Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Przeczytawszy decyzję, ja też tego naprawdę nie dostrzegam. Skąd to miałoby wynikać, zwłaszcza że decyzja dotyczyła starych umów. Jedynym odniesieniem do nowego prawa jest nota 52 oraz dodatkowe 2,5% powyżej stawki bazowej w przypadku kredytów hipotecznych istniało również po 10.06.2010 roku, tylko nie już w § 497, a w § 503 BGB. Moim zdaniem to całkowicie bezsensowne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so
To może naprawdę być tylko żart test.de z opóźnieniem w kwietniu. 2,5 punktu procentowego p.a. odsetki za opóźnienie były określone od 11.06.2010 r. w § 503 ust. 2 BGB i obecnie znajdują się w § 497 ust. 4 zdanie 1 BGB.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Tak też sądzę, kolega się trochę skompromitował.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
...podzielam zdanie sebkocha. Od 11 czerwca 2010 do 20 marca 2016 r. znajduje się to w § 503 BGB, a ponownie od 21 marca 2016 r. w § 497 Abs.4 BGB

Do tej pory interpretowałem ten fragment tak, że jeśli usługi zostały wykonane na podstawie zabezpieczonego hipoteką pożyczki,
to tylko należy zapłacić rekompensatę za używanie w wysokości B+2,5,
w przeciwnym razie B+5
Do tego należały odszkodowania za wcześniejszą spłatę oraz raty nadal wypłacane po odwołaniu (z zastrzeżeniem)....ponieważ podstawową podstawą prawną tutaj jest umowa pożyczki, która przestała obowiązywać

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

......
Jak w przypadku innych umów zawieranych na odległość ma dojść do powstania umowy? Poprzez skopiowanie obustronnie podpisanej kopii przez DG i odesłanie jej za pośrednictwem listu poleconego. Ten list polecony zostanie odebrany przez zastępcę odbiorcy, na przykład wynajmującego, który wyda go ostatecznie odbiorcy lub wyrzuci, bo nie lubi swojego najemcy.

Wreszcie uznaj, że jesteś na złym tropie. Żyjemy w erze elektronicznych transakcji. A może chcesz cofnąć koło historii?

Krótka weryfikacja faktów:
Osoba uprawniona do odbioru listunek poleconego:


Wynajmujący? Nieuprawniony do odbioru! W związku z tym w ogóle nie otrzymuje listu poleconego!
Aby mieć pewność, że odbiorca otrzyma przesyłkę, istnieje opcja Doręczenie Własnoręczne, nawet w połączeniu z potwierdzeniem odbioru
Uwaga: obowiązek udowodnienia przekazania dokumentu umownego itp. spoczywa na przedsiębiorcy

Elektroniczne zawieranie umów, tutaj w przypadku kredytów konsumenckich:


zgodnie z § 492 BGB Wymóg formy pisemnej. Elektroniczne zawarcie umowy nie jest możliwe w przypadku kredytu konsumenckiego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

Elektroniczne zawarcie umowy, tutaj dotyczące kredytów konsumenckich:

zgodnie z § 492 BGB Wymóg formy pisemnej. Elektroniczne zawarcie umowy nie jest możliwe w przypadku kredytu konsumenckiego.

Odpowiada to umowom zawartym do 10.06.2010 r., od tego czasu forma elektroniczna jest również dopuszczalna.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Głosujcie na umowy zawarte do 10.06.2010 r., od tego czasu także forma elektroniczna jest dopuszczalna.

Jak zostaje zachowana forma pisemna?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so
Pismem może być zastąpiona forma elektroniczna zgodnie z § 126 ust. 3 BGB, ponieważ od 11.06.2010 § 492 BGB nie przewiduje niczego innego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Ale Oberlandesgericht Monachium widzi to inaczej...

https://rsw.beck.de/cms/main?docid=333994
https://www.it-recht-kanzlei.de/vertr...t.html?print=1
https://www.rechtsanwaltwahlers.de/wi...-unterschrift/

W szczególności jest konieczny skwalifikowany podpis elektroniczny... ale ile konsumentów ma to już?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so
Nigdy nie twierdziłem, że załącznik § 126a BGB musi być przestrzegany dla formy elektronicznej. Umowa kredytu konsumenckiego nie musi być jednak koniecznie zawierana na piśmie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Mam pewną prośbę do kolegów w forum. Jeśli ktoś ma doświadczenie w odwoływaniu już spłaconych pożyczek z wyraźnie błędnymi pouczeniami w OLG Kolonia, uprzejmie proszę o kontakt.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr
[cytat=sebkoch">
tak, też uważam, że kolega się dość skompromitował.
[/cytat]
O tak, rzeczywiście. Bardzo dziwne. Jeszcze raz się przyjrzałem, prowadzi do błędnej ścieżki ust. 19 wyroku tuż przed końcem. Na ile roszczenie o zastępstwo użytkowania od udzielonych przez nią kwot odsetek i spłat z tytułu kapitału zwróciła się pozwaną, może ona powołać się na obalone przypuszczenie, że pozwaną, o ile przemawia na korzyść powódek w zwierciadle § 497 ust. 1 zdanie 2 BGB w brzmieniu obowiązującym między 1 sierpnia 2002 r. i 10 czerwca 2010 r., zgarnęła korzyści w wysokości dwóch i pół punktu procentowego ponad stopę bazową i inaczej korzyści w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopę bazową (...).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke
Wycieczka: Według wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (BGH) kasy oszczędnościowo-budowlane nie mogą pobierać opłat od klientów za swoje konta kredytowe. Wyrok z dnia 9 maja 2017 r. - XI ZR 308/15
bundesgerichtshof.de

