Capital Investment 4

[3ducnici]

Zastanawiam się właśnie,
co właściwie stanowi podstawę prawną dla zwrotu wartości za okres po odwołaniu?

[Fes]

§ 346 Abs. 2 S. 1 Nr. 1 i.V.m. S. 2 BGB.

To jest zdanie w języku niemieckim, odnoszące się do określonego paragrafu prawa niemieckiego - Bürgerliches Gesetzbuch (BGB).

[sebkoch]

To już koniec organu nadzorczego w umowie regulaminowej
BGH XI ZR 741/16
��

[3ducnici]

To było chyba z nadzorcą w regulaminie. BGH XI ZR 741/16


Poza tym, w punkcie 23 wyjaśnił, że podanie oprocentowania odsetek może być z pewnością obliczone przy użyciu metody 30/360 (niemieckiej metody handlowej) na dzień....

[sebkoch]

Niestety staje się coraz bardziej jasne, że BGH po prostu nie ma już ochoty zajmować się takimi sprawami i teraz stara się jak najbardziej zdusić wszystko, co nowe. Ostatecznie brak uzasadnienia. Po prostu jest jasne, zrozumiałe i koniec. Jestem ciekawy, czy chociaż argumentacyjnie zajmie się kwestiami prawa europejskiego w moim równoległym NZB. Obawiam się jednak, że teraz po prostu powie, że już to rozstrzygnął i koniec.

Zaskakujące jest też tempo, z jakim ta sprawa została załatwiona.

[widerrufsjoker]

Przeczytałem to kilka razy, ale jako laik nadal tego nie do końca rozumiem.
Czy dobrze to rozumiem, że Federalny Sąd Sprawiedliwości uważa podanie obowiązkowych informacji w regulaminie sklepu internetowego za poprawne, jeśli regulamin jest załączony do umowy i umowa odnosi się do tego załącznika?
W omawianej sprawie sporny jednak jest fakt, czy ten załącznik był faktycznie dołączony do umowy, dlatego sprawa zostanie ponownie przekazana sądowi apelacyjnemu?

[sebkoch]

dokładnie, przy czym pozostawił otwartą kwestię, czy dołączenie jest konieczne (co zazwyczaj robią banki spółdzielcze, o ile mi wiadomo), czy też sam odnośnik jest wystarczający, patrz: Rn. 28. Jeśli jednak bank wspomina o załącznikach, to muszą one również faktycznie zostać dołączone.

[widerrufsjoker]

Czy z tego i z wyroku z dnia 22.11.2016 wynika, że BGH zdecydowanie rozróżnia między AGB a ESM?
W przypadku z dnia 22.11.2016 ESM było przedmiotem sporu, a mimo to organ nadzorczy uznano za nie wymieniony.
Pozostaje więc tylko otwarte pytanie, czy treść ESM może stać się częścią umowy, jeśli zostanie wymieniona jako załącznik do umowy.

[Texis]

Tak dokładnie nie jest. W przypadku rozstrzygniętym przez BGH konieczne informacje wydają się być podane tylko wtedy, gdy regulaminy zostały faktycznie dołączone do umowy, w przeciwnym razie są one nieważne. Czy bank w tym przypadku może to udowodnić, wydaje się wątpliwe ze względu na lakoniczne wyjaśnienia i instrukcje dla OLG na końcu wyroku BGH. Jeśli banki umieszczają dołączone regulaminy i tylko ogólnie odnoszą się do regulaminów, to jest dobrze. Warto zauważyć przebieg postępowania w 2016 r., 1 i 2 instancję, a teraz już wyrok BGH, a nawet już opublikowany.

[Fishtowner]

Proszę odszukać link ręcznie na telefonie

[sebkoch]

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=12&anz=613

[3ducnici]

§ 346 Abs. 2 S. 1 Nr. 1 i.V.m. S. 2 BGB.

No cóż, Bülow (prawo kredytu konsumenckiego, 6. wydanie) wypowiedział się tak,
Jeśli przedmiotem umowy nie jest rzecz dostarczana przez przedsiębiorcę, ale usługa, praca, usługa wytwórcza lub inna (patrz § 499 Rn. 23 powyżej)
lub pożyczka pieniężna, roszczenie przedsiębiorcy zgodnie z § 346 ust. 2 nr 1 BGB jest skierowane i ograniczone do odszkodowania wartością (...)
To ograniczenie obowiązuje do chwili złożenia oświadczenia o odstąpieniu.
Po tej dacie brak jest podstawy prawnej zgodnie z § 355 ust. 1 zdanie 1 BGB dla usług do świadczenia wciąż (225), dlatego konsument nie jest dłużny przedsiębiorcy niczego.
Konsument nie może już korzystać z usług. O ile konsument jest zobowiązany do zapłaty odszkodowania zgodnie z § 346 ust. 2 nr 1, z powodu końcowego charakteru odstąpienia od umowy (§ 357 ust. 4 BGB), nie ma miejsca na zastosowanie § 818 ust. 3 BGB, więc roszczenie przedsiębiorcy nie jest ograniczone do istniejącego wzbogacenia konsumenta
(225) Odsyłacz do BT-Drucks. 14/6040, s. 194

Rozumiem to tak, że roszczenie o odszkodowanie wartością wydaje się możliwe jedynie do chwili odstąpienia.
Po tym czasie, być może (jako udzielająca pożyczek), można dochodzić roszczeń z tytułu odszkodowania, na przykład gdy pożyczkobiorca nie spłaca kapitału pożyczki i tym samym znajduje się w zwłoce.
Jednakże z kolei w przypadku odrzucenia lub nieuznania odstąpienia przez udzielającego pożyczkę, takie roszczenia będą prawdopodobnie trudne do egzekwowania.

??

[Fishtowner]

Dziękuję @sebkoch

[sebkoch]

@IG Odwołanie. W międzyczasie otrzymałem informację od ING w ramach skargi złożonej do BaFin w sprawie umów zawartych po 10.06.2010 r., że istnieje wyrok Sądu Okręgowego w Frankfurtu nad Menem, wydział 27, który uznał brak podania okresu obowiązywania umowy za nieistotny, ponieważ podanie „nieokreślone” jest wystarczające.
Czy coś jest w tej sprawie znane?

