Capital Investment 4

[Texis]

ponieważ ostatnia bitwa toczy się teraz o zwrot używania po odwołaniu, natknąłem się na dość interesujący komentarz do § 346 ust. 2 zd. 2, 2. HS w monachijskim komentarzu z 2007 r., § 346, Rn. 22, który ostatecznie wyjaśnia, że to postanowienie zostało wprowadzone dokładnie dlatego, że po przeniesieniu prawa do odwołania z Ustawy o ochronie konsumenta do BGB i odniesieniu do ogólnego prawa odstąpienia obawiano się, że po odwołaniu dalej będzie trzeba płacić odsetki umowne. Właśnie to miało być zapobieżone wprowadzeniem tego postanowienia zgodnie z intencją ustawodawcy, zwłaszcza że tak było również podczas obowiązywania Ustawy o ochronie konsumenta (więc tylko odsetki rynkowe po odwołaniu). Dotąd nie czytałem nic o tym w wyrokach.

Hm, uzasadnienia ustaw są wszystkie opublikowane. Ustawodawca chciał jedynie, aby DN nie miał obowiązku płacenia odsetek umownych, a mógł przeprowadzić kontrargument. Nie ma tam ani jednego słowa o regulacji dla okresu po odwołaniu od odwołania. Prawdopodobnie ówczesny komentator po prostu tak to sformułował. Wtedy prawdopodobnie nie stanowiło to jednak problemu, o którym ktoś by myślał. Orzecznictwo zdecydowało tutaj o analizie związanej ze stanem z daty pewnego dnia. W związku z tym pojawia się pytanie, czy odwołanie, podobnie jak prolongata, stanowi odpowiednią datę do obniżenia odsetek, czy też stosunek zwrotu nie ma żadnego znaczenia dla przyszłości z powodu rozliczenia w związku z wzajemnym obciążeniem oraz czy odsetek umownych i tak nie ma z powodu (opóźnienie, termin płatności, dobra wiara itp., pomijając).

Moje dwie grosze na temat hipoteki. Rozpatrywanie hipoteki izolowanej byłoby zbyt ograniczone. Konieczne będzie uwzględnienie umowy zabezpieczenia. Uważam, że próba zmuszenia banku do dokonania nowego wpisu na rzecz hipoteki pierwszego stopnia, zabezpieczającej inne wierzytelności, aby stworzyć doda hipotekę X-rzędową, to ryzykowna gra. Nawet jeśli byłoby to prawne możliwe, w czym wątpię z różnych powodów, bankowi daje to oczywisty powód do wypowiedzenia innych pożyczek.

Złamanie w dokładnie odpowiedniej wysokości, jak orzeka sąd, bez popełnienia błędu, gdy chce się uwzględnić odwrotne odwołanie także po odwołania, uważam za naprawdę trudne, a wiele sądów nadal uznaje częściowe uznania za bez znaczenia, jeśli chodzi o koszty.

[sebkoch]

Stara bank nie jest wpisywana na nowo, ale jedynie przekazywana jest drugorzędna część istniejącej gwarancji. Nie ma sporu co do tego, że jako DN mam takie roszczenie, jeśli istniejąca gwarancja zabezpiecza resztę zadłużenia, Epp in Schimansky/Bunte/Lwowski, Bankrechts-Handbuch, 5. wydanie 2017, § 94, Rn. 391.

[IG Widerruf]

Ostatnie wezwanie dla wszystkich, którzy nie odwołali jeszcze swojego kredytu ze Sparkasse, podając organ nadzoru w oświadczeniu o odstąpieniu:

Kredyt w Sparkasse można odwołać

[Widerruf jetzt]

Cześć,
Czy w związku z tym (patrz poniżej) są już jakieś kolejne decyzje lub doświadczenia dotyczące porozumień pozasądowych?
Byłbym wdzięczny za odpowiednie wskazówki, ponieważ nadal mam tutaj dwa przypadki.
Dodatkowo przypominam:
Twierdziłem, że dla umów dostosowania warunków konieczne było udzielenie informacji o prawie odstąpienia zgodnie z zasadami handlu na odległość.
Istotne jest, że zgodnie z zasadami handlu na odległość w przypadku umów dostosowania warunków konieczne było udzielenie informacji o prawie odstąpienia (tak jak już ustalił Landgericht Nürnberg-Fürth, wyrok z dnia 08.12.2014 r., sygn. 6 O 3699/14.

