Capital Investment 4

[fighting lawyer]

OLG FFM nie podziela zdania LG Aurich i uważa, że BGH w wyroku z 25.10.2016 XI ZR 6/16 nie miał problemów z uwagą dotyczącą konstrukcji (nawet jeśli nie wydał na ten temat żadnego komunikatu).

Dziękuję za informację. Zaskakujące, co można wszystko wyczytać z krótkiej decyzji. (Prawdopodobnie tak zostało to nawet zauważone w jednym z komentarzy na Test.de). Jednak patrząc na instancje niższe, tego w ogóle nie rozważano.

[Recht_so]

[cytat=walczący prawnik">
Dziękuję za informację. Zaskakujące, co można wyczytać z krótkiego postanowienia. (Jak się wydaje, zostało to nawet zauważone w uwadze na Test.de). Jeśli spojrzymy na poprzednie instancje, to nie zostało to jednak przedyskutowane.
[/cytat]
OLG Ffm poddało w wątpliwość pracę BGH jako dokładną.
W postanowieniu o odrzuceniu nadzwyczajnego środka zaskarżenia jako bezzasadny (XI ZR 6/16) BGH stwierdził, że to samo dotyczyłoby oceny zgodnie z normami rewizyjnymi. Jednak w postępowaniu rewizyjnym, brak ustaleń sądu apelacyjnego dotyczących tego, czy DG nie udokumentował wydatków niepodlegających zwrotowi wobec organów publicznych, skutkowałoby na korzyść powództwa założeniem braku takich wydatków (w sensie unieważnienia i odesłania spornej decyzji), jeśli byłoby to istotne z punktu widzenia BGH. Ponadto w postępowaniu rewizyjnym nieistotne byłoby, czy rzekomy brak pouczenia o odwołaniu został zarzutywany przez powodów.
Jeśli więc nadzwyczajny środek zaskarżenia został odrzucony również w świetle norm rewizyjnych, można z tego wywnioskować, że zgodnie z poglądem BGH dla poprawności pouczenia o odwołaniu nie ma znaczenia, czy wspomniane wydatki rzeczywiście wystąpiły.

[3ducnici]

nowości ze strony Test.de.... wygląda na to, że istnieje teraz decyzja OLG w Koblenz (OLG Koblenz Orzeczenie z dnia 02.06.2017 nr 8 U 617/16)
dotycząca rozliczeń okresowych według Servais...




Aktualizacja:

tutaj jest link do orzeczenia lub fragmentu dotyczącego rozliczeń okresowych...


https://www.wvr-law.de/gerichtsurtei...-az-8-u-61716/

oraz orzeczenie w formacie pdf

Orzeczenie OLG w Koblenz z dnia 02.06.2017 nr 8 U 617-16 - dotyczące rozliczeń okresowych według Servias -.pdf

[sebkoch]

Z OLG Koblenz:
Natomiast stwierdzenie skuteczności odwołania jako czystego pytania wstępnego oraz stwierdzenie braku innych roszczeń głównych jako skutku prawnego, nie mogą być obiektem pozwu o stwierdzenie zgodnie z § 256 ZPO (por. BGH, wyrok z dnia 29.09.1999 r. XII ZR 313/98 , juris Rn. 44).
trochę śmieszne

[Pajak]

Co mówią Ty, Panie, o pouczeniu o odstąpieniu od umowy z organem nadzorczym jako obowiązkowym informowaniem (jako zdarzenie wywołujące termin), jeśli umowa została np. zawarta dnia 15.07.2010 roku? Organ nadzorczy nie jest wymieniony ani w umowie, ani w Regulaminie. DSL Bank twierdzi, że to zasada jest w ogóle prawidłowa (BGH, wyrok z dnia 22.11.2016 r. - sygn. XI ZR 434/15). Zgodnie z § 355 ust. 4 zdanie 1 BGB (w brzmieniu z dnia 10.06.2010 - 13.06.2014) prawo odstąpienia wygasa po 6 miesiącach od poprawnego pouczenia. Dopiero od dnia 30.07.2010 r. obowiązywał § 495 ust. 2 zdanie 2 BGB, który stwierdzał, że m.in. § 355 ust. 4 zdanie 1 BGB nie ma zastosowania... W międzyczasie jednak wydaje się, że w zakresie prawa odstąpienia od umowy zgodnie z § 495 BGB obowiązywał § 355 ust. 4 zdanie 1 BGB. Czy zatem można powiedzieć, że wszystkie pouczenia o odstąpieniu od umowy w okresie od 10.06.2010 do 29.07.2010 r., o ile nie zawierają innych błędów, nie podlegają zarzutom dotyczącym problemu organu nadzorczego?

[Recht_so]

@sebkoch
Bardziej uroczy wydaje mi się fakt, że Senat VIII w swoim stanowisku, że odszkodowanie za wartość użytkową należne DN należy wyliczać dynamicznie w określonych okresach czasu, odbiega od orzecznictwa Senatu VII (OLG Koblenz, wyrok z dnia 16.12.2016 - 7 U 119/15), zgodnie z którym obniżenie stawek rynkowych po czasie zaciągnięcia pożyczki jest nieistotne, ani choćby w minimalnym stopniu nie zajmując się także tą ogólną linią orzeczniczą. Brak dopuszczenia odwołania można tutaj jedynie określić jako obiektywnie arbitralny.

[sebkoch]

poza tym, Sąd Okręgowy w Koblencji również nie przyznał żadnych odsetek od odwołania (bez uzasadnienia)
Z tej kwoty zgodnie z wnioskiem należy odjąć (niepodważalnie) odsetki i raty spłaty, które po odwołaniu opłacali powództwo w kwocie 885,00 € miesięcznie, w celu ustalenia niezasłużonego wzbogacenia się pozwanego i które to pozwanemu przysługują na podstawie § 812 ust. 1 zd. 1 BGB.
No, to jest sukces.