[Texis]

W przypadku rekompensaty za korzystanie z usługi po odwołaniu się większość ludzi zgadza się, że nie może to być oprocentowanie umowne w jakiejkolwiek sprawie. Sąd Najwyższy wielokrotnie odnosi się do prawa wzbogacenia (m.in. 04.07.2017 XI ZR 470/15). Niestety, nigdy jednak nie wypowiada się na ten temat w sposób konkretnej słowa.

Prowadzi to z powrotem do punktu, że oprocentowanie w orzecznictwie nie wydaje się odgrywać roli. Prawie wszystkie sądy po prostu zamykają ten temat i dalej liczą oprocentowanie umowne, powołując się na § 346 BGB.

Mogę sobie jednak również dobrze wyobrazić, że Sąd Najwyższy również tutaj kieruje się praktycznym punktem widzenia i dalej przyjmuje oprocentowanie umowne. W przypadku dosyć wątpliwej, sztywnej granicy 1 punktu procentowego odchodzenia od rynkowej stopy procentowej, w swoim wyroku z dnia 04.07.2017 r., sygn. XI ZR 741/16, ponownie ją potwierdził. To stanowisko jest z pewnością uzasadnione, ale widać, że Sąd Najwyższy również tutaj nie chce obciążać sądów względnymi granicami czy trudniejszymi zadaniami matematycznymi.

[3ducnici]

Większość zgadza się, że w przypadku użytkowania po odstąpieniu od umowy nie może to być stawka procentowa z umowy w dowolnym momencie. BGH wielokrotnie powołuje się na prawo wzbogacenia (m.in. 04.07.2017 XI ZR 470/15). Niestety nigdy nie wypowiada się precyzyjnie na ten temat.
To z kolei prowadzi do faktu, że odsetki nie wydają się mieć znaczenia w orzecznictwie. Prawie wszystkie sądy po prostu na to przymykają oko i nadal zaliczają odsetki umowne, powołując się na § 346 BGB.
Mogę sobie jednak wyobrazić, że BGH także tutaj kieruje się praktycznym podejściem i nadal przyjmuje umowną stopę procentową. W sprawie dość wątpliwej sztywnej granicy odchylenia o 1 punkt procentowy od rynkowej stawki procentowej potwierdził to wyrokiem z 04.07.2017 Az. XI ZR 741/16. To stanowisko jest z pewnością uzasadnione, ale widać, że BGH także tutaj nie chce powierzać sądom względnych granic ani trudniejszych zadań matematycznych.

no cóż, jeśli chodzi o punkt procentowy.... byłoby właściwie przyjąć nieprzekraczalny wskaźnik odchylenia, zamiast bezwzględnej wielkości, aby pozostało to niezmiennie dla wszystkich możliwych poziomów procentowych...
W takim przypadku po prostu należałoby w odpowiedni sposób się temu sprzeciwić. Może wtedy zmieni swoją interpretację prawną.
I przepraszam, ale jeśli panowie sędziowie idą kupić auto, to też potrafią obliczyć rabat w %.

ludzie potrafią sobie tak trochę układać rzeczy, ostatnio np. OLG Nürnberg
https://www.gesetze-bayern.de/Content...115038?hl=true

Umowa była z 2007 r., ale w odniesieniu do odszkodowania wartości przeznacza się argumenty zgodnie z ustawą sprzed 2013 r., pkt. 55

[Fes]

Nie argumentuje się tutaj w ogóle na podstawie przepisów prawa z 2013 roku, ale raczej systematycznie i historycznie interpretuje się odpowiedni przepis obowiązujący w chwili zawarcia umowy z uwzględnieniem późniejszych zmian ustawowych, aby ustalić intencje ustawodawcy.
Ogólną praktykę rynkową można jednak obalić na rzecz pewnego zakresu, co ostatecznie sprawia, że jest ona równie podatna na krytykę, co przypuszczalne wykorzystanie banku. To wątpliwe, czy względne odchylenie zapewnia dokładniejsze wyniki. Nałożenie dodatkowego ryzyka, na przykład w przypadku złej zdolności kredytowej kredytobiorcy, w dużej mierze jest również niezależne od poziomu oprocentowania w punktach procentowych bezwzględnych. Niższe oprocentowanie nie oznacza w końcu mniejszego ryzyka niewypłacalności.

[Widerruf jetzt]

https://www.widerruf-darlehen-anwalt...ichtsbehoerde/
Hünlein rae:
BGH zajmuje się ponownie informacjami dotyczącymi odwołania umów o kredyt na nieruchomości oraz „organem nadzorczym”
W wyroku BGH z dnia 04.07.2017 r. Az. XI ZR 741/16 BGH ponownie zajmował się informacjami dotyczącymi odwołania, które wskazywały jako obowiązkowe informacje w odniesieniu do kredytów hipotecznych na organ nadzorczy i procedurę do przestrzegania w przypadku wypowiedzenia. Szereg banków w określonym okresie po reformie prawa odwoławczego z dnia 11.06.2010 roku zamieściło odpowiednie informacje w informacjach dotyczących odwołania z umów kredytów hipotecznych.
BGH stwierdził w wyroku z dnia 22.11.2016 r. Az. XI ZR 434/15, że wskazanie na „organ nadzorczy” w informacjach odwoławczych jest prawne możliwe, jednakże jeśli ta informacja nie jest później wymieniona w umowie kredytowej, brakuje obowiązkowej informacji, a prawo odwołania zgodnie z § 495 ust. 2 lit. 2 b) BGB a.F. nie zaczyna biec. Dotychczas nie było jasne, jak oceniać wymienianie obowiązkowych informacji poza aktami notarialnymi.