Wj

SĄD REJONOWY HAMBURG-WANDSBEK: PRODŁUŻENIA POŻYCZEK MOGĄ BYĆ ODSTĄPIONE ZGODNIE Z PRAWEM HANDLU NA ODLEGŁOŚĆ
Porada prawna z dnia 12.01.2017 r.
(1 ocena)
z zakresu prawa bankowego i prawa rynku kapitałowego
PSD Bank Nord eG musi zwrócić zapłaconą rekompensatę za wcześniejszą spłatę
Wyrok Sądu Rejonowego Hamburg-Wandsbek z dnia 08.11.2016 r., sygn. 715 C 53/16, uznał możliwość odstąpienia od umów prolongacji pożyczek zawartych na odległość. Wyrok stał się prawomocny.
Nasi klienci zawarli w roku 1997 dwa umowy pożyczki w PSD Bank Nord eG. W kwietniu 2002 i 2007 roku oraz w lipcu 2010 roku strony zawarły nowe umowy dotyczące ustalenia oprocentowania.
Sąd Rejonowy Hamburg-Wandsbek potwierdził odstąpienie od umów prolongacji pożyczek zawartych w 2010 roku. Prawo do odstąpienia wynikało z § 312d a.F., ponieważ prolongacje zostały zawarte wyłącznie drogą pocztową. Sąd potwierdził nasze stanowisko, że możliwość odstąpienia zgodnie z prawem handlu na odległość nie zależy od tego, czy wraz z prolongacją udzielono nowych praw do korzystania z kapitału.
Po zakończeniu okresu ustalania oprocentowania pożyczkobiorca podejmuje praktycznie nową decyzję inwestycyjną. Odstąpienie od umowy prolongacji likwiduje związanie z umową prolongacji, co oznacza, że należy ją rozwiązać. Z powodu nieskutecznych ustaleń oprocentowania nasi klienci mogli wypowiedzieć umowy pożyczki zawarte w 1997 roku, nie płacąc rekompensaty za wcześniejszą spłatę. W rezultacie sąd nakazał pozwanej bankowi zwrot rekompensaty za wcześniejszą spłatę.
Odstąpienie zgodnie z przepisami praw handlu na odległość jest szczególnie interesujące dla pożyczkobiorców, którzy nie mogą odstąpić od początkowo zawartej umowy pożyczki, ale później podpisali umowę prolongacji. Dotknięci pożyczkobiorcy powinni zatem skonsultować się z specjalistą prawa bankowego i rynku kapitałowego, aby sprawdzić, czy mogą odstąpić od zawartych umów dotyczących ustaleń oprocentowania. Kancelaria Dr. Eckardt i Klinger chętnie służy pomocą w tym zakresie oraz w dochodzeniu Państwa roszczeń.
Oceń tę wskazówkę prawną:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/am...ar_096143.html

[LGSaar]

@LG Saara, to jednak działa tylko wtedy, gdy bank akceptuje płatność. Dopóki trwa spór sądowy, bank odrzuci pieniądze.

Jeśli bank nie akceptuje płatności, to jasne jest, że znajduje się w zwłoce, a DN nie musi już płacić żadnych odsetek. Może spłacić raty [url]kredytu[/url] z powrotem tymi pieniędzmi. Jeśli to wszystko zajmie 2 miesiące, musiałby zapłacić około 200,00€ odsetek od [url]kredytu[/url] ratalnego. W mojej opinii to nie jest dużo, jeśli bank wpada w zwłokę.

[LGSaar]

Moje 2 grosze na temat hipoteki. Patrzenie izolowanie na hipotekę, byłoby trochę zbyt uproszczone. Należy uwzględnić umowę zabezpieczenia. Chcieć zmusić bank do wpisu na hipotekę pierwszego rzędu, która zabezpiecza jeszcze inne roszczenia, aby stało się to hipoteką drugiego rzędu, uważam za ryzykowną grę. Nawet jeśli to byłoby prawne możliwe, co wątpię z różnych powodów, bankowi podano by oczywisty powód do wypowiedzenia innych pożyczek.
.

Bank właśnie nie tworzy hipoteki drugiego rzędu. Musi jedynie uwolnić kwotę, która nie jest już potrzebna do zabezpieczenia pożyczek. Powinien to zrobić nawet bez mojego wniosku. Bank nie może zablokować całej kwoty 200 000,00 € tylko z powodu pozostałej kwoty 50 000,00 €. W każdej chwili mogę zażądać zwolnienia 150 000,00 €. Muszę ponieść opłaty skasowania. Obowiązują opłaty notarialne i opłaty księgowe. Bank musi wydać zgodę lub cesję bezpłatnie, ponieważ jest zobowiązany do zwolnienia.
Nowy bank musi być gotowy na wpisanie hipoteki na drugim rzędzie. To u mnie całkiem dobrze działało. Musiałem jednak zapłacić trochę wyższą (o 0,2%) stopę procentową za drugi rząd. Ale mimo to było to opłacalne, ponieważ nie muszę już płacić 5%.

[Fishtowner]

@LG Saar dobrze!
Nowy bank musi być do tego gotowy.
Nawet pokrył moje opłaty!
Wcześniej zostało to już złożone w formie wniosku, a zwolnione fundusze zostały już przelane. Reszta została potem przejęta po spłacie.

[Recht_so]

Cześć,
Czy w tej sprawie (patrz poniżej) są już jakieś nowe decyzje lub doświadczenia dotyczące porozumień pozasądowych?
Będę wdzięczny za wszelkie wskazówki, ponieważ nadal mam tu dwa przypadki do rozpatrzenia.
Dodatkowo przypominając:
Wniosek o unieważnienie został zgłoszony z powodu konieczności posiadania w odniesieniu do umowy dotyczącej dostosowania warunków pouczenia o prawie do odstąpienia zgodnie z przepisami dotyczącymi sprzedaży na odległość.
Istotne jest, że zgodnie z przepisami dotyczącymi sprzedaży na odległość w przypadku umów dotyczących dostosowania warunków konieczne było zawarcie pouczenia o prawie do odstąpienia (tak stanowiło już postanowienie Sądu Okręgowego w Norymberdze-Fürth z dnia 08.12.2014 r., sygn. 6 O 3699/14).

Wj

SĄD REJONOWY HAMBURG-WANDSBEK: PROLONGACJE POŻYCZEK MOGĄ BYĆ UNIEWAŻNIANE ZGODNIE Z PRAWEM SPRZEDAŻY NA ODLEGŁOŚĆ
Wskazówka prawna z dnia 12.01.2017 r.
(1 głos)
z zakresu prawa bankowego i rynków kapitałowych
PSD Bank Nord eG musi zwrócić zapłaconą karę za wcześniejsze spłacenie
Wyrok Sądu Rejonowego w Hamburgu-Wandsbek z dnia 08.11.2016 r., sygn.: 715 C 53/16, uznał możliwość odstąpienia od prolongacji pożyczek zawartych na odległość. Wyrok jest obecnie prawomocny.
Nasi klienci zawarli w 1997 roku dwa umowy pożyczki z PSD Bank Nord eG. W kwietniu 2002 i 2007 roku oraz w lipcu 2010 roku strony zawarły nowe umowy dotyczące ustalenia oprocentowania.
Sąd Rejonowy w Hamburgu-Wandsbek potwierdził możliwość odstąpienia od prolongacji pożyczek zawartych w 2010 roku. Prawo do odstąpienia wynikało z § 312d a.F., ponieważ umowy prolongacyjne zawierane były wyłącznie drogą pocztową. Sąd potwierdził nasze stanowisko, że z punktu widzenia prawa odstąpienie zgodnie z przepisami sprzedaży na odległość nie zależy od tego, czy prolongacja wiązała się z nowym prawem do korzystania z kapitału.
Po wygaśnięciu okresu ustalania oprocentowania pożyczkobiorca podejmuje praktycznie nową decyzję inwestycyjną. Odstąpienie powoduje więc uchylenie zobowiązań wynikających z umowy prolongacyjnej, co skutkuje jej rozwiązaniem. W związku z brakiem ważnego ustalenia oprocentowania nasi klienci mogli zerwać umowy pożyczki z 1997 roku, nie płacąc kary za wcześniejsze spłacenie. W rezultacie Sąd nakazał zwrócenie kary przez pozwaną banku.
Odstąpienie zgodnie z przepisami sprzedaży na odległość jest szczególnie istotne dla pożyczkobiorców, którzy nie mogą odstąpić od pierwotnie zawartej umowy pożyczki, ale później podpisali umowę prolongacyjną. W związku z tym dotknięci pożyczkobiorcy powinni skonsultować się z adwokatem specjalizującym się w prawie bankowym i rynkach kapitałowych, aby sprawdzić, czy mogą odstąpić od zawartych umów dotyczących ustalania oprocentowania. Kanzlei Dr. Eckardt und Klinger chętnie służy pomocą w tej analizie i dochodzeniu roszczeń.
Oceń ten wskazówkę prawna:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/am...ar_096143.html

Wydaje się, że w Sądzie Okręgowym w Hamburgu ma się to inaczej (orzeczenie z dnia 10.07.2015 r. - 322 O 397/14 - ust. 44). Zgodnie z nim, nowe uzgodnienie warunków w przypadku fałszywej sekcji finansowania nie może być uznanym za transakcję sprzedaży na odległość, nawet jeśli równocześnie dokonano zmiany umowy polegającej na likwidacji pierwotnie gwarantowanych możliwości nadpłaty.
Uważam, że jest to słuszne, gdyż jeśli w ramach nowego uzgodnienia warunków nie zostaje udzielone nowe prawo do korzystania z kapitału, brakuje tu odrębnej usługi finansowej.

[Widerruf jetzt]

dziękuję za informację.
Pozdrowienia z Hamburga 22. Izba Cywilna, wyrok z dnia 10.07.2015 r., 322 O 397/14, w punkcie 44 stwierdza:
Powyższe rozważania stanowią również przeszkodę dla odwołania się do przepisów dotyczących umów zawartych na odległość. W 2006 roku nie doszło do transakcji na odległość, ponieważ kwota kredytu została już udostępniona powodowi, a pozwanemu nie przysługiwała możliwość jednostronnej zmiany tego stanu.
patrz pogrubienie: to jednak nie dotyczy wielu przypadków
w tamtym rozpatrywanym przypadku może to być prawdą, ponieważ zgodnie z ust. 2/3 wyroku warunki były uregulowane w umowie
W tym kontekście, w punkcie 4 ust. 3 b) warunków kredytowych (załącznik K 14) jest napisane:
„Po upływie okresu stałego oprocentowania bank, jeśli nie zostanie zawarta inna umowa, dostosuje oprocentowanie do zmiennych warunków na rynku pieniężnym i kapitałowym oraz wynikających stąd możliwości refinansowania poprzez podwyższenie lub obniżenie w odpowiedni sposób. Powiadomi on kredytobiorcę o tym na piśmie”.

W wielu przypadkach ustalenia dotyczące dostosowywania warunków znajdują się w dalszych warunkach umowy kredytowej. Tam zazwyczaj jest uregulowane w ten czy inny sposób: Jeśli nie zostanie zawarta umowa, kredyt zostanie spłacony po zakończeniu okresu ustalonego. W przypadku przedstawienia propozycji warunków kredytobiorca zostanie poinformowany o konsekwencjach braku umowy.
Moim zdaniem jest to istotna różnica.
wj

[Recht_so]

@Wniosek o odwołanie teraz Ob DG zastrzegł sobie w oryginalnej umowie pożyczkowej, tak jak w przypadku LG Hamburg, prawo jednostronnej zmiany stopy procentowej po upływie okresu obowiązywania oprocentowania, i jednocześnie złożył ofertę prolongaty, czy też jak w wielu innych przypadkach został zobowiązany do złożenia oferty prolongaty, która w razie jej nieprzyjęcia skutkowałaby zwrotem kwoty pożyczki, nie powinno mieć znaczenia ani dla prawa kredytobiorców (por. wyrok BGH z dnia 28.05.2013 r. - XI ZR 6/12), ani dla prawa odstąpienia od umowy zawartej na odległość. W obu przypadkach po upływie okresu obowiązywania oprocentowania kredytobiorcy nie przysługuje nowe prawo do korzystania z kapitału, a DG zobowiązał się już w umowie pierwotnej udzielić kredytobiorcy kwoty kredytu poza okresem obowiązywania oprocentowania i - jak stwierdza LG Hamburg - nie może jednostronnie tego zmieniać. W przypadku LG Nürnberg-Fürth (wyrok z dnia 08.12.2014 r. – 6 O 3699/14), które zakładało, że umowa prolongaty może zostać odwołana na podstawie prawa odstąpienia od umów zawartych na odległość, w przypadku braku osiągnięcia porozumienia w sprawie prolongaty, kredyt nie musiałby zostać zwrócony, a bank zachowałby sobie prawo jednostronnej określania nowej stopy procentowej na czas nieokreślony przy założeniu, że takie porozumienie nie zostanie osiągnięte. Innymi słowy, nie ma istotnej różnicy w okolicznościach faktycznych między decyzjami LG Hamburg i LG Nürnberg-Fürth, lecz po prostu różne stanowiska prawne. LG Nürnberg-Fürth jednak nie wyjaśnia, na czym ma polegać nowa usługa finansowa DG przy jedynie zmianie stopy procentowej, czyli nowym ustaleniu świadczenia kredytobiorcy dla prawa do korzystania z kapitału udzielonego mu przez DG poza okresem pierwszej obowiązującej stopy procentowej, jeśli nie ma nowej udzielenia pożyczki.

[Texis]

Hm na temat automatycznych prolongacji w sprzedaży na odległość i prawa do odstąpienia, Sąd Okręgowy we Frankfurcie wygląda na to, że reaguje tylko leniwym uśmiechem. Dostałem/mail z anonimowym postanowieniem z października 2017, gdzie nie wydaje się to być istotnym zagadnieniem. W związku z prolongacją nie ma w ogóle prawa do odstąpienia ani na podstawie § 495 BGB, ani na podstawie § 312c, d BGB.
https://workupload.com/file/zLgkvMd

[Recht_so]

Szkoda, że także numer sygnatury został zanonimizowany. Czy mógłbyś to ewentualnie dowiedzieć się?
Co więcej, interesujące jest, że z uzasadnienia decyzji wynika, że Sąd Okręgowy wydaje się także zakładać, że przedłużenia w sprzedaży na odległość nie podlegają odwołaniu.

[sebkoch]

19. Senat OLG FFM nie zasypia, ale po prostu powiela poprzednią decyzję KG Berlin (mam ją), gdzie nie dokonano różnicy między nowym przyznaniem prawa do użytkowania kapitału (coś, co już podlegałoby obowiązkowi informacyjnemu zgodnie z § 495 BGB) a kwestią świadczenia usług (które nie muszą być usługami finansowymi).
Trudno mi zrozumieć, dlaczego za każdą deklarację woli skierowaną na zawarcie umowy w drodze zdalnej ma istnieć prawo do odstąpienia od niej, a tak znacząca, dodatkowa wiązalność odsetek na dekada ma być z tego wyłączona. Ale dyskutowaliśmy o tym już tutaj.
Już samo uzasadnienie KG Berlin jest niestety całkowicie bez sensu. Ostatecznie uzasadniano je głównie tym, że akceptacja usługi finansowej prowadziła do dziwnych wyników w przypadkach, gdzie bank miał jednostronne prawo decydowania (z prawem sprzeciwu konsumenta). W takim przypadku bank musiałby pouczyć o decyzji jednostronnej, że brak sprzeciwu prowadzi do prawa do odstąpienia, co konsument nie zrozumiałby.
Jest to nonsens z tego powodu, że w tej sytuacji stworzonej przez sąd, w ogóle nie ma deklaracji woli konsumenta, która mogłaby być poddana odstąpieniu.
Ta osobliwa konstrukcja pokazuje, że KG Berlin napotykał tam na spore trudności.
Pytam się również, czy nie byłoby konieczne skierowanie tej kwestii do Trybunału Sprawiedliwości UE, aby ustalić, jakie usługi i usługi finansowe tu objęte są.

[Recht_so]

19. senat OLG FFM nie uśmiecha się zmęczony, ale po prostu przepisuje wcześniejsze postanowienie KG Berlin (mam je przed sobą), i tam po prostu nie różnicuje się pomiędzy nowym przyznaniem prawa do korzystania z kapitału (wówczas jednak byłoby to umowa pożyczki, którą należy pouczyć zgodnie z § 495 BGB) a kwestią świadczenia usług (nie musi to być usługa finansowa).

Przyjęcie innej usługi, której nie mogę dostrzec zarówno przy negocjacji warunków dla już udzielonego prawa do korzystania z kapitału, jak i usługi finansowej, nie byłoby obecnie dla DN zbyt pomocne. Ponieważ zgodnie z art. 229 § 32 ust. 2 nr 3 EGBGB, prawo odstąpienia od umowy na odległość dotyczącej (niefinansowej) usługi, które powstało przed 13.06.2014, wygasło także w przypadku braku pouczenia o odstąpieniu z dniem 27.06.2015, a dla umów na odległość zawartych po 13.06.2014 prawo odstąpienia wygasa zgodnie z § 356 ust. 3 zdanie 2 BGB najpóźniej po