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Cieszę się już na zlecenia dotyczące zwrotów od 10 do 50 euro ;-). Mam nadzieję, że BSK dobrowolnie się zgłosi

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Czy opłata manipulacyjna w nowych stawkach opłaty kredytowej Wüstenrot rzeczywiście równa się opłacie kredytowej?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Uważam to za bardzo szlachetne i godne szacunku, że ktoś potrafi przyznać się do błędu (przecież wszyscy popełniamy błędy):
10.05.2017. Pełna wpadka test.de: „W przypadku odstąpienia od umów dotyczących kredytów hipotecznych zawartych po 11 czerwca 2010 r. banki i kasy oszczędnościowe muszą zwrócić nadwyżki w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopę bazową, jeśli nie są w stanie wykazać oraz w wątpliwościach udowodnić, że uzyskane korzyści były niższe”, ogłoszono tutaj wczoraj. W rzeczywistości, jak zauważyli prawnicy . „Jeśli powódka żąda zwrotu korzyści (...) od pozwanej, może ona korzystać z domysłu, że pozwana, o ile na korzyść powódki stosuje się analogicznie § 497 ust. 1 zdanie 2 BGB w brzmieniu obowiązującym między 1 sierpnia 2002 r. a 10 czerwca 2010 r., osiągnęła korzyści w wysokości dwóch i pół punktu procentowego ponad stopę bazową oraz w innych przypadkach osiągnęła korzyści w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopy bazowej (...).”, czytamy tam w przypisie 19 na końcu. Czy to także wynika z błędu, czy ma inny kontekst, pozostaje na razie niejasne. test.de nie jest w stanie dostrzec istotnej różnicy między różnymi przepisami dotyczącymi odsetek za zwłokę w przypadku roszczeń z tytułu kredytów hipotecznych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
W sprawie BGH XI ZR 573/15, instancja odwoławcza OLG Stuttgart, wyrok z dnia 24.11.2015, 6 U 140/15,
miała miejsce rozprawa przed BGH w dniu 25.04.2017.

Wydano tutaj wyrok.

W sprawie miało być między innymi rozstrzygnięte:
- Zastępstwo korzystania w wysokości 5 punktów procentowych ponad podstawową stopą procentową BGB
- czy należy płacić ogólnie podatek Belki
- Zastępstwo korzystania w przypadku kredytów KfW (przed czerwcem 2010 roku)

Obie strony wniosły apelację

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Czy masz jakąś treść?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

masz coś do treści?

niestety nie...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez superas

masz coś do treści?

Podobno Ellenberger miał coś powiedzieć na spotkaniu ZIP 28.04. Niestety, mnie tam nie było i tylko podsłuchałam plotki z trzeciej ręki. Z tego, co zrozumiałam, możliwe jest rozliczenie bez uwzględnienia potrącenia podatku. Ale jak już wspomniałam: to tylko plotka bez żadnej gwarancji. Być może ktoś był tam i może coś konkretnego powiedzieć na temat prezentacji pana Ellenbergera...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

to uważam za bardzo uczciwe i szlachetne, żeby przyznać takie błędy (bo przecież wszyscy popełniamy błędy):

10.05.2017 Test.de popełniło karygodną pomyłkę: „Przy wycofaniu umów kredytu hipotecznego zawartych po 11 czerwca 2010 r., banki i kasy oszczędności muszą zwrócić korzyści w wysokości pięciu punktów procentowych ponad bazową stopę procentową, jeśli nie wykażą i w razie wątpliwości nie udowodnią, że odniosły one niższe korzyści”, tak brzmiało to wczoraj. Jak podają prawnicy z . W zakresie w jakim pozwana rości sobie roszczenie o zwrot (...) może ona powołać się na (...) przypuszczenie, że pozwanie, jeśli korzystając z korzyści na rzecz powoda w sposób odwrotny do postanowień § 497 ust. 1 zdanie 2 BGB w brzmieniu obowiązującym między 1 sierpnia 2002 r. a 10 czerwca 2010 r., czerpie korzyści w wysokości dwóch i pół punktów procentowych powyżej bazowej stopy procentowej, a w innych przypadkach - korzyści w wysokości pięciu punktów procentowych ponad bazową stopę procentową (...).”, można przeczytać w punkcie 19 na końcu. Czy to również opiera się na błędzie czy co jest tutaj tłem, pozostaje na razie niejasne. Test.de nie potrafi dostrzec istotnej różnicy między różnymi regulacjami stóp zwłoki w przypadku roszczeń wynikających z umów kredytów hipotecznych.