[sebkoch]

Co panowie sądzą na temat pouczenia o prawie odstąpienia z organem nadzorującym jako obowiązkowym elementem (jako zdarzenie rozpoczynające bieg terminu), jeśli umowa została zawarta na przykład 15.07.2010 r.?
Organ nadzorczy nie jest wymieniony ani w umowie, ani w Regulaminie.
Bank DSL twierdzi, że PWR jest zasadniczo poprawne (BGH, wyrok z dnia 22.11.2016 r. - sygnatura: XI ZR 434/15).
Zgodnie z § 355 ust. 4 zd. 1 BGB (w brzmieniu od 10.06.2010 do 13.06.2014 r.) prawo odstąpienia wygasa po 6 miesiącach od właściwego pouczenia.
Dopiero od 30.07.2010 r. obowiązywał § 495 ust. 2 zd. 2 BGB, który stanowił, że m.in. § 355 ust. 4 zd. 1 BGB nie ma zastosowania... Jednak w międzyczasie dla prawa odstąpienia zgodnie z § 495 BGB obowiązywał chyba § 355 ust. 4 zd. 1 BGB
Czy można więc powiedzieć, że wszystkie PWR-y w okresie od 10.06.2010 do 29.07.2010 r., o ile oczywiście nie zawierają innych błędów, nie są podatne na kwestię organu nadzorczego?

Jeśli organ nadzorczy jest wymieniony w informacji o odstąpieniu jako przykładowy element obowiązkowy, musi być on zawarty także przed 29.07.2010 r., ponieważ BGH uznał to w wyroku z dnia 22.11.2016 r. za rozszerzenie umowne (choć moim zdaniem nonsensowne) przesłanek rozpoczęcia biegu terminu odstąpienia. Bank może mieć pecha, jeśli do 29.07.2010 r. zawierał w WI elementy obowiązkowe, które prawnie nie były wymagane.

[Pajak]

Jeśli organ nadzorczy jest podany jako przykładowy obowiązkowy element informacji o odwołaniu, to musi on również być zawarty przed 29.07.2010 r., ponieważ Bundesgerichtshof uznał to w wyroku z 22.11.2016 r. za rozszerzenie umowne (choć moim zdaniem bezsensowne) warunków biegu terminu odwołania. Bank ma pecha, jeśli zawarł w WI dane z 29.07.2010 r., które w świetle prawa do tej daty nie były obowiązkowe.

Też uważam, że wyrok Bundesgerichtshof jest bezsensowny, ale teraz musimy z tym żyć.
Argumentacja banku idzie w kierunku, że Bundesgerichtshof stwierdził, iż podanie organu nadzorczego jest dopuszczalną (między DN i DG) umowną odstępstwem. W związku z tym pouczenie o odwołaniu nie jest samo w sobie błędne. Jednak termin nie zaczyna biec przed podaniem organu nadzorczego. Pojawia się problem sześciomiesięcznej klauzuli wyłączenia z § 355 ust. 4 zdanie 1 BGB a.F. (Prawo odstąpienia wygasa najpóźniej po sześciu miesiącach od zawarcia umowy.)
§ 355 ust. 4 zdanie 3 BGB a.F. (W odstępstwie od zdania 1 prawo odstąpienia nie wygasa, jeśli konsument nie został poinformowany na piśmie o swoim prawie odstąpienia zgodnie z wymaganiami § 360 ust. 1...)
nie znajduje zastosowania, ponieważ pouczenie o odstąpieniu nie jest błędne według Bundesgerichtshof...
Jak już wspomniałem, § 495 ust. 2 zdanie 2 BGB a.F. (§ 355 ust.2 zdanie 3 i ust. 4 nie ma zastosowania.) zaczyna obowiązywać dopiero od 30.07.2010 r.
W jakimś sensie, przy czystym stosowaniu prawa (okres od 10.06.2010 do 29.07.2010), nie mogę uniknąć podążania za argumentacją banku. Dlatego zwracam się tutaj o radę. Przeoczyłem nieistnienie § 492 ust. 2 zdanie 2 BGB a.F...
Podobno istnieje wyrok (niestety nieopublikowany) Landgericht Bonn z 16.03.2017 r. (Az.: 17 O 523/15), który także to potwierdza.
Jeśli to wszystko się potwierdzi, to wszystkie pouczenia o odwołaniu z błędem organu nadzorczego, zawarte w wymienionym powyżej okresie, są obecnie przedawnione...

[Recht_so]

Usunięto, ponieważ jest przestarzałe

[sebkoch]

Interesująca myśl. Czysto formalnie brzmi to tak.
Być może jednak wygaśnięcie jest sprzeczne z przepisami. Z uzasadnienia ustawy (muszę to jeszcze spokojnie przeanalizować).
Wreszcie, nowym zdaniem 2, sześciomiesięczny maksymalny termin wygaśnięcia prawa odstąpienia określony w § 355 ust. 4 BGB – nowo – będący wykluczony, co do wygaśnięcia prawa odstąpienia o którym mowa w § 495 ust. 1 BGB – nowo – który w braku zmiany w § 495 ust. 2 BGB-E miałoby zastosowanie. To również wynika z charakteru pełnej harmonizacji dyrektywy dotyczącej kredytów konsumenckich, która nie przewiduje wygaśnięcia prawa odstąpienia.

[Recht_so]

Ustawodawca faktycznie popełnił błąd przy ustawie wdrażającej dyrektywę dotyczącą kredytu konsumenckiego, która weszła w życie 11.06.2010 r. i dopiero uchylił ten błąd ustawą z 30.07.2010 r. w sprawie wprowadzenia wzoru informacji o odstąpieniu od umowy. W braku specjalnych postanowień w EGBGB, do stosowania przepisów tej ustawy stosuje się ogólne zasady prawa międzyczasowego. Zatem dla umowy kredytu zawartej wcześniej powinno obowiązywać zasada, że podlega ona prawu obowiązującemu w chwili jej powstania (por. BGH, wyrok z 12.07.2016 r. - XI ZR 564/15 - pkt. 30).
Zgodnie z zasadą wykładni zgodnej z dyrektywą, możliwe jest dokonanie wyjątku od zasad prawa międzyczasowego. Jednak jeśli kredyt nie podlega żadnej unijnej dyrektywie, która uniemożliwiałaby wygaśnięcie prawa odstąpienia od umowy najpóźniej po sześciu miesiącach od jej zawarcia, będzie to trudne...

