Capital Investment 4

[Hisense]

W tym zakresie... odnosząc się do rekompensaty w wysokości 2,5 punktu procentowego od opłaconych rat do momentu odwołania i nalegając na jej przyznanie oraz na ustalenie terminu podania na piśmie uznania odwołania.
Jeśli nie zostanie wyrażona zgoda, to pod warunkiem restrukturyzacji i zwrócenia nadpłaty z wyznaczonym terminem.
@Hisense... banki wiedzą, kto potrafi ostro strzelać (posiada RSV, widzą to z wyciągów bankowych, jeśli także prowadzisz konto bieżące tam, lub jeśli jest to nowa budowa, to i tak nie jest pokryte) lub kto próbuje radzić sobie we własnym zakresie. Unika więc dodatkowych kosztów.
Jeśli ktoś nie może lub nie chce mnie pozwać... dlaczego miałbym mu kłaść czerwony dywan?

Bardzo trafne słowa użytkownika ducnici.

Oczywiście, ta wypowiedź pasuje doskonale do mojego przypadku: RSV odmówił (nowa budowa), droga sądowa poprzez opłatę sukcesową u lokalnego adwokata została odrzucona (brak czasu, mój przypadek został zignorowany jako mała ryba).
Tak więc po (z pewnością) bezowocnej drodze w procedurze sugerowanej przez użytkownika ducnici, pozostaje mi tylko pójście do Maxim*s Ius lub w ostateczności do Ban*kontakt.

I tu pojawia się kolejny problem: Jeśli ci pośrednicy negocjują ugode z DG, muszę ją przyjąć lub zgodnie z ich § ponosić koszty prawne z mojej strony i kontynuować samodzielnie (brak szans!).
Gra w diabła dla małych ryb jak ja.

[Foxy]

Cześć społeczności forum!
Załóżmy, że w umowie pożyczki są dwaj pożyczkobiorcy:
Czy ci dwaj muszą być pouczani osobno? A jeśli tak, to czy należy im przedstawiać skutki prawne? Czy są jakieś wyroki w tej sprawie?
Pozdrawiam

[sebkoch]

16.05.2017 Aktualnie dobre wiadomości z Karlsruhe: Po otrzymaniu oświadczenia o odstąpieniu od umowy, bankom i oszczędnościom nie przysługują już odsetki umowne. Tak orzekł dzisiaj Federalny Sąd Najwyższy (sygnatura sprawy: XI ZR 586/15). Konsumentom wolno również sądowo ustalić, że nie są już zobowiązani do płacenia rat. Wynika to z komunikatu prasowego Federalnego Sądu Najwyższego.
16.05.2017 test.de posiada już wyrok Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 25.04.2017, z sygnaturą sprawy: XI ZR 573/15 dotyczący między innymi [url]kredytu[/url] KfW. Zgodnie z tym, kredytobiorca nie ma prawa do zwrotu korzyści; bank twierdził, że raty kredytowe były przekazywane jedynie wprost, a pełnomocnik konsumentów niezbicie temu nie zaprzeczył. Faktycznie, w przypadku umów KfW banki i oszczędnościom nie przynosiły zysków z odsetek. Niemniej jednak: Regularnie pobierały opłatę emisyjną w wysokości często czterech procent wartości [url]kredytu[/url]. Powinna ona być w pełni zwrócona jako korzyść.
Jednak Federalny Sąd Najwyższy potwierdza: Jeśli banki lub oszczędności chcą obalić przypuszczenie, że uzyskują korzyści w postaci odsetek zwłocznych, mogą odwoływać się jedynie do umów refinansowania, o ile można je przyporządkować kwocie i okresowi [url]kredytu[/url] klienta. To prawdopodobnie rzadko będzie możliwe.
Kolejny aspekt z wyroku: Banki i oszczędności nie mogą podnosić obowiązku zapłaty podatku od zysków kapitałowych jako przeciwstawnej żądaniu klientów; płatność należy się również klientowi, gdy odliczka jest przekazywana do urzędu skarbowego. Sformułowania Federalnego Sądu Najwyższego sugerują jednak: Rozliczenie powinno być wyłączone, jeśli kwoty przypisane do podatku od odsetków są używane. Tak jak to uznała już 4. Izba Sądu Okręgowego w Berlinie.

[sebkoch]

Tutaj test. de, moim zdaniem, przesadził z obydwoma sprawami. Ani stawka odsetek umownych od odwołania się zgadza, ani też rozliczenie dotyczące udziału w podatkach przy rekompensacie za korzystanie.

[Recht_so]

jeszcze raz odnośnie wyroku z dnia 25.04.2017 dotyczącego pożyczek KfW. W moim odczuciu, w punkcie 23, BGH jasno stwierdza, że koszty refinansowania mogą być uwzględnione tylko wtedy, gdy nie służą one celom własnego przedsiębiorstwa, jak w przypadku finansowania publicznego przez KfW. Jego wcześniejsze wyjaśnienia interpretuję też jasno mówiąc, że refinansowanie (również zgodne z czasem trwania pożyczki) jest zasadniczo nieistotne i może odgrywać rolę jedynie wtedy, gdy oszczędzone odsetki w ramach refinansowania są mniejsze, co raczej rzadko się zdarza.

Pytanie będzie tylko, jak obliczyć oszczędzone odsetki od zobowiązań, o ile DG wykorzystała usługi DN do spłaty własnych zobowiązań płatniczych zgodnie z udokumentowaną transakcją refinansową. Moim zdaniem nie należy wtedy zakładać stopy procentowej oryginalnej pożyczki refinansowej, ponieważ pożyczka refinansująca była zapadalna zgodnie z czasem trwania, lecz oszczędności odsetkowe wyliczają się na podstawie oszczędzonych odsetek wynikających z ewentualnej nowej pożyczki DG koniecznej do spłaty zobowiązań uzożliwianych przez DN w przypadku braku bufora płynności.
Na przykład, jeśli dzisiaj opłacana jest rata kredytu nieobjętego cofnięciem z 2011 roku oprocentowana w wysokości 4 %, a DN płaci DG ratę anuitetową z oprocentowaniem na poziomie 3 % i DG wykorzystuje ją w całości na spłatę raty zobowiązania refinansującego zgodnego z czasem trwania, to DG nie oszczędza z zobowiązań odsetek w wysokości 3 % ani nawet odsetek za opóźnienie w wysokości 5 %p ponadzakładowych w stosunku do refinansującego (procent z umowy 3 % nie obowiązuje po zapadalności), lecz tylko alternatywną stopę procentową z bieżącego rynku refinansowania, która w krótkim terminie może nawet wynosić wartość ujemną. Ponadto DG może z zasady jeszcze czerpać korzyści z marży przykładowej w wysokości 1 % w działalności operacyjnej. Odnosząc się do tego, przypuszczenie o wartości 2,5 %p ponad zakładowych przez potwierdzenie refinansowania nie zostałoby obalone.

[LGSaar]

tutaj test. de, moim zdaniem, popełnił błąd w obu kwestiach. Ani stawka odsetkowa od odstąpienia od umowy nie powinna być poprawna, ani też rekompensata związanego z użytkowaniem odsetka podatkowego.

jeśli chodzi o stawkę odsetkową z umowy, moim zdaniem test.de się nie pomylił. Teraz jest jasne, że wartość użytkowa po odstąpieniu nie może być określana stawką odsetkową z umowy i musi być ustalana według stawki rynkowej zgodnie z § 346 lub § 812.
Dlaczego chcemy podważać tę wiadomość na niekorzyść konsumentów.

[3ducnici]

Uważam, że nie jest zgodne z rzeczywistością, że banki nie naliczają na kredyty KfW marży odsetkowej/marży zysku/rentowności i zwracają raty kredytów KfW z pełnym oprocentowaniem bez potrącenia marży zysku do banku KfW.
W trakcie przesłuchania w LG N-Fü sędzia wezwała pracowników obsługi klienta Volksbank Erlangen-Höchstadt jako świadków.
Wynika z tego, że naliczona marża zysku przy kredycie KfW (z lat 2005 do 2010) była nawet nieco wyższa niż przy zwykłym kredycie. Marża odsetkowa naliczona przy kredycie KfW wynosiła zatem 0,562 punktu procentowego. Od 2010 roku prawdopodobnie 0,62 punktu procentowego. Przy stopach procentowych np. 1,9% i 3,9% (w 2005 roku) rocznie.
Ponieważ warunki przy kredytach KfW są takie same dla wszystkich DN, można przypuszczać, że warunki, na jakich banki otrzymują te kredyty KfW, powinny być takie same dla wszystkich banków.
Ta marża zysku musiałaby więc być ujawniona. Ponieważ pracownik przyznał, że zostaje ona w banku.
Zwróć uwagę, że nie są to procenty, lecz naliczone punkty procentowe! To już czyni znaczną różnicę w wartościach absolutnych euro!
W orzeczeniu BGH uważam za lekkomyślne, że nie było kwestionowane, iż KSK „całkowicie” przekazuje wszystkie płatności odsetkowe i spłaty kapitału, jakie powód dokonał wobec kredytu KfW, do banku KfW. Na pewno zatrzymała ona marżę zysku.

[3ducnici]

jeśli chodzi o stopę odsetkową umowy, moim zdaniem test.de nie popełnił błędu. Teraz stwierdzono, że wartość użytkowa po odwołaniu nie może być ustalana według stopy umownej i nie musi. Być może jednak istnieją korzyści, które należy zwrócić, ale niekoniecznie według stopy umownej, lecz w sposób rynkowy zgodnie z § 346 lub § 812.
Dlaczego chcemy negatywnie interpretować tę informację na korzyść konsumentów.

Po upływie 30 dni strony umowy są automatycznie w zwłoce z odszkodowaniem zgodnie z ustawowym terminem, bez konieczności wymagania wezwania do zapłaty.
Gdzie tu jest miejsce na jakiekolwiek odszkodowanie? Z chwilą odwołania następuje rozdział.
Od tego momentu jest jasne, kto komu i co musi zapłacić (przy założeniu skutecznego odwołania)
Jeśli tego nie zrobi, zwłoka. Z odpowiednimi konsekwencjami prawny. DN musi zapłacić odsetki za zwłokę od swoich zwrotnych płatności (otrzymane kwoty), podobnie jak pożyczkodawca (suma odsetek i spłat kapitału). W razie potrzeby również na odszkodowanie za korzystanie lub zabezpieczenie wartości.
Jeśli w chwili odwołania złożono odliczenie, kwota do zwrócenia przez pożyczkodawcę zostanie odjęta, ponieważ DN już ją odliczył. Spowoduje to jednak zmniejszenie długu, za który DN musi zapłacić odsetki.
Chyba że pożyczkodawca znajduje się w zwłoce z przyjęciem.

Tak to widzę w tej chwili...

[Texis]

Ostrzeżenie dotyczące oprocentowania umowy jest całkowicie poprawne. Prawa zgodnie z § 488 przestają istnieć po odwołaniu, pozostają tylko roszczenia związane z rozliczeniem według § 346. Połączywszy to z decyzjami BGH, że rozliczenie według § 357, 346 BGB dotyczy tylko przeszłości, a nie przyszłości, uważam, że odszkodowanie za korzystanie zgodnie z umowną stopą procentową po odwołaniu według § 346 BGB byłoby wykluczone, a roszczenia zmierzałyby do wzbogacenia się w stosunku do DN od momentu odwołania, zgodnie z zasadą odwrotną. W tym sensie sądzę, że walka o odsetki po odwołaniu została otwarta i możliwe, że więcej sądów zdecyduje się na korzyść DN, zamiast dalej ślepo przyjmować umowną stopę procentową.

[Texis]

Co do wyroku BGH, uważam, że nieodpowiedzialne jest to, że pozostało niekwestionowane, iż KSK całkowicie przekazuje wszystkie odsetki i raty, które powód płacił w ramach pożyczki KFW, z powrotem do banku KfW. Z pewnością zatrzymała pewną marżę z zysku.

Problemem było prawdopodobnie to, że DN tego nie zakwestionował, co oznaczało, że było to bezsporne i BGH nie mógł do tego nic powiedzieć, nawet gdyby chciał.



Cytat ducnici
Po 30 dniach strony umowy automatycznie znajdują się w zwłoce z powodu ustawowego terminu zwrotu, bez konieczności upomnienia.

Niemniej jednak, ponieważ ustawodawca dostosował jedynie § 286 ust. 3 BGB do szczególnej sytuacji odstąpienia od umowy przez konsumenta, wejście dłużnika w zwłokę podlega ogólnym warunkom (Münch-KommBGB/Masuch, 6. wydanie, § 357 Rn. 40). W rezultacie, pozwana mogła wejść w zwłokę jako dłużnik z tytułu §§ 348, 320 BGB tylko wtedy, gdy powód zaoferował jej świadczenie, które sama miała spełnić zgodnie z § 357 ust. 1 zdanie 1 BGB a.F. w połączeniu z §§ 346 ff. BGB w sposób usprawiedliwiający zaistnienie zwłoki w przyjęciu. Nie miało to miejsca w tym przypadku. BGH21.02.2017 Az. XI*ZR*467/15
Dlaczego bank nie jest więc w zwłoce ze swoim świadczeniem... nawet BGH nigdy nie stawiał DN w zwłoce, dobrze, do tej pory nigdy nie był jasno postawiony ten problem, ale gdy chodzi o koszty związane z radcą prawnym, zawsze odnosi się wiele argumentów do zwłoki, BGH odnosi się tylko do zwłoki w przyjęciu. Wydaje się, że nie przewiduje on automatycznej zwłoki po 30 dniach, w przeciwnym razie nie odrzuciłby w całości opłat za radcę prawnego. W jakimś miejscu BGH zapisuje jednak, że koszty pozasądowe nie mogą być żądane z jakiegokolwiek uznania prawnego.

[sebkoch]

jeśli chodzi o stopę odsetkową umowy, moim zdaniem test.de nie popełniło błędu. Obecnie jest jasne, że wartość użytkowa po czasie odstąpienia od umowy nie może być określona na podstawie stopy umownej i nie musi być. Być może jednak należy oddać korzyści, ale już niekoniecznie według stopy umownej, a zgodnie z rynkiem zgodnie z § 346 lub §812.
Dlaczego chcemy negatywnie zinterpretować tę informację na korzyść konsumentów.

Byłbym zadowolony, gdyby tak było, ale nie wierzę w to.

[Recht_so]

Wiadomość dotycząca odsetek umownych jest całkowicie poprawna. Prawa zgodnie z § 488 nie istnieją już po odwołaniu, ponieważ po odwołaniu istnieją jedynie roszczenia wynikające z relacji rozliczeniowej zgodnie z § 346. Łącząc to z decyzjami przez BGH, że rozliczenie zgodnie z § 357, 346 BGB reguluje tylko przeszłość, a nie przyszłość, moim zdaniem również odszkodowanie za korzystanie zgodnie z umowną stopą procentową po odwołaniu dla przyszłości zgodnie z § 346 BGB jest przesądzone, a roszczenia kierują się przeciwko DN od odwołania tylko na podstawie prawa wzbogacenia, tak jak już jest. Z tego punktu widzenia myślę, że wyścig o odsetki po odwołaniu został otwarty i być może więcej sądów odważy się na korzyść DN, zamiast dalej ślepo stosować umowną stopę procentową.

Przeciwną (moim zdaniem słuszną) opinię dotyczącą podstawy prawnej zwrotu czerpanego zysku z wykonanych usług przed odwołaniem po odwołaniu, a mianowicie dalej § 346 BGB, wyraża m.in. LG Köln w wyroku z dnia 09.03.2017 - 15 O 214/16 - w pkt 36, powołując się na komentarz Grüneberga w Palandt.
OLG Stuttgart w wyroku z dnia 18.04.2017 - 6 U 36/16 - w pkt 120 i nast. bardziej szczegółowo zajmował się tą problematyką.
Czy DG może z łatwością żądać odszkodowania za wartość użytkową w wysokości umownej stopy procentowej na pozostałą kwotę także po odwołaniu do faktycznej spłaty przez DN lub do własnego opóźnienia w przyjęciu, na razie nie jest jednak pewne, ale wydaje się, że jest to jak dotąd jednomyślna orzecznicza decyzja sądów wyższych instancji. BGH prawdopodobnie dzisiaj w postępowaniu XI ZR 586/15 ze względu na brak znaczenia dla wnioskowanych roszczeń prawdopodobnie nie zadecydował przeciwnie, ponieważ wyraźnie nie chodziło o wysokość roszczeń w relacji rozliczeniowej.

[LGSaar]

Czy DG może bez dalszego roszczenia o wartość użytkową w wysokości stopy procentowej umowy do reszty wartości nawet po odwołaniu do faktycznej spłaty przez DN lub do własnego zwłoki w przyjęciu, nie jest jeszcze pewne, ale wydaje się, że dotychczas jest to jednogłośna orzeczniczo sądy wyższej instancji. BGH dzisiaj w sprawie XI ZR 586/15 prawdopodobnie nie podjął by decyzji przeciwnej jako brak znaczenia dla postawionych wniosków, ponieważ wyraźnie nie chodziło o wysokość roszczeń w stosunku do rozliczeń zwrotnych.

Być może BGH skorzysta z okazji i w ramach uzasadnienia dopuszczalności ujemnego powództwa o stwierdzenie co nieco powie o rekompensacie wartości po odwołaniu dla DG. Ponieważ to, że DN może tak pozwać, musi w jakiś sposób zostać wyjaśnione i uzasadnione.
Jeśli chodzi o jednolitą orzeczniczo sądów wyższej instancji, mieliśmy również taką jednolitą orzecznictwo co do dopuszczalności powództwa o stwierdzenie, a jednak BGH wszystko obalił.
Na pewno w przyszłym tygodniu pojawię się przed Sądem Okręgowym w Saarbrücken. Zobaczymy, co sędzia sądu sądzi.

[reCthAbEr]

jeśli chodzi o stopę procentową umowy, to wg mnie test.de nie przesadziło. Teraz wiadomo, że wartość użytkowa nie może być wyliczana według stopy procentowej umowy po odwołaniu.

Ja także wierzę, że tak to widzi Sąd Najwyższy. Jednak ani w oświadczeniu prasowym, ani w krótkim komunikacie test.de nie powiedziano tego wprost. Przed SN poruszona została kwestia, czy i jak dalece bank lub kasa oszczędnościowa mogą zachować umowne świadczenia po odwołaniu. Oczywiście nie mogą tego robić. Jak wyraźnie stwierdził SN (nie tutaj, ale w innych wyrokach), są to nieuzasadnione wzbogacenia, które muszą zostać zwrócone. Jednakże nic nie zostało jeszcze powiedziane o prawie wierzyciela do otrzymania zwrotu korzyści zgodnie z jego żądaniem odwołania lub po zaliczeniu na swoją korzyść pozostałego salda (i zależy od sytuacji, czy w ogóle trzeba dokładniej rozważyć uznany zarzut, że nikt nie może żądać tego, co od razu musi zwrócić).
Ponadto uważam, że test.de ma również rację zakładając, że SN uzna zaliczenie wekslowych roszczeń za nieważne, jeśli kredytobiorcy korzystające z nich jako podstawy opodatkowania wpłacą udziały użytkowe do urzędu skarbowego. Oczywiście: jest to luźna domysł. Możliwe, że SN będzie wymagać od sądów cywilnych bardziej szczegółowego rozważenia kwestii podatkowych w tej konstelacji. Obowiązek udowodnienia obowiązku odprowadzenia 25 procent korzyści kredytobiorcy do urzędu skarbowego musiałby spoczywać prawie na pewno po stronie wierzyciela; mają oni przecież prawdopodobnie możliwość uzyskania od urzędu skarbowego wiążących informacji na ten temat (przynajmniej tak przypuszczam, ponieważ prawo podatkowe to nie moja dziedzina).

[reCthAbEr]

Pytanie będzie teraz tylko, jak obliczyć zaoszczędzone odsetki od długu, o ile DG (Deutsche Gesellschaft) wykorzystała świadczenia DN (Deutsche Nation) do spełnienia własnych zobowiązań płatniczych z bezsprzecznie odpowiadającej transakcji refinansowania. Moim zdaniem nie należy przyjmować stopy procentowej oryginalnego kredytu refinansującego, ponieważ kredyt refinansujący był finalnie zgodny z terminem spłaty, lecz oszczędność odsetek jest określana na podstawie zaoszczędzonych odsetek przy ewentualnym (przy założeniu braku rezerwy płynności) koniecznym nowym kredycie DG do spłaty zadłużenia u refinansującego, którego nie można by spłacić w innym przypadku bez świadczeń DN.
Jeśli na przykład dzisiaj na kredyt udzielony w 2011 r. oprocentowany w wysokości 4%, z oprocentowaniem refinansowania wynoszącym 3%, DN płaci ratę i DG używa tej raty w pełni do spłaty raty kredytu refinansującego zgodnego z terminem, to wypełniając te zobowiązania, DG nie oszczędza odsetek w wysokości 3% ani nawet karnej stopy procentowej w wysokości 5% ponad stawkę bazową w stosunku do refinansującego (oprocentowanie umowy wynoszące 3% nie obowiązuje po zapadalności), lecz jedynie aktualne oprocentowanie refinansowania na rynku kapitałowym, które w krótkim okresie jest nawet ujemne w przypadku alternatywnej refinansówki kwoty kończącej termin. Ponadto DG z zasady nadal może czerpać korzyści z marży przykładowej w wysokości 1% w działalności aktywnej. W odniesieniu do tego założenia, domniemanie o przekroczeniu marży o 2,5% ponad stawkę bazową przez dowód refinansowania nie jest obalone.

Myślę, że praktycznie dla banków i oszczędnościowych sprawa ta jest teraz ostatecznie zakończona. Z wyjątkiem kredytów KfW, w przypadku których z powodów procesowych lub faktycznie można przypuszczać, że raty w całości albo z określonym rabatem zostaną przekazane do banku KfW, wydaje mi się wykluczone, że bank lub oszczędnościówka kiedykolwiek miałyby refinansowanie spełniające wymagania Federalnego Sądu Najwyższego dotyczące obalenia domniemania korzystania z odsetek karnej stopy procentowej. Obawiam się jednak, że w zamian Federalny Sąd Najwyższy będzie stawiał tak wysokie bariery dla konsumentów, którzy domagają się większych niż domniemane korzyści, że praktycznie również nie będzie możliwe ich pokonanie.

[LGSaar]

Chętnie bym w to uwierzył, ale nie wierzę w to

Dlaczego nie? To jest jasno powiedziane. Bank nie ma prawa do stopy procentowej z umowy. Wszystkie dotychczasowe sądy uzasadniły NWE po odwołaniu się do stopy procentowej zgodnie z §346, ponieważ tam jest napisane, że NWE ma być określone w ten sposób. Jednak nie mogą już uzasadnić stopy procentowej z umowy, jeśli powód właśnie to zaskarżył i zostanie mu przyznane. Jeśli DN mimo to musiałby zapłacić stopę procentową z umowy, wówczas roszczenie powinno zostać odrzucone.
Nie mogę przecież pozwać, że nie muszę czegoś płacić, uzyskać w tej sprawie rację, a mimo to musieć zapłacić. To byłoby absurdalne, prawda?

[reCthAbEr]

Także
uważam, że nie można uznać, że banki nie naliczają marży odsetkowej/zarobkowej/odsetkowej na kredyty KfW i w ten sposób zwracają raty za kredyty KfW bez potrącenia marży zysku do banku KfW.
W dochodzeniu przed LG N-Fü sędzia przesłuchała pracowników obsługi klienta Volksbank Erlangen-Höchstadt jako świadków.
Okazało się, że naliczona marża zysku przy kredycie KfW (z lat 2005-2010) była nawet nieznacznie wyższa niż przy zwykłym kredycie.
Naliczona marża odsetkowa przy kredycie KfW wynosiła zatem 0,562 punktu procentowego. Od 2010 roku prawdopodobnie nawet 0,62 punktu procentowego. Przy stopach procentowych np. 1,9% i 3,9% (w 2005 roku) w skali roku
Ponieważ warunki kredytów KfW dla wszystkich DN są takie same, można przypuszczać, że warunki, na jakich banki otrzymują te kredyty KfW,
powinny być takie same dla wszystkich banków.
Ta marża zysku prawdopodobnie musiałaby być ujawniona. Ponieważ pracownik przyznał, że pozostaje ona w banku.
Należy zauważyć, że nie jest to procent, ale naliczone punkty procentowe! To już robi różnicę w kwocie w euro!
W wyroku BGH uważam za rażące, że pozostało niezaprzeczone, iż KSK całkowicie przekazuje bankowi KfW wszystkie odsetki i raty, które powód wpłacił na kredyt KfW. Na pewno zatrzymała ona pewną marżę zysku.

Jeśli faktycznie jest tak, że bank zatrzymuje część odsetek: Pełna zgoda. kredyty KfW z różnych programów są jednak prawdopodobnie znacząco zróżnicowane...

[reCthAbEr]

Dlaczego nie? To zostało wyraźnie powiedziane. Bank nie ma prawa do odsetek umownych. Wszystkie sądy do tej pory uzasadniały nękanie po wycofaniu się z umowy na podstawie odsetek umownych zgodnie z §346, ponieważ tam jest napisane, że ma to być ustanowione w ten sposób. Nie mogą jednak uzasadnić odsetków umownych, jeśli powód właśnie o nie wnioskował i mu będzie przyznane. Gdyby DN mimo to musiał zapłacić odsetki umowne, to pozew należałoby oddalić.
Nie mogę przecież pozwać, że czegoś nie muszę płacić, uzyskując do tego prawo, a mimo to musieć płacić. To byłoby absurdalne, prawda?

Tak, też tak to widzę. Niemniej jednak: Jeśli kredytobiorca po wycofaniu się z umowy wpadnie w zwłokę ze spłatą równowagi salda rozliczenia lub, w przypadku braku kompensacji, nawet ze wszystkim roszczeniem na odwrotne rozliczenie banku lub kasy oszczędnościowej, musi zapłacić odpowiednie odsetki, por. § 357 Abs. 1 zdanie 2 BGB (wersja z lat 2004-2010). Ponadto: Roszczenie banku z tytułu salda po wycofaniu się z umowy lub roszczenie o odwrotne rozliczenie pozostaje oparte na prawie do wycofania się. Moim zdaniem, kredytobiorcy mają obowiązek oddania rzeczywistych korzyści uzyskanych od momentu otrzymania wycofania od banku na podstawie §§ 357 ust. 1 zdanie 1, 347 ust. 1 BGB (stara wersja). Być może to będzie często występować: Stawka procentowa rynkowa sprzed 30 dni od otrzymania wycofania lub, w przypadku braku takiej, refinansowania salda po wycofaniu się.

[3ducnici]

@Rechthaber

Jestem Ci winien 100 000 euro. Termin płatności minął dwa dni temu. Nie płacę.
Dzisiaj otrzymujesz ode mnie upomnienie, wyznaczając termin na 30 dni. Mimo to nadal nie płacę.
Pytanie: czy muszę zapłacić odsetki za opóźnienie, skoro jestem w zwłoce, czy też muszę zwrócić pobrane korzyści? Czy pobrane korzyści podczas opóźnienia nie są równe ustawowym odsetkom za opóźnienie? Ponieważ prawodawca nie dopuszcza niczego innego podczas opóźnienia?
Inny przykład:
DN jest zaległy z ratami przez wiele miesięcy. Bank wypowiada mu umowę, zajmuje zabezpieczenie, je wykorzystuje, a następnie dokonuje potrącenia.
Bankowi przysługują odsetki za opóźnienie od chwili zwłoki. Są one obliczane. Nie ma dalszej rekompensaty za korzystanie od salda pozostałej do spłaty.

Jeśli mówisz o standardowej stopie procentowej dla refinansowania salda anulowania...
Na jak długo? Czy stopa procentowa jest ustalona na stałe czy zmienna? Na jakiej podstawie? Załóżmy, że umowa została zawarta na 30 lat z oprocentowaniem stałym.
W takim przypadku bank przychodzi i mówi, że po anulowaniu będzie obowiązywała standardowa stawka procentowa, ale na okres ponad 30 lat (bo jest wyższa). Ponieważ taki warunek został ustalony w umowie.
DN mówi, że należy uwzględnić tylko standardową stopę procentową dla zmiennych kredytów....
Na jakiej podstawie prawnej ma być podjęta decyzja? Wszystko to wydaje się jak w kryształowej kuli.

Dlatego moim zdaniem: mogą być naliczane tylko odsetki za opóźnienie
W § 357 ust. 1 zdanie 2 Kodeksu cywilnego (starego brzmienia) mówi:
§ 286 ust. 3 stosuje się odpowiednio do zobowiązania do zwrotu płatności na mocy przepisów; okres ten zaczyna biec od oświadczenia konsumenta o odstąpieniu od umowy lub zwrotu rzeczy.
i zdanie 33] Okres ten zaczyna biec od złożenia oświadczenia przez konsumenta o odstąpieniu od umowy, a w przypadku zobowiązania do zwrotu rzeczy od chwili jego doręczenia.
w § 286 ust.3 Kodeksu cywilnego (starego brzmienia) można przeczytać:
[1. stycznia 2002–29 lipca 2014]
1§ 286. Zwłoka dłużnika.

(1) [1] Jeśli dłużnik, pomimo wezwania wierzyciela, nie dokonuje płatności po upływie terminu płatności, wówczas zostaje on w zwłoce z chwilą tego wezwania. [2] Wezwanie równoznaczne jest z wniesieniem pozwu o świadczenie lub doręczeniem nakazu zapłaty w postępowaniu upominawczym.
(2) Wezwania nie trzeba składać, jeśli
1. termin płatności jest określony w kalendarzu,
2. świadczenie poprzedza wydarzenie, a termin płatności jest określony odpowiednio tak, aby mógł być wyznaczony według kalendarza od chwili wystąpienia tego wydarzenia,
3. dłużnik stanowczo i ostatecznie odmawia wykonania świadczenia,
4. z ważnych powodów, uwzględniając interesy obu stron, natychmiastowe wystąpienie zwłoki jest uzasadnione.
(3) [1] Dłużnik zobowiązany do zapłaty wynagrodzenia wchodzi w zwłokę najpóźniej po upływie 30 dni od terminu płatności i otrzymania rachunku lub równoważnej specyfikacji płatności; dotyczy to jedynie dłużnika będącego konsumentem, jeśli został on wskazany na te konsekwencje w rachunku lub specyfikacji płatności. [2] Jeśli nie jest pewne, kiedy rachunek lub specyfikacja płatności zostały doręczone, dłużnik, który nie jest konsumentem, wpada w zwłokę najpóźniej 30 dni po terminie płatności i otrzymaniu ekwiwalentu świadczenia.
(4) Dłużnik nie jest w zwłoce, dopóki nie wykonuje świadczenia z powodu okoliczności, które mu nie są przypisywane.

[sebkoch]

sry, ale czy ktoś tutaj rzeczywiście sprawdził orzeczenie OLG Stuttgart, o które chodziło w BGH? Sprawa nie dotyczyła w żaden sposób czasu po odwołaniu, ponieważ wniosek został złożony i rozpatrzony to, co DN zawdzięczał w chwili wycofania. BGH wyraził jedynie sformułowanie dotyczące zgodnych wniosków o ujemnej stwierdzalności, i jest oczywiste, że po wycofaniu ze spłaty umowy kredytowej nie ma już żadnych świadczeń umownie uzgodnionych. Dalszą interpretację, która byłaby dla mnie atrakcyjna, uważam przynajmniej za ryzykowną.

[3ducnici]

Przepraszam, ale czy ktokolwiek tu kiedykolwiek zobaczył orzeczenie OLG Stuttgart, o które chodziło przed BGH? W tym orzeczeniu w żaden sposób nie dotyczyło czasu po odwołaniu, ponieważ zażądano i osądzono to, co DN zawdzięczał w chwili odwołania.
BGH tylko ogłosił formułowanie dopuszczalnego wniosku o ujemnym stwierdzeniu i oczywiste jest, że po odwołaniu z umowy pożyczki nie są wymagane już umówione świadczenia. Dalsza interpretacja, która byłaby mi bardzo na rękę, uważam za co najmniej ryzykowną.

Niestety, nie mam tego....

[superas]

Przepraszam, ale czy ktoś tutaj kiedykolwiek przyjrzał się wyrokowi OLG Stuttgart, o którym mówiło się przed BGH? W żaden sposób nie dotyczył on czasu po odwołaniu, gdyż zostało wniesione i ustalone, co DN zawdzięczał w momencie odwołania.

Czy mógłbyś udostępnić ten wyrok tutaj? Byłoby to interesujące również w kontekście pytania, jaki wniosek BGH tu zinterpretował. Zakładam, że nie był to wniosek wymieniony powyżej...

[sebkoch]

Technicznie jestem oczywiście zbyt głupi, ale ducnici to zrobił i chętnie może to umieścić online.

[3ducnici]

przepraszam, zapomniałem... Plik jest za duży do załadowania, dlatego udostępniam go za pośrednictwem mojego chmuru
https://www.magentacloud.de/lnk/QVrpUwBh#file

[superas]

przepraszam, zapomniałem... Plik jest za duży do przesłania, dlatego udostępniam go za pośrednictwem swojego chmuru

Dziękuję za opinię. Nie jestem pewien, czy to kwestia słońca, ale jeszcze tego do końca nie ogarniam. Co oznacza sformułowanie w komunikacie prasowym BGH, że odrzucił apelację i jednocześnie wyjaśnił sedno wyroku apelacyjnego?
Czy to oznacza teraz, że wniosek o to, że w chwili x nie będzie należona kwota y, jest zawsze dopuszczalny?

[sebkoch]

To na pewno widzę tak samo, w przeciwnym razie Sąd Najwyższy (BGH) musiałby już w wyroku XI ZR 434/15 skrytykować wniosek.

[LGSaar]

Przepraszam, ale czy ktoś tutaj rzeczywiście przeczytał orzeczenie OLG Stuttgart, o które chodziło w sprawie BGH? Nie dotyczyło ono w żaden sposób czasu po odwołaniu, ponieważ wniosek został złożony i ustalono, co DN jest winny w chwili odwołania.

Tak, masz rację. Nawet za okres do odwołania DN nie jest już zobowiązany do płacenia oprocentowania umownego, ale do zapłacenia oprocentowania rynkowego jako NWE. Umowa nie istnieje już. DN nie jest już również zobowiązany do regularnej spłaty zgodnie z umową. Wróciliśmy zatem do odliczenia całej raty przy określaniu faktycznie udzielonej kwoty valuty, od której DN musi zwrócić korzyści.
Pojawia się pytanie, jeśli DN nie jest już zobowiązany do regularnej spłaty ani do oprocentowania umownego, dlaczego te dwa parametry są właśnie używane do obliczenia faktycznie udzielonej kwoty valuty przy ujęciu powstałego w wyniku odwołania RGSCHV? BGH ponownie potwierdził teraz, że płatności DN nie są już dzielone na odsetki i kapitał, ponieważ nie ma już parametru, który mógłby być zastosowany. Oprocentowanie umowne nie może być brane pod uwagę, ponieważ bank nie może tego już żądać. Płatności DN powinny być wartościowane jako otrzymane świadczenia.
Jeśli oprocentowanie umowne przed odwołaniem nie ma już znaczenia, dlaczego miałoby mieć znaczenie po odwołaniu. Jeśli bank może dalej żądać oprocentowania umownego nawet po odwołaniu, to umowa nadal obowiązuje. W ten sposób skuteczność odwołania zostaje zniwelowana. Bank może utrzymać umowę, odmawiając odwołania. Jeśli taka miałaby być intencja prawa odwołania, to powinniśmy z niego zrezygnować i całkowicie je zlikwidować.
Jestem zdania, że bank nie ma prawa do żadnych odsetek po odmowie odwołania.
Jeśli bank ma mieć jakiekolwiek świadczenie, to uważam, że jak Ducnici co najwyżej do zaakceptowania byłby odsetek za zwłokę, który jest również do pewnego stopnia zgodny z prawem. Warunkiem koniecznym jest bowiem, aby któryś z uczestników znalazł się w zwłoce 30 dni po odwołaniu, inaczej zobowiązanie nie będzie już istniało. Jeśli bank nie ma znajdować się w zwłoce z przyjęciem, to DN jest w zwłoce, ponieważ nie uregulował długu.

[LGSaar]

Jaka jest wasza opinia na temat wyroku KFW przeciwko BGH? Mam rozprawę w środę, a jednym z tematów jest kredyt KFW i podatek od zysków kapitałowych.

Według mojego zrozumienia wyroku, bank nie może potrącić podatku od zysków kapitałowych, jeśli nie odprowadził go wcześniej.

Co do kredytu KfW, nie do końca zrozumiałem. Dlatego potrzebuję waszej pomocy.

Bank przedstawił mi decyzję kredytową i niepełny harmonogram płatności. Jednak bank nie przekazał całej raty, tylko zatrzymał marżę w wysokości 0,55 punktu procentowego. Co w takiej sytuacji powinno się stać? Test.de mówi, że ta marża również powinna zostać zwrócona jako korzyść. Sąd Rejonowy w Saarbrücken twierdzi, że należy zwrócić tylko korzyści z tej marży. Zakwestionowałem to, że bank przekazał całą ratę i żądałem zwrócenia marży zysku, ponieważ bank otrzymuje odsetki umowne jako NWE i zatem wzbogaca się o marżę zysku.

§346 mówi:

2Pozostałe wzbogacenie powinno zostać zwrócone.

Jakie są wasze opinie na ten temat?

[3ducnici]

Punkty procentowe, nie %!

Marża: ujawniać!

[Arkturus]

@ LG Saar
Po przejrzeniu orzeczenia po raz pierwszy:
Odnośnie podatku KapSteuer. Bank nie może potrącać podatku, którego musi odprowadzić. Również wskaźnik kosztów jest ustalany bez uwzględnienia podatku. Po skazaniu bank musi jednak odprowadzić podatek. W kwestii wypłaty, masz prawo do roszczenia tylko po odjęciu podatku KapSteuer (rozwiązanie przez egzekucję przymusową).
Odnośnie KfW: Bank nie musi zapłacić odszkodowania za wartość użytkową w wysokości, w której nie pobiera korzyści z odsetek i spłat rat przez kredytobiorcę, ponieważ na przykład przekazuje raty do KfW. Istnieje jednak wiele form kredytów KfW. Być może twój kredyt jest zbudowany inaczej.
Ogólnie rzecz biorąc, nie wiem, czy w obecnym stadium warto ci to mówić, ale moim zdaniem zbyt bardzo zagłębiasz się w korzyści banku. Chodzi o odwołanie się, czy odkręcenie, bank otrzymuje swój stopę procentową do spłaty kredytu tylko w przypadku udanego odwołania, nie znaczy to jednak, że nazywa się inaczej. Gdy jestem pytany o korzyści z odwołania, mówię, że otrzymujesz odszkodowanie za odsetki i raty w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej podstawowej stopy procentowej do momentu złożenia wniosku o odwołanie i wczesną spłatę bez opłaty wcześniejszej spłaty. Więcej realistycznie nie jest możliwe.

[Arkturus]

Przepraszam, ale uważam, że to nie jest trafne. Po pierwsze, chodzi o normalne prawo do wypowiedzenia umowy zgodnie z § 489 I Nr. 2 BGB, a jest całkowicie normalne, że dwie prawa do ustalania warunków są wyrażane w formie pomocniczej. Jest to całkowicie zgodne z praktyką, aby złożyć oświadczenie o natychmiastowym wypowiedzeniu umowy i jednocześnie (na wypadek nieskuteczności wypowiedzenia natychmiastowego) wypowiedzieć ją w zwykły sposób. To samo dotyczy stosunku między anulowaniem, odwołaniem i wypowiedzeniem. Jest to zupełnie inna sytuacja niż przypadki OLG Stuttgart (choć uważam to również za błędne). Nie wykorzystywanie prawa do wypowiedzenia umowy po złożonym odwołaniu jest ekonomicznie potencjalnie katastrofalne. Ponieważ w najgorszym przypadku nie mam ani odwołania, ani niepotrzebnie pozostawiłem umowę w mocy.

Moja ocena została wyrażona w kontekście orzecznictwa OLG Stuttgart dotyczącego niedopuszczalnego wykorzystania uprawnienia do odwołania od bieżących umów pożyczek. Czy uważa się to orzecznictwo za trafne czy błędne, to inna sprawa. Jest ono szczególnie istotne w Badenii-Wirtembergii, ale trzeba założyć, że każdy rozsądny prawnik bankowy opiera się na podobnych okolicznościach.
OLG Stuttgart istotnie kładzie nacisk na działania uprawnionego do odwołania po złożonym odwołaniu. Jeśli uprawniony do odwołania kontynuuje płacenie po odwołaniu, OLG uzna to za niedopuszczalne wykorzystanie prawa. Dlaczego tak argumentuje? Ponieważ takie zachowanie wydaje się sugerować, że klient nie jest już związany tym odwołaniem.
Jaka jest rozwiązanie? Klient musi unikać zachowań po odwołaniu, które sugerują, że mimo odwołania nadal trzyma się umowy. Kontynuowanie płacenia rat kredytowych zastrzeżeniem nie jest szkodliwe, ale wszystko inne może być szkodliwe. Dlatego w tej specjalnej sytuacji ewentualne skorzystanie z praw ustalających warunki jest podejrzane. Przynajmniej konieczne jest zawsze złożenie zastrzeżenia. To nie oznacza, że nie należy skorzystać z prawa do natychmiastowego wypowiedzenia. Może być nieszkodliwe lub bardzo zalecane złożenie pozwu i jednoczesne złożenie wypowiedzenia natychmiastowego w sposób pomocniczy.

[Recht_so]

@LGSaar
Oczywiście Sparkasse musi udostępnić swoją marżę w wysokości 0,55 %, ale nie jako pobraną z twoich usług opłatę za kredyt, lecz jako część całkowitych płatności odsetkowych (i spłat kapitału) do zwrotu do momentu odwołania. Ponadto stanowi ona (obniżoną w przypadku kredytów KfW) podstawę do obliczenia domniemanej pobranej korzyści w wysokości 2,5 % ponad stopę bazową.

[kreis96]

Cześć Panie Koch,
dziękuję za Twoje uwagi. Sprawdzę to.

Wniesiony przeze mnie zarzut dotyczący Okresu spłaty pożyczki nie może być już uwzględniony w bieżącym postępowaniu, zgodnie z informacją mojego adwokata. Zostałby on uznany przez sąd za nowe przedstawienie faktów i nie zostałby uwzględniony.


sebkoch
Badanie zakończone
Czy twój prawnik nie zauważył braku całkowitego okresu spłaty kredytu? To obecnie JEDNO z głównych tematów w ING.




Cytat z

[LGSaar]

@LGSaar
Oczywiście, Sparkasse musi oddać swoją marżę w wysokości 0,55%, ale nie jako pobraną opłatę z twoich usług na kredyt, lecz jako część całkowitej sumy do zwrotu w postaci całkowitej płatności odsetek (i spłat kapitału) do czasu wycofania.

@Recht_so
Tak, ale jeśli bank otrzymuje stopę procentową umowną jako NWE, otrzymuje również marżę zysku. Co więcej, płacę nawet za używanie marży, ponieważ jest ona częścią oprocentowania umownego, a kwoty odsetek nie zmniejszają salda zadłużenia na koniec miesiąca. Innymi słowy, bank otrzymuje jeszcze raz stopę procentową umowną na górze marży zysku. Powoduje to wzbogacenie, które byłoby uzasadnione w umowie kredytowej, ale nie w RGSCHV.
§ 346: pozostałe wzbogacenie musi zostać zwrócone.
Dla mnie to brzmi tak, jakby żadna ze stron nie mogła wychodzić z RGSCHV wzbogacona. Jednak bank, jeśli otrzymuje stopę procentową umowną wraz z marżą, a następnie oblicza tak, jak w przypadku umowy kredytowej, wychodzi z RGSCHV wzbogacony, jakby umowa nadal trwała. Oczywiste jest, że jeśli chodzi o umowę kredytową, bank się wzbogaca, w przeciwnym razie nie zajmowałby się tą działalnością.
@Arkturus:
Nie gubię się, staram się zgłębić sprawę. Jest to jednak trudne, ponieważ prawo i orzecznictwo są bardzo subiektywne w przeciwieństwie do matematyki i technologii, dlatego są nieprzewidywalne. W moich oczach nie ma państwa prawnego. To tylko walka o lepszą manipulację. Ten, kto potrafi lepiej manipulować sędziego, wygrywa.

[Aikido]

Czy nie istnieje znacząca różnica między kredytami na modernizację udzielanymi przez KfW, które faktycznie są bardzo zsubsydiowane, a zwykłym kredytem mieszkaniowym (program 124)? Obecnie KfW oferuje stopę procentową na poziomie 1,4% na 10 lat okresu kredytowania, podczas gdy Sparda-Berlin oferuje stopę 1,24% i BBBank oferuje stopę 1,27% (stan na 19.5.2017). Wynika z tego, że KfW-Bank, tak samo jak banki komercyjne, mogą czerpać spore zyski! Czy nie miałoby sensu zanegować faktu, że bank przekazał cofnięcie do KfW? Czy w konsekwencji możemy żądać odszkodowania od naszego banku (na przykład szkody z tytułu odsetek), ponieważ nie przekazał on cofnięcia do KfW? Czy nie powinniśmy ogłosić sporu także przeciwko KfW-Bank, czy też to powinność naszego banku? Czy nie możemy upierać się również, że nasz bank jest wyłącznym partnerem dla kredytobiorców - również w zakresie odszkodowania za korzystanie - i dlatego bank powinien odzyskać ewentualne koszty od KfW-Bank w ramach stosunków wewnętrznych?

[3ducnici]

Wniesiony przeze mnie zarzut Czas trwania pożyczki nie może być już uwzględniony w bieżącym postępowaniu, zgodnie z informacją od mojego Rzecznika Praw Obywatelskich. Zostałby on uznany przez sąd za nowy opis faktów, który nie byłby brany pod uwagę.


Cytat użytkownika sebkoch
Recherche zakończone
Czy twój adwokat nie zauważył braku ogólnego czasu trwania pożyczki? To obecnie JEDEN z tematów na forum ING.

Powinien po prostu spróbować.
Sąd powinien sam sprawdzić, czy WRB/WRI jest w porządku....

[3ducnici]

Nowe uzasadnienia wyroków lub postanowienia itp. od Federalnego Trybunału Sprawiedliwości

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...65&Blank=1.pdf

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...65&Blank=1.pdf

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...65&Blank=1.pdf

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...65&Blank=1.pdf

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...65&Blank=1.pdf

[sebkoch]

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...65&Blank=1.pdf
przynajmniej temat rzekomego wykluczenia compensatio legislacyjnego został w ten sposób załatwiony. To jest już pomocne w kontekście procesowym.

[3ducnici]

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...65&Blank=1.pdf
przynajmniej temat rzekomego wyłączenia możliwości potrącenia został tym samym załatwiony. Procesowo to już jest pomocne.

Tak, też jasno wskazanie, pkt. 20 i 21

[3ducnici]

XI ZR 279/16

znowu prezent dla Sparkassen...

Często podają datę wydruku formularza jako datę umowy pożyczki. Moim zdaniem jest to jasne wprowadzanie w błąd, ponieważ przeciętny konsument z pewnością może zacząć liczyć termin od tego momentu...

[sebkoch]

tak, inni też to zrobili. Uzasadnienia stają się coraz słabsze.

[Hanomag]

Xi zr 255/16


ponieważ powód podpisał formularz umowy i pouczenie o odstąpieniu w tym samym dniu, wykluczone jest, że na czas złożenia swojego oświadczenia woli już zapomniał o pouczeniu o odstąpieniu (por. orzeczenie BGH z dnia 23 września 2010 r. - VII ZR 6/10, BGHZ 187, 97 pkt. 14 i 15). Z uwagi na powyższe zaniechano dalszego uzasadnienia zgodnie z § 544 ust. 4 zdanie 2 zdanie 2 Kodeksu Postępowania Cywilnego.

[sebkoch]

przede wszystkim nie ma tego w cytatowym wyroku VII senatu. Tam jest napisane, że pouczenie o odstąpieniu od umowy udzielone razem z oświadczeniem konsumenta jest akceptowalne. Wyrok ten właśnie nie mówi, że wcześniej udzielone pouczenie (nawet tego samego dnia) jest wystarczające (bo jeszcze się nie zapomniało!!!, co nonsens), nie jest wspomniane w cytowanym wyroku.

[3ducnici]

To, co teraz przyszło mi do głowy w kontekście dyskusji na temat aktu notarialnego, który według BGH musi zawierać obie! Podpisy, aby zgodnie z § 355 BGB rozpocząć bieg terminu....

Frist beginnt nach Abschluss des Vertrags, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach § 492 Absatz 2BGB (np. Angabe zur Art des Darlehens, Angabe zum Nettodarlehensbetrag, Angabe zur Vertragslaufzeit) erhalten hat

zgodnie z modelem WRI od czerwca 2010 r. kredytobiorca otrzymuje wszystkie określone w prawie informacje, jeśli:

[2]. Kredytobiorca otrzymuje wszystkie obowiązkowe informacje, jeśli znajdują się one w kopii jego wniosku lub w kopii aktu notarialnego przeznaczonej dla kredytobiorcy lub w kopii jego wniosku lub aktu notarialnego przeznaczonych dla kredytobiorcy i jeśli taka dokumentacja została udostępniona kredytobiorcy.

Jeśli kredytobiorca otrzymał tylko ofertę od kredytodawcy (z podpisem banku, ale bez własnego), czy może otrzymać jakiekolwiek obowiązkowe informacje?

[Hanomag]

przede wszystkim nie jest to właśnie zawarte w powołanym orzeczeniu VII Senatu.

Tam jest m.in. :

Belehrung soll dem Verbraucher sein Widerrufsrecht klar und deutlich vor Augen führen. Dieses Ziel wird aber nur dann erreicht, wenn sich die Belehrung auf eine konkrete Vertragserklärung des Verbrauchers bezieht. Das setzt voraus, dass der Verbraucher eine solche Vertragserklärung bereits abgegeben hat oder zumindest zeitgleich mit der Belehrung abgibt.

und

Dagegen ist eine Widerrufsbelehrung, die dem Verbraucher bereits vor der Abgabe der Vertragserklärung erteilt worden ist, von vornherein mit dem mit zunehmendem zeitlichen Abstand immer größer werdenden Risiko behaftet, dass dieser sie zum Zeitpunkt der Abgabe seiner Vertragserklärung bereits wieder vergessen hat. Dementsprechend vermag die dem Verbraucher eingeräumte Bedenkfrist unter dieser Voraussetzung ihren Sinn nicht zu erfüllen (BGH, Urteil vom 4. Juli 2002 - I ZR 55/00, aaO).



Zitat von sebkoch
Dort heißt es, dass eine zusammen mit der Vertragserklärung des Verbrauchers erteilte Widerrufsbelehrung okay sei.

To jednak nie stoi w sprzeczności z powyżej cytowanym.


Zitat von sebkoch
Dass ein vorher erteilte Belehrung (und sei es auch am selben Tag) reicht, sagt das zitierte Urteil gerade nicht.

To żadne orzeczenie, ale równocześnie niewątpliwie może oznaczać tego samego dnia. Oświadczenie tam dopuszcza jedynie wcześniejsze oświadczenie woli, przy czym DN musi wtedy na pewno zostać wręczona umowa.


Zitat von sebkoch
(ponieważ jeszcze nie zostało to zapomniane!!!, co nonsens)

Jako prawnik wiesz przecież, jakie „nonsensy” ktoś stara się uniknąć.

[Hanomag]

W kontekście dyskusji dotyczącej akta notarialnego, który - według Bundesgerichtshofu - musi zawierać obie! podpisy, aby zgodnie z § 355 BGB uruchomić bieg terminu... Termin zaczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po tym, gdy pożyczkobiorca otrzymał wszystkie informacje obowiązkowe zgodnie z § 492 ust. 2BGB (np. informacje o rodzaju kredytu, kwocie netto pożyczki, długości umowy)

według wzoru WRI z czerwca 2010 r., pożyczkobiorca uzyskał wszystkie informacje obowiązkowe, jeśli:[2]. Pożyczkobiorca uzyskuje wszystkie wymagane informacje, gdy są one zawarte w kopii jego wniosku przeznaczonej dla pożyczkobiorcy lub w kopii akta notarialnego przeznaczonej dla pożyczkobiorcy lub w kopii jego wniosku lub akta notarialnego przeznaczonej dla pożyczkobiorcy i taka dokumentacja została udostępniona pożyczkobiorcy.
Jednak jeśli pożyczkobiorca otrzymał np. tylko ofertę pożyczkodawcy (z podpisem banku, ale bez własnego),
to czy mogło mu brakować obowiązkowych informacji?

Wyraźnie jednak wystarcza również kopia jego wniosku, która nie ma jeszcze podpisu pożyczkodawcy.

[sebkoch]

czas równoległy oznacza równoczesny lub jednoczesny. Tak, mówi VII Izba, jest w porządku. Jednakże XI Izba teraz jasno stwierdza, że wcześniejsza instrukcja tego samego dnia jest również w porządku, ponieważ nie zostaje ona zapomniana. Mam nadzieję, że to będzie jasne, że jest to coś zupełnie innego, zwłaszcza że teraz jestem ciekawy granicy. Jak długi okres wcześniej jest nadal wystarczający, zanim instrukcja WRB zostanie zapomniana i gdzie można znaleźć ten aspekt w prawie?

[LGSaar]

Wciąż analizuję decyzję KFW. Czy mógłbyś mi wytłumaczyć ten fragment:
Według koncepcji ustawodawcy koszty związane z wzbogaceniem mogą być uwzględnione jako pozycja obniżająca przy określaniu odszkodowania za użytkowanie (BT-Drucks. 14/6040, s. 197 dot. § 347 ust. 2 zdanie 1 BGB; Palandt/Grüneberg, BGB, 76. wyd., § 347 poz. 3; w przeciwnym razie Soergel/Lobinger, BGB, 13. wyd., § 347 poz. 27; Faust tak samo, poz. 66 z przyp. 83: samodzielny roszczenie zwrotnego wykonawcy).
Dotyczący tego cytat z BT-Drucks. 14/6040:
Co do zdania 1
ustęp 2 przyznaje wykonawcy roszczenie zwrotnego wykonawcy na zasadzie obowiązującego prawa do odszkodowania za niezbędne nakłady. Obejmuje to również zwykłe koszty utrzymania. Idei prawnej § 994 ust. 1 zdanie 2 nie można zastosować, ponieważ wykonawca roszczenia zwrotnego musi zwrócić używki lub zapłacić odszkodowanie. Jednak szczególne zadośćuczynienie za nakłady nie jest możliwe, jeśli zostały one już uwzględnione jako pozycja obniżająca przy ustalaniu odszkodowania za użytkowanie.
Czy oznacza to, że mogę np. użyć marży zysku jako pozycji obniżającej przy obliczaniu odszkodowania za wartość użytkowania? Z perspektywy DN, marża stanowi pewne nakłady, a dla BANKU jest to element wzbogacający.
W cytacie z BT-Drucks. 14/6040 jest także następujące stwierdzenie:
Co do zdania 2 § 347
ustęp 2 określa, że dłużnik może żądać zwrotu innych nakładów, o ile druga strona wzbogaca się dzięki nim. Brak tej zrównoważonej regulacji w obowiązującym prawie jest właściwy. Ustęp 2 jest interpretowany jako przepis końcowy. Nawet jeśli dłużnik, zamiast zwrotu zgodnie z § 346 ust. 2 RE, zawdzięcza odszkodowanie wartościowe, nie może odliczać innych nakładów.
Może dzięki temu Zobacz uzyskać marżę z oprocentowania umownego i potem obliczyć odsetki dla banku, tak jak dobrze opisał prof. Wehrt na swojej stronie internetowej.
Co sądzisz o tym?
Czy jestem zupełnie w błędzie?

[LGSaar]

Kontynuacja z wyroku KFW:
Jeśli bank wykorzystuje otrzymane świadczenia do spłacenia własnych zobowiązań, pobiera korzyści zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 2 BGB w postaci zaoszczędzonych odsetek od zadłużenia (por. BGH, wyrok z dnia 6 marca 1998 r. - V ZR 244/96, BGHZ 138, 160, 166; Döll, Restytucje przy odstąpieniu, 2011, s. 78; Palandt/Grüneberg, BGB, 76. wyd., § 346 Rn. 6), które musi zwrócić wierzycielowi zwrotnemu i który - o ile są one mniejsze niż przypuszczalne korzyści - może konkretne przeciwstawić domniemaniu. Inaczej jest, jeśli bank spłaca własne zobowiązania wobec KfW, które podjął, aby sfinansować udzielone kredytobiorcy pożyczki. W tym przypadku refinansowanie nie służy celom własnego interesu gospodarczego (por. wyrok Senatu z dnia 16 lutego 2016 r. - XI ZR 454/14, BGHZ 209, 71 Rn. 46), dlatego też zaoszczędzone koszty refinansowania nie mogą być traktowane jako korzyści.
Oznacza to, że jeśli bank zatrzymał marżę zysku, to realizował swoje własne cele gospodarcze. Dlatego musi on również zwrócić korzyści w postaci zaoszczędzonych odsetek. refinansowanie zostało dokonane w celach własnego interesu gospodarczego, ponieważ dzięki temu osiągnął zysk.
Co sądzisz na ten temat?

[3ducnici]

Wyraźnie wystarcza jednak kopia jego wniosku, któremu brakuje jeszcze podpisu pożyczkodawczyni.

Osobiście do Ciebie, Hanomag: czy znaczenie słowa "jeśli" jest Ci znane?