Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
Wzór w informacji nie został po prostu zmieniony i pozostał bez zmian do następnego dużego przeglądu w 2008 roku. Bez podstawy prawnej przestał on mieć jakąkolwiek ważność. Początkowo, te 2 tygodnie terminu w § 495 na odwołanie się pojawiały się w informacji (chociaż praktycznie nie były istotne), potem przez pewien czas zostały przeniesione do § 506 BGB, jeśli zostały szczególnie uzgodnione. Od lipca 2005 roku, jak sądzę, nie było to już nigdzie zawarte. Jeśli chcesz się dowiedzieć dokładnie, zajrzyj do uzasadnienia zmiany w § 506 BGB z lipca 2005 roku. Tam powinno być napisane, czy przepis został całkowicie usunięty, czy przeniesiony gdzieś indziej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
@Texis,

Pytanie, które mi się nasuwa, to czy jeśli ta informacja dotycząca 2 tygodni w 2007 roku nadal była używana, czy nie stoi to w sprzeczności z ustawowym terminem 30 dni określonym w §357 BGB aF lub w odniesieniu do §286 BGB aF.

Co sprawia, że pouczenie jest błędne, ponieważ jest niejasne.

Wzór nie został w pełni zaakceptowany i został znacząco zmodyfikowany... Ochrona wzoru nie ma zastosowania...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Z Regelung oznacza umowę zgodnie z § 506 Abs. 2 BGB aF.

Dokładnie. Oznacza to: Jeśli nie było żadnej szczególnej pisemnej umowy w rozumieniu § 506 BGB a. F. lub jeśli ta umowa przestała obowiązywać po zmianie przepisów, to informacja w klauzuli odstąpienia od umowy jest nieprawidłowa, nawet jeśli do ostatniej kropki odpowiada ona formułowaniu wzorca ustawowego. Wskazówki dotyczące opracowania jasno mówią: Sformułowanie to może być używane tylko wtedy, gdy faktycznie odstąpienie od umowy przy braku spłaty pożyczki w ciągu dwóch tygodni nie może być uznane za skuteczne. Uważam to za konieczne i tak również wydaje się sąd IV instancji w Berlinie oraz prawdopodobnie także IV Senat Sądu Apelacyjnego. Sąd XXIV Senatu ma jednak zdanie: Klauzula odstąpienia od umowy z tym sformułowaniem jest poprawna nawet wtedy, gdy poza tym sformułowaniem nie ma nic na ten temat w umowie; Przewodniczący Sędzia Harte i jego dwaj ławnicy zdają się sądzić, że samym sformułowaniem w klauzuli odstąpienia od umowy została zawarta specjalna umowa pisemna. Uważam to za dość ryzykowne. Sprawa dotycząca odmowy przyjęcia skargi kasacyjnej pod numerem XI ZR 788/16 trafiła do Karlsruhe, mam nadzieję, że sędziowie tam znajdą powód, aby dokładniej się nad tym zastanowić.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
@Rechthaberze, o jakie pouczenie z banku chodzi w NZB?

W przypadku, o którym wspomniałem, chodzi o Santander, umowę zawartą drogą zdalną z 2007 roku

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

@Rechthaber, o jakie pouczenie z banku chodzi w NZB?

Chodzi o pouczenie ze strony DKB z 2004 roku. Problem prawny jednak tkwi w kluczowym punkcie sądzę, że taki sam: odwołanie było ważne - chociaż z różnych powodów, ale przynajmniej: - właśnie jeśli brakowało zwrotu w ciągu dwóch tygodni, nie było traktowane jako nieważne i stąd odpowiednia klauzula w pouczeniu o odwołaniu była błędna.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Pytanie: Czy zlecenie wypłaty od DN, po upływie ustawowych 14-dniowego terminu na odstąpienie od umowy, może być uznane za wyraźną zgodę konsumenta na to, że przed upływem terminu na odstąpienie od umowy przedsiębiorca może rozpocząć świadczenie usługi, zgodnie z § 312d ust. 6 Kodeksu Cywilnego sprzed nowelizacji?

Już chyba raczej nie, prawda? Ponieważ zlecenie zostało wydane dopiero po upływie ustawowego terminu na odstąpienie...

Zatem jeśli odpowiedź brzmi nie, to drugie pytanie: czy można potraktować takie zlecenie wypłaty od DN po upływie ustawowych 14 dniową terminu na odstąpienie od umowy, ale przed! skutecznym odstąpieniem (ze względu na błędy w pouczeniu) jako wyraźną zgodę?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tanja72
Cześć, czy są jeszcze inne wyroki podobne do tego wyroku Sądu Krajowego w Hamburgu (325 O 42/16), który dotyczy banku DSL?
Pozdrowienia, Tanja

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Niedawno ktoś wspomniał o decyzji/wyroku Sądu Apelacyjnego w Monachium (chyba 19. wydział, również dotyczący FCH), że błędem jest podanie daty umowy w klauzuli informacyjnej o odstąpieniu od umowy, jeśli umowa zostaje zawarta w innym/późniejszym terminie.

Czy ktoś jeszcze to pamięta?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Recht_so

niedawno ktoś wspomniał o decyzji/wyroku OLG w Monachium (chyba 19. izba i chyba również związanym z FCH), że to błąd, jeśli w informacji o odstąpieniu od umowy podano datę zawarcia umowy, która jednak zostaje zawarta dopiero w innym/późniejszym terminie.
Czy ktoś jeszcze pamięta ten fakt?