[sebkoch]

W odpowiedzi na pytanie Pajaka, może warto rozważyć następującą kwestię. Nie jest pewne, czy orzecznictwo Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 22.11.2016 XI ZR 434/15 można bezpośrednio przenieść na okres między 11.06. a 29.07.2010. W tym czasie nie było wymagane podawanie informacji na mocy § 492 ust. 2 BGB dotyczących rozpoczęcia terminu. Dlatego też pojawia się pytanie, czy nadal można traktować przykładowe, błędne informacje jako rozszerzenie, gdy w ogóle nie było wymagane podawanie informacji zgodnie z tą normą.

Ponieważ zasada pierwsza powyższej decyzji Federalnego Trybunału Sprawiedliwości mogłaby przestać obowiązywać: Zapis w umowie kredytu konsumenckiego, według którego termin na odwołanie rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po otrzymaniu wszystkich informacji wymaganych na mocy § 492 ust. 2 BGB informuje jasno i zrozumiale o rozpoczęciu terminu na odwołanie.

W związku z tym można dojść do wniosku, że wzorzec, który nie był wtedy obowiązujący, był również błędny w tym okresie. Wtedy nie pojawia się problem wygaśnięcia.

[Hobbyesel]

Jeśli zatem Ekok został odrzucony nawet w kontekście norm rewizyjnych, można wnioskować, że według opinii BGH nie ma znaczenia dla zgodności pouczenia o odstąpieniu, czy wymienione wydatki rzeczywiście wystąpiły.

Ja tak nie sądzę.
Kwestia organów publicznych nie została zakwestionowana ani przez BGH, ani przez instancje niższe.
Rozsądnie zakładać, że BGH nie analizował wszelkich hipotetycznych możliwości ataku na informację o odstąpieniu. Poprawnie zajmował się tylko konkretnie przedstawionymi argumentami.
Gdyby było inaczej, BGH musiałby również zająć stanowisko w sprawie – zawsze błędnej – kalkulacji oprocentowania od dzisiaj na dzień.

[sebkoch]

Jeśli któryś z kolegów ma sprawę z WestImmo (ostrzeżenia do 10.06.2010), byłbym wdzięczny za kontakt, ponieważ od wyroku Sądu Najwyższego z dnia 21.02.2017 r. (467/15) wiatr wyraźnie się zmienił. Szczególnie zależy mi na tym, czy Sąd Apelacyjny w Koblencji wypowiedział się na temat błędnych informacji dotyczących zawarcia umowy w umowie.

[Widerruf jetzt]

Przejrzyj aktualności
ze strony test.de:
Odwołanie* kredytu: Kronika zdarzeń
23.06.2017 Możliwe jest, że liczne umowy kredytowe są odwoływalne na stałe, niezależnie od błędów w pouczeniu odwoławczym. Termin na odwołanie zaczyna się tylko wtedy, gdy konsument otrzymał dokument umowy, jego oświadczenie umowne lub kopię jednego z tych dokumentów. Zazwyczaj kredytobiorca otrzymuje co najmniej dwie kopie treści umowy od banku. Podpisuje jedną z kopii i odsyła ją z powrotem do banku. Zazwyczaj bank nie wysyła mu ponownie kopii umowy podpisanej przez obie strony lub przynajmniej kopii podpisanej przez pozwanego. Dotychczas rzadko poruszano ten temat w sporach dotyczących odwołań kredytowych, a spory zawsze dotyczyły tego, czy pouczenie odwoławcze było poprawne. Tilmann Schellhas z kancelarii prawniczej Schieder und Partner w Norymberdze donosi teraz: Sędzia przewodniczący Sądu Okręgowego w Monachium I podczas rozprawy dotyczącej odwołania kredytu z listopada 2010 r. stwierdził: W takich przypadkach konsument nie otrzymał ani dokumentu umowy, ani oświadczenia umownego lub kopii jednego z tych dokumentów i dlatego termin odwołania nie rozpoczął się. Do sprawy przypisana była 35. Izba. Jej przewodniczącym jest Christian Daimer.
Tło: W lutym Sąd Najwyższy RFN orzekł: „Dokumentem umowy” jest pisemny oryginał umowy podpisanej przez obie strony. Pojęcie to nie może być interpretowane jako wniosek pisemny o umowę kredytodawcy w określonym kontekście, czytamy w uzasadnieniu wyroku z 21.02.2017 r., sygnatura akt: XI ZR 381/16.
Czytelne jest to, że dokumenty, które bank przesyła kandydatom kredytu, w tym momencie nie są ani dokumentem umowy, ani oświadczeniem umownym konsumenta. Nie mogą być również kopią, ponieważ nie ma jeszcze ani oświadczenia umownego, ani tym bardziej umowy. Trudno sobie wyobrazić, że taki dokument - pozostający w posiadaniu kredytobiorcy - staje się następnie oświadczeniem umownym konsumenta lub kopią, tylko dlatego że konsument podpisuje drugą kopię i odsyła ją do banku. Zdaniem prawników z Fundacji Warentest termin odwoławczy w umowie kredytowej nie zależy tylko od informowania konsumenta o jej treści, ale musi być również możliwe do rozpoznania z dokumentów, czy i kiedy wykonano podpisy. Dobrze dla kredytobiorców: Bank lub kasa oszczędnościowa musi udowodnić, w razie wątpliwości, że kredytobiorca otrzymał dokument umowy, jego oświadczenie umowne lub kopię jednego z tych dokumentów.
Jeśli stanowisko Sądu Okręgowego w Monachium I zostanie zaakceptowane, może to mieć dramatyczne skutki dla banków i kas oszczędnościowych. Umowę można odwołać nawet lata po jej zawarciu. To nie ma znaczenia, czy pouczenie było błędne. Prawo odwoławcze w każdym razie nie wygasa po zmianie przepisów dotyczących kredytów konsumenckich wprowadzonej w 2016 r. Jest to ważne tylko dla prawa odwoławczego z powodu błędnego pouczenia.
Niemniej jednak: Prawo odwoławcze może wygasnąć po pół roku od zawarcia umowy. Takie zapisy znajdowały się w umowach z prawidłowym pouczeniem i kompletnymi danymi obowiązkowymi w Kodeksie Cywilnym. Jednak według wielu prawników jest to sprzeczne z zasadami UE dotyczącymi ochrony konsumentów i dlatego nie powinno być stosowane.