Zadane przez test.de pytanie o tło cytowanych ustaleń BGH jest również łatwe do odpowiedzenia:
Ponieważ instancje faktyczne (ze względu na brak znaczenia decyzyjnego dla postawionych wniosków) nie dokonały wystarczających ustaleń dotyczących tego, czy przedmiotowe umowy pożyczkowe były umowami pożyczek hipotecznych w rozumieniu § 492 ust. 1a zdanie 2 BGB aF (ponieważ nie wystarcza tu zabezpieczenie hipoteczne, ale pożyczki musiały być również udzielone na warunkach typowych dla takich pożyczek), BGH przedstawił alternatywnie, w jakiej wysokości miałaby obowiązywać przypuszczenie na korzyść powoda co do wysokości korzyści czerpanych przez pozwanego, gdyby nie były to umowy pożyczek hipotecznych, ponieważ wtedy obowiązywałaby stawka 5%p. ponad BZ.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Maxlaw
Aktualnie interesuje mnie sformułowanie DSL Bank AG:
Okres odstąpienia rozpoczyna się w momencie, w którym kredytobiorca
- otrzymał kopię tego ostrzeżenia
- oraz dokument lub odpis umowy kredytowej lub oferty kredytowej kredytobiorcy, zawierającej wszystkie warunki umowy, w oryginale lub w odpisie, oraz warunki finansowania
Umowa została zawarta w tzw. procedurze ofertowej, w której bank złożył podpisane porozumienie porównawcze, które zostało zaakceptowane przez kredytobiorców.
Biorąc pod uwagę wyrok BGH z dnia 22.11.2016, bank w ścisłym tego znaczeniu nie spełnił własnych określonych warunków dla rozpoczęcia biegu terminu. Konsumentowi został przesłany jedynie dokument określony jako umowa kredytowa wraz z ofertą banku.
Co myślą inni?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Obecnie interesuje mnie następujące sformułowanie DSL Bank AG:
- i świadectwo lub odpis umowy kredytowej lub oferta kredytowa kredytobiorcy, zawierająca wszystkie warunki umowy, - w oryginale lub w odpisie - oraz warunki finansowania otrzymał”
Umowa została zawarta w tzw. procedurze ofertowej, w ramach której bank przedstawił podpisaną ofertę porównawczą, którą kredytobiorcy zaakceptowali.

Bank niestety zobowiązał się dostarczyć tylko jedno z trzech wymienionych alternatywnie dokumentów.
Nawet jeśli zamiast oferty umownej DN (procedura wnioskowa) błędnie zamiast niej korzystano z oferty umownej DG (procedura ofertowa), to druga alternatywa została spełniona, ponieważ w tym przypadku również otrzymałeś kopię treści umowy.
Moim zdaniem wszystko, co trzeba powiedzieć na temat kopii, zostało pięknie przedstawione przez @Recht_so pod podanym poniżej linkiem.
viewtopic.php?p=146892

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Niestety bank zobowiązała się dostarczyć tylko jednego z trzech wspomnianych dokumentów.
Nawet jeśli zamiast trzeciej alternatywy, jaką było ofertowe postępowanie DN (procedura wnioskowa), błędnie została zastosowana oferta DG (procedura ofertowa), to jednak spełniona została druga alternatywa, ponieważ kopię treści umowy otrzymałeś także w tym przypadku.
Wszystko, co można powiedzieć o kopii, zostało moim zdaniem pięknie przedstawione przez @Recht_so pod następującym linkiem.

viewtopic.php?p=146892

Z szacunkiem Harley, sprawa nie polega na tym, do czego zobowiązała się bank.
Ale na tym, co nakłada ustawodawca. Na początek terminu. I nie ma nic innego niż §355 BGB lub dodatkowo § 312 ff BGB w obowiązującej wersji. I tam nie ma nic o tym, że wydanie oferty rozpoczyna termin. Sąd Najwyższy właśnie niedawno jasno to potwierdził.
Dodatkowo, w odniesieniu do sprzedaży na odległość, jest kwestia obowiązku informacyjnego i nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy.
Kiedy więc w przypadku sprzedaży na odległość po przyjęciu oferty przez bank przez DN, doszłoby do zawarcia umowy?
Dopiero wtedy, gdy bank otrzymuje przyjęcie=świadome oświadczenie woli DN.
Jak DN miałby otrzymać tę informację? Poprzez to, że bank wysyła do niego pismo, dziękujemy, otrzymaliśmy umowę, w załączeniu kopia... wypłata kwoty kredytu wkrótce...
i wtedy zdecydowanie rozpoczyna się termin po otrzymaniu tej kopii... po zawarciu umowy... a nie wcześniej... gdy otrzymał tylko ofertę...

Sąd Najwyższy już w 2009 roku orzekł... XI ZR 33/08

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley
@ ducnici
Moja odpowiedź odnosiła się tylko do konkretnej pytania Maxlaws, czy fakt otrzymania przez DN zamiast oferty umowy/kredytu wymienionej w WRB oferty kredytodawcy (procedura ofertowa) sprawia, że WRB jest błędna i tym samym nieważna. Moim zdaniem nie, ponieważ alternatywnie wystarczy przekazanie odpisu treści umowy. Nie ma znaczenia, czy ten odpis zostanie udostępniony przed czy po zawarciu umowy.
Moim zdaniem, ta sytuacja nie jest porównywalna z (zbędnym) warunkiem wpisania organu nadzorczego do WRB, który jednak nie jest wymieniony w DV. W tym przypadku DG nie ma alternatywy dla podania tej informacji.
Pełna analiza WRB pod każdym możliwym kątem nie była celem mojej wypowiedzi.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

@ ducnici
Moja odpowiedź odnosiła się tylko do konkretnej pytania Maxlaws, czy fakt otrzymania DN zamiast oferty umowy/kredytu złożonej przez kredytobiorcę (proces wnioskowania) przez ofertę udziałodawcy kredytu (proces ofertowy) czyni WRB wadliwym i tym samym niewiążącym. Moim zdaniem nie, ponieważ w alternatywie wystarcza również przekazanie odpisu treści umowy. Nieistotne jest, czy ten odpis jest dostarczany przed czy po zawarciu umowy.
Całkowita analiza WRB pod wszystkimi możliwymi aspektami wcale nie była moim zamiarem.