Dotyczy to szczególnie umów kredytowych zawartych między 11.06.2010 r. a 20.03.2016 r. W przypadku braku wymaganych warunków dla rozpoczęcia terminu odwoławczego, te umowy nadal mogą być odwołane. Bank nie ma wtedy prawa do odszkodowania za realizację przedterminową, a kredytobiorca natychmiast wypada z umowy.
BGH potwierdził w swoim wyroku z dnia 04.07.2017 r. Az. XI ZR 741/16 podstawowe zasady swojego dotychczasowego orzecznictwa. W szczególności jednak dokonał dalszych wyjaśnień dotyczących możliwości umieszczenia obowiązkowych informacji poza aktami notarialnymi i jeśli tak, w jaki sposób jest to możliwe.
W niniejszej sprawie w Ogólnych Warunkach kredytów i Pożyczek (AGB) banku zawarte były odpowiednie wskazówki dotyczące organu nadzorczego i praw do wypowiedzenia. Zgodnie z umową kredytową „załączone” AGB były integralną częścią umowy.
BGH stwierdził w swoim wyroku z dnia 04.07.2017 r. Az. XI ZR 741/16, że obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB a.F. mogą być zawarte bezproblemowo w dalszych warunkach umowy. Jednakże muszą one rzeczywiście stać się integralną częścią umowy.
W przedmiotowej sprawie AGB powinny być dołączone do umowy kredytowej. Tylko wtedy byłyby one integralną częścią umowy. W niniejszym przypadku BGH nie mógł tego ustalić, ponieważ brakowało niezbędnych ustaleń instancji niższych i dlatego przekazał sprawę z powrotem do OLG Frankfurt.
Jeśli bank nie będzie w stanie udowodnić, że AGB były załączone do umowy kredytowej dla kredytobiorców, brakowałoby odpowiednich obowiązkowych informacji i prawo odwoławcze nadal obowiązywałoby.
Pytanie, czy obowiązkowe informacje o umowach kredytów hipotecznych zgodnie z § 492 ust. 2 BGB a.F. mogą być przekazywane poza umową, pozostało otwarte po wyroku BGH z dnia 22.11.2016 r. Tutaj BGH przywraca większą jasność swoim wyrokiem z dnia 04.07.2017 r. Az. XI ZR 741/16.
Dlatego obowiązkowe informacje nie znajdujące się w aktach notarialnych, lecz w dalszych warunkach umowy / dokumentach umownych można uznać za obowiązkowe tylko wtedy, gdy faktycznie zostały one przekazane kredytodawcy i umowa wyraźnie się na nie powołuje. Zatem jeśli w umowie kredytowej odniesiono się do załączonych AGB, gdzie znajdują się obowiązkowe informacje, a te faktycznie zostały dołączone i przekazane kredytobiorcy, wówczas obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB a.F. mogą być skutecznie udzielone.
Jeśli jednak brak jest jasnego odniesienia do dalszych warunków umowy lub nie są one w określony w umowie sposób połączone z umową lub nie zostały przekazane kredytobiorcy, to brakuje niezbędnych obowiązkowych informacji zgodnie z § 492 ust. 2 BGB a.F., chyba że one wynikają z samego aktu notarialnego.
BGH pozostaje wierny swojej dotychczasowej linii i uznaje prawo odwoławcze za czysto formalne. Nie chodzi o to, czy obowiązkowe informacje dotyczące umów kredytowych zgodnie z § 492 ust. 2 BGB a.F., zawieranych między 11.06.2010 r. a 20.03.2016 r., są gdzieś dostępne, ale muszą być wymienione w „umowie kredytowej”. To jest analogiczne do formalnego rozpatrzenia pouczenia o odwodzeniu i jego błędów dla umów kredytowych zawartych przed 11.06.2010 r. Umowa kredytowa składa się początkowo wyłącznie z aktu notarialnego. Dalsze dokumenty umowne muszą zostać uwzględnione w aktach notarialnych, tylko wtedy mogą formalnie służyć do pouczenia o niezbędnych obowiązkowych informacjach.
Te dodatkowe dokumenty kredytowe muszą również faktycznie zostać przekazane kredytodawcy w określony w umowie sposób.
Dlatego nie można umieszczać żadnych obowiązkowych informacji umownych w tzw. europejskim standardowym arkuszu informacyjnym, skrót ESM. Pod względem formalnym są to informacje (obowiązkowe) przedumowne, a nie informacje umowne. Prawo odwoławcze umów kredytowych konsumenckich zgodnie z § 495 BGB a.F. w okresie między 11.06.2010 r. a 20.03.2016 r. są jednak uzależnione od dostarczenia obowiązkowych informacji umownych zgodnie z § 492 ust. 2 BGB a.F., a nie informacji przedumownych. Są one w części zbieżne, ale formalnoprawnie są to różne rodzaje informacji.
Nowe orzeczenie BGH przynosi nieco więcej klarowności dla dotkniętych kredytobiorców z umów kredytowych hipotecznych zawartych między 11.06.2010 r. a 20.03.2016 r. W przypadku tych umów prawo odwoławcze może nadal istnieć w obecnych czasach, jeśli brakują obowiązkowe informacje.
W przypadku umów zawartych przed 11.06.2010 r., prawo odwoławcze zostało zniesione z mocy prawa z powodu błędnych lub brakujących pouczeń o odwołaniu w dniu 21.06.2016 r. Prawo odwoławcze przy tych umowach jest obecnie możliwe tylko wtedy, gdy brakuje rzeczywistych warunków do rozpoczęcia terminu odwołania (akt notarialny lub wniosek nie zostały nigdy przekazane kredytobiorcom). Jak jednak ta prekursywna interpretacja jest obecnie oceniana przez orzecznictwo, jest obecnie całkowicie otwarte.

[Recht_so]

Czy można teraz wywnioskować z wyroku z dnia 22.11.2016, że BGH zdecydowanie różni AGB od ESM?
W przypadku z dnia 22.11.2016 ESM było obecne, a mimo to organ nadzoru nie był uważany za wymieniony.
Pozostaje więc jeszcze otwarte pytanie, czy treść ESM, gdy zostanie wymieniona jako załącznik do umowy, może stać się jej integralną częścią.

Po prostu wymienienie ESM jako załącznika do umowy wraz z dołączeniem dokumentu prawdopodobnie nie wystarczy, chyba że ESM jasno zostanie uznane za integralną część umowy, czyli zostanie zawarta umowa o włączenie, co pozwoliłoby informacjom o organie nadzorczym (również) stać się elementem umowy.

[IG Widerruf]

@IG Odwołanie. W międzyczasie w ramach skargi do BaFin przeciwko ING otrzymałem informację od ING dotyczącą umów zawartych po 10.06.2010 r., że istnieje wyrok 27. Izby Cywilnej LG we Frankfurcie, który uznał brak informacji o okresie trwania umowy za nieistotny, gdyż podanie to jest wystarczająco nieokreślone.
Czy jest coś na ten temat wiadomo?

O takim wyroku nie mam wiedzy, ale nie zdziwiłbym się. W różnych rozprawach ustnych (również przed innymi izbami) słyszeliśmy to argument. Wydaje się, że izby na poziomie LG doszły do porozumienia co do tego punktu widzenia. Z mojego amatorskiego punktu widzenia argument, że nieokreślona informacja jest wystarczająca, brzmi dość bezsensownie, przecież ING Diba podała konkretny okres trwania kredytu, chociaż tylko w ESM (później od 2016 r. także bezpośrednio w umowie kredytowej).
Prawie wszystkie inne banki już od 2010 r. poprawnie podawały okres trwania kredytu w umowie kredytowej. W związku z tym wniosek, że ta informacja jest zupełnie nieistotna, jest bardzo ryzykowny. Nasze pozwy dotyczące kredytów Diba opierają się jednak nie tylko na tym jednym argumencie, i są delikatne sygnały, że jeden z tych innych argumentów również może zadziałać.
Jeśli nie, będziemy musieli się zająć sprawami do odwołania.

[okerke]

Pytanie do prawników:
Adwokat ze strony pozwanej złożył rezygnację z mandatu przed postępowaniem apelacyjnym - wyrok pierwszej instancji na korzyść banku. Czy jest to normalne zjawisko, czy można stąd wyciągnąć wnioski na temat dalszego postępowania, takie jak niewielkie szanse na sukces, utrata zaufania...?

[sebkoch]

Na przykład może się zdarzyć, że kolega opuścił kancelarię i zabrał mandat ze sobą. Z kancelarii, która często reprezentowała BHW i Postbank/DSL, kilku adwokatów wyraźnie przeszło do innej kancelarii. Może być wiele różnych powodów tego rodzaju zmian. Na pewno nie ma to związku z szansami na sukces.

[widerrufsjoker]

Jedynie samo nazwanie ESM załącznikiem do umowy wraz z załączeniem prawdopodobnie nie wystarczy, chyba że ESM jest wyraźnie uznawane za część umowy, czyli istnieje umowa włączenia i informacja o organie nadzorczym (również) staje się warunkiem umownym.

W umowie zostały wskazane 2 miejsca, w których nawiązano do ESM. W punkcie 28 zostało nazwane jako załącznik, a w punkcie 31 DN dodatkowo potwierdziły podpisem, że otrzymały informacje przedumowne przed podpisaniem umowy.
Konkretnie zostało to określone w umowie:

Nic w tym nie widzę, co uczyniłoby ESM częścią umowy, zwłaszcza że ponownie zostało ono tytułowane jako informacja przedumowna.

[3ducnici]

Tak samo uważam.

Nie może być sytuacji, że konsument ma postępować zgodnie z zasadą kto szuka, ten znajduje...

[Fes]

Tak samo uważam.
Nie może być tak, że konsument działa zgodnie z zasadą
kto szuka, znajdzie
...

Tak właśnie postępuje konsument, wspierany przez grupę chciwych i nieudolnych adwokatów: kto szuka, ten znajdzie jakiś domniemany błąd. Jeśli to wszystko nie wypali, a biedny konsument zostaje z horrendalnymi kosztami, to oczywiście winne są sądy, wpływane przez złowrogą lobby bankową. Co stanie się z nami?

[3ducnici]

@Fes, nie widzę tego tak.

Kodeks cywilny nakłada obowiązek stosowania go przez banki. Zazwyczaj jest to bardziej niekorzystne niż korzystne dla konsumenta.

Byłoby możliwe, na przykład, aby wszystkie obowiązkowe informacje były jasno wymienione w umowie kredytowej. Konsument mógłby je wtedy łatwo zauważyć.

Ukrywanie ich w jakichkolwiek regulaminach czy nawet w ESM, które nie było nawet obowiązkowe... no cóż, kto wpadł na ten pomysł, ten nie powinien się dziwić, gdy to się na niego obali...

A tak przy okazji... gdyby konsumenci nie zgłaszali roszczeń, banki nadal uczyłyby, jak im się podoba...

Ale chyba to nie jest tematem...

[Fes]

I gdy brakuje konkretnych wytycznych, sposób interpretacji sprawy jest dopasowywany w jakiś sposób. Jeśli pouczenie nie zawiera informacji o umowie, to przypisanie go jest niemożliwe, a jeśli zawiera informacje, to nie zgodne z wzorcem. Jeśli obowiązkowe informacje zostaną uwzględnione w umowie, giną one tam, ponieważ nie są dostatecznie wyeksponowane. Jeśli są wyeksponowane, to właściwe pouczenie o odstąpieniu od umowy ginie w treści umowy i nie jest wystarczająco wyeksponowane.

Banki (i ich prawnicy) mogą być głupie, ponieważ nie potrafią opracować niepodważalnej umowy. Przypuszczać zamiar udzielenia niewystarczającego pouczenia jest jednak co najmniej naciągane. Odwołanie się w ramach okresu odstąpienia od banku - zupełnie inaczej niż np. dla przedsiębiorstwa handlowego - jest ekonomicznie praktycznie obojętne. Natomiast jasne jest, że konsumenci chcą osiągnąć korzyść finansową z zaniedbania banków, która jest im wyjaśniana przez hordę oszalałych prawników ochrony konsumentów, którzy są właściwymi beneficjentami jokera odstąpienia od umowy. Na końcu rachunek płaci zbyt często co najwyżej ubezpieczyciel, który przenosi te koszty na wszystkich ubezpieczonych. W najgorszym przypadku konsument pozostaje na swoich kosztach i denerwuje się na państwo prawa. Hurra!

[sebkoch]

Hej Fes,
mogę to nawet częściowo zrozumieć (oczywiście adwokaci zarobili sporo pieniędzy na tych sprawach o odwołanie, nie ma co), ale możliwe, że warto byłoby to przedstawić trochę bardziej zróżnicowanie, ponieważ zapewne poradnictwo było również bardzo zróżnicowane. Na przykład ja osobiście prowadziłem dotychczas dokładnie dwie postępowania sądowe bez ubezpieczenia ochrony prawnej (spośród ponad 100 ogółem postępowań sądowych) (a były to właśnie pouczenia, które w końcu zostały uznane za nieważne, a bank i tak się sprzeciwił). Okazało się to słuszne, bo pouczenia, które teraz są uznane za błędne, można przeważnie załatwić w ten sposób.
Zawsze patrzyłem na to raczej defensywnie i często byłem tu w tym forum ostro atakowany (na przykład w sprawie tzw. pouczenia trzykreskowego Deutsche Bank, które zostało w międzyczasie uznane przez BGH). Nawet mając ubezpieczenie ochrony prawnej zawsze zwracałem uwagę, aby szanse były realistyczne i do tej pory przegrałem tylko kilka spraw (zwłaszcza w sprawie pouczenia sparkassen z 2009 roku, które zostały złożone przed wyrokiem BGH z 27.09.2016 roku).
Jednak trzeba być realistą i zdawać sobie sprawę, że przez długi czas wiele pouczeń dopiero po wniesieniu pozwu składało się na porozumienie z bankiem. Bez pozwu w ogóle się nic nie działo.
Byłoby miło, gdybyśmy mogli to może spojrzeć trochę bardziej zróżnicowanie.
Chętnie wierzę, że nie brakuje kolegów, którzy również popychali niewiele ubezpieczonych klientów do postępowań sądowych o wątpliwych szansach na sukces lub teraz rozliczają również pozasądowe działania, które w ostatecznym rozrachunku nie przyniosły żadnych rezultatów, za wysokie stawki (i na podstawie bardzo wysokich kwot sporu), ale nie można uogólniać.
Ponadto osobiście nie rozumiem również pojęcia prawnik ochrony konsumenta. Adwokaci są przedstawicielami stron i nie widzę w tym nic ideologicznego. Są dobrzy i źli prawnicy (jak wszędzie), czy pracują po stronie konsumenta to raczej kwestia przypadku.

[galopperfan]

@Fes
Wydajesz się teraz tak, jakby banki były dobrymi samarytanami naszego społeczeństwa. Z reguły jednak jest wręcz przeciwnie. Chciwi bankierzy byli odpowiedzialni za kryzys w 2008 roku. A te wspaniałe banki sięgały po wszystko, gdzie tylko mogły: całkowicie przesadzone odsetki od debetu, opłaty za wycenę wartości nieruchomości, rekomendacje dotyczące bardzo ryzykownych inwestycji, itp. Banki nie powinny być zdziwione, jeśli kiedyś konsument wykorzysta okazję i odwróci kota ogonem. Nie zamierzam zanegować, że z moralnego punktu widzenia nie jest to do końca uczciwe. A to, że najwięksi beneficjenci to adwokaci, chyba można tylko podkreślić...

[Hanomag]

mogę zrozumieć to nawet w częściach (oczywiście, adwokaci zarabiali dobrze na tych przypadkach odwołania, nie ma co do tego wątpliwości), ...

Również potrafię to zrozumieć (mój drugi adwokat nic nie zrobił i zostałem oszukany przez ubezpieczenie prawnicze bardziej niż przy pierwszym, który zrobił bardzo wiele), dlatego moje podziękowania. Jednak Sebkoch ma absolutną rację w swoim oświadczeniu, dlaczego konsument nie miałby skorzystać ze swojego prawa i zdobyć sobie znaczącej korzyści. Pomimo że ostatecznie porozumiałem się bez adwokata, jego obecność była potrzebna do zbudowania kurtyny straszenia.

[LGSaar]

I gdy brakuje konkretnych wytycznych, na siłę dopasowuje się sytuację. Jeśli pouczenie nie zawiera informacji o umowie, jest niemożliwe przyporządkowanie, jeśli zawiera informacje, nie spełnia wzorca. Jeśli obowiązkowe informacje są uwzględnione w umowie, gubią się tam, ponieważ nie są wystarczająco wyróżnione. Jeśli są wyróżnione, właściwe pouczenie o odstąpieniu od umowy ginie w treści umowy i nie jest wystarczająco wyróżnione.
Banki (i ich prawnicy) mogą być głupie, bo nie potrafią stworzyć nagannej umowy. Zakładać zamiar niewystarczającego pouczenia jest jednak zmyślone. Odstąpienie w terminie odstąpienia od umowy nie ma dla banku - zupełnie inaczej niż np. dla przedsiębiorstwa - praktycznie żadnego znaczenia ekonomicznego. Natomiast jasne jest, że konsumenci chcą czerpać korzyści z niedbalstwa banków, które jest usprawiedliwione przez hordę oszalałych prawników ochrony konsumentów, którzy są rzeczywistymi beneficjentami jokera odstąpienia. Na końcu najczęściej płaci rachunek ubezpieczenia, które potem przerzuca koszty na wszystkich ubezpieczonych. W najgorszym przypadku konsument zostaje z kosztami i złości się na państwo prawa. Hurra!

Nie robimy nic nielegalnego. Wszystko jest legalne. Nawet Bundesgerichtshof (BGH) się tym zajmuje i w większości przypadków przyznaje rację konsumentowi. Uważam Twoje wypowiedzi za bardzo emocjonalne i zupełnie przesadzone. Proszę pamiętać, że żyjemy w państwie prawa, gdzie każdy może dochodzić swoich praw. Banki mają możliwość się bronić, co częściowo im się udaje. Gdzie tkwi problem?
Zgadzam się, że są także adwokaci, którzy kierują się wyłącznie zyskiem (co zresztą leży w naturze biznesu), ale Twoje wypowiedzi:
horda oszalałych prawników ochrony konsumentów mogą zostać uznane za nielegalne i obraźliwe.
Zresztą adwokaci bankowi zarobili przynajmniej tyle samo co adwokaci konsumentów na jokerze odstąpienia. Ta horda też nie jest daleko od dziczy.

[widerrufsjoker]

By, miejmy nadzieję, zakończyć dyskusję moralną bez zamieniania jej w dyskusję na tematy fundamentalne, przedstawiam również punkt widzenia konsumenta.
Gdy banki są wspominane w jednym zdaniu z pojęciem moralności, włosy stają mi dęba.
Jak już wspomniał galopperfan, banki, chociaż wiedząc, że prowadzą nas w kryzys, skorzystały na końcu z masowych pomocy, które sfinansowaliśmy jako podatnicy. Nic się jednak nie zmieniło, banki po prostu kontynuują swoje działania tak jakby nic się nie stało...
Nawet na bezpośrednim poziomie klienta końcowego nawet bankier na wsi nie zawaha się przekonywać ludzi do produktów finansowych, których nie rozumieją, a które ostatecznie pozbawiają ich ciężko zarobionych pieniędzy. Najważniejsze, żeby móc zgarnąć maksymalną prowizję za zakończenie transakcji. Niestety, musiałem sam to doświadczyć w swojej rodzinie. Moi teściowie stracili ponad jedną trzecią swoich oszczędności na emeryturę po ponad 50 latach pracy na budowie i w fabryce, ponieważ miejscowa pracownica banku nie widziała problemu w inwestowaniu oszczędności 65-letnich emerytów w akcje o wysokim ryzyku. W ciągu dwóch lat więcej pieniędzy zostało stracone niż zostało zarobione w ciągu 20 lat. Na pytanie w banku, czy mogło być popełniono jakieś błędy, odpowiedź była taka, że nikt nie mógł się tego spodziewać.
To dodatkowo potwierdza, że bankierzy nie potrafią zarówno liczyć, jak i są niewystarczająco szkoleni, aby zrozumieć sprzedawane przez siebie produkty. I zdecydowanie nie mają oni żadnych obaw moralnych.
Niestety, wówczas nie miałem takiego szczęśliwego zbiegu okoliczności, aby zostać poinformowany przez prasę o organizacjach zajmujących się ochroną konsumentów, które zajęłyby się tego typu sprawami.
Sprawa odwołania w moim przypadku pokazuje kolejne zdeprawowane zachowanie w tej branży bankowej. W moim przypadku nawet moim doradcą finansowym (który był również częścią tego środowiska bankowego) zostałem poinformowany, że istnieje szansa skorzystania z opcji odwołania, aby wyjść z mojego istniejącego finansowania, którego to on mi nie sprzedał.
Ktoś, kto źle się tego wykorzystuje!
Jest tak więc, że nawet sama branża finansowa ma interes w grze związanej z możliwością odwołania. System w ten sposób rośnie, zupełnie bez moralności, pochłaniając sam siebie, nie zdając sobie sprawy, że wewnętrzne konsekwencje stają się destrukcyjne.
Zdaniem moim adwokaci całkowicie z tego wychodzą bez zarzutu. Nie obciążam ich winą w tej kwestii. Fakt, że teraz tak wielu z nich działa w tej dziedzinie jest wynikiem wolnego rynku. Każdemu adwokatowi wolno wybrać sobie obszar, na którym chce się specjalizować. Gdybym był jednym z nich, również wybrałbym obszar, w którym widziałbym swoje mocne strony i największe szanse na sukces gospodarczy. Nie miałbym żadnych moralnych wątpliwości jako adwokat związane z zagadnieniem odwołania. Z pewnością są obszary prawa, które są bardziej moralnie wątpliwe.
Teraz wspólnie zatrzymajmy się na chwilę milczenia, ku pamięci wszystkich zbankrutowanych banków z ostatnich 10 lat.
I wracając do tematu odwołania.

[sebkoch]

Kiedy bawi się bardzo dobrze, można też ponownie poruszyć stare sprawy

Kreße, w wydaniu WM 2017 z dnia 31, na stronie 1485 uważa, że przepisy dotyczące wygasania są niezgodne z konstytucją. Już podczas konferencji bankowej w 2016 roku to stwierdził. Wtedy trzeba by zainicjować takie postępowanie i znaleźć sąd, który zada pytanie do BVerfG zgodnie z art. 100 GG i zawiesi postępowanie zgodnie z § 148 ZPO. Byłoby to z pewnością ekscytujące, ale pewnie tylko z ubezpieczeniem ochrony prawnej.

[galopperfan]

kiedy się ma dużo zabawy, można też odświeżyć stare sprawy
Kreße, w WM 2017 Heft 31, 1485 uważa, że zasada wygaśnięcia jest niezgodna z konstytucją. Powiedział to już również podczas Dnia Prawa Bankowego 2016. Wtedy należałoby rozpocząć takie postępowanie i znaleźć sąd, który zgodnie z art. 100 Konstytucji postawi wniosek do BVerfG i zawiesi postępowanie zgodnie z § 148 Kodeksu Postępowania Cywilnego. Na pewno byłoby to ekscytujące, ale także wymagałoby ubezpieczenia ochrony prawnej.

Alternatywnie, szalejący prawnicy ds. ochrony konsumentów mogliby jednak połączyć siły, zamiast zawsze doić biedne RSV-y...

[Recht_so]

gdy ma się dużo zabawy, można ponownie podjąć stare sprawy
Kreße, w wydaniu WM 2017 numer 31, 1485 uznaje zapis o wygaszeniu za niekonstytucyjny. Już wcześniej ogłosił to na Bankrechtstag 2016. Należałoby zainicjować takie postępowanie i znaleźć sąd, który zgodnie z art. 100 GG skieruje wniosek do Bundesverfassungsgericht i zawiesi sprawę zgodnie z § 148 ZPO. Byłoby to z pewnością interesujące, ale na pewno wymagało by ubezpieczenia ochrony prawnej.

Dla czytelników nieznających WM: Według Kresse, niekonstytucyjność wygaśnięcia prawa odstąpienia od umów zawartych przed 21.06.2016 nie wynika z niedopuszczalnego działania wstecznego, jak sugerują organizacje konsumenckie, lecz z naruszenia zasady równości. Jego zdaniem zapis o wygaśnięciu nie powinien był zostać ograniczony czasowo do umów kredytowych zawartych przed 10.06.2010 ani przedmiotowo do umów kredytów hipotecznych.

[sebkoch]

Usunięte. ....

[ADMCI4]

Cześć wszystkim,
Mam ogólne pytanie dotyczące prawa odstąpienia od umowy w przypadku pośredników (Inter...Dr.Kl...) w transakcjach na odległość. Doradztwo dotyczące różnych kredytów w biurze maklerskim ... Wysłanie dokumentów aplikacyjnych za pośrednictwem e-maila (DSL Bank) .... Podpisanie dokumentów w domu i własnoręczne przesłanie ich do banku.

Pozdrawiam
Barney

[Fes]

Ustawa dotycząca sprzedaży na odległość nie istnieje od 2002 roku. W związku z tym nie ma żadnych okoliczności, które mogłyby być istotne dla odstąpienia od umów kredytowych.

Zazwyczaj nie mamy do czynienia z transakcją na odległość, jeśli zostałeś osobiście doradzony przez wykwalifikowaną osobę trzecią (na przykład pośrednika). Nie ma znaczenia, czy dokumenty zostały przesłane pocztą czy nie.

[galopperfan]

@Barney
Mam nieco inne zdanie niż użytkownik Fes: Zazwyczaj pośrednicy kredytowi przedstawiają Ci tylko różne oferty, nie omawiając z Tobą szczegółów umowy (np. prawa do odstąpienia). Właściwa umowa lub oferta umowna zostaje przesłana pocztą. Pośrednik kredytowy nie otrzymuje tego dokumentu. Miałem również finansowanie od koszykarzy przez Inter... Argument dotyczący biura pośrednictwa nie został nawet przedstawiony przez adwokatów banku, pomimo pisma liczącego ponad 250 (!) stron...
PS: Czy już złożyłeś odwołanie?

[Hanomag]

Ustawa o sprzedaży na odległość nie istnieje od 2002 roku. W związku z tym nie ma żadnych okoliczności, które mogłyby być istotne dla odstąpienia od umów kredytowych.
Standardowo sprzedaż na odległość nie ma miejsca, jeśli zostałeś osobiście doradzony przez kompetentną osobę trzecią (np. pośrednika). To, czy dokumenty przysłano pocztą po tym, nie ma znaczenia.

Moje obecne umowy zostały ustalone telefonicznie, przygotowane przez bank i wysłane do podpisania, egzemplarz bankowy został ode mnie i mojej żony podpisany i odesłany. Uważam to dotychczas i w przyszłości za sprzedaż na odległość.




Jego stwierdzenie nie dotyczy mojego przypadku.


Cytat od galopperfan
@Barney
Mam nieco inne zdanie niż użytkownik Fes:

Który z was ma teraz rację?

[galopperfan]

@Hanomag
Ustawa o sprzedaży na odległość już nie istnieje, w tym Fes ma oczywiście rację. Umowy zawarte na odległość zostały jednak zintegrowane z Kodeksem cywilnym, a zgodnie z §312g Kodeksu cywilnego: (1) Konsumentowi przysługuje prawo odstąpienia od umowy zawartej poza lokalem przedsiębiorstwa i umowy zawartej na odległość, zgodnie z § 355.
Mogę mówić tylko z WŁASNEGO doświadczenia: To, że umowa została nawiązana poprzez Interh... nie miało żadnego znaczenia. Jeśli umowa została oczywiście podpisana w siedzibie pośrednika kredytowego, może to być inaczej.

[okerke]

Nowości ze strony test.de
17.08.2017 Adwokat Christian Rugen z kancelarii prawnej Hahn Rechtsanwälte w Hamburgu informuje: Sąd krajowy w Bonn, zawsze właściwy do rozpatrywania spraw przeciwko bankowi, uznał za niewystarczającą często stosowaną przez DSL-Bank w okresie po czerwcu 2010 roku pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy. Dotknięte umowy mogą być nadal odwoływane przez klientów banku; ich prawo do odstąpienia nie zostało uchylone w wyniku zmiany przepisów w 2016 roku. Dotyczyło to jedynie umów zawartych do czerwca 2010 roku. Więcej szczegółów na temat wyroku na stronie internetowej adwokatów.

[reCthAbEr]

Wydaje się, że po odwołaniu naszego kredytu samochodowego, także ten odnośnie kredytu hipotecznego, dobiegł końca. Dzisiaj odbyła się rozprawa. Dotyczyła ona wcześniejszej umowy DKB, zobacz Oświadczenie o odstąpieniu od umowy z dnia 28.03.2004_publik.pdf. Właśnie walczyłem o zwrot dwóch rat zapłaconych z zastrzeżeniem po odwołaniu zgodnie z § 495 ZPO, przegrałem w Sądzie Rejonowym i złożyłem apelację do 4. Izby Sądu Okręgowego w Berlinie. Po wielu rozpatrzeniach ta Izba zajęła się moją sprawą, ponieważ różne sądy okręgowe uznały te i pokrewne oświadczenia z niespodziewanego powodu za niewystarczająco wyraźne, odbywające się zbyt wcześnie, aż po nieuczciwe, jednostronne wskazania o skutkach prawnych, uznając je za nieważne, podczas gdy 24. Izba Sądowa Sądu Apelacyjnego uznawała je za poprawne. Obecnie 4. Izba dostarczyła wskazówkę, że oświadczenie to nie jest dostatecznie wyraźnie wyróżnione, i że nie jest prawidłowe twierdzenie, że odstąpienie nie będzie miało miejsca, jeśli kredytobiorca nie zwróci kredytu w ciągu dwóch tygodni.

W przypadku 4. Izby również błąd wynika z tego samego powodu: odwołanie nie obowiązuje, jeśli.... Argument: Zgodnie z art. 506 ust. 2 zdanie 1 BGB w brzmieniu obowiązującym od 2002 do 2004 roku ma to zastosowanie tylko w przypadku, gdy specjalnie pisemna umowa (...) określa, że odstąpienie nie obowiązuje, jeśli konsument nie zwróci otrzymanego kredytu w ciągu dwóch tygodni po złożeniu oświadczenia o odstąpieniu lub po wypłacie kredytu. Według 4. Izby samo zawarcie takiego postanowienia w oświadczeniu o odstąpieniu nie wystarcza, musi faktycznie istnieć specjalna umowa. Sformułowanie w oświadczeniu o odstąpieniu nie jest wystarczające z tego samego powodu, że podpisuje je jedynie kredytobiorca, a nie bank, dlatego przynajmniej nie jest pisemnie uzgodnione.

Izba nie rozstrzygnęła sprawy ze względu na potencjalnie niewystarczające wyróżnienie drukowanej formy oświadczenia. Relewantne orzecznictwo Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (znam przede wszystkim: XI ZR 156/08 Rz. 24 mwN) dotyczy przypadków, gdy dodatkowe podpisanie pod oświadczeniem było obowiązkowe na mocy ustawy. Gdzie, jak w tym przypadku, nie jest to obowiązkowe zgodnie z ustawą, należy rozważyć, czy sam podpis nie jest wystarczający do wyraźnego wyróżnienia oświadczenia. Izba ta jednak pozostawi tę kwestię otwartą.

DKB ma teraz czas, aby zastanowić się, czy zakończyć spór za pomocą ugody lub uznania winy. Jeśli Izba wyda wyrok, dopuści skargę kasacyjną w celu zapewnienia jednolitego orzecznictwa.

[IG Widerruf]

@reCthAbEr: Czy możesz powiedzieć coś więcej na temat tego, jak przebiegła odwrotka kredytu samochodowego? Jaka bank? Porównanie czy orzeczenie? Zwrot samochodu czy nie?
Dzięki!

[reCthAbEr]

@reCthAbEr: Czy mógłbyś powiedzieć coś na temat procesu odwikłania kredytu samochodowego?

Było to jedynie formalne, niezwiązane z zakupem samochodu, na przykład umowa kredytu samochodowego. kredyt nie był związany z zakupem samochodu, ale byliśmy osobno go pozyskali. Pożyczkodawca: Eurocreditbank NV, kwota kredytu: 6000 euro, umowa: wiosna 2009 r., Planowana spłata w ciągu 12 miesięcy. Pouczenie zawarte z odniesieniem do BDB i tam również błędny paragraf. Odwołanie w 2014 r. U Ombudsman Angeliki Lange się nie udało. Jej, moim zdaniem, jednoznaczne nieprawomocne stwierdzenie: Po spłacie, prawo odstąpienia jest zawsze utracone. W Sądzie Rejonowym we Frankfurcie odniósłam sukces, po tym jak sędzia również w trakcie rozprawy ustnej przyjął utratę prawa. Wygląda na to, że adwokat Dirk Dametz, który reprezentował mnie na rozprawie, wywarł trwałe wrażenie i niespodziewanie wydano korzystny wyrok. Odwikłanie przebiegło w następujący sposób: Roszczenie banku o zwrot kapitału i odszkodowanie za korzystanie w wysokości odsetek umownych równoważy się z roszczeniem o zwrot rat, więc przy zwrocie korzyści pozostaje po mojej stronie. Z powodu absurdalnie błędnych wytycznych dotyczących odwikłania przez BGH w sprawie XI ZR 116/15 otrzymałam pięć punktów procentowych od całości rat, co daje około 1800 euro. Bank był widocznie zaskoczony i zgodził się na ostateczny wyrok i zapłacił. Innymi słowy: Pożyczyliśmy sobie w 2009 r. 6000 euro, a teraz zwróciliśmy około 4500 euro...

[Hanomag]

DKB ma teraz trochę czasu, aby zastanowić się, czy rozwiązać spór przez ugodę czy uznaniem.

Dziękuję za Twoją opinię i gratulacje z okazji, mam nadzieję, szybkiego zakończenia.
Więc twoje obliczenia z dwoma ratami na miesiąc się sprawdziły. Przed sądem musiałeś mieć obowiązek korzystania z pomocy adwokata, prawda? Czy to miało znaczenie przy tak niskiej wartości sporu? Jak to się odbyło?

[reCthAbEr]

Przed Komorą z pewnością był konieczny obowiązek korzystania z usług adwokata? Czy przy tak niskiej wartości sporu był związany z tym? Jak to wszystko wyglądało?

Choć nie jestem specjalistą, ale przynajmniej prawnikiem Zejściowo korzysta teraz z mojej strategii minimalizacji ryzyka procesowego bank. Oczywiście: Nie miałbym szans na uzyskanie doświadczonego prawnika specjalizującego się w tej dziedzinie w tym przypadku. Osoba wykonująca to zawodowo nie może sobie na to pozwolić; wątpię, czy wynagrodzenie w wysokości ustawowo wymaganych 8,84 euro za godzinę pracy wystarczałoby.

[RIGHTEOUSRAGE]

Cześć,
po długim czasie coś wreszcie ruszyło również u mnie. Proces w pierwszej instancji odbył się po półtora roku. Trwał około 45 minut. Wyrok sądu pierwszej instancji zostanie ogłoszony na początku przyszłego miesiąca. Sprawa wygląda dobrze, ponieważ (sama sobie prawie nie mogłam w to uwierzyć), ale u mnie całkowicie brakuje pouczenia o prawie odstąpienia, więc nigdy nie otrzymałam takiego pouczenia. Zostało to teraz również zapisane w dokumentach sądowych. Następna instancja jest nieunikniona, bez względu na to, kto wygrał w pierwszej instancji. Czy ktoś z was walczył już przez wszystkie instancje i doszedł praktycznie do finalnego etapu rozwiązania umowy? I ile to wszystko trwało i czy udało się zrealizować wszystkie roszczenia. Byłoby świetnie, gdyby ktoś mógł krótko o tym opowiedzieć. Oczywiście każda sprawa jest inna, ale nawet orientacyjnie, jeśli chodzi o czas, to byłoby dla mnie bardzo interesujące.

[Hanomag]

Jestem sam w sobie nie specjalistą, ale przynajmniej adwokatem Formalnie rzecz biorąc, teraz bank korzysta z mojej strategii minimalizującej ryzyko procesowe. Jasne: Nie mógłbym otrzymać specjalisty z odpowiednim doświadczeniem w takim przypadku. Ktoś, kto robi to zawodowo, nie może sobie na to pozwolić; nie sądzę, żeby spełniało to ustawowe wymaganie, aby zarobić 8,84 euro za godzinę pracy.

Na początku często zadawano pytania o strategie minimalizacji kosztów. Dziwne, że nikt inny nie podchwycił twojego pomysłu.
Miejmy nadzieję, że zysk znajdziesz w odpowiedniej ofercie banku. W przeciwnym razie możesz po prostu kontynuować.

[Recht_so]

Na początku często zadawano pytania dotyczące strategii minimalizacji kosztów. Zdziwienie budzi fakt, że nikt inny nie podjął tego tematu.

To głównie dlatego, że wyrok Sądu Okręgowego w Berlinie wyraźnie ustaliłby jedynie, że roszczenie zwrotu dotyczy dokładnie spłat po odwołaniu złożonych po odwołaniu. Wstępne pytanie, czy odwołanie przerobiło umowę pożyczkową na stosunek zwrotu, każdy sąd przyszłościowy zajmujący się tym może ocenić inaczej. DKB może na przykład nawet po prawomocności wyroku SO wystąpić z pozytywnym powództwem o stwierdzenie dalszego istnienia umowy pożyczki i odniosłaby sukces w apelacji przed 24. Wydziałem Sądu Okręgowego (jeśli byłby on właściwy).
Nie znam również podziału spraw w SO Berlin, więc nie mogę ocenić, czy byłoby to więcej niż zbieg okoliczności, gdyby reCthAbEr po złożeniu kolejnych rat w apelacji wypadł przed tą samą Izbą.
Takie procesy prowadzi się raczej dla czystej przyjemności.