[timbo1848]

Aktualizacja
Wczoraj odbyło się rozprawa w sprawie mojej sprawy przed Sądem Okręgowym w Dortmundzie. Wygrałem proces o stwierdzenie istnienia roszczenia, ale nadal jest wiele niejasności. Sąd jeszcze nie wyraził opinii na temat tego, jak mają być traktowane odsetki od czasu odstąpienia. To już 750 euro od ponad dwóch lat.
Teraz trochę się waham, ponieważ za trzy miesiące wygaśnie okres obowiązywania oprocentowania.
Ze względu na fakt, że mam jeszcze dwa mniejsze umowy z pierwszeństwem, które zostały zawarte później, tylko ta większa sprawa trafiła do sądu, a mniejsze wygasną pół roku później, nowe sfinansowanie może być trudne. Wątpię, czy moje zastawy zostaną zwolnione.
Czy ktoś ma mądre rady?

[3ducnici]

Aktualizacja
Wczoraj odbyła się rozprawa w mojej sprawie przed Sądem Okręgowym w Dortmundzie. Uzyskałem rację w sprawie skargi konstatacyjnej, ale nadal jest wiele niejasności. Sąd nie wypowiedział się jeszcze, w jaki sposób należy potraktować odsetki od chwili odwołania. A to przecież 750 euro przez ponad dwa lata.
Zaczynam się teraz nieco wahac, ponieważ za trzy miesiące kończy się okres związany z odsetkami.
Ze względu na fakt, że mam jeszcze dwie mniejsze umowy, które zostały zawarte pierwotnie, że jestem przed sądem tylko z tą większą umową, a mniejsze wygasną pół roku później, nowe sfinansowanie będzie trudne. Raczej nie sądzę, aby moje zastaw hipoteczny zostały zwolnione.
Czy ktoś ma mądre rady?

Czy odwołanie jest skuteczne, czy w ogóle istnieje jeszcze zobowiązanie odnośnie odsetek? !
Czy oba pozostałe kontrakty mają takie same odwołania?
Faktycznie, kwestia związana z zastawem hipotecznym stanowi problem.

Moim zdaniem pozostają dwie możliwości: albo porównać wszystkie trzy pożyczki... czyli stworzyć pakiet całościowy...
albo, jeśli to możliwe, czego nie mogę ocenić...
rozszerzyć pozew o obie pozostałe pożyczki...

[Aikido]

Aktualizacja
Wczoraj odbyło się słuchanie mojej sprawy przed LG Dortmund. Wygrałem sprawę o ustalenie prawa w kwestii podstawy dochodzenia roszczeń, ale nadal wiele kwestii jest niejasnych. Sąd jeszcze nie wypowiedział się, jak traktować odsetki od czasu odstąpienia. To aż 750 euro od ponad dwóch lat.
Zaczynam się teraz nieco wahać, ponieważ za trzy miesiące kończy się okres związany z oprocentowaniem.
Ze względu na to, że mam jeszcze dwie inne małe umowy pierwszej rangi, tylko jedna duża jest przed sądem, a małe wygasają pół roku później, nowe finansowanie może być trudne. Raczej nie sądzę, że moje zastawu zostaną uwolnione.
Czy ktoś ma mądre rady?

W lutym Sparda nie tylko oferowała okres bez odsetek za udzielenie kredytów na budowę, ale także na kredyty zastępcze, z możliwością korzystania z nich przez okres do roku. Pozwala to na pobieranie części kwoty w ciągu roku. Niestety, czas wiązania oprocentowania zaczyna się od razu, a nie od momentu uzyskania pieniędzy. Możesz po prostu udać się do banku Sparda, jednak poszczególne regiony mają różne warunki.

[LGSaar]

@timbo1848
Bank musi uwolnić zastaw hipoteczny na kwotę kredytu. Musiałbyś finansować tylko w drugiej kolejności. Byłoby to trochę droższe. Albo możesz pokryć te 6 miesięcy kredytem ratalnym do 50.000,00€. Coś takiego możesz dostać przy dobrej zdolności kredytowej od Creditplusbank lub HypoVereinsbank w wysokości 1,99%, i możesz spłacać w dowolnym momencie. Też już to zrobiłem.
Oczywiście tylko jeśli 50.000 wystarczą. To tylko pomysł.

[timbo1848]

Czy WR jest skuteczne, czy w ogóle istnieje umowne zabezpieczenie odsetek? !
O to właśnie chodzi.

Czy oba pozostałe umowy mają takie same zabezpieczenie odsetek?
Tak. Dokładnie.

Faktycznie, sprawą problematyczną jest zastaw.
Zdecydowanie.

Moim zdaniem pozostają dwie możliwości: albo porównać wszystkie trzy pożyczki... więc stworzyć pakiet...
Oferowane tam odsetki są odrealnione.

albo, jeśli to możliwe, co nie jest obecnie możliwe do oceny...
rozszerzyć pozew o oba pozostałe zobowiązania...

Tutaj również pojawia się problem, ponieważ kwota z małych umów nie przekracza 5000€, co sprawia, że sąd nie byłby właściwy

[leftleft]

@timbo1848

Dlatego rozszerzyć skargę przed Sądem Okręgowym. Oczywiście tylko jeśli to możliwe.

[Aikido]

Także tutaj leży sedno sprawy, bo z małymi umowami nie przekroczysz 5000€, a wtedy Sąd Okręgowy nie byłby właściwy

Jeśli nie przekraczasz 5000 € z małymi umowami i termin umowy kończy się w ciągu najbliższych miesięcy, to odszkodowanie za przedterminowe spłacenie powinno być prawie równe zeru. W takim razie zapłaciłbym odszkodowanie za przedterminowe spłacenie i dokonałbym jednolitej dalszej refinansowania / restrukturyzacji, niezależnie od tego, czy postępowanie zostanie zakończone porozumieniem wkrótce, czy też będzie trwać jeszcze jakiś czas.
Przy tak niskiej kwocie kredytu, można jednak włączyć kredyty do postępowania bez większego ryzyka finansowego! Dlaczego tego nie zrobiłeś? Czy to są kredyty KFW?

[timbo1848]

Jeśli twoje małe umowy nie przekraczają 5000 €uro, a termin ich wiązania kończy się w najbliższych miesiącach, to odszkodowanie za wcześniejszą spłatę jest praktycznie równe zeru. W takim razie na początku zapłaciłbym to odszkodowanie za wcześniejszą spłatę i dokonał jednolitej refinansowania / rewaloryzacji pozostałej kwoty, niezależnie od tego, czy postępowanie zostanie zakończone porozumieniem w najbliższej przyszłości, czy też będzie kontynuowane przez jakiś czas.
Przy tak niskiej kwocie kredytu można z minimalnym finansowym ryzykiem włączyć go do postępowania! Dlaczego tego nie zrobiłeś? Czy to kredyt KFW?

Wydaje mi się, że właśnie o to chodzi. Napisałem do banku, żebym mógł dostarczyć mi informację o całkowitej pozostałej sumie głównego kredytu wraz z ewentualną karą za wcześniejszą spłatę na koniec okresu przewiązania odsetek. Ta kara nie powinna przekraczać 600 € na umowę. W takim przypadku spłacę całość, a jeśli otrzymam zwrot odsetek całościowo lub częściowo, wpłacę to jako nadpłatę.

Nie chcemy przyczepiać się do tego samego postępowania, aby nie narazić polisy na ubezpieczenie na niewypłacalność. Obie umowy kredytowe powinny jednak być dochodzone równolegle, z odniesieniem do obecnego postępowania. Problem w tym, że nie przekraczamy 5000€.

[Maxlaw]

@ ducnici: Kiedy Sąd Apelacyjny w Celle podejmie decyzję w sprawie, czy podanie organu nadzorczego w Ogólnych Warunkach Banków Ludowych jest wystarczające?
Czy znane są jakieś inne wyroki, takie jak wyrok Sądu Apelacyjnego w Koblencji z dnia 02.06.2017, które zakładają, że po odwołaniu przez bank nie przysługuje prawo do otrzymania oprocentowania umówionego umownie jako rekompensaty?
Na przykład, gdy konsument może przedstawić konkretne oferty refinansowania, których nie mógł przyjąć z powodu odmowy banku w rozwiązaniu umowy kredytowej.

[3ducnici]

@ ducnici: Kiedy Sąd Apelacyjny w Celle rozstrzygnie kwestię, czy podanie organu nadzorczego we Wspólnych Warunkach Umowy Banków Spółdzielczych jest wystarczające?

Co o tym sądzisz?

[Maxlaw]

@ ducnici: Pomyliłem się, przepraszam.
Pytanie dotyczące nadchodzącego terminu w OLG Celle było skierowane do @ Widerruf teraz.

[3ducnici]

Konstelacja:

Wcześniejsza pożyczka z jednocześnie oszczędzanym kontraktem oszczędnościowym na budowę (zawarcie w 2015 roku)
Okres kredytu wcześniejszej pożyczki jest podany jako Okres trwania umowy około 9 lat,
dodatkowo mówi się Spłata możliwa najwcześniej w dniu 31.05.2024

Przy wcześniejszej spłacie pod koniec 2016 roku bank chce otrzymać odszkodowanie za wcześniejszą spłatę (w dość wysokiej wysokości)

Pytanie 1: Czy bank w ogóle ma prawo do odszkodowania za wcześniejszą spłatę, skoro nie podano okresu trwania stałego oprocentowania? A jeśli tak, to do kiedy odszkodowanie za wcześniejszą spłatę jest naliczane? Przydział kontraktu oszczędnościowego na budowę, który potem z saldem oraz pożyczką budowlaną spłaca wcześniejszą pożyczkę, jest zależny od wielu czynników, których nie sposób przewidzieć z góry.
Pytanie 2: W dokumentacji kredytu wcześniejszej pożyczki (według wzoru) jest wymieniona również obowiązkowa informacja o Podaniu okresu trwania umowy.
Czy określenie około nie powinno być tutaj wystarczające? Jeśli nie jest wystarczające, to czy obowiązkowa informacja nie została podana i w związku z tym termin nie został uruchomiony...

Jakie są Wasze opinie na ten temat?

[Texis]

Tylko moje 2 grosze, ale argumentacja dotycząca 6 miesięcy dla okresu od 11.06.2010 do 29.07.2010 nie pomaga bankowi. Teoretycznie obowiązywało prawo wykluczenia 6-miesięcznego w przypadku kredytów hipotecznych (inne kredyty już wtedy musiały być objęte dyrektywą). W przypadku umów zawartych na odległość można jednak nawiązać do informacji zgodnie z art. 246. Ostatecznie sądzę, że BGH rozstrzygnie to poprzez analogię do § 3. BGH powiedział, że pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy jest zgodne z przepisami prawnymi obowiązującymi po 29.07.2010 r., ale nie dotyczy to czasu wcześniejszego.

Żart polega na tym, że § 495 BGB został zmieniony nie tylko w odniesieniu do ust. 4 § 355 BGB, ale przed 29.07.2010r. obowiązek podania danych zgodnie z § 492 ust. 2 BGB w ogóle nie był warunkiem powstania prawa do odstąpienia. Ten warunek został dodany dopiero po 29.07.2010 r. do ustawy.

Dlatego warunkiem było tylko podanie informacji zgodnie z ówczesnym art. 247 § 6 EGBGB.

Jeśli istnieje prawo do odstąpienia zgodnie z § 495 Kodeksu Cywilnego, to w umowie muszą być zawarte informacje dotyczące terminu i innych okoliczności związanych z odstąpieniem oraz pouczenie o obowiązku zwrotu udzielonego kredytu i zwrotu odsetek. Należy podać kwotę odsetek należnych za każdy dzień. + sfinalizowanie umowy.

Standardowe zdanie w pouczeniu o odstąpieniu

Okres rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po otrzymaniu przez kredytobiorcę wszystkich obowiązkowych informacji zgodnie z § 492 ust. 2 BGB.

To opiera się na zupełnie błędnym zrozumieniu ówczesnego stanu prawnego. Jeśli się przeanalizuje orzecznictwo BGH dotyczącego starego stanu prawnego, stwierdzi on, że wszystko, co jest obiektywnie zdolne wprowadzić w błąd co do prawa do odstąpienia, jest błędne. Powołanie się na obowiązek podania danych zgodnie z § 492 BGB, które są błędne i zresztą przytaczane jedynie jako przykład, nie może być poprawne, zatem brakuje właściwego pouczenia o prawie do odstąpienia w ust. 4 § 355 BGB.

Biorąc pod uwagę jasne zamiary ustawodawcy, że nie chciał on samoczynnego wygaśnięcia, nie widzę powodów do obaw, aby interpretować ustawę zgodnie z tym.

Argument przeopanowanie nie prowadzi do celu. Przeopanowanie miałoby sens jedynie wtedy, gdy pouczenie byłoby w innym przypadku poprawne, a jedynie dalsze warunki byłyby wymagane. Tutaj jednak ogólnie ustanawiane są błędne warunki rozpoczęcia okresu odstąpienia.

[sebkoch]

To tak naprawdę również widzę (uważam, że jest to dobrze argumentowane), patrz również #20089

[Frask]

Cześć ekspertom,

mam także dwa przypadki, w których VFE odgrywa rolę w przypadku wcześniejszych kredytów.
W obu przypadkach okres kredytowania dla kredytów wcześniejszych jest podany do momentu alokacji, co moim zdaniem jest błędne i niewystarczające. Zgodnie z § 6 ust. 8 PAngV wymaga się, że w przypadku kredytów wcześniejszych do kredytów hipotecznych należy brać pod uwagę okres alokacji, wynikający z liczby oceny celowej dla takich samych umów oszczędnościowo-kredytowych. Ta liczba oceny celowej jest znana instytucjom oszczędnościowo-kredytowym i na jej podstawie, zgodnie z moją wiedzą, jest obliczana również VFE.
Niewłaściwe podanie okresu kredytowania moim zdaniem nie spełnia obowiązkowych informacji zgodnych z Art. 246 EGBGB, dlatego kredyt można nadal odwołać.
Inną drogą poszedł Sąd Krajowy w Dortmundzie w wyroku z dnia 18.02.2011 r., Sprawa 3 O 397/10, stwierdzając, że w przypadku błędnego podania okresu trwania umowy kredytu, kredyt ma niokreślony okres trwania i zgodnie z § 488 ust. 3 BGB można go wypowiedzieć w dowolnym czasie (bez odszkodowania) z trzymiesięcznym terminem wypowiedzenia.
Biorąc pod uwagę PAngV, ogólne określenie nie powinno być wystarczające, ponieważ liczba oceny celowej musi być dokładnie ustalona (co bank potrafi ustalić również do obliczenia VFE).
Nie mam jednak jeszcze żadnych wyroków (termin ogłoszenia wyroku ustalono na 30.06.) - zobaczymy, czy sądy pójdą tym tropem...

[3ducnici]

Dziękuję Ci!
Dokładnie czegoś takiego jak decyzja LG Dortmund szukałem!
https://openjur.de/u/149306.html

[2RAM]

Sugestia TV:
https://www.presseportal.de/pm/7840/3669266
Będzie naprawdę drogo dla VW......

[3ducnici]

ING DiBa uznaje...
https://www.widerruf-darlehen-anwalt.de/ing-diba-erkennt-widerrufsklage-an/#more-1561

[Aikido]

Nowości z Test.de: Decyzja dotycząca obliczeń okresowych, czy ktoś zna numer akta?
22.06.2017 Korzystna dla konsumentów decyzja z Koblenz: Sędziowie tam pozwolili się przekonać Werdermann von Rüden, że po wycofaniu kredytu kredytobiorcy nie muszą płacić ustalonej umownie stopy procentowej. Tak już postanowił Sąd Okręgowy w Trewirze. Sędziowie uzasadnili swoje wyroki, że dla każdego miesiąca należy patrzeć na to, jaka stawka procentowa była obowiązująca na podstawie szeregu czasowego Deutsche Bundesbank SUD118, wyjaśniając swoje orzeczenia. To okresowe podejście sięga czasów eseju sędziego Sądu Okręgowego w Bochum Kiliana Serwisa z 2014 roku. Przynosi konsumentom kilka tysięcy euro więcej niż powszechnie przyjęty sposób rozwiązania z powrotem na korzyść banku, korzystając z umownej stopy procentowej. Według szacunków test.de na podstawie nie w pełni znanych danych z przypadku kredytobiorcy Sparkasse mieliby nadal płacić około 146 000 euro. Według Wyższego Sądu Krajowego w Koblenz w momencie wycofania pozostało już tylko 134 000 euro.
Pomimo nietypowego wyroku Sąd Okręgowy w Koblenz nie widział powodu, aby zezwolić na apelację do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Czy Sparkasse zgłosi zażalenie i w ten sposób przywiezie sprawę do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, nie jest jeszcze znane.

[dogfight76]

Der TV-Tipp:
https://www.presseportal.de/pm/7840/3669266
Wird wohl echt teuer für VW......

Hej,
jak wygląda błąd WRB?
Mam także sfinansowanego diesla z 2016 roku
Pozdrowienia

[2RAM]

Jeśli dobrze zrozumiałem teraz w programie WISO, nie istnieje żadna umowa w VW Financial Service, w której WRB byłoby prawidłowe. W konkretnym przypadku VW wystawiło niesamowitą ofertę porozumienia:
Zwrot wpłaty
Zwrot rat
Powód może zatrzymać samochód bez dalszej płatności.
Oczywiście: Zakaz ujawniania informacji.
Wygląda źle dla VW i prawdopodobnie innych finansujących samochody.

[3ducnici]

https://www.zdf.de/verbraucher/wiso/vw-finanzierungsvertrag-vielleicht-widerrufbar-100.html

[Widerruf jetzt]

@ ducnici: Pomyliłem się, przepraszam.
Pytanie dotyczące zbliżającego się terminu w Sądzie Okręgowym w Celle było kierowane teraz do @ Widerruf.

Na razie nie ma jeszcze terminu. Właśnie uzasadniliśmy złożoną przez nas apelację. Następnie zajmie się tym przeciwna strona, a później w końcu termin. U nas jest sk, nie vb

[lelo44]

W informacji oto znalezisko dotyczące organu nadzorczego (lub czasu trwania umowy) oraz informacji w standardowym europejskim formularzu:


Sąd w Kolonii chce potwierdzić odwołanie kredytu hipotecznego z 2011 roku
Sąd Okręgowy w Kolonii potwierdza prawo do odwołania się od kredytu hipotecznego zawartego dopiero w 2011 roku, w sprawie reprezentowanej przez Kancelarię Prawną STRUBE FANDEL. W notatce służbowej podkreśla, że informacja o organie nadzorczym w informacji o odwołaniu jest niedozwolona, jeśli można ją znaleźć tylko w Europejskim Standardowym Formularzu, czyli poza umową.

[sebkoch]

[cytat=ducnici">
https://www.zdf.de/verbraucher/wiso/vw-finanzierungsvertrag-vielleicht-widerrufbar-100.html
[/cytat]
Przyczyną błędu jest (lub powinno być) jednak (według tego, co można było wywnioskować), prawdopodobnie nie sam komunikat o odstąpieniu od umowy, lecz brak obowiązkowych informacji dotyczących VFE (Art. 247, § 7 ust. 1 nr 3 EGBGB) – czy tak to rozumiecie?

[3ducnici]

Krótkie pytanie:

ING DiBa, umowy z 2006 roku, dobiegły końca okresy zmiennej stopy procentowej w latach 2013 i 2016 roku.

Klauzula dostosowania oprocentowania w umowie ING DiBa wydaje się być nieważna.

Od lat 2013 i 2016 ING DiBa stale naliczała 6,95% oprocentowania nominalnego.

Jednak tutaj powinna być stosowana zmienna stopa procentowa oparta na 3-miesięcznym Euriborze lub podobnym wskaźniku.
Wpis na blogu opisuje to dość dobrze
https://www.anwalt.de/rechtstipps/da...en_061434.html

Jeśli w umowie brakuje informacji o Euriborze lub innej zmiennej stopie procentowej,
jaką stopę procentową wówczas przyjąć do obliczenia rzeczywistego obciążenia odsetkami?

[3ducnici]

Przyczyną błędów jest (lub powinno być) jednak (według tego, co można wnioskować), prawdopodobnie nie sama informacja o odstąpieniu, ale brak obowiązkowych informacji dotyczących VFE (art. 247, § 7 ust. 1 pkt 3 EGBGB) albo czy tak to zrozumiałeś?

Tak, a duży korzyść z odstąpienia wynika z § 346 BGB (brak obowiązku zwrócenia wartości za korzystanie), jednak dopiero od 2014 roku....

https://www.lehnen-sinnig.de/autokredit-Leasing/

[sebkoch]

Krótkie pytanie:

ING DiBa, umowy z 2006 roku, w latach 2013 i 2016 wygasły okresy zapadalności odsetek.

Klauzula dostosowania oprocentowania w umowie ING DiBa wydaje się być nieważna.

Od lat 2013 i 2016 ING DiBa naliczała stabilne 6,95% oprocentowanie nominalne.

Jednakże należałoby założyć zmienny stopę procentową, wzorując się na 3-miesięcznym Euriborze lub podobnym wskaźniku.
Wpis na blogu to dość dobrze opisuje
https://www.anwalt.de/rechtstipps/da...en_061434.html

Jeśli w umowie brakuje wzmianki o Euriborze lub innym zmiennej stopie procentowej,
jaką stopę procentową wtedy przyjąć, aby obliczyć rzeczywistą kwotę do zapłaty tytułem odsetek?

jest wiele kontrowersji. W jednej z procedur odnosiłem się do SUD 116. Należy również wziąć pod uwagę, czy pierwotna stopa procentowa była zgodna z rynkiem. Jeśli wykazuje ona różnice (w procentach), to należy to względnie przenieść na SUD 116. Istnieje wiele orzeczeń Sądów Apelacyjnych w Stuttgarcie, Brandenburgu oraz także z Federalnego Trybunału Sprawiedliwości

[sebkoch]

Prawda, a dużą korzyść z rozwiązania umowy wynika z § 346 BGB (brak rekompensaty za korzystanie), ale tylko od 2014 roku....

https://www.lehnen-sinnig.de/autokredit-Leasing/

Korzyść jest oczywista, ale błąd nie jest w każdym razie oczywisty.

[LGSaar]

Bezkompromisowość oszczędności banków. O godzinie 22:30 znajdziesz do tego wideo na stronie Frontal 21. Dla tych, którzy go nie widzieli.
https://www.zdf.de/politik/frontal-2...inder-100.html

[3ducnici]

jest wiele kontrowersji. Kiedyś odnosiłem się do SUD 116 w jednej sprawie. Należy również wziąć pod uwagę, czy pierwotna stopa procentowa była adekwatna do rynku. Jeśli różni się ona (procentualnie), należy to odnieść względem SUD 116. Istnieje wiele orzeczeń OLG w Stuttgarcie, Brandenburgii i również ze strony BGH.

Dzięki za informację.
Czy są jakieś numery spraw dotyczące tych wyroków?

[Maxlaw]

Postępowanie przeciwko DSL Bank:
Chodzi o umowę pożyczki zawartą w kwietniu 2010 r. z nadmiernym pouczeniem dotyczącym transakcji na odległość, chociaż takie pouczenie nie było konieczne z uwagi na szczegółowy kontakt z pośrednikiem. DSL Bank zobowiązała się ponadto dostarczyć kredytobiorcy informacje dotyczące umów na odległość zgodnie z przepisami § 312 c BGB, 1 BGB-InfoV.
Moim zdaniem bank nie spełnił swojego zaangażowania zgodnie z § 1 Nr. 10 BGB-InfoV, ponieważ nie podał kwoty, jaką konsument miałby zapłacić w przypadku odstąpienia od umowy.
Sąd Okręgowy w Bonn stwierdził w tej sprawie następujące:
Pozwana spełniła to samozadane zobowiązanie, przekazując informacje za pomocą ulotki. Pozwana dostarczyła także informacje o stopie procentowej i harmonogramie spłat, spełniając wymagania z § 1 Abs. 1 Nr. 10 BGB-InfoV a.F. dotyczące niezbędnych informacji o kwocie. Ponieważ kwota odsetkowa zmienia się z każdą ratą z powodu udziału spłaty, dokładniejsze informacje nie są wymagane. Ponadto nie ma to znaczenia, ponieważ zgodnie z § 355 Abs. 3 S. 1, 3 BGB a.F. w przypadku właściwego pouczenia i - jak w niniejszym przypadku - braku transakcji na odległość upłynęło sześć miesięcy od zawarcia umowy, co oznacza, że niespełnienie dalszych warunków dla rozpoczęcia terminu odstąpienia od umowy nie powstrzymuje jej wygaśnięcia (por. z odniesieniem do transakcji na odległość orzeczenie Sądu Najwyższego Niemiec z dnia 21.02.2017 r. nr XI ZR 467/15, pkt. 54).
Co inni o tym myślą?

[sebkoch]

Postępowanie przeciwko DSL Bank:
Chodzi o umowę pożyczki zawartą w kwietniu 2010 r. z Błędem dotyczącym sprzedaży na odległość, chociaż taka sytuacja nie miała miejsca ze względu na szczegółowy kontakt z pośrednikiem. DSL Bank zobowiązała się także dostarczyć konsumentowi informacje o umowach na odległość zgodnie z §§ 312 c BGB, 1 BGB-InfoV.
Moim zdaniem bank nie wywiązał się z narzuconego na siebie obowiązku zgodnie z § 1 Nr. 10 BGB-InfoV, ponieważ nie podał kwoty, jaką konsument musi zapłacić w przypadku odstąpienia od umowy.
LG Bonn stwierdził:
Pozwana wywiązała się z tego obowiązku informacyjnego, wysyłając ulotkę. Powódka również dostarczyła informacji o stopie procentowej i kapitale, oraz przesłała harmonogram spłat, spełniając wymagania § 1 ust. 1 Nr. 10 BGB-InfoV a.F. w odniesieniu do koniecznych informacji o kwocie. Ponieważ kwota odsetkowa zmienia się z każdą ratą z powodu wpłaconej kwoty kapitału, nie jest wymagane bardziej szczegółowe informacje. Co więcej, nie ma to znaczenia, ponieważ zgodnie z § 355 ust. 3 zd. 1, 3 BGB a.F. w przypadku odpowiedniej pouczy i - jak w niniejszym przypadku - braku umowy sprzedaży na odległość upłynęło również sześć miesięcy od dnia zawarcia umowy, co oznacza, że brak spełnienia dodatkowych warunków rozpoczęcia terminu odstąpienia nie powstrzymuje wygaśnięcia (por. z informacją o braku umowy na odległość, postanowienie sądu Najwyższego z 21.02.2017 r., XI ZR 467/15-, wyrok nr. 54).
Co inni myślą na ten temat?

Wytłuszczone fragmenty uważam za warte przynajmniej dyskusji. Jeśli bank już przekazał pouczenie na temat sprzedaży na odległość (Błąd), trzeba rozważyć, czy nie powinien również ponosić konsekwencji nieustania zgodnie z § 355 ust. 3 zd. 3 BGB. Nie mam do tego jednak orzeczenia sądowego.

[Maxlaw]

Uważam, że jest to kwestia wątpliwa, zumal man sicherlich die Auffassung vertreten könnte, die Parteien hätten in Anlehnung an das zum neuen Recht ergangene BGH-Urteil vom 22.11.2016 das Anlaufen der Widerrufsfrist von zusätzlichen Voraussetzungen abhängig gemacht.
Co jeszcze nie do końca mi się klaruje, to sposób, w jaki powinny wyglądać informacje dotyczące płatnej usługi.
Przyłączenie planu spłaty odsetek i kapitału oraz podanie oprocentowania i raty spłaty nie daje jednak wielu wskazówek, na jaką kwotę faktycznie się to odnosi!?