Nie, to kopia dokumentu umowy kredytowej lub pisemnego wniosku kredytobiorcy. Nie tylko kopia treści umowy.
Na jakiej podstawie prawnej się to opierasz? Dla tego, co oznaczyłem na czerwono

Przeczytaj też §492 Kodeksu Cywilnego względem formy pisemnej w przypadku umowy kredytowej:
Po zawarciu umowy kredytodawca udostępnia kredytobiorcy odpis umowy.
Pogrubienie i podkreślenie przeze mnie

I naprawdę nie rozumiem, skąd czerpiesz pewność, by takie rzeczy twierdzić.
SN miał przecież niedawno jasno powiedział:


SN XI ZR 381/16, punkt 14

To, co ma przed sobą Maxlaw, nie jest więc ani akt umowy, ani jego kopia, ani nawet jego własny wniosek lub jego kopia.
I nie może zostać uznane przez SN za akt umowy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Nie, odpis umowy kredytowej lub pisemnego wniosku kredytobiorcy. Nie po prostu odpis treści umowy.

Zazwyczaj wniosek kredytobiorcy lub oferta kredytodawcy stanowi kopię późniejszej umowy kredytowej - za wyjątkiem podpisów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Wniosek o pożyczkę przez DN lub oferta pożyczki przez DG zazwyczaj - z wyjątkiem podpisów - stanowi kopię późniejszego DV.

Nie, kopia umowy pożyczki, kontraktu, może zostać wydana dopiero po zawarciu umowy. Nie przed jej zawarciem.
Zawarcie umowy następuje po złożeniu oświadczenia woli przez DN w banku. Jak więc mogła zostać dostarczona kopia wcześniej?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Nie, odpis aktu pożyczki, umowy, może być wydany dopiero po zawarciu umowy. Nie przed zawarciem umowy.
Zawarcie umowy następuje w tym przypadku w momencie otrzymania oświadczenia woli DN w banku. Jak więc mogło zostać dostarczone odpis wcześniej?

Uważam, że zarzut ten jest pozorny. Faktem jest jednak, że merytorycznie wniosek o pożyczkę DN lub oferta kredytowa DG stanowi projekt umowy DV i w pełni odpowiada odpisowi późniejszej DV (bez podpisów).
Jeśli chcesz podążać za twoim zarzutem, miliony umów kredytowych w dalszym ciągu byłyby nieważne, ponieważ nie znam żadnego banku, który po dokonaniu oferty w sprzedaży na odległość wydałby kolejny odpis po zawarciu umowy. Dotychczas nie słyszałem też, aby przedstawiciele powodów podnosili ten zarzut.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Chciałbym ponowić moją prośbę, ponieważ niestety jest to pilne. Musiałoby tu być odpowiednich kolegów
Mam prośbę do kolegów na forum. Osoby posiadające doświadczenie w odwoływaniu już spłaconych pożyczek z jednoznacznie błędnymi pouczeniami w Sądzie Okręgowym w Kolonii, proszę o kontakt.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
@Harley,

Nie, umowy nie byłyby nieważne, ale odwołalne. Ponieważ warunek konieczny do uruchomienia okresu nie został spełniony.

Jeśli zostały zawarte po czerwcu 2010 roku.

Jednak SPK Norymberga np. wysłał dwa egzemplarze do FA, otrzymał z powrotem oba (chce), odesłał podpisany jeden. To działa.


Sebkoch niedawno wyjaśnił, że on to podnosi. Nasz prawnik to robi. Inni też.

Przypuszczam, że odpowiednie sprawy już leżą do rozstrzygnięcia przed BGH.


Poza tym... nawet pozwani wyrażają się tak, że zawarcie umowy było doskonałe dopiero po otrzymaniu oświadczenia woli od Państwa.

Fragment z pisma pełnomocnika RA Lang, Heilbronn, BV z Schwäbisch Hall. Ta wysłała DNín kopie umów. Były one dla Schwäbisch Hall podpisane przez Maurera w druku maszynowym z oznaczeniem i.A. Pominięto fakt, że nazwa wydrukowana w formie tekstu nie stanowi podpisu maszynowego, ponadto oznaczenie i.A. jest również wadliwe,

zawarcie umowy jest potwierdzone dopiero po otrzymaniu w Schwäbisch Hall.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

chciałbym ponowić moją prośbę, ponieważ sytuacja jest pilna. Musi tutaj być odpowiednich kolegów
mam prośbę do kolegów na forum. Jeśli ktoś ma doświadczenie z odwołaniem już spłaconych pożyczek ze zdefiniowanymi błędnymi pouczeniami w Sądzie Apelacyjnym w Kolonii, proszę o kontakt.

Nie rzuca się w oczy...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

@Harley,
Nie, umowy nie byłyby nieważne, ale mogą być odwołane. Ponieważ nie został spełniony warunek, który uruchamia termin. Jeśli zostały zawarte po czerwcu 2010 roku.
Czy dotyczy to tylko umów zawartych w ramach sprzedaży na odległość po czerwcu 2010 roku, ponieważ przywołujesz wyrok BGH z 2009 roku?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

Czy prowizja, która jest pobierana przez Wüstenrot w nowych taryfach, jest równoznaczna z opłatą za kredyt?