Czy masz może na myśli stanowisko Lechnera (sędziego w 19. izbie OLG w Monachium) wyrażone w WM 2017, 689, 696, z którego Sąd Najwyższy w decyzji z 25.04.2017 - XI ZR 264/16 - się wyłamał.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
nowości ze strony test.de


Było do przewidzenia, że spróbują...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf
Tak, również mieliśmy już od jakiegoś czasu takie doświadczenie, patrz na mój post. Ale to raczej sztuczka wiejskiego cwaniaka, bo w sądzie banki z tym nie przejdą.

Rezygnacja z jokera - tak oszukują oszczędzający!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
To jest dość skomplikowany przypadek...

Kredyt konsumencki z zmiennym oprocentowaniem (zależnym od EURIBOR),

Klient DN wpada w zwłokę, od tej chwili bank nalicza odsetki za zwłokę (B+2,5).

Zabezpieczenie zostaje zrealizowane (wraz z doliczeniem dodatkowych kosztów związanych z realizacją).

Zanim zaległe zobowiązanie (kwota pożyczki, odsetki od pożyczki, odsetki za zwłokę, opłaty, koszty realizacji)

zostanie całkowicie spłacone (poprzez realizację),

Klient DN odwołuje umowę kredytową. Pouczenie było jasne błędne, brak ochrony wzoru (zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 12.07.2016).

1. Pytanie dotyczące rozliczenia w celu ustalenia zwrotu (na korzyść udzielającego kredytu) do chwili odwołania faktycznie przekazanej kwoty pożyczki:

od chwili zwłoki obliczyć odsetki za zwłokę (tak jak dotychczas robił to bank) czy też kontynuować oprocentowanie zmienne w zależności od EURIBOR po momencie wystąpienia zwłoki?

Ponieważ: czy zwłoka w przypadku odwołania ma w ogóle jeszcze znaczenie?

Uwaga: zmienny oprocentowanie zgodnie z EURIBOR jest niższe niż odsetki za zwłokę.

2. Co się dzieje z kosztami związanymi z realizacją? Płatność prawdopodobnie zostanie początkowo potraktowana jako spłata pozostałego zadłużenia po odwołaniu, jeśli bank uważa, że pomimo odwołania ma on prawo do zwrotu tych kosztów, to powinny być one dochodzone od niego w ramach odwrotnej skargi, czyż nie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez kingofqueens
Cześć, r n r n Czy są jakieś wyroki dotyczące np. kosztów związanych z zamówieniem lub skasowaniem zastawu hipotecznego przy spłacie pożyczki, jeśli odwołanie było skuteczne; czy są jakieś częściowe pozycje, które można nałożyć na DG?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Maxlaw
Czy ktoś zna wyrok Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 03.07.2017 r., sygn. 23 U 172/16, zgodnie z którym informacja o okresie trwania umowy nie jest konieczna w przypadku umów zawartych na okres nieokreślony?

Czy ten wyrok dotyczył ING DiBa?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Advokat
Dotyczy: OLG Franfurt w sprawie niesprecyzowanego czasu trwania
W załączniku znajduje się poszukiwane orzeczenie OLG Frankfurt. Z dużym prawdopodobieństwem dotyczy ono umowy zawartej z INGDIBA, ponieważ moja wiedza nie wskazuje, aby żaden inny bank używał takiej formuły w swoich formularzach.
Dopóki nie zostanie wydana sprzeczna decyzja innego senatu OLG Frankfurt, dochodzenie roszczeń pozasądowych wobec INGDIBA w przypadkach takich jak ten będzie prawdopodobnie mało skuteczne. Z kręgu moich kolegów wynikają mi tylko decyzje o odmowie ze strony INGDIBA.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44
Cytuję z wyroku:


„Umowa kredytu hipotecznego została zawarta na czas nieokreślony.” W przypadku umów bezterminowych - jak w tym przypadku - wystarcza informacja o nieokreślonym czasie trwania (RegE BT-Drucks. 16/11643, s. 124; MünchKomm, BGB, [Schürnbrand], 7. wydanie, § 491a BGB Rdn. 26; Erman/Saenger, BGB, 14. wydanie, § 491a Rdn. 18; Palandt/Weidenkaff, BGB, 76. wydanie, Art. 247 § 3 EGBGB Rdn. 2; Staub, HGB, 5. wydanie, Część czwarta: Transakcje kredytowe, Rdn. 614).

A także RegE BT-Drucks.:


Zgodnie z numerem 6, zgodnie z artykułem 5 ust. 1 zdanie 4 litera d i artykułem 6 ust. 1 zdanie 2 litera d dyrektywy dotyczącej kredytu konsumenckiego, okres trwania umowy musi być podany, a w przypadku umów bezterminowych ma być podany jako bezterminowy. Pojęcie okresu trwania umowy jest już używane w §§ 489, 494 BGB i w artykule 246 § 1 nr 5 EGBGB.

Co najmniej można by to interpretować jako brak obowiązkowego podania, jeśli umowa nie zawiera klauzuli „na czas nieokreślony/bezterminowy”. Wydaje mi się, że ktoś już kiedyś napisał coś na ten temat, że inne sąd (ale możliwe, że było to także Frankfurt) uznał również nieokreślony za wystarczający. Nawet jeśli chodzi o IngDiba, nie potrafię sobie wyobrazić, że faktycznie we wszystkich umowach jest to zawarte w ten sposób. Może to zależne być również od roku umowy? Na przykład Degussa Bank, których umowy wydają mi się bardzo podobne, nie zawierają klauzuli na czas nieokreślony w nowszej umowie, jedynie przewidziany czas trwania w ESM.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez kingofqueens
Cześć,
czy istnieje możliwość żądania wyższej niż przewidywane 2,5% nadstawki powyżej podstawy za zwrot zadłużenia zgodnie z § 346 ust. 1 pierwszą częścią zdania 2 BGB lub obalenie domniemania?
https://www.vbkrefeld.de/content/dam...ba_GB_2013.pdf Strony 4 - 7 Dzięki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
@król królowych.
Wygląda na około 4% dla mnie. 41 mln przychodów z transakcji na rynku pieniężnym i z papierami wartościowymi (rachunek zysków i strat) w porównaniu z pozycjami 3) i 4) z bilansu. Średnia wartość między obecnym rokiem a rokiem poprzednim to prawie 1 mld.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr
Ooops, tutaj istnieje decyzja Sądu Najwyższego, która faktycznie nie istnieje w ramach innej decyzji, która istnieje. Odwołanie od decyzji o niedopuszczeniu może zostać wycofane, nawet jeśli już zostało odrzucone. Dopiero gdy opuści biuro prawników w kierunku stron, staje się istotne... Decyzja, której nie ma, jest w rezultacie (chociaż z pozoru niezbyt nowa, ale mimo wszystko) bardzo nieprzyjemna. Beletra do wielu umów jest wystarczająca wtedy, gdy termin na odwołanie się od wszystkich umów zaczyna się tego samego dnia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Advokat
Nowa opcja odstąpienia od umowy
Ostatnio prawnicy coraz częściej opierają odstąpienie od „nowych umów kredytowych” zawartych po 11.06.2010 r. na zapisie informacji o odstąpieniu brzmiącym:
„Pożyczkobiorca ma obowiązek zwrotu pożyczkodawcy kosztów poniesionych przez pożyczkodawcę wobec organów publicznych, których nie może odzyskać.”
Ten zapis został uznany za merytorycznie błędny i mylący w nieprawomocnym wyroku Sądu Okręgowego w Aurich z dnia 27.04.2017 r. (sprawa: 1 O 806/16), argumentując, że pożyczkobiorca mógłby odnieść wrażenie, że w wyniku odstąpienia mogą powstać dodatkowe, kompletnie nieprzewidywalne koszty i w rezultacie mógłby zostać zniechęcony do skorzystania ze swojego prawnie gwarantowanego prawa do odstąpienia. Taki zapis można znaleźć w umowach kredytowych wielu kas oszczędnościowych i banków Spółdzielczych (PSD), a czasami także banków spółdzielczych.
Moje pytanie do wszystkich: Czy istnieją już doświadczenia, czy instytucje kredytowe są skłonne do pozasądowych ugód w tej sytuacji? Czy są znane inne odpowiednie postępowania sądowe (jeśli tak, to z jakim wynikiem)?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Tak, na przykład OLG Frankfurt niedawno uznał ten punkt za nieistotny w swoim własnym postępowaniu, wyrok z dnia 13.07.2017 r., 1 U 203/16. Ostatecznie nie podano żadnego uzasadnienia, opierając się jedynie na tym, że ta kwestia nie została poddana krytyce przez BGH w sprawie XI ZR 6/16.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Hoppla, tutaj istnieje decyzja Bundesgerichtshofu, która nie istnieje, w ramach istniejącej decyzji. Skarga na niedopuszczenie do sądu kasacyjnego może zostać wycofana, nawet jeśli już została odrzucona. Dopiero gdy opuści sekretariat i zmierza w stronę stron, istnieje... Decyzja, której nie ma, jest w rezultacie (choć najwyraźniej nie jest to nowość, ale mimo wszystko) bardzo nieprzyjemna. Pouczenie w sprawie kilku umów wystarcza przynajmniej wówczas, gdy termin odstąpienia od umów zaczyna się w tym samym dniu.

to naprawdę coś własnego.
Faktycznie jest to dość nieprzyjemne i oczywiście ponownie bez uzasadnienia. Śmieszne (gdyby nie było smutne), że BGH odwołuje się do zupełnie sprzecznych decyzji OLG w celu uzasadnienia. Podczas gdy OLG Frankfurt (17. Senat) faktycznie przyjmuje, że istnieją dwa oświadczenia woli mogące być odwołane oddzielnie (moim zdaniem słusznie) i że pouczenie jest jasne w tej kwestii, OLG Hamm i w następstwie tego OLG Frankfurt (23. Senat) uważają, że istnieje w ogóle tylko JEDNO oświadczenie woli (pomimo kilku umów, także z różnymi partnerami umownymi) i można odwołać je tylko w całości.
Jak więc zwykły, prawnie niezorientowany konsument ma to rozpoznać, skoro nawet sądy bankowe nie są pewne, czy można odwoływać się oddzielnie, tylko BGH wie...
Poniżej zamieszczam moje uwagi do 17. Senatu OLG FFM z bieżącej sprawy:
Senat uważa, że pouczenie, mimo że dotyczy dwóch umów o pożyczkę, opartych na dwóch oświadczeniach woli powódki w ramach jednego aktu notarialnego, jest właściwe, ponieważ dla konsumenta z pouczenia łatwo jest zauważyć, że może on odwołać się od obu umów oddzielnie, strona 12, 2. akapit postanowienia wskazującego. Senat dosłownie (tak jak również w orzeczeniu z dnia 01.09.2016 r. w sprawie 17 U 126/16): „Tutaj, poprzez sformułowanie pouczenia o odwołaniu się, które wyraźnie wskazuje przez klamry na każdego z partnerów kooperacyjnych, podaje się w sposób jednoznaczny dla rozsądnego konsumenta, że konsument może odwołać się zarówno od umowy pożyczki zawartej z pozwana nr 1, jak i od umowy pożyczki zawartej z pozwana nr 2.” Na wstępie jest to zasadniczo właściwe, że powódki złożyły odrębne oświadczenie woli co do każdej umowy, które mogą być odwołane osobno. Tak samo twierdzi pozwana, co wynika z jej własnych twierdzeń w sprawie LG Frankfurt 2-18 O 371-15, następnie OLG Frankfurt 23 U 116/16:
Tam pozwana (lub jej poprzedniczka prawna) przedstawia w punktach 8 na dole strony i 9 na górze pod nagłówkiem „Pouczenie w przypadku dwóch pożyczek”: „W ten sposób jest jasne, że odwołane mogło zostać także tylko umowa o pożyczkę zawarta przez powódki z jednym z partnerów kooperacyjnych pozwanej.” Potwierdza to również ostatnie zdanie pouczenia przed akapitem dotyczącym skutków odwołania.
Niemniej jednak to nie jest takie oczywiste, że pouczenie to w sposób wystarczająco wyraźny zwraca uwagę na fakt, by spełnić wymagania dotyczące klarowności treści. Nawet dobrze wykształceni prawnicy nie potrafią tego rozpoznać.

Dlatego 23. Senat OLG Frankfurt w wyroku z dnia 17.01.2017 r., 23 U 116/16, powołując się na stanowisko OLG Hamm, doszedł do wniosku, że w identycznej sytuacji (przeciwko obecnej pozwanej lub jej poprzedniczce prawnej), istnieje tylko jedno oświadczenie woli mimo istnienia wielu umów z różnymi partnerami umownymi, co oznacza, że można odwołać się tylko od jednego oświadczenia woli. Dlatego pouczenie jest zgodne, OLG Frankfurt ww., strona 13 (załączona do akt sądowych). Również LG Wiesbaden niedawno doszło do błędnej oceny, że w danej sytuacji istnieje tylko jedno oświadczenie woli i dlatego pouczenie jest poprawne, LG Wiesbaden, wyrok z dnia 29.08.2017 r., 1 O 128/17, strona 5. Obie sądy zakładają w rezultacie, że w przypadku istnienia wielu oświadczeń woli pouczenie jest błędne. Ponadto te wyroki jednoznacznie pokazują, że to obecne pouczenie nie jest wystarczająco jasne dla konsumenta, aby mógł on odwołać się od obu umów osobno ze względu na liczbę jego oświadczeń woli oraz jak odwołanie jednej umowy może wpłynąć na drugą. Odsyłanie do liczby osób (strona 11 dolna część wskazówki) nie jest pomocne, ponieważ w tym zakresie BGH fundamentalnie wymaga, aby każdy kredytobiorca miał przynajmniej współwłasność dokumentu z umową zawierającą pouczenie o odwołaniu, aby każdy kredytobiorca mógł mieć przed oczami pouczenie i dotyczące jego oświadczenia woli. Niejasność i wprowadzanie w błąd w pouczeniu potwierdza również fakt, że pouczenie mówi tylko o jednym oświadczeniu woli w liczbie pojedynczej (w akapicie „Prawo do odwołania”) i w ten sposób wspiera fałszywe założenie, że istnieje tylko jedno oświadczenie woli, które może być odwołane w całości lub wcale.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez lelo44
Czy są jakieś nowości dotyczące przedawnienia w przypadku wykupionych kredytów? Na przykład, w okręgu sądu w Stuttgarcie zazwyczaj można odwoływać się nawet lata po zawarciu umowy o rozwiązaniu, jeśli w przeciwnym razie mamy do czynienia ze standardowym przypadkiem (brak wielomiesięcznego groźenia odwołaniem przed faktycznym złożeniem oświadczenia itp.). Natomiast w Kolonii/Bonn szanse są małe nawet bez umowy o rozwiązaniu, jeśli odwołanie zostało złożone więcej niż kilka miesięcy po spłacie kredytu. Czy nie da się tu przebić aż do Bundesgerichtshofu? Trudno mi uwierzyć, że nie przywiązuje on do tego fundamentalnego znaczenia, gdy uzyskanie sprawiedliwości w takiej samej sytuacji zależy od tego, czy byliśmy klientami banku w Stuttgarcie czy Kolonii.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Nie sądzę, aby ta rzeczywiście skandaliczna praktyka zgodna z prawem dla poszczególnych landów miała tu kiedykolwiek zakończenie, ponieważ wszystkie sądy wyższej instancji po prostu twierdzą, że przeanalizowały konkretne przypadki, zawsze postępując według tego samego schematu i nie dopuszczają odwołań, co najprawdopodobniej zaakceptuje także BGH.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
To skandaliczne. Republice bananowej nadchodzimy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Marc33
W rozmowie z moim bankiem przedstawiciel działu prawego powiedział, że trwają dwa postępowania dotyczące naruszenia warunków spłaty pożyczek przed Bundesgerichtshof (BGH). Dopóki BGH nie wyjaśni tej kwestii, nie można zawrzeć ugodowego porozumienia w mojej sprawie. Nie podano mi jednak numeru akt.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
To musi być całkowicie niedoszacowane. Mam już sprawę przed BGH z utratą prawa do spłaconego kredytu, i wątpię, czy poza mną istnieje jeszcze choć jeden taki przypadek.
OLG FFM 10 U 78/15
BGH XI ZR 748/16

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SAX01
Dzień dobry.

Czy są już terminy rozpraw dotyczących przypadków (przedawnienia spłaconych pożyczek) w BGH?
Masz już termin dla swojej sprawy Sebkoch?
Czy dział prawny coś powiedział na temat terminów rozpraw?
Dziękuję i miłego weekendu

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Od kwietnia bank posiada odpowiedź na NZB. Termin zostanie ustalony tylko jeśli zostanie dopuszczona rewizja.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Chubby
Witam sebkoch IG - Mam pytanie dotyczące odwołania i kto może mi pomóc dalej: Przegrałem w pierwszej instancji przed LG Landshut. Zwłoka po sprzedanym kredycie. WRB Raiffeisenbank z 2008 roku. Chcę pójść do apelacji, ale również chcę zmienić kancelarię. Nie udzieliłem kancelarii żadnych pisemnych instrukcji ani ustnych. Kancelaria twierdzi teraz, że dałem im ustne zlecenie. Na Haufe.de w sekcji § 15 Apelacja w sprawach cywilnych / b) Apelant ma prawo, pkt. 35 Orzecznictwo jest tu niejednolite. itd. pkt. 36 Według nowego wyroku KG, sam odbiór i przekazanie dalej pisma apelacyjnego i wniosku o przedłużenie terminu uzasadnienia apelacji nie wystarcza, ponieważ te opłaty są już uwzględnione przez pierwszą instancję. Także Sąd Najwyższy Federalny orzekł: Przyjęcie pisma apelacyjnego wraz z przeglądem kwestii należących do opłat za pierwszą instancję, nie generuje opłaty za postępowanie w instancji apelacyjnej. Kancelaria pisze i żąda opłaty procesowej w wysokości 1,1 plus 0,3 od drugiego zleceniodawcy. Jeśli nie wydam zlecenia. Muszę się pośpieszyć, mam czas tylko do 25.09.17. Czy ktoś zna orzeczenie SNF na ten temat.. Bardzo, bardzo dziękuję.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Ponieważ obecnie jestem na wakacjach i mam ograniczony dostęp do dokumentów, nie mogę tego zbyt dobrze ocenić. Niemniej jednak sądzę, że jesteś na niewłaściwym tropie. To, o czym piszesz, dotyczy raczej kwestii, czy zlecenie przeprowadzenia odwołania przez stronę przeciwną przez własnego adwokata prowadzi już do zlecenia czy też powoduje konieczność uiszczenia opłaty. Ty z kolei chyba zastanawiasz się, czy już zleciłeś wykonanie własnego odwołania czy też jego sprawdzenia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Chubby
Cześć sebkochu, Jesteś na wakacjach, ciesz się nimi i odpoczywaj.
Moje pytanie było bardzo proste: Kancelaria chce ode mnie poboru opłaty za postępowanie bez upoważnienia do odwołania. Dzięki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
No cóż. To nie ma żadnego związku z tym, co potem zacytujesz jako precedens.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez SAX01
Cześć wszystkim.
Dostałem pisemną ofertę od finansującego procesy prawnika w mojej sprawie. Czy ktoś ma z tym doświadczenie?
Jak na razie, o ile mogę to ocenić, istnieje dla mnie tylko jeden krytyczny punkt. Jeśli dobrze zrozumiałem, finansujący proces prawny może jednostronnie zaakceptować ofertę przeciwnika. Wtedy pozostaje mi tylko zgodzić się z tym, albo wypłacić finansującemu proces, czyli znajduję się w dużo gorszej sytuacji niż wcześniej.
Jak realistyczne są oceny finansujących procesy prawników co do osiąganego zysku, czy raczej chodzi im o szybkie zarobienie pieniędzy?
Czy istnieje możliwość ustalenia minimalnej granicy, poniżej której żadna oferta nie może być akceptowana? Zgodnie z zasadą, korzyść z rozwiązania wstecznego wynosi 100, ale jeśli jest poniżej 75, jednostronne przyjęcie oferty przez finansującego proces nie ma zastosowania.
Dziękuję za Wasze komentarze/doświadczenia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf
Uważam, że ta klauzula jest całkowicie normalna. Znajduje się również w procesach finansowania, które oferujemy. Gdyby jej zabrakło, klient miałby możliwość zablokowania obecnej rozsądnej oferty porozumienia. Klient mógłby więc próbować uzyskać ostatni procent swojego roszczenia, nawet jeśli wiązałoby się to ze wzrostem ryzyka kosztów i strat (które ponosi wyłącznie finansujący proces) w sposób nieproporcjonalny.

Chodzi tutaj nie o to, żeby finansujący proces zarabiał szybkie pieniądze. Przez opłatę sukcesową jest on także zainteresowany możliwie wysokim sukcesem ekonomicznym klienta. Będzie jednak starał się podejść do sprawy z umiarem. Jeśli nie jest pewny, czy uzyska lepszy wynik w wyroku, będzie bardziej skłonny do zaakceptowania ugody sądowej lub pozasądowej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
To jest aktualny raport z OLG Zweibrücken, jeśli jesteś zainteresowany. Tam niszczenie po spłacie pożyczki i odwołaniu dwa do trzech lat później z zasady nie jest akceptowane, jeśli nie występują dodatkowe okoliczności. W konkretnym przypadku pożyczka została zastąpiona równie wysoką pożyczką w tej samej banku. To wystarczyło sądowi do stwierdzenia niszczenia w indywidualnym przypadku.
To nie był mój własny przypadek, byłem tylko słuchaczem w przypadku przed moim.
Ponadto OLG Zweibrücken jest niezdecydowane w kwestii rekompensaty po odwołaniu. Wciąż nie ma tam zdania, czy bankowi przysługuje zasadniczo odsetki po odwołaniu umowy, czy mniej. Jednakże oczywiste jest - przynajmniej obecnie w tym miejscu - że bankowi nie przysługuje roszczenie, jeśli kredytobiorca faktycznie zapłacił, a bank to odrzuci.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Advokat
Nowa opcja odwołania: brak lub niewystarczające informacje o możliwości cesji roszczeń z tytułu pożyczki i przenoszeniu relacji umownej
Odwołanie od nowych umów kredytowych zawartych po 11.06.2010 r. jest częściowo oparte przez prawników konsumenckich na tym, że instytucja kredytowa zaniedbała udzielenie wymaganych informacji dotyczących cesji roszczeń w ramach umowy kredytowej lub udzieliła tych informacji niepełnych lub błędnych.
Istotna przepis Art. 247 § 9 EGBGB brzmi:
(1) 1W informacjach wstępnych oraz umowach kredytu konsumenckiego dotyczących umów zgodnie z § 503 Kodeksu cywilnego, w odstępstwie od przepisów § 3 do 8, 12 i 13, obowiązkowe są informacje wymienione w § 3 ust. 1 nr 1 do 7, 10 i 13 oraz § 3 ust. 4 i § 8. 2Informacje wstępne muszą także wyraźnie zawierać zaznaczony komunikat, że kredytodawca może zbyć roszczenia z umowy kredytowej bez zgody kredytobiorcy i przenieść relację umowną na osobę trzecią, chyba że cesja została wykluczona umownie lub kredytobiorca musi wyrazić zgodę na przeniesienie. 3Umowa musi ponadto zawierać informacje o prawie do odwołania zgodnie z § 6 ust. 2.
Dotknięte kredytodawcy odrzucają odwołanie oparte na tak uzasadnionej podstawie, argumentując, że Art. 247 § 9 ust. 1 zd. 2 EGBGB jedynie nakłada obowiązek zamieszczenia informacji o cesji w informacjach wstępnych, a nie w samej umowie kredytowej. Sporne jest więc, czy komunikat o możliwości cesji jest uwzględniony w obowiązkowych informacjach umownych zgodnie z § 492 ust. 2 BGB, od których zależy rozpoczęcie terminu odwoławczego.
Jak dotąd istnieje jedynie jedno istotne orzeczenie Sądu Okręgowego w Essen z 23.07.2015 r. (6 O 181/15 = openjur 2015, 20798, Rz. 129), które klasyfikuje informację o możliwości cesji jako obowiązkową informację umowną dotyczącą umowy kredytowej. Sąd Najwyższy, w uchwale z dnia 25.10.2016 r. (XI ZR 6/16, Rz. 7) przyjął istnienie takiego obowiązku umownego na korzyść kredytobiorcy, ale w pozostałym zakresie pozostawił kwestię sporną bez znaczenia rozstrzygnięcia.
Moje pytanie do grona: Czy są doświadczenia, czy instytucje kredytowe w tej sytuacji są skłonne do pozasądowych porozumień? Czy są znane inne istotne postępowania sądowe (jeśli tak, jaki był ich wynik)?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Poza sądem nie mam świadomości, że bank kiedykolwiek podjąłby takie kroki. Mimo że to także uwzględniłem, to raczej w to wątpię, ponieważ dotychczas nawet nie jest jasne, czy w ogóle jest to obowiązkowe.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
W swojej decyzji z dnia 25.10.2016 w sprawie XI ZR 6/16 BGH pozostawił dość otwarte pytanie, czy faktycznie uważa to za informację o obowiązku umownym, do którego jest przypisane konkretne skutki prawne. Problem z odniesieniem do cesji polega na tym, że zgodnie z art. 247 należy to uwzględnić jedynie w informacjach przedumownych i nie są związane z nimi żadne skutki prawne w przypadku naruszenia obowiązków informacyjnych przedumownych. Czy bank to spełnia, jest całkowicie obojętne w przypadku kredytów hipotecznych. Wydaje mi się, że obecnie XI. Senat decyduje dość łagodnie, wątpię również, czy to się zmieni.
Jak dotychczas ESM zostało w każdej decyzji po prostu zepchnięte na margines, wydaje mi się to dość wyraźne.
W końcu potrzebne są po prostu rzeczywiste błędy, a nie skonstruowane. To samo dotyczy informacji o kosztach publicznych. Nikogo to nie interesowało w ostatnich latach i wątpię, czy się to zmieni. Pomijając egzotyczne decyzje. Zawsze takie będą, ale nie są one reprezentatywne. Chętnie zmienię zdanie na ten temat.
W szczególności w swojej decyzji z dnia 04.07.2017 w sprawie XI ZR 741/16 XI. Senat faktycznie osłabił wiele argumentów reprezentowanych przez DN, zwłaszcza jeśli chodzi o konkretną formułowanie informacji obowiązkowych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Das ist schon etwas eigen.

In der Tat ist das ziemlich unerfreulich und natürlich mal wieder völlig ohne Begründung. Lustig (wenn es nicht traurig wäre) ist, dass der BGH sich auf völlig widersprechende OLG Entscheidungen zur Begründung bezieht. Während das OLG Frankfurt (17. Senat) nämlich in der Tat zwei Willenserklärungen, die separat widerruflich seien, annimmt (mE zutreffend) und die Belehrung insoweit klar sei, nimmt das OLG Hamm und dem folgend das OLG Frankfurt (23. Senat) an, dass überhaupt nur EINE Willenserklärung (trotz mehrerer Verträge auch mit unterschiedlichen Vertragspartnern) besteht und dann kann diese auch nur insgesamt widerrufen werden.

Wie das dann der juristisch ungeschulte Verbraucher erkennen soll, wenn sich Bankrechtssenate nicht mal klar sind, dass man separat widerrufen kann, nur der BGH weiß es ...

Dazu mal meine Ausführungen an den 17. Senat OLG FFM aus einem aktuellen Verfahren:

Der Senat hält die Belehrung trotz der Tatsache, dass für zwei Darlehensverträge, die auf zwei Willenserklärungen der Kläger in einer einheitlichen Urkunde beruhen, nur eine Belehrung erteilt wurde, für ordnungsgemäß, da aus der Belehrung für den Verbraucher leicht erkennbar sei, dass er beide Verträge getrennt widerrufen könne, Seite 12, 2. Absatz des Hinweisbeschlusses. Der Senat wörtlich (und so auch schon im Beschluss vom 01.09.2016 zu 17 U 126/16): „Hier wird durch die Formulierung der Widerrufsbelehrung, die ausdrücklich durch Klammerzusätze jeweils auf die Kooperationspartner hinweist, in einer für einen verständigen Verbraucher eindeutigen Weise darüber belehrt, dass der Verbraucher sowohl den mit der Beklagten zu 1 als auch den mit der Beklagten zu 2 geschlossenen Darlehensvertrag widerrufen kann.“ Dabei ist im Ansatz zunächst auch zutreffend, dass die Kläger jeweils eine Willenserklärung je Vertrag abgegeben haben, die separat widerruflich sind. Das sieht im Übrigen die Beklagte auch selbst so, so ihr eigener Vortrag im Verfahren LG Frankfurt 2-18 O 371-15, nachfolgend OLG Frankfurt 23 U 116/16:

Dort lässt die Beklagte (bzw. dort ihre Rechtsvorgängerin) auf Seiten 8 unten und 9 oben unter der Zwischenüberschrift „Belehrung für zwei Darlehen“ vortragen: „Damit ist klargestellt, dass auch nur der von der den Klägern mit einem Kooperationspartner der Beklagten geschlossene Vertrag hätte widerrufen werden können.“ Auch der letzte Satz der Widerrufsbelehrung vor dem Absatz über die Widerrufsfolgen spricht dafür.
Allerdings ist es eben gerade nicht, so dass die Belehrung dies hinreichend deutlich macht, um das Gebot der inhaltlichen Deutlichkeit zu erfüllen. Denn selbst in diesem Bereich ausgebildete Volljuristen können dies nicht erkennen.
So kommt der 23. Senat des OLG Frankfurt im Urteil vom 17.01.2017, 23 U 116/16 gestützt auf eine Auffassung des OLG Hamm zu dem Ergebnis, dass in einer exakt identischen Konstellation (gegen die hiesige Beklagte bzw deren Rechtsvorgängerin), dass nur eine Willenserklärung trotz der Mehrzahl der Verträge mit verschiedenen Vertragspartner bestünde und daher auch nur eine Willenserklärung widerrufen werden kann. Daher sei die Belehrung dann auch zutreffend, OLG Frankfurt aaO, Seite 13 (für das Gericht anbei). Ebenso kommt das LG Wiesbaden ganz aktuell zu der fehlerhaften Wertung, in der hier gegebenen Konstellation bestehe nur eine Willenserklärung und daher sei die Belehrung zutreffend, LG Wiesbaden, Urteil vom 29.08.2017, 1 O 128/17, Seite 5. Beide Gerichte gehen im Umkehrschluss davon aus, dass bei Vorliegen mehrerer Willenserklärungen die Belehrung dann falsch ist. Zudem zeigt sich eben durch diese Urteile deutlich, dass die vorliegende Belehrung eben gerade nicht hinreichend deutlich für den Verbraucher darstellt, dass er die beiden Verträge aufgrund seiner Mehrzahl von Willenserklärungen separat widerrufen kann und wie sich der Widerruf eines Vertrags ggfs auf den anderen auswirkt. Der Verweis auf die Mehrzahl von Personen (Seite 11 unten des Hinweises) ist insoweit nicht weiter führend, denn insoweit verlangt der Bundesgerichtshof grundsätzlich, dass jeder Darlehensnehmer zumindest Mitbesitz an der Vertragsurkunde mit der Widerrufsbelehrung hat, so dass jeder Darlehensnehmer für sich die Belehrung und damit bezogen auf seine Willenserklärung vor Augen hat. Die Undeutlichkeit und Irreführung der Belehrung wird zudem dadurch bestätigt, dass die Belehrung nur von einer Willenserklärung im Singular (im Absatz „Widerrufsrecht“) spricht und damit die falsche Annahme unterstützt, es gebe nur eine Willenserklärung, die demgemäß auch nur ganz oder gar nicht widerrufen werden kann.

tja, die Nummer scheint dann leider auch durch zu sein, Begründung mal wieder keine. Interessant finde ich zudem, dass der BGH es zudem offen lässt, welche Wirkung der Widerruf eines Vertrags auf den anderen hat. Offenbar weiß das nicht mal der BGH

""https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=11&anz=475""

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
tak, również przeczytane.
Jednakże w decyzji XI ZR 466/16 odnosi się do swojej decyzji XI ZR 318/16 i do wyroku Sądu Apelacyjnego w Norymberdze z 2012 roku.
Jednakże 14. Senat ds. Cywilnych Sądu Apelacyjnego w Norymberdze w trakcie rozprawy przeciwko Commerzbank i AxA LV (następcy prawnego Winterthur LV), która zakończyła się porozumieniem,
wypowiedział, że w kwestii spornej pouczenia Commerzbank - w odniesieniu do zasady przejrzystości zgodnie z §355BGB-
nie jest jasne&wyraźne, na jaki umowę się ono odnosi i jakie konsekwencje prawne niesie za sobą odwołanie jednej umowy dla pozostałych umów...

Zakładam, że 14. Senat ds. Cywilnych wydał tę opinię mając wiedzę o swoim własnym wyroku z 2012 roku - w którym jasne przyporządkowanie było możliwe, jak również w decyzji XI ZR 318/16 -,
dodatkowo, moim zdaniem co najmniej jeden taki przypadek jest tam w trakcie rozpatrywania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Oczywiście nawet Sąd Najwyższy tego nie wie
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=11&anz=475

Niestety orzeczenia sądów niższej instancji nie są publikowane, co sprawia, że decyzja Sądu Najwyższego dla mnie jest zupełnie niezrozumiała. Sprawa pochodziła z 24. Senatu Sądu Okręgowego. Ten czasem uznaje klauzule odstąpienia od umowy za prawidłowe, nawet jeśli różne izby Sądu Okręgowego uważają je za błędne z kilku powodów, a jak dotąd Sąd Najwyższy, o ile mi wiadomo, jeszcze niczego nie uchylił...:-(

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Byłoby to miłe ducnici, ale obawiam się, że punkt po prostu został osiągnięty. Nie mogę sobie wyobrazić, że Sąd Apelacyjny na podstawie tych dwóch decyzji Federalnego Trybunału Sprawiedliwości poważnie jeszcze rozważyłby własne zdanie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez idalf
Tak, również chciałbym udzielić krótkiej aktualizacji ode mnie.

Mój drogi SPK wstrzymał pobieranie moich comiesięcznych rat po decyzji z Koblenz (która jest moim kolejnym etapem odwoławczym). W sposób ustny powiadomiono mnie, że nie widzą konieczności płacenia ewentualnych roszczeń odszkodowawczych od dnia odwołania. Moje ręcznie dokonywane przelewy comiesięcznych rat zostaną anulowane i zwrócone. Jednak nie otrzymałem żadnego uzasadnienia tego działania. Odnośnie porozumienia, nie wykazują żadnej chęci do ustępstw i pozostają przy kwocie 4 000 euro (około połowy wartości użytkowania). Moja chęć zawarcia ugody maleje...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Tak, to znowu mała aktualizacja ode mnie.
Moja droga SPK zatrzymała pobieranie moich miesięcznych rat po wyroku z Koblenz (który jest również moją następną instancją). Poinformowano mnie ustnie, że nie widzą konieczności płacenia ewentualnej rekompensaty za korzystanie od momentu odwołania. Moje ręcznie dokonywane przelewy miesięcznych rat zostaną anulowane i zwrócone. Brak uzasadnienia.
Co do ugody, nie ruszają się ani o krok i trzymają się kwoty 4 000 (około połowy korzystania). Moja gotowość do ugody maleje...

Cóż, mogliby temu zapobiec, informując o wzajemnych potrąceniach i rozliczeniu pozostałego zadłużenia (które, jak przypuszczam, się pojawiło od momentu odwołania).
Ale teraz powinieneś złożyć im jasną propozycję zwrotu po rozliczeniu dotychczasowych wzajemnych roszczeń.
Mogą ją zaakceptować albo odrzucić. W przypadku drugiego będą w zwłoce z przyjęciem. Twój prawnik musi teraz skutecznie postawić SPK w zwłoce z przyjęciem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez idalf
Tak, odpowiedni zestaw czcionek jest w trakcie przygotowywania. Teraz tylko zastanawiam się, na ile chcę być gotowy do porównania. Jeśli podążę za podejściem z Koblencji, różnica w saldzie wyniesie aż 30 000 €.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez kingofqueens
[cytat=idalf">
podążasz za podejściem z Koblenz
[/cytat]
Czy chodzi ci o orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Koblenz z dnia 02.06.2017 r. w sprawie 8 U 617-16 - prawomocne?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Tak, odpowiedni tekst macierzowy jest obecnie w przygotowaniu. Tylko teraz zastanawiam się, na ile chcę być gotów do porozumienia. Jeśli podążę za podejściem z Koblencji, to różnica w resztkowej kwocie to aż 30 000 €.

Dlaczego być gotowym do porozumienia? Twój prawnik powinien podać kwotę i zaoferować ją SPK, aby ta była w zwłoce akceptacyjnej.
Następnie złożone odpowiednie wnioski i SPK przegrywa w OLG. Tam też powiedziałbym nie i zmusił do podjęcia decyzji...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez idalf

Czy chodzi ci o wyrok Sądu OLG w Koblencji z dnia 02.06.2017 r. 8 U 617-16 - prawomocny?

Czy nie napisałeś tego w poście nr 20269 lub 20272?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez kingofqueens
Tak, chodziło mi tylko o to, czy jest tam coś innego.
  • 1
  • 407
  • 408
  • 409
  • 410
  • 411
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata