Capital Investment 4

[reCthAbEr]

Pytanie wstępne, czy odwołanie zmieniło umowę pożyczki w stosunek do zwrotu, może być inaczej ocenione przez każdy sąd, który będzie miał z tym do czynienia w przyszłości. Na przykład DKB mogłaby nawet po uprawomocnieniu się wyroku LG wnieść pozytywny pozew o stwierdzenie istnienia umowy pożyczki i byłaby raczej skuteczna w apelacji przed 24. Senatem Sądu Okręgowego (jeśli miałby on właściwość).

Wyobraź sobie, że jesteś prawnikiem DKB i masz ją doradzić w tej sprawie. Czy naprawdę zaleciłbyś jej postępowanie w ten sposób? To byłoby samobójstwo potencjalne ryzyko finansowe, zwłaszcza że obecnie trwa pozew o nieprzyjęcie do rozpatrzenia (Nichtzulassungsbeschwerde) przeciwko istotnemu orzeczeniu 24. Senatu Sądu Okręgowego w Karlsruhe (XI ZR 788/16), a nawet 24. Senat w postępowaniu po ostatecznym orzeczeniu innego postępowania dotyczącego tej samej umowy pożyczki nie uniknie dopuszczenia rewizji, i nikt nie zaryzykowałby dużych pieniędzy na to, że Senat XI potwierdzi Stanowisko 24.

[Recht_so]

Wyobraź sobie, że jesteś prawnikiem DKB i masz doradzić im w tej sprawie. Czy naprawdę zaleciłbyś im postąpić w ten sposób? To jest jak seppuku i nie do przyjęcia ryzyko kosztów, zwłaszcza że obecnie istnieje wydawałoby się obiecujący wniosek o uznanie niedopuszczalności odnośnie jednej z decyzji 24. Izby Krajowego Sądu Kasacyjnego w Karlsruhe (XI ZR 788/16), a nawet sama 24. Izba w postępowaniu dotyczącym sprzecznej skutecznościowej decyzji w innym postępowaniu dotyczącym tego samego umowy kredytowej nie ma już innego wyboru niż dopuszczenie rewizji, i niewątpliwie nikt by nie postawił na to dużo pieniędzy, żeby XI. Izba potwierdziła 24.
Z mojej zdali, czyli bez wiedzy wewnętrznej prawnika DKB, zaproponowałbym raczej poczekać na decyzję Federalnego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie wspomnianego wniosku o uznanie niedopuszczalności i do tego czasu utrzymać spór sądowy otwarty na rewizję (co nie jest drogie). Dziwi mnie, że DKB wyraźnie nie złożyła żądania wzajemnej kompensaty i doprowadziła sprawę do wyroku nakazującego zapłatę.
Poza tym moim głównym celem w moim powyższym wpisie było przekonanie Hanomaga, że taki tani proces dotyczący kilku opłaconych rat po odwołaniu, ze względu na brak wiążącego wyjaśnienia całej sprawy, nie jest nawet zbliżoną alternatywą do standardowych wniosków procesowych.

[Hanomag]

Zastanawia mnie, dlaczego DKB wyraźnie nie wyjaśniła możliwości wzajemnego doliczenia.

Co dokładnie miało być tutaj zaliczone? Na pewno DN na pewno kontynuował płacenie kolejnych rat. Czy masz na myśli doliczenie do jeszcze otwartego kredytu? Czy to nie oznaczałoby wówczas rozwiązania umowy.


Zacytowano Recht_so
i niech to zakończy się wyrokiem nakazującym zapłatę.

Pozywano tylko o zwrot dwóch rat.


Zacytowano Recht_so
W przeciwnym razie głównym celem mojego powyższego wpisu było uświadomienie Hanomagowi, że taki tani proces dotyczący kilku zapłaconych rat po odwołaniu, brak wyjaśnienia całości nie stanowi żadnej zbliżonej wartościowej alternatywy do zwykłych żądań w pozwie.

Czy to nie jest już ogromnym sukcesem, gdy uzyskano, że na podobieństwo z powództwa konstatacyjnego zostały wyjaśnione podstawy prawidłowego odwołania?

[reCthAbEr]

Dziwi mnie, że DKB prawdopodobnie nie wyjaśniła dodatkowego obciążenia i doprowadziła do wyroku nakazującego zapłatę.

Ja również myślałem: Estymacja pomocy (@Hanomag: roszczenie o ekwiwalent wartości zamiast zwrotu raty w zamian za (część) roszczenia o wyrównanie pozostałego salda po odliczeniu) nastąpi. Z drugiej strony: Rzeczywiście nie robi to żadnej różnicy. Decyzja, że obie zaskarżone raty muszą zostać zwrócone po skutecznym odwołaniu, zostanie ostatecznie uznana.

[Fes]

Miałem też takie myślenie: Wyrównanie wzajemnych roszczeń (@Hanomag: roszczenie o rekompensatę zamiast zwrotu raty w zamian za (część) roszczenia o wyrównanie pozostałego salda odwołania) powinno nastąpić. Z drugiej strony: Naprawdę to nie robi żadnej różnicy. Decyzja, że dwie dochodzone raty mają zostać zwrócone po prawidłowym odwołaniu, zostanie finalnie stwierdzona.

Czy złożyłeś odwołanie bezpośrednio po odwołaniu?

[Recht_so]

Decyzja, że obie zaskarżone raty muszą być zwrócone po skutecznym odstąpieniu, zostanie ostatecznie potwierdzona.

To jednak wymaga, abyś utrzymał powództwo o świadczenie pomimo pomocy wzajemnej rekompensaty. W takim przypadku pozew zostanie nieuchronnie odrzucony, a koszty zostaną unieważnione lub podzielone. Natomiast jeśli zakończysz spór co do meritum sprawy i bank zgodzi się na to, zostanie wydana jedynie decyzja o kosztach zgodnie z § 91a ZPO, która nie ma mocy prawnej w odniesieniu do meritum sprawy.
Sytuacja procesowa jest podobna do zalecanych przez BGH pozwów o wykonanie zamiast pozwów stwierdzających. Nie ma różnicy procesowej, czy raty zapłacone przed odstąpieniem od umowy wynikają z art. 346 BGB aF czy - jak w Twoim przypadku - raty zapłacone po odstąpieniu od umowy wynikają z art. 812 BGB, gdy bank wzajemnie rekompensuje swoje roszczenia na wypadek rzeczywistego sporu. Jeśli DN utrzymuje swoje roszczenie o świadczenie, będzie ostatecznie orzeczono o istnieniu tych roszczeń z mocą prawomocną, ale nawet jeśli pozew jest pozytywny, nie zostanie odrzucony bez negatywnych skutków dla podziału kosztów. Natomiast w przypadku jednomyślnego zakończenia sprawy nie zostanie wiążąco ustalone przez sąd, czy roszczenia istniały przed skutecznym odstąpieniem od umowy. Rozważenia związane z słusznością w decyzji dotyczącej kosztów zgodnie z § 91a ZPO co najwyżej dają wskazówkę, jak sąd rozstrzygnąłby ostatecznie.
To właśnie wspólnie stanowi powód, dla którego powództwo o zwrot zapłaconych rat w przypadku możliwości wzajemnej rekompensaty przez bank jest powszechnie uważane za opcję praktycznie niepraktyczną dla DN. Gdyby po pomocy wzajemnej rekompensacie banku można wiarygodnie ustalić wcześniejsze istnienie żądanych roszczeń, nie byłoby żadnych obiekcji co do tego rodzaju pozwu.

[Aikido]

Krótka aktualizacja dotycząca postępowania sądowego przeciwko IngDibie:

Moje ubezpieczenie ochrony prawnej zgodziło się na rozszerzenie pozwu o odszkodowanie przeciwko INGDiBa w związku z odmową odwołania, co spowodowało odpowiednie rozszerzenie pozwu. Do 1 dnia przed terminem rozprawy:
Brak stanowiska (= brak zaprzeczenia) dotyczącego stopy procentowej specyficznej dla instytucji (obecne od pół roku w sądzie)Brak stanowiska (= brak zaprzeczenia) dotyczącego marży w banku KfW, w wysokości 0,75 / 1% (obecne od 4 tygodni w sądzie)Zamiast tego następujące zapisy pisemne: Pozwana skorzystała z otrzymania rat jako okazji do dokonania bilansowych dyspozycji majątkowych. Wykorzystała miesięczne raty zapłat powódki w celu spłaty refinansowania kredytów (część kapitałowa) oraz pokrycia swoich kosztów (część odsetkowa). Pozostała część płatności odsetkowych po tej operacji została ujęta jako dochód w rachunku zysków i strat pozwanego, a następnie wykorzystana do zwiększenia różnych pozycji bilansowych oraz częściowo przekazana lub wypłacona ...brak stanowiska w sprawie rozszerzenia pozwu (obecne od 2 tygodni w sądzie)
3. Propozycja porozumienia przeze mnie w czerwcu:
Po odwołaniu wszystkie płatności odsetkowe i kapitałowe zostaną zwrócone,do czasu odwołania uznane zostaną odsetki umowne,odstąpiono od ponownej konwersji,Finansowanie na bieżące stopy procentowe dla nowych klientów, w tym promocje ze zniżką odsetek (na dzień czerwca 2017 r. poniżej 1,1%). Oszczędziłbym: 2 lata odsetek w wysokości 100%, kolejne 1 ½ roku, do normalnego zakończenia okresu związania stóp procentowych: stopa procentowa 1,1% zamiast 5,3% odsetek, brak podatku z powodu ponownej konwersji. Jest to minimalny konsensus, któremu może zgodziłbym się, ale - szczególnie po rozszerzeniu pozwu - nie jestem już pewien, czy nie cofnąłem się zbyt wcześnie.Dotąd brak taktyki salami, w zeszłym tygodniu wniosek o przełożenie terminu, aby móc kontynuować negocjacje (co zostało jednak przez nas odrzucone).

[sebkoch]

Byłbym bardzo zdziwiony, gdyby ING się na to zgodziło. We Frankfurcie wszystkie senaty są teraz na etapie, na którym po wycofaniu pozostaje oprocentowanie umowy, a ja osobiście uważam, że zerowe oprocentowanie jest w najlepszym wypadku nierealistyczne, chyba że można udowodnić, że pieniądze były praktycznie bez odsetek pod poduszką; w przeciwnym razie zyskuje się co najmniej oprocentowanie standardowe od momentu wycofania.

Jeśli piszesz (przyjmuję, że zrezygnowano z ponownej konwersji, to domniemam, że zgodziłbyś się na odstąpienie od odszkodowania za korzystanie z kapitału). To oczywiście jest gest dobrej woli, ale oczywiście trudno ocenić, o jakie kwoty chodzi. Ponadto nie sądzę, żeby to zostało zaakceptowane przez urząd skarbowy.

[Aikido]

to byłoby bardzo dziwne, gdyby ING się na to zgodziła. W OLG FFM wszystkie działy są teraz na takim poziomie, że po odwołaniu stosuje się nadal oprocentowanie umowy, a osobiście uważam, że nawet w najlepszym przypadku brak odsetek ostatecznie byłby nierealistyczny, chyba że można udowodnić, że pieniądze leżały praktycznie pod poduszką bez dochodu, w przeciwnym razie zostalibyśmy wzbogacone o zwykłą stopę procentową od daty odwołania.
Jeśli piszesz (zrezygnuj z powrotnej konwersji, zakładam, że zrezygnowałbyś z odszkodowania za korzystanie). To oczywiście jest gest dobrej woli, ale niemożliwe jest ocenienie, o jakie kwoty mniej więcej chodzi. Poza tym wątpię, żeby urząd skarbowy to zaakceptował.

Dziękuję za Twoją opinię.
Propozycję DIby zrobiła rok temu, kiedy wniosek został złożony, nawet sama, tylko jeśli chodzi o nowe warunki, była o 0,3 punktu procentowego wyższa od obecnych oprocentowania. Jednak rok temu nie było warto zrezygnować z odszkodowania za korzystanie przy jednoczesnej zwrotu odsetek od odwołania i wyższych warunkach. Z czasem staje się to bardziej interesujące, im dłuższy jest czas procesu, tym bardziej interesujące.
W moim odstąpieniu DIba również nakłada ograniczenie na korzyści, jakie osiągnąłem do momentu odwołania: W przypadku skutecznego odwołania należy zwrócić otrzymane świadczenia i zwrócić ewentualne korzyści uzyskane (np. odsetki) ... Może to mieć znaczenie?

[reCthAbEr]

To jednak wymagałoby, abyś kontynuował roszczenie o świadczenie pomimo wniesienia zaliczki wzajemnej.

Prawidłowa reakcja na zaliczkę wzajemną: pozostaje podstawowe żądanie. Dodatkowo, oświadczenie o zakończeniu postępowania w przypadku, gdy zaliczka wzajemna zostanie uwzględniona. W takim przypadku sąd musi rozstrzygnąć, czy żądanie podstawowe pozwanego jest uzasadnione i czy powództwo powinno być odrzucone. Jeśli nie, zaliczka wzajemna i zakończenie zostaną uwzględnione, a wtedy będziemy decydować jedynie o kosztach postępowania.

[Recht_so]

Prawidłowa reakcja na wstrzymanie wykonania: Główny wniosek pozostaje. Dodatkowo oświadczenie o wykonaniu w razie skorzystania z wstrzymania wykonania. W takim przypadku sąd musi rozstrzygnąć, czy wniosek główny pozwanego jest uzasadniony i czy powództwo powinno być oddalone. Jeśli tak nie jest, wstrzymanie wykonania i jego wykonanie wchodzą w grę, a decyzja dotyczy wyłącznie kosztów postępowania.

Odpowiednio VRiOLG Stark w NJW 2017, 2315 Złożenie wniosku w przypadkach odwoławczych, powołując się na istotne decyzje BGH: Zachowanie wniosku o wykonanie i złożenie oświadczenia o wykonaniu wyłącznie w charakterze pomocniczym byłoby
błędne, ponieważ zdecydowana większość uważa, że jednostronne oświadczenie o wykonaniu nie może być złożone w charakterze pomocniczym, ponieważ utrzymując główny wniosek o ustalenie, zniknie interes w wykonaniu, który jest uznawany tylko z myślą o interesie kosztów powoda.
Zob. obok Zöller/Vollkommer, ZPO, 31. wydanie, § 91a poz. 35 także tutaj.

[reCthAbEr]

Hoppla, bardzo dziwne. Czy zaszło jakieś nieporozumienie? Na stronie Haufe.de nie ma mowy o rekompensacie pomocniczej, ale chyba chodzi o inny przypadek, w którym odrzucenie pozwu bez dodatkowych warunków nie jest jedyną alternatywą do wyroku zgodnego z żądaniem. Tutaj wydaje mi się, że muszę wyjaśnić swoje zakończenie dopiero wtedy, gdy ono nastąpi. W przypadku rekompensaty pomocniczej dochodzi do tego, że wniosek główny pozwanego, aby odrzucić pozew bez rekompensaty, czy to w sposób dorozumiany, czy wyraźny, jest odrzucany. Nie widzę też nielegalnego przeniesienia ryzyka kosztów na szkodę pozwanego. Jeśli on chce koniecznie obronić się także poprzez rekompensatę, to musi koniecznie się zrewanżować. Wówczas sąd orzekłby: Pozew jest do odrzucenia w każdym przypadku, a zasadnicza kwestia nie ma znaczenia. Poprzez rekompensatę pomocniczą pozwany zmusza sąd do kompletnego zbadania prawomocności obu roszczeń, jeśli dobrze to widzę. Muszę jednak jeszcze raz dokładniej się nad tym zastanowić; do tej pory nie zauważyłem żadnego problemu...

[Recht_so]

Hoppla, bardzo dziwne. Czy tam doszło do jakiegoś nieporozumienia?

To byłoby zatem nieporozumienie, które wyraźnie szerzy się wśród sędziów, gdyż również sędzia regionalnego sądu wyższego Schnauder napisał w jurisPR-BKR 5/2017, notka 1: Najpóźniej w chwili, gdy pozwanie bank (ewentualnie) ogłasza wzajemne potrącenie swoimi przeciwnymi roszczeniami, powód jest zmuszony zrezygnować ze swojego roszczenia o świadczenie...
Zrozumiałem również wypowiedzi prawników konsumenckich tutaj na forum w ten sposób, że uważają oni, iż pozwem o świadczenie nie ma sensu w przypadku potrącalnych przeciwnych roszczeń banku. Jeśli faktycznie pytającemu o pomoc bankowemu można byłoby świadczyć zgodnie z żądaniem świadczenia, to wtedy nie istniałby żaden problem.

[sebkoch]

Poprawnym postępowaniem procesowym byłoby wtedy odwrotne postępowanie po skomentowaniu. Zgłoszenie wykonania (jako wniosek o stwierdzenie wykonania przy jednostronnym wykonaniu) oraz (jeśli nie ma zgód na wykonanie) jednocześnie przedstawienie wniosku o świadczenie, przy czym w naszych przypadkach trudno sobie wyobrazić, jak mógłby być wtedy uzasadniony wniosek pomocniczy.

[Recht_so]

I jeśli bank przyłącza się do oświadczenia o uznaniu stanowiska i dlatego wydaje jedynie decyzję zgodnie z § 91a Kodeksu Postępowania Cywilnego, to nie otrzymuje się decyzji kończącej postępowanie rozstrzygającej sprawę główną, którą reCthAbEr uważa, że może uzyskać z pozwu o świadczenie nawet przy ewentualnym dodatkowym potrąceniu przez bank bez ponoszenia kosztów.

[3ducnici]

Pytanie dotyczące wniosków....
Jak to jest w przypadku bieżących umów, które zostały odwołane np. w 2014 roku, a w których został złożony negatywny pozew ustalający.
I np. gdy pozwanie do odrzucenia pozwu złożyła strona pozwana, lub też strona pozwana wniosła o kontrpozew w celu uzyskania zwrotu pozostałej do spłaty części zadłużenia umownego oraz odsetek w wysokości odsetek umownych
oraz zadeklarowała względem wstrzymania wykonawczego (z.Zp.d.WR)...

- Powództwo o świadczenie (na kwotę Z&T) jest więc niemożliwe, ponieważ już nastąpiło potrącenie (skutek nieobecności)
- Pozew o ustalenie również jest nieodpowiedni na podstawie orzeczenia Bundesgerichtshof (BGH)
- Powództwo negatywne, np. „nie ma już prawa do odsetek umownych i umownej spłaty wierzyciela od pozwanego od daty doręczenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy”

1. Czy wniosek negatywny o ustalenie ma zastosowanie do zawieszenia przedawnienia?
2. Wnioski do odwołania przed datą odstąpienia zostały już ugaszone poprzez potrącenie, dlatego nic nie może już przedawnić, czyż nie?
3. Czy należy złożyć zgłoszenie o zakończeniu, nawet jeśli wniesiono sprzeciw przeciwko niedopuszczalności kontrpozwu i odrzuceniu go?
4. Czy jest możliwość połączenia wniosku negatywnego o ustalenie z „nie ma już prawa do odsetek umownych i umownej spłaty wierzyciela od pozwanego od daty doręczenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy”
z wyrokiem ustalającym, że wierzyciel od pozwanego nie jest już dłużny nic od momentu dostarczenia oświadczenia o odstąpieniu”?
A odnośnie do rat nadal uiszczanych po odstąpieniu (wstrzymując równocześnie) można zażądać, aby „pozwana została zobowiązana do zapłaty kwoty X wierzycielowi”

[sebkoch]

Ja sam problem przedawnienia właściwie nie widzę tak bardzo. W przypadku bieżących pożyczek, które zostały odwołane w 2014 roku, w związku ze stosunkiem zwrotności długu, roszczenia z tego stosunku zwrotności są wzajemnie potrącalne, więc wtedy stosuje się przepis § 215 BGB. Problem może się właściwie pojawić tylko wtedy, gdy powstanie dodatni saldo. Ale na razie to tylko taka opinia. Na szczęście udało mi się w końcu pozbyć wszystkich starych przypadków.

[3ducnici]

Czy istnieją doświadczenia z przypadków, w których po sprzedaży na odległość, w szczególności zgodnie z § 312d, ust. 6, konieczne byłoby poinformowanie konsumenta?
Czyli czy wartość usług świadczonych musiałaby zostać zwrócona tylko w przypadku, gdyby został on poinformowany o tym skutku prawym przed złożeniem oświadczenia o woli i wyraził zgodę na rozpoczęcie świadczenia usługi przez przedsiębiorcę przed upływem terminu odstąpienia od umowy...
Istnieje tu orzeczenie Bundesgerichtshofu z dnia 24.01.2017 r., XI ZR 183/15
W którym stwierdzono, że przejęcie wskazania dotyczącego kształtowania z wzoru (od 2004 do 2008 lub 2009 r.) byłoby wystarczające....

Co w przypadku, gdy np. to wskazanie dotyczące kształtowania zostało przejęte...
lecz nie odbyła się zgoda ze strony kredytobiorcy... czyli jej brakuje?

a) Belehrung niejasna i w związku z tym nieważna?
b) niepodlega zwrotowi wartość usługi?

Nie znalazłem innych orzeczeń w tej sprawie, co skłania mnie do przypuszczenia, że te przypadki są porównywane?

[Otti]

Jakoś wydaje się, że opcja odstąpienia od umowy, którą ja wykorzystałem, zamienia się u mnie w czarnego Piotrusia.
Umowa z 2007 roku
Wypłata w 2010 roku
Odwołanie w 09/2014
Wniesienie pozwu w 04/2015
Ocena pouczenia o odstąpieniu przez stowarzyszenie konsumentów i adwokata była pozytywna.
Wygrałem w pierwszej instancji w Sądzie Okręgowym w Berlinie w 2016 roku, ale ustalili oni, że Bankowi przysługuje rekompensata za korzystanie w wysokości 5%.
Z tego powodu apelacja Banku była w zasadzie do przewidzenia.
Teraz sprawa jest w Sądzie Apelacyjnym w Berlinie, a oni zakładają, że ustalona umownie stopa procentowa nie jest naliczana do momentu odstąpienia,
ale do momentu wniesienia pozwu. Po wniesieniu pozwu Bank nadal ma prawo do rekompensaty za korzystanie w wysokości 1,9% do daty zwrotu. Argumentują, że nie byłem w stanie udowodnić mojej możliwości spełnienia, która miałaby wyeliminować prawo do rekompensaty za korzystanie.
Ponadto mam teraz ponieść koszty lub przynajmniej częściowe koszty pierwszej instancji.
Argumentuje się, że po doręczeniu pozwu, pozwanemu rzekomo nie zależało na opóźnieniu spłaty długu,
chociaż odmówił przyjęcia go. Oferta została złożona „za zamianą” i w związku z tym nie stanowi wystarczającego działania opóźniającego.
Już nie rozumiem tego świata i zastanawiam się, czy jestem jednym z niewielu, u którego sprawa tak się rozwija
czy też ja czy mój adwokat popełniliśmy tu istotny błąd.

[3ducnici]

@Otti,

1. Jakie banku?

2. Jakie WRB? Proszę o anonimowe przedstawienie.

3. Jak doszło do zawarcia umowy? Za pośrednictwem sprzedaży na odległość czy transakcji bezpośredniej?

4. kredyt nadal trwa czy został już spłacony? Zakładam, że był to kredyt z opcją zmiany warunków? Ponieważ wypłata miała miejsce dopiero w 2010 roku?

5. Co wnosi pozwana?

[Fes]

@Otti
To niemal idealnie odzwierciedla proces odwołania, który obecnie prowadzony jest przez niemal wszystkie niemieckie sądy. Z obniżoną stopą procentową od złożenia pozwu nadal stoisz w dobrym miejscu, w wielu przypadkach obowiązuje umowna stopa procentowa do czasu całkowitej spłaty.
Jakie będą decyzje dotyczące kosztów, zależy od zgłoszonych wniosków. Wydaje się, że wnioskowałeś o świadczenie/wydanie zabezpieczenia w zamian za zwrot środków. Każdy błąd w obliczeniach jest karany, a również roszczenie o odszkodowanie z tytułu wartości użytkowej w wysokości 5 punktów procentowych ponad koszty. Nikt tutaj nie jest w stanie odpowiedzieć, czy to wina twojego prawnika czy nie. Być może po prostu miałeś zbyt wysokie oczekiwania... Ciesz się, że teraz masz możliwość spłaty, a nie dopiero w 2020 roku.

[sebkoch]

Wydaje się, że moja karta odwoławcza zamienia się u mnie w czarnego Piotrusia.
Umowa z 2007 roku
Wypłata w 2010 roku
Odwołanie w 09/2014 roku
Wniesienie pozwu 04/2015 roku
Przegląd pouczenia o odwołaniu przez organizację konsumencką i prawnika był pozytywny.
W pierwszej instancji przed Sądem Okręgowym w Berlinie w 2016 roku wygrałem, ale oszacowali one odszkodowanie za korzystanie z 5%.
Dlatego odwołanie banku było w zasadzie oczekiwane.
Teraz sprawa jest przed Sądem Apelacyjnym w Berlinie, a oni uważają, że oprocentowanie umowne
należy płacić nie do odwołania, ale do wniesienia pozwu. Po wniesieniu pozwu bankowi przysługuje dalej prawo do odszkodowania
za korzystanie w wysokości 1,9% do daty zwrotu. Argumentuje się tutaj, że nie udowodniłem możliwości spełnienia, która miałaby zniwelować
roszczenie o odszkodowanie za korzystanie.
Ponadto mam teraz ponieść koszty lub przynajmniej część kosztów pierwszej instancji.
Argumentuje się tutaj, że po doręczeniu pozwu pozwanemu nie miał znajdować się w zwłoce dłużnika,
chociaż przyjęcie zostało odmówione. Oferta została złożona za zamianą i w ten sposób nie stanowiła wystarczającego zapoznań za zwłokę w akceptacji.
Nie rozumiem już tego świata i zastanawiam się, czy jestem jednym z niewielu, gdzie to teraz tak się rozwija
czy ja albo mój prawnik popełniliśmy tutaj decydujący błąd.

Jeśli chodzi o oprocentowanie od wniesienia pozwu, to byłoby to zdecydowanie lepsze niż większość sądów wyższych instancji. To nadal byłby świetny wynik, prawda?

[galopperfan]

@Otti
W styczniu otrzymałeś propozycję porozumienia od KG Berlin i dopiero teraz zaczynasz się tym zajmować? Co na to twój adwokat?

[reCthAbEr]

Ponadto VRiOLG Stark w NJW 2017, 2315 Złoszenie wniosku w przypadku odwołań wskazując na odpowiednie orzeczenia BGH: Trzymać się wniosku o świadczenie i złożyć oświadczenie o wykonaniu wyłącznie pomocniczo byłoby błędem, ponieważ zgodnie z przeważającym poglądem jednostronne oświadczenie o wykonaniu nie może być złożone pomocniczo, ponieważ w przypadku utrzymania głównego wniosku interes w ustaleniu zniknie po wykonaniu tylko w odniesieniu do interesu kosztowego powoda.

Przeczytałem artykuł oraz dwa orzeczenia BGH dotyczące pytania prawne (to i przede wszystkim to) i teraz, zgodnie z zaleceniem Recht_so, nie złożę oświadczenia o wykonaniu, ale przeciwnie. Obie orzeczenia BGH nie obejmują tutaj przedstawionej sytuacji. Mówiły one o sprawach, które zostały wykonane w sposób jednoznaczny, a powód chciał, aby formalnie uznano, że roszczenie zostało uzasadnione do chwili wykonania. W odpowiedzi BGH (jeśli dobrze zrozumiałem): To jest niedopuszczalne, ponieważ interes w takim oświadczeniu ogranicza się do określenia, kto poniesie koszty. Jednakże jest § 91a BGB i jest tam kompleksowo uregulowany. To nie jest jeszcze argument za to, dlaczego pod takim samym warunkiem procesowym, na jakim bank zgłasza zaległe rozliczenie, nie mogę złożyć odpowiedniego oświadczenia o wykonaniu w tym przypadku. Jednak faktycznie odejmuje to uprawnienie do warunkowego oświadczenia o wykonaniu. Nie ma miejsca dla oceny sprawy, takiej jaką chiałbym przeprowadzić. Wyrok może brzmieć jedynie: Klauzula wyroku odrzucona nie będzie. Zgody na jej udzielenie nie będzie. Formalnie jest to ustalenie, że roszczenie było uzasadnione do odliczenia. Jednakże nikt nie ma prawa do tego ustalenia, chyba że szczególny interes w ustaleniu jest dane, a tutaj na pewno nie. Pozornie również tylko na pierwszy rzut oka niesprawiedliwe jest to, że teraz bank, który nie zgadza się na jednoznaczne oświadczenie o wykonaniu, zachowuje szansę na odrzucenie pozwu, ja natomiast w żadnym wypadku nie mogę uzyskać korzystnego wyroku oczekiwany. Przeciwko odrzuceniu pozwu pozostają mi standardowe środki odwoławcze. Jeżeli pozew nie zostanie odrzucony, sąd orzeknie wyrokiem, że pozew został zrealizowany, ponieważ moje jednostronnie pozostające oświadczenie o wykonaniu jest interpretowane jako wniosek o stwierdzenie wykonania. Koszty obciążą wówczas w całości bank. Innymi słowy: Szansa na odrzucenie pozwu bank kupuje ryzykiem poniesienia dodatkowych kosztów, jeśli zastosowane zostanie zaległe rozliczenie. Może to być również powodem, dlaczego dr Melber nie zastosował zaległego rozliczenia. Wykonanie dla pozwanych ma sens tylko wtedy, gdy na oświadczenie o wykonaniu po zastosowaniu zaległego rozliczenia również zostanie złożone oświadczenie o wykonaniu.

[Recht_so]

"
Wydaje się, że joker od odstąpienia od umowy zamienił się u mnie w czarnego Piotrusia.

Umowa z 2007 roku
Wypłata w 2010 roku
Odstąpienie od umowy we wrześniu 2014 roku
Wniesienie pozwu w kwietniu 2015 roku

Sprawdzenie klauzuli odstąpienia przez organizację konsumencką i prawnika pozytywne.
Pierwsza instancja w LG Berlinie w 2016 roku została całkowicie wygrana, jednak została przyjęta odszkodowanie za korzystanie z dobra w wysokości 5%.
Dlatego odwołanie Banku było w zasadzie przewidywane.

Teraz sprawa jest w KG Berlinie i oni zakładają, że odsetki umówione w umowie nie są płatne do momentu odstąpienia,
ale do momentu wniesienia pozwu. Po złożeniu pozwu bank nadal ma prawo do odszkodowania za korzystanie z pieniędzy w wysokości 1,9% aż do terminu zwrotu.
Argumentuje się tutaj, że nie byłem w stanie udowodnić swojej możliwości spełnienia, co skutkowałoby brakiem prawa do odszkodowania za korzystanie z pieniędzy.

Ponadto mam teraz ponieść koszty lub przynajmniej część kosztów pierwszej instancji.
Uzasadnia się to tym, że po doręczeniu pozwu pozwanemu nie zarzuca się zaległości wobec wierzyciela, chociaż przyjęcie zostało odrzucone.
Oferowano „równocześnie” i z tego powodu nie można mówić o zaległości przy odrzuceniu oferty.

Nie rozumiem już tego świata i zastanawiam się, czy jestem jednym z niewielu, u kogo sprawa tak się skomplikowała,
czy też ja lub mój prawnik popełniliśmy istotny błąd tu.

Piękny przykład tego, jak nawet w przypadku udanego odstąpienia od umowy, osoba może pozostać na 75% kosztów procesu z dwóch instancji oraz na swoich kosztach przedprocesowych, obecnie dostarcza - moim zdaniem częściowo wątpliwe - wyroku sądu OLG Brandenburg z dnia 09.08.2017 - 4 U 112/16.
W takim przypadku bez ubezpieczenia kosztów procesowych, korzyść ekonomiczna z odstąpienia od umowy może łatwo zostać zużyta."

[Texis]

Przypadki kontrypozwów są zawsze trudne ze względu na koszty. W większości przypadków opublikowanych tutaj, powodowie zostali obciążeni znaczną częścią kosztów.
Wydaje się trudne to ominąć. Przyznanie się do winy wydaje się być akceptowane przez wiele sądów tylko wtedy, gdy obejmuje pełną kwotę uprawnionej części kontrypozwanego, co czyni praktycznie niemożliwym dla pożyczkobiorcy złożenie stosownego przyznania bez świadomego zrezygnowania z części swoich możliwych roszczeń.
Moim zdaniem tego rodzaju kontrypozwy pozbawione są jakiejkolwiek potrzeby ochrony prawnej i są czystym nadużyciem. Dlatego dziwi mnie, że sądy w to grają.

[3ducnici]

Piękny przykład, jak osoba zarządzająca numerem identyfikacji podatkowej, mimo skutecznego odwołania, może pozostać z 75% kosztów procesu z dwóch instancji oraz z kosztów swojego adwokata przed sądem, znajduje się obecnie w kontrowersyjnym - moim zdaniem - wyroku Sądu Apelacyjnego Brandenburgii z dnia 09.08.2017 r. - 4 U 112/16. ........

W przywołanym wyroku argumenty prawne Senatu są jednak sprzeczne...Hasło § 312d ustęp 6 BGB aF

Paragraf 55 stoi w sprzeczności z paragrafem 75, zdanie 2

Albo zostałem właściwie pouczony (Wymóg1) i wyraziłem zgodę (Wymóg 2), wtedy też musi zostać zapłacona ochrona wartości,
lub jedno z tych dwóch wymogów nie jest spełnione,
wtedy nie ma obowiązku zapłaty ochrony wartości....

[Fes]

Odtrącenie potrzeby ochrony prawnej uważam za bardzo ryzykowne. Według mojego doświadczenia, decyzje dotyczące kosztów zazwyczaj wynikają przede wszystkim z tego, że najpierw wnosi się (przesadne) roszczenie maksymalne o bardzo wątpliwych szansach na sukces lub po prostu prosi o coś głupiego. Wielu kredytobiorców nie powinno w ogóle podjąć się takich pozwów bez ubezpieczenia ochrony prawnej, dlatego prawnik powinien wyjaśnić to wcześniej.

To, że koszty przedprocesowe nie byłyby refundowane w bardzo częstych przypadkach odwołania z pomocą prawnika, również powinno być jasne dla każdego prawnika od samego początku. Nawet w mediach ten temat nie został wystarczająco poruszony. Ale w rzeczywistości to smutne, że z dobrodziejstwa odwoławczego skorzystało ostatecznie tylko kilku konsumentów i bardzo wielu prawników, kosztem płatników składek na ubezpieczenie ochrony prawnej i ogromnej liczby konsumentów, którzy po dwóch stresujących latach procesów są ledwo na plusie finansowym.

[Recht_so]

w wyroku wskazano jednak sprzeczności w uzasadnieniach prawniczych senatu...Hasło § 312d akapit6 BGB aF

Pozycja 55 jest sprzeczna z pozycją 75, zdanie 2

Albo zostałem prawidłowo poinformowany (wymaganie 1) i wyraziłem zgodę (wymaganie 2), w takim przypadku musi zostać udzielona rekompensata,
albo jedno z tych dwóch warunków nie jest spełnione,
wtedy nie ma konieczności zapłacenia rekompensaty....

Sąd rozwiązał pozorny sprzeciw w pkt. 56 - czy to jest poprawne, pozostaje kwestią sporną.
Jednakże w wyroku brak jest ustaleń w tej kwestii, czy DN zgodnie z § 312d akapit 6 BGB aF wyrazili wyraźną zgodę na świadczenie usługi przed upływem terminu odstąpienia.

[3ducnici]

Sąd rozwiązuje pozorną sprzeczność w pkt. 56 - czy to jest rzeczywiście zgodne, to już inna sprawa.
Jednakże w wyroku brak jest ustaleń odnośnie tego, czy DN wyraziły swoją wyraźną zgodę na wykonanie usługi przed upływem terminu na odstąpienie zgodnie z § 312d ust. 6 BGB aF.

gdzie widzisz rozwiązanie sprzeczności?

[Recht_so]

gdzie widzisz rozwiązanie sprzeczności?

Z tego fragmentu: Może być, że można w nim dostrzec wystarczające w kontekście prawnoustrojowym wskazanie zgodnie z § 312d ust. 6 BGB a.F., co doprowadza do tego, że w przypadku spełnienia pozostałych warunków kredytodawcy przysługiwałby roszczenie o rekompensatę za świadczenia wykonane przed wycofaniem zgody. Jednakże dla oceny poprawności pouczenia o prawie odstąpienia temat ten nie ma znaczenia. Co jest zasadnicze, to czy pouczenie – nawet jeśli, jak w tym przypadku, nie jest wymagane (BGH, wyrok z dnia 24.01.2017 r. – XI ZR 183/15 – a.a.O. – Rn. 30) – jest w pełni kompletnie i treściowo poprawne.

[3ducnici]

ok, Masz na myśli, że zgodnie z wyrokiem pouczenie dotyczące roszczenia o wartość zgodne z §312d ust. 6 BGB aF byłoby wystarczające,
ale nie spełniałoby wymogów jasności określonych w §355 BGB, toteż pouczenie byłoby wadliwe.

Ale jak jest, jeśli zostało udzielone pouczenie, ale brakuje wyraźnej zgody DN wymaganej zgodnie z §312d ust. 6 BGB aF?

[Recht_so]

Ale jak wygląda sytuacja, gdy konsument został pouczony, ale brakuje wyraźnej zgody konsumenta na mocy art. 312d ust. 6 BGB aF?

Jeśli konsument został odpowiednio poinformowany o prawie do odstąpienia od umowy i otrzymał wszystkie inne istotne informacje zgodnie z prawem dotyczącym sprzedaży na odległość, mógłby, bądź mógł, on nie wycofać się już po latach. W takiej sytuacji nie pojawia się pytanie tylko związane z Rozporządzeniem dotyczącym odstąpienia od umowy o świadczenie usług finansowych i zezwoleniem konsumenta na świadczenie usług przed czasem.

[3ducnici]

Oto, istnieją jednak przypadki, w których pouczenie było nieskuteczne z powodu innych błędów, np. ...najwcześniej..., brak ochrony wzorca i tym samym możliwość odwołania.
Sprzedaż na odległość, pouczenie zgodnie z §312d ust. 6 BGB aF,
ale brak wymaganej zgody NN w niniejszym przypadku....
W takim razie pojawia się pytanie...

[LGSaar]

Mam pytanie dotyczące kosztów sądowych w mojej sprawie. Doszliśmy do porozumienia, a Sąd Rejonowy teraz obliczył koszty.
Oto konstelacja:
1. Bank pozywa kwotę np. 100 000,00 €
2. Ja od razu uznaję 80 000,00 € (na przykład) i płacę.
3. Bank stwierdza częściowe załatwienie sprawy
4. Ja się zgadzam.
5. Rok później dochodzimy do porozumienia
6. Sąd ustala wartość sporu do czasu częściowego załatwienia na 100 000,00 €, a następnie na 20 000,00 €
Jak obliczyć koszty sądowe? Wiem, że pobierana jest tylko jedna opłata. Ale od jakiej wartości sporu - 100 000,00 € czy 20 000,00 €.
Sąd obliczył koszty sądowe od kwoty 100 000,00 €.
W poszukiwaniu informacji w sieci znalazłem to:
„przy wspólnym załatwieniu sprawy rozstrzyga się o pozostałym zasadniczym przedmiocie sporu oraz obowiązku poniesienia kosztów, tak więc wartość sporu ustala się na podstawie pozostałego przedmiotu sporu. Do tej pory przypadłe koszty sądowe i adwokackie nie są doliczane do tej wartości (BGH NJW-RR 95, 1089; OLG Koblenz JurBüro 84, 1395), pod warunkiem, że jakikolwiek element głównej sprawy nadal pozostaje przedmiotem sporu (OLG Karlsruhe JurBüro 88, 1723).”
Jak to należy zrozumieć?
Jeśli chodzi o koszty adwokatów, rozumiem sposób obliczania. Adwokaci otrzymują opłatę proceduralną od 100 000,00 € oraz opłatę za termin od 20 000,00 €, ponieważ załatwienie nastąpiło przed rozprawą ustną. Dlaczego jednak sąd może naliczyć swoje koszty od pełnej kwoty, mimo że tak naprawdę nie zrobił nic, tego nie rozumiem.
Czy mogę zrobić coś w tej sprawie?
Być może jakiś profesjonalista może mi pomóc.

[kingofqueens]

Cześć, Czy istnieje orzeczenie Bundesgerichtshofu, w którym wyraźnie jest powiedziane, jaki jest stosunek od momentu odwołania? ex nunc? Umowa wygasła? itp.? Korzystania od odwołania dla DG 346 II zdanie 2 półzdanie 2? 812, 818? Co z innymi np. miesięcznymi obciążeniami ratami spłaty dla DN? Wyrównanie z odwołaniem wyjaśnione i logiczne stosunek zwrotny - tylko co się dzieje od momentu odwołania?

[3ducnici]

Cześć,
Czy istnieje wyrok BGH, w którym wyraźnie określa, jakie jest stosunek po odwołaniu? ex nunc? Umowa zaniechana? itd. ?
Korzystać od cofnięcia dla DG 346 II zdanie 2 pod zdanie 2 ? 812, 818 ?
Co z innymi np. miesięcznymi obciążeniami opłat spłaty dla DN?
Wyjaśnione upomnienie z cofnięciem i logiczny stosunek zwrotny - tylko co się stanie po odwołaniu ?

BGH XI ZR 366/15, m.in. Rdnr. 19
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...66/15&nr=73911

Odwołanie kończy umowę i zamienia ją w stosunek zwrotny.

Zgodnie z decyzją lub § 346 BGB nie ma korzyści, tylko odszkodowanie.
Odszkodowanie jest zwykle przyznawane przez większość sądów po czasie od cofnięcia, najczęściej w wysokości oprocentowania umowy.
Moim zdaniem (w przypadku starszych umów przed 2014 rokiem) jest to jednak błędne, ponieważ obowiązek świadczenia odszkodowania może obowiązywać tylko do maksymalnie 30 dni po złożeniu oświadczenia o odwołaniu.
Ponieważ termin na obowiązek zwrotu otrzymanych świadczeń wynosi 30 dni. Dla DN od złożenia WR, dla DG od otrzymania WR.
Następnie obie strony automatycznie znajdą się w zwłoce co do zwrotu, bez konieczności dodatkowego upomnienia.
Przy saldowaniu i odliczaniu w momencie cofnięcia oraz ustaleniu salda zadłużenia - zazwyczaj na korzyść DGín - logicznie tylko jedna strona byłaby w zwłoce.
Jeśli bank chce rościć odsetki za okres po WR+30 dni, można rozważyć § 286ff BGB.

Zwłoka musi jednak być spowodowana świadomym działaniem. Jak bank zamierza udowodnić świadome działanie DN, jeśli sam odmówił WR, przekracza moją wiedzę.

Patrz również Bülow/Artz, Prawo kredytu konsumenckiego, 9. wydanie, §495 BGB, Rdnr. 222

§ 812 ff BGB (Prawo wzbogacenia) nie wchodzi w grę, ponieważ DN nie otrzymał wartości kredytu bez podstawy prawnej. Podstawą prawną był kontrakt kredytowy, który został następnie przekształcony w stosunek zwrotny.

Natomiast dalsze raty płacone przez DN -miejmy nadzieję, że z zastrzeżeniem- które zostały umówione w umowie zostałyby otrzymane przez DGín bez podstawy prawnej, ponieważ podstawa prawna, umowa kredytowa z odwołaniem, została uchylona. Dlatego należałoby je zgodnie z §812 BGB zwrócić i ewentualnie wypłacić odszkodowanie za korzystanie z nich. Bank mógł pracować i czerpać korzyści z tych pieniędzy.
Jeśli jednak kredytobiorca nie zadeklaruje wyraźnie, przeciwko jakiemu roszczeniu drugiej strony chce te płatności następnie odliczyć i rozliczyć oraz w jakim terminie,
prawdopodobnie raty DN byłyby automatycznie potrącane bezpośrednio od salda zadłużenia z tytułu stosunku zwrotnego przy dokonywaniu płatności. Wówczas saldo zadłużenia zmniejszyłoby się, a roszczenie DN za raty zapłacone po odwołaniu byłoby w tym momencie zaniechane.
Patrz wyrok Sądu Apelacyjnego N 29.05.2017, 14 U 118/16, Rdnr. 54. Uważam, że rozważania w Rdnr. 55 są błędne. Patrz poprzednie wyjaśnienia tutaj.
https://www.gesetze-bayern.de/Content...115038?hl=true

Więc wyraźnie oświadczyć, że żąda się zwrotu rat zapłaconych po WR i dokonać rozliczenia ze stanem zadłużenia w dniu X. Do tego momentu musiałyby być płacone korzyści.
Patrz również werdykt BGH XI ZR 470/15 z dnia 04.07.2017, Rdnr. 13 (który został tu kilka stron wcześniej poruszony, proszę przeczytać, zwłaszcza dotyczący odsetek od umowy)

Który wykład i sprzeczność są przedmiotem sporu?

[kingofqueens]

2008 Umowa i odwołanie w początkach 2016 z zastrzeżeniem pobierania comiesięcznych rat + wyjaśnienie odszkodowania kompensacyjnego; Pozew wkrótce, ponieważ stosowne prawo w sprawie najwcześniej itp. czeka, a pozasądowo nie osiągnięto porozumienia przez mnie.

Teraz mam adwokata, który przejmuje moje argumenty odnośnie odwołania, ale chce uniknąć konsekwencji przed i po odwołaniu.

Proszę obliczyć, tak aby oprocentowanie rat i spłat wynosiło 2,5 punktu procentowego powyżej podstawowej stopy procentowej (odszkodowanie za korzystanie) i bankowi należał się zysk z umowy. Rozróżnienie płatności przed i po odwołaniu jest moim zdaniem istotne tylko wtedy, gdy kredytobiorca po odwołaniu konkretne zaoferował zwrot w sposób usprawiedliwiający zwłokę = konkretna suma.

Nie chcę teraz dyskutować o zwłokach itp., dopóki DG wyraźnie nie odrzuci ponownie odwołania jako takiego, wtedy dodatkowa oferta jest zbędna, podobnie jak w prawie pracy z ofertą pracy przy zwolnieniu w sytuacji, gdy oferta jest jedynie formalnością (por. BGH NJW 2001, 287 [288]; Palandt/Grüneberg, 72. wyd. 2013, § 295 BGB, Rdnr. 4 mwN.).

[Aikido]

BGH XI ZR 366/15, m.in. pkt. 19
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...66/15&nr=73911

Odwołanie kończy umowę i zamienia ją w stosunek zwrotny.

Zgodnie z postanowieniem i § 346 Kodeksu cywilnego nie ma żadnych korzyści, tylko rekompensata wartości.
Rekompensata wartości jest najczęściej przyznawana przez większość sądów po terminie odwołania, zazwyczaj w wysokości odsetek umownych.

Jaka jest różnica między rekompensatą wartości a korzyściami? Czy z tej różnicy możemy wyciągnąć jakieś wnioski? Czy korzyści są zasadniczo wyższe niż rekompensata wartości?

[Aikido]

Krótka aktualizacja dotycząca postępowania sądowego z INGDiBa:

Moje ubezpieczenie ochrony prawnej zgodziło się na rozszerzenie pozwu o odszkodowanie przeciwko INGDiBa w związku z odmową odwołania, co spowodowało rozszerzenie pozwu. Do 1 dnia przed terminem rozprawy:
brak oświadczenia (= brak zaprzeczania) co do stopy procentowej specyficznej dla instytucji (od pół roku w sądzie)brak oświadczenia (= brak zaprzeczania) co do marży od Banku KfW, w wysokości 0,75 / 1% (od 4 tygodni w sądzie)Zamiast tego następujące wypowiedzi piśmienne: Pozwana wykorzystała otrzymane raty jako okazję do podejmowania dyspozycji majątkowych w bilansie. Miesięczne płatności ratalne powodujące spłatę refinansowania pożyczek (część kapitałowa) oraz pokrycie kosztów (część odsetkowa) były wykorzystywane przez pozwaną. Pozostała część płatności odsetkowych po tej operacji została zaksięgowana jako przychód w rachunku zysków i strat pozwanego, a następnie wykorzystana do zwiększenia różnych elementów bilansu oraz częściowo przeniesiona lub wypłacona ...brak oświadczenia co do rozszerzenia pozwu (od 2 tygodni w sądzie)
3. Propozycja ugody ode mnie w czerwcu:
Po odwołaniu wszystkie płatności odsetkowe i kapitałowe zostaną zwrócone, do czasu odwołania akceptowane są oprocentowania umowne, rezygnuje się z ponownej konwersjiKontynuacja finansowania po obecnych stawkach dla nowych klientów, w tym promocje na stopy procentowe (na czerwiec 2017 = poniżej 1,1%). Oszczędności wyniosłyby: 2 lata odsetek w wysokości 100%, kolejne 1,5 roku, do „normalnego” zakończenia okresu wiązania, stawka procentowa wynosiłaby 1,1% zamiast 5,3%, bez podatków z powodu ponownej konwersji. To jest minimalny konsensus, któremu ewentualnie mógłbym się zgodzić, ale po rozszerzeniu pozwu nie jestem już pewien, czy nie cofnąłem się za wcześnie.Dotychczas bez taktyki kiełbasy, w zeszłym tygodniu zapytanie o przełożenie terminu, aby umożliwić dalsze negocjacje (co jednak przez nas zostało odrzucone).

Tak więc, w popołudnie przed terminem INGDiBa w końcu wydała oświadczenie, że „korzyść uzyskana przez pozwanego z marży stanowi wartość bieżącą...“
Jeśli ktoś zgoogluje marżę, wydaje się, że dla matematyka jest to logiczne i proste obliczenie.
Mam kilka pytań w tej sprawie, mam nadzieję, że w forum aktywnie uczestniczy także kilku specjalistów finansowych.
1. Czy prawdą jest, że wartość bieżąca marży jest również obliczana etapami czasowymi?
2. Czy ktoś z Was zlecał kiedyś bankowi takie obliczenia? Kto to robi? Jak znacznie różni się wartość bieżąca marży od 5% lub 2,5% zgodnie z orzeczeniem BGH. Ktoś ma pojęcie?
3. Jaka jest dokładna różnica między marżą a wartością bieżącą marży?
4. Banki być może częściej będą argumentowały wartością bieżącą marży, czy istnieją w tej sprawie wyroki sądowe? Jakie są argumenty przeciwko wartości bieżącej marży?
5. Sędzia chciała / chce od nas obliczenia z 2,5%, jeśli tego nie zrobimy, bo mamy inne zdanie (specyficzna dla instytucji stopa procentowa) ... czy to będzie podstawa odrzucenia pozwu, czy sędzia będzie zobowiązana do samodzielnego obliczenia, ew. za pośrednictwem biegłego? (Jeśli do ogłoszenia wyroku nie dojdzie porozumienie, to wyda postanowienie, o co już zapowiedziała).

[3ducnici]

2008 Umowa i odstąpienie (co najmniej) 2016 pod warunkiem miesięcznego obciążenia ratalnego + oświadczenia o kompensacie; pozew wkrótce, ponieważ sytuacja prawna została odsunięta na później, a polubowne porozumienie nie zostało osiągnięte przeze mnie.

Teraz mam adwokata, który przejmuje moje argumenty odnośnie odstąpienia, lecz chce uniknąć odpowiedzialności za korzystanie z przedmiotu zarówno przed, jak i po odstąpieniu.

Proszę obliczyć w ten sposób, aby oprocentowanie rat i spłat wzrosło o 2,5 punktu procentowego ponad stopę referencyjną (odszkodowanie za korzystanie) i bankowi należały się odsetki z umowy. Moim zdaniem rozróżnienie płatności przed i po odstąpieniu jest istotne tylko wtedy, gdy po odstąpieniu pożyczkobiorca konkretne zaoferował zwrot w sposób uzasadniający zwłokę = określona suma.

Nie chcę dyskutować o zwłokach itp. dopóki bank nie odrzucił wyraźnie odstąpienia kilkakrotnie, wtedy dalsza oferta jest zbędna, jak w prawie pracy w przypadku zaproponowania pracy w przypadku wypowiedzenia, gdy byłoby to jedynie formalnością (por. BGH NJW 2001, 287 [288]; Palandt/Grüneberg, 72. wyd. 2013, § 295 BGB, Rdnr. 4, mwN.).


To rozróżnienie jest już samo w sobie istotne, ponieważ podstawy prawne są zupełnie inne.

Jakie pouczenie leży u ciebie u podstaw?

[kingofqueens]

Różnica jest istotna przede wszystkim dlatego, że podstawy prawne są zupełnie inne.

Jakie pouczenie leży u Ciebie u podstaw?

Ależ to jest istotne ^^; ex nunc pozdrawia; oczywiście w międzyczasie uzyskano inne dokumenty kredytowe z ofertami itp.
najwcześniej.... standardowe WB z x błędami i przede wszystkim po okresie przejściowym 16 informacji użyte do 31.07.2008 najwcześniej wzór pouczenia dopiero w grudniu 2008, gdzie z góry obowiązywał zupełnie inny wzór; dlatego ich WB nie tylko zawierał błędy w porównaniu do wzorca, ale przede wszystkim sam używali zupełnie niewłaściwy wzór WB.

[3ducnici]

Ale to jest istotne ^^; ex nunc pozdrawia.
najwcześniej.... Standardowy WB z x błędami i przede wszystkim po okresie przejściowym 16 informacji związanych do 31.07.2008 r. najwcześniej Wzór na obowiązkowe informacje po raz pierwszy we wrześniu 2008 r., gdzie od samego początku obowiązywał zupełnie inny wzór; więc ich WB był nie tylko błędny w porównaniu do wzoru, ale wręcz używali zupełnie nieprawidłowego wzorca WB.
co jest napisane na temat konsekwencji prawnych?
Sprzedaż bezpośrednia czy na odległość?

[kingofqueens]

Nie ma już sensu dyskutować na temat WB, on jest martwy.
Interesuje mnie tylko korzystanie z DN/DG po wycofaniu.

[3ducnici]

Nie ma już potrzeby dyskutować o WB, jest martwa.
Chodzi mi wyłącznie o korzystanie z DN/DG przed wycofaniem zgody.

a mnie interesuje skutki prawne w WRB!

[Aikido]

Nie ma już potrzeby dyskutować o WB (wolnebankowanie), ono jest martwe.
Chodzi mi wyłącznie o korzystanie z DN/DG po odwołaniu.

Zdecydowałem się, wbrew niektórym poradom na forum, na szczegółowe odwołanie i jestem z tego powodu całkiem zadowolony, ponieważ mój prawnik teraz może opierać się na tym w moich żądaniach (brak odsetek od odwołania, zwrot kosztów prawniczych przedprocesowych).
Zaproponowałem kwotę, która była pośrednio konkretowo oszacowana, którą chciałem płacić stopniowo, równocześnie zadając podanie o informacje dotyczące korzystania oraz rozliczenie w określonym terminie. Następnie wyznaczyłem kolejny termin i dopiero wtedy przekazałem sprawę do rąk prawnika.
... Po dokonaniu przeze mnie powyższego odwołania kredytu, zgodnie z § 357 ust. 1, § 346 ust. 1 BGB, mam obowiązek zwrócić panu otrzymane świadczenia jak i pan ma obowiązek mi.
Istnieją wzajemne roszczenia z tytułu korzystania, mam zwrócić panu kredyt, a ja winien jestem zapłatę uzgodnionych lub, jeśli dla mnie korzystniejsze, zwykłych odsetek rynkowych ...
Wskazuję, że w ramach odwrotnego zabezpieczenia jesteś zobowiązany dostarczyć mi rozliczenie kredytów uwzględniające skutki odwołania.
Masz obowiązek zwrócić mi moje świadczenia oraz udzielone z nich korzyści. Proszę mi powiedzieć, jakie korzyści czerpałeś i rozlicz odpowiednio. Decydujące jest, ile zysku z kapitału własnego przed opodatkowaniem wypracowałeś od momentu rozpoczęcia płacenia rat dla ciebie …
Moje zobowiązanie do zwrotu odebranego przeze mnie świadczenia wraz z korzyściami spełnię stopniowo.
Oczekuję, że spełnisz moje żądanie udzielenia informacji o korzyściach czerpanych przez ciebie oraz rozliczenia roszczeń zwrotu twoich i moich do dnia
XX. XX. XXXX
Jeśli do tego czasu nie dostarczysz mi prawidłowych informacji, podejmę kroki prawne w celu dochodzenia mojego roszczenia i żądania odszkodowania.

Uważam, że obowiązek banku do rozliczenia jest często po macoszemu traktowany przez prawników i sądy, a my wszyscy powinniśmy bardziej skupić się na tym. Szczególnie jeśli nie chcemy już płacić odsetek od odwołania lub/lub uzyskać zwrot kosztów prawniczych przedprocesowych.
W mojej amatorskiej opinii: jeśli bank nie udziela informacji o swoich korzyściach, to może obciążenie dowodu musiałoby się odwrócić, tak że nie dłużej pożyczkobiorca, a pożyczkodawca musiałby określić konkretną kwotę.

[kingofqueens]

Grudzień 2008 nie zawiera już istotnych informacji.

[3ducnici]

Trochę głupie pytanie.... Po co ten wskazówka projektowania z wzoru z 08.12.2004 do 31.03.2008
został wprowadzony oraz jaki jest tego powód? Odniesienie do §495 Abs1. BGB aF na ten okres według mnie prowadzi donikąd, ponieważ tam znowu odniesienie do §355 BGB...


https://www.bmjv.de/SharedDocs/Archi...cationFile&v=3

[Recht_so]

Chyba głupie pytanie.... po co służyło to wskazanie dotyczące projektu z dnia 08.12.2004 do 31.03.2008
zostało wprowadzone lub jaki jest kontekst? Odniesienie do §495 Abs. 1. BGB aF dla tego okresu moim zdaniem jest bezcelowe, gdyż tam ponownie jest odwołanie do §355 BGB...


https://www.bmjv.de/SharedDocs/Archi...cationFile&v=3

Za tym przepisem kryje się umowa zgodnie z § 506 Abs. 2 BGB aF.

[3ducnici]

Dziękuję bardzo!
Ale czy obowiązuje tylko do 1 lipca 2005 roku, prawda?

Po tej dacie (konkretnie w 2007 roku) ten wskazówka dotycząca projektowania nie powinna już być stosowana?