Por. https://www.test.de/FAQ-Bausparvertr...pen-5125448-0/
Że raportowanie na test.de w kwestiach prawnych dotyczących konsumentów jest dość obiektywne, jest również oczywiste.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

To dotyczy tylko umów zawartych na odległość po 06/2010, ponieważ cytujesz wyrok Bundesgerichtshofu z 2009 roku?

Czy umowy zawarte przed czerwcem 2010 r. można dziś wciąż rozwiązać za pomocą odstąpienia, jeśli nie zostały odstąpione do 21.06.2016 r.?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Czy umowy zawarte przed czerwcem 2010 roku nadal można odwołać, jeśli do 21.06.2016 roku nie zostały odwołane?

Chodzi mi o błędną informację, której odwołanie zostało już złożone, czy źle ją zinterpretowałem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Chodzi mi o błędną informację, której OD już było cofnięte, źle ją zinterpretowałem.

Tak, widocznie źle wyraziłem swoje myśli. Jeśli ktoś zrezygnował przed 21 czerwca 2016 roku, byłaby to oczywiście podstawa do działania... ;-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so
[cytat=ducnici">
Czy umowy zawarte przed czerwcem 2010 roku są nadal odwoływalne, jeśli nie zostały odwołane do 21.06.2016 roku?
[/cytat]
Jeśli sądy podążałyby za Twoim argumentem dotyczącym udostępnienia kopii umowy lub wniosku o kredyt DN (czego nie zakładam), to dzisiaj w zasadzie nadal możliwe byłoby odwołanie umów kredytu hipotecznego zawartych przed 11.06.2010 r., ponieważ przepis o wygaśnięciu starych kredytów hipotecznych z dnia 21.06.2016 r. w art. 229 § 38 ust. 3 EGBGB dotyczy wyraźnie tylko przypadków, w których istnienie prawa odwołania wynikało z niezgodności z wymogami ustawowymi odnośnie pouczenia o prawie do odwołania, a nie z pozostałych przyczyn.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
no to jedziemy... Ustanowić precedens i tym samym jasność...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez femig
Hallo,
mam pytanie odnoszące się do następującej sytuacji: umowy pożyczki z umową oszczędnościową z dopłatą w 2002 roku w BHW.
W 2002 roku zawarłem umowę pożyczki w BHW i jednocześnie, aby ją spłacić później, podpisałem umowę oszczędnościową na tę samą kwotę.
Wówczas otrzymałem od BHW dwie kopie umowy pożyczki, jedną dla mnie i jedną do podpisania i odesłania.
Podpisałem i odesłałem kopię do BHW, drugą kopię zatrzymałem.
Umowa nie została podpisana przez BHW, ani maszynowo, na końcu umowy widnieje tylko nadrukowane: Frankfurt, 19.11.2002 BHW Bausparkasse AG w imieniu pana XY (imię pracownika BHW).
Podpis nie jest nadrukowany, jest tylko nadrukowane imię pracownika.
Nigdy nie otrzymałem podpisanego przez BHW egzemplarza umowy.
W tym samym liście otrzymałem również mój certyfikat oszczędnościowy dla umowy oszczędnościowej, na którym znajdują się dwa podpisy.
pożyczka została cofnięta już w grudniu 2014 roku, przegraliśmy w pierwszej instancji przed LG Darmstadt i teraz sprawa jest w OLG Frankfurt.
Teraz moje pytanie:
Czy wydrukowanie imienia pracownika (w imieniu imię) jest uznawane za podpis na umowie BHW, czy też w ogóle nie otrzymałem egzemplarza z podpisem?
Z góry dziękuję

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez kreis96
Termin z wczoraj przed LG Frankfurt dotyczący WRB 10/2010 (pierwsza mediacja po prawie 2 latach): sędzia podzielił zdanie mojego adwokata, że w przypadku WRB zarówno w umowie kredytowej, jak i w ESM występują odstępstwa od początku terminu. Adwokat ING powołuje się na fakt, że ING przejęła ESM z ustawowych przepisów. Jednakże zgodnie z stanem prawnym nie ma tu żadnej podstawy ustawowej, twierdzi mój adwokat, a także sędzia. Sędzia rozpoczyna w tej sprawie badania. Dlatego pytanie do uczestników forum: czy ta kwestia jest również rozpatrywana w innych postępowaniach sądowych, czy istnieją ustawowe przepisy/dyrektywy odnoszące się do ESM, na które bank może się powołać?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
§ 2 [1] Wzór(1) Informacja musi być przekazana za pomocą standardowych europejskich informacji o kredytach konsumenckich zgodnie z wzorem w załączniku 3, jeśli nie ma zamiaru zawarcia umowy zgodnie z § 495Abs. 3 Nr. 1, § 503 lub § 504 ust. 2 Kodeksu cywilnego.
(2) 1Jeśli ma być zawarta umowa o charakterze wskazanym w § 495 ust. 3 Nr. 1 lub § 504 ust. 2 Kodeksu cywilnego, kredytodawca może do informacji użyć standardowych europejskich informacji o kredytach konsumenckich zgodnie z wzorem w załączniku 4. 2W przypadku umów o których mowa w § 503 Kodeksu cywilnego kredytodawca może użyć standardowego europejskiego formularza informacyjnego zgodnie z wzorem w załączniku 5. 3Jeśli kredytodawca nie korzysta z wzorów, musi ujednolicić i podkreślać wszystkie wymagane informacje zgodnie z art. § 3 do 5 i 8 do 13 podczas informowania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Załącznik 5 [1] (do artykułu 247 § 2)
Europejska Standardowa Karta InformacyjnaZawartość
Opis
Tekst wprowadzający
Te informacje nie stanowią oferty wiążącej ze względu na prawo.
Informacje te są udostępniane zgodnie z zasadami uczciwości i dobrej wiary i stanowią dokładny opis oferty, jaką instytucja kredytowa zaoferowałaby w warunkach obowiązującego na rynku i na podstawie udostępnionych informacji przez klienta. Należy jednak zauważyć, że informacje te mogą ulec zmianie w zależności od rozwoju rynku.
Wydanie tej karty informacyjnej nie zobowiązuje udzielającego kredytu do automatycznego udzielenia kredytu.
1.
Udzielający kredyt
oraz ewentualny pośrednik kredytowy

2.
Opis
[W tym akapicie powinien zawrzeć się krótki, ale jasny opis proponowanej umowy.
Należy jasno określić, czy
kredyt ma być zabezpieczony hipotecznie lub innym powszechnie stosowanym zabezpieczeniem;–proponowana umowa dotyczy kredytu ze spłatą odsetek (tj. kredytobiorca spłaca jedynie odsetki w okresie obowiązywania kredytu i na końcu okresu spłaca całą kwotę kredytu) czy też kredytu z ratami kapitałowymi (tj. kredytobiorca spłaca w okresie obowiązywania kredytu nie tylko odsetki i koszty, ale również sam kredyt);–warunki kredytu zależą od udostępnionego przez kredytobiorcę kapitału własnego (ewentualnie opisane jako procentowa wartość nieruchomości);–warunki kredytu zależą od poręczenia przez osobę trzecią.]
3.
Stopa oprocentowania
(należy podać rodzaj stopy oprocentowania i okres ustalonego okresu kredytowania)
[Ten akapit powinien zawierać informacje na temat najważniejszej wymiany dla kredytu – stopy oprocentowania. Jeśli istotne, należy opisać szczegóły dotyczące zmienności stopy oprocentowania, w tym m.in. okresy rewizji, okresy zawieszenia i związane z nimi klauzule karne, a także podanie marży oprocentowania, w ramach której zmienna stopa procentowa może się wahać itp.
Należy opisać, czy zmienna stopa procentowa odnosi się do indeksu lub stopy referencyjnej, czy nie, a jeśli dotyczy, bliższe informacje na temat indeksu lub stopy referencyjnej.]
4.
RRSO
Koszty łączne wyrażone jako roczny procent całkowitej kwoty kredytu

5.
Kwota netto kredytu i waluta

6.
Całkowity okres umowy kredytowej

7.
Liczba i częstotliwość spłaty rat (może się zmieniać)

8.
W przypadku kredytów z ratami kapitałowymi:
Wysokość raty (może się zmieniać)

9.
W przypadku kredytów z wypłatą odsetek:
–Wysokość każdej regularnej wypłaty odsetek;–Wysokość regularnych wpłat na cele gromadzenia majątku.
[Udzielający kredyt powinien dostarczyć rzeczywiste lub reprezentatywne informacje
–na temat wysokości i liczby każdej regularnej wypłaty odsetek (patrz informacje w punkcie 7) oraz–na temat wysokości i liczby regularnych wpłat na cele gromadzenia majątku (patrz informacje w punkcie 7)
Koniecznie powinno się zaznaczyć, że wpłaty na cele gromadzenia majątku i wynikające z tego prawa mogą nie zagwarantować pełnej spłaty kredytu.
Jeśli udzielający kredyt oferuje umowy gromadzenia majątku w swojej ofercie i oferuje je jako część kredytu z wypłatą odsetek, należy jasno określić, czy oferta jest uzależniona od sugerowanej przez udzielającego kredyt umowy gromadzenia majątku.]
10.
Dodatkowe opłaty jednorazowe, jeśli dotyczy
[Należy przedstawić listę wszystkich początkowych opłat jednorazowych, które kredytobiorca musi uiścić w chwili zaciągnięcia kredytu mieszkaniowego.
Jeśli te koszty znajdują się pod bezpośrednią lub pośrednią kontrolą udzielającego kredyt, należy oszacować koszty.
W przypadku istotności, należy jasno określić, czy koszty te należy uiścić również niezależnie od zatwierdzenia kredytu.
Takie koszty mogą obejmować na przykład:
–Koszty administracyjne–Koszty poradnictwa prawno-finansowego–Koszty szacunkowe i ekspertyzowe.
Jeśli oferta jest uzależniona od tego, że kredytobiorca skorzysta z wymienionych przez udzielającego kredyt usług, należy wyraźnie zaznaczyć ten fakt.]
11.
Dodatkowe koszty stałe (jeśli nie zostały uwzględnione w punkcie 8)
[Ta lista powinna obejmować na przykład:
ubezpieczenie od utraty zdolności do spłaty (bezrobocie lub śmierć)–ubezpieczenie od pożaru–ubezpieczenie budynku i mienia. Jeśli oferta jest uzależniona od tego, że kredytobiorca skorzysta z wymienionych usług udzielającego kredyt, należy wyraźnie zaznaczyć ten fakt.]
12.
Spłata z góry, możliwość wypowiedzenia
[Udzielający kredyt powinien udzielić informacji dotyczących
–możliwości i warunków spłaty z góry–w tym informacji o ewentualnych stosowanych opłatach.
W przypadkach, gdy dokładne określenie kosztów w danym momencie nie jest możliwe, powinno się poinformować, że kredytobiorca musi zapłacić kwotę wystarczającą do pokrycia kosztów wynikających z wypowiedzenia dla udzielającego kredyt.]
13.
Wewnętrzny system skargowy
[Nazwa, adres i numer telefonu osoby kontaktowej]
14.
Reprezentatywny harmonogram spłaty
[Udzielający kredyt powinien przedstawić reprezentatywny i podsumowujący harmonogram spłaty zawierający co najmniej następujące informacje:
–miesięczne lub (jeśli stosowane) kwartalne raty za pierwszy rok;–następnie roczne informacje na cały (resztkowy) okres trwania kredytu.
W harmonogramie spłaty powinny się znaleźć również informacje
–o płatnościach rat kapitałowych,–o płatnościach odsetkowych,–o pozostałym do spłaty kapitale,–o poszczególnych ratach oraz–o całkowitej kwocie
Należy wyraźnie zaznaczyć, że harmonogram spłaty ma charakter jedynie ilustracyjny i zawierać ostrzeżenie w przypadku zastosowania zmiennego oprocentowania proponowanego kredytu mieszkaniowego.]
15.
Obowiązek prowadzenia konta bankowego i wynagrodzenia w banku udzielającym kredytu

16.
Prawo do odstąpienia
Tak/Nie
Masz prawo odstąpić od umowy kredytowej w terminie 14 dni kalendarzowych.

17.
Przekazanie, cesja

Roszczenia wynikające z umowy kredytowej mogą zostać przekazane osobom trzecim, np. firmom windykacyjnym.
Tak/Nie
[Ewentualnie z ograniczeniami, np. tylko w przypadku zaległości w spłacie]

Udzielający kredyt może przenieść umowę na inne osoby bez Państwa zgody, np. w przypadku restrukturyzacji działalności.
Tak/Nie
[Ewentualnie z ograniczeniami]
18.
Dodatkowe informacje w sprzedaży na odległość

(jeśli dotyczy)

Pośrednik kredytowy lub przedstawiciel udzielający kredyt w państwie członkowskim, w którym mają Państwo zamieszkanie
[Nazwa]
Adres
[Adres do korespondencji kredytobiorcy]
Telefon2

E-mail3

Faks4

Adres internetowy5

Wpis do rejestru handlowego
[Rejestr handlowy, do którego wpisany jest udzielający kredyt oraz jego numer wpisu do rejestru handlowego lub równoważny identyfikator używany w tym rejestrze]
Właściwy organ nadzoru

Wykonywanie prawa odstąpienia od umowy
[Praktyczne wskazówki dotyczące wykonania prawa odstąpienia od umowy, w tym podanie adresu, na który należy wysłać oświadczenie o odstąpieniu, oraz konsekwencji niekorzystnego korzystania z tego prawa]
Przepisy prawa, na których udzielający kredyt się opiera w trakcie nawiązywania z Państwem relacji przed zawarciem umowy kredytowej

Klauzule dotyczące właściwego prawa i sądu właściwego dla umowy kredytowej
[Przedstawienie odpowiednich klauzul]
Wybór języka
Informacje i warunki umowy kredytowej są przekazywane w [Wskazanie języka]. Z Państwa zgodą będziemy utrzymywać kontakt z Państwem w języku [wskazanie języka(-ach)] w trakcie trwania umowy kredytowej.
Dostępność pozasądowych procedur reklamacyjnych i środków ochrony prawnej oraz możliwości korzystania z nich przez kredytobiorcę
[Informacja, czy kredytobiorca ma dostęp do pozasądowych procedur reklamacyjnych i środków ochrony prawnej, oraz ewentualne warunki tego dostępu]
Czas, na jaki udzielający kredyt jest związany przedumownymi informacjami
Te informacje obowiązują od ... do ...

We wszystkich przypadkach, gdy pojawi się "jeśli dotyczy", udzielający kredyt lub pośrednik kredytowy musi wypełnić odpowiednie pole, jeśli informacja jest istotna dla kredytu, lub skreślić daną informację lub całą linię, jeśli informacja nie ma znaczenia dla danego kredytu.
Uwagi w nawiasach kwadratowych służą wyjaśnieniu i należy je zastąpić odpowiednimi informacjami.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
W DSL Banku konsument składa ofertę DSL Bankowi, a nie odwrotnie. Oferta jest składana w formie podpisanego wniosku kredytowego, na który wymagane jest podpisanie pouczenia o odstąpieniu od umowy. Na dzień dzisiejszy, po akceptacji oferty, konsument otrzymuje:
1) Akceptację oferty
2) Potwierdzenie odbioru
3) Umowę zabezpieczenia (oświadczenie celu)
4) Umowę zabezpieczenia VVI (oświadczenie celu)
Pozycje 3) i 4) mają dodatkowe osobne pouczenie o odstąpieniu od umowy.
Ponadto DSL Bank ustalił w swoich wnioskach miesięczny termin, w ciągu którego kredyt musi być przetworzony i zaakceptowany, w przeciwnym razie DSL Bank przygotowuje nowe wnioski.
Co jednak najważniejsze, oferta DSL Banku nigdy wcześniej ani dziś nie została doręczona klientowi za pośrednictwem listu poleconego i za zwrotnym potwierdzeniem odbioru. Szczerze mówiąc, nie wiem, jak konsument ma rozpoznać, który dzień jest pierwszym dniem okresu odstąpienia od umowy. Na pewno nie po odesłaniu potwierdzenia odbioru - gdzie byłem pewny, że od daty podpisania i odesłania tego dokumentu do banku zaczyna się okres - w każdym razie nie.
Pouczenie o odstąpieniu od umowy brzmi następująco:
Informacje dotyczące odstąpienia od umowy
Prawo do odstąpienia
Kredytobiorca może odstąpić od swojego oświadczenia w ciągu 14 dni bez podawania przyczyn. Okres ten zaczyna biec po zawarciu umowy, ale dopiero wtedy, gdy kredytobiorca otrzyma te informacje o odstąpieniu. Kredytobiorca uznaje się za otrzymującego te informacje o odstąpieniu, gdy są one zawarte w egzemplarzu wniosku kredytowego przeznaczonym dla kredytobiorcy lub w kopii umowy dla kredytobiorcy lub w kopii wniosku o kredyt lub umowy przeznaczonej dla kredytobiorcy i gdy takie dokumenty zostały udostępnione kredytobiorcy. Poza tym informacje o prawie do odstąpienia od umowy, które nie zostały uwzględnione w treści umowy, mogą zostać podane kredytobiorcy później na trwałym nośniku danych; w takim przypadku okres na odstąpienie od umowy wynosi 1 miesiąc. Kredytobiorca zostaje ponownie poinformowany o rozpoczęciu okresu na odstąpienie od umowy wraz z dostarczeniem poświęconych informacji o odstąpieniu. Zachowanie terminu na odstąpienie od umowy wystarcza wysłanie odstąpienia w terminie, jeśli deklaracja zostanie złożona na trwałym nośniku (np. listem, faksem, e-mailem). Odstąpienie należy przesłać na następujący adres:

DSL Bank - dział Deutsche Postbank AG, Bonn
DSL Bank Berlin
Hallesches Ufer 60
10963 Berlin
Faks: 030 250081-14
E-mail: Widerruf@dslbank.de
Informacja o utracie prawa do odstąpienia od umowy
Prawo do odstąpienia od umowy ulega wygaśnięciu najpóźniej po upływie dwunastu miesięcy oraz 14 dni od chwili zawarcia umowy albo, jeśli chwila ta nastąpiła po zawarciu umowy, od chwili udostępnienia kredytobiorcy kopii lub oświadczenia wniosku kredytowego lub umowy. Prawo do odstąpienia od umowy wygasa również w przypadku, gdy informacje o odstąpieniu od umowy lub dotyczące tego informacje były wadliwe lub w ogóle nie zostały uwzględnione w treści umowy.
Skutki odstąpienia od umowy
Kredytobiorca musi zwrócić kredyt w terminie 30 dni, w zakresie, w jakim został już wypłacony, oraz zapłacić ustalone odsetki kapitałowe za okres pomiędzy wypłatą i spłatą kredytu. Termin ten zaczyna biec od wysłania oświadczenia o odstąpieniu. Za okres między wypłatą a spłatą należy zapłacić kwotę odsetek w wysokości 4,57 euro za każdy dzień, jeśli kredyt został w pełni wykorzystany. Ta kwota zostaje odpowiednio zmniejszona, jeśli kredyt został wykorzystany tylko częściowo. Jeśli kredytobiorca udowodni, że wartość korzyści z używania była niższa niż umowne odsetki, musi zapłacić tylko niższą kwotę. Może to się na przykład zdarzyć, gdy stawka rynkowa odsetek była niższa niż umowna stawka odsetek.
Kiedy więc właściwie zaczyna biec okres na odstąpienie od umowy?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Szukanie zakończone ;-)
Czy twój prawnik nie zauważył braku całkowitego czasu trwania pożyczki? To jest obecnie główny temat w ING.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Foxy
Cześć wszystkim!
Potrzebuję jeszcze jednej rady. Bank złożył nam ofertę przedłużenia finansowania po rozprawie przed sądem okręgowym. Jakie są doświadczenia w tej kwestii? Czy pierwsza oferta może być zarazem ostatnią, czy też banki raczej są skłonne do dalszej rozmowy?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Cuby
Byłbym bardzo zainteresowany, aby dowiedzieć się, co Sąd Najwyższy (BGH) postanowił pod koniec kwietnia - ponieważ nasz bank nagle zainteresował się ugoda. Na stronie BGH nie mogę jednak znaleźć żadnych informacji na temat terminu z 25.04.2017 i numerze sprawy BGH XI ZR 573/15

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Tak ogólnych pytań praktycznie już tutaj prawie w ogóle nie odpowiada się. Stał się to właściwy wątek dla ekspertów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Bardzo jestem zainteresowany decyzją BGH z końca kwietnia - ponieważ nasz bank nagle zainteresował się ugoda.
Na stronie BGH nie mogę jednak znaleźć żadnych informacji o terminie 25.04.2017 i numerze akt XI ZR 573/15

Ja też. Jak można to ustalić? Co można zrobić w tej sprawie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Cuby

Mnie też. Jak można to ustalić? Co można by zrobić?

Zdolność mojego banku do porównywania sugeruje, że Sąd Najwyższy ponownie przyzna 5%.
Jednak nie mam pojęcia, jak możemy to ustalić.
  • 1
  • 394
  • 395
  • 396
  • 397
  • 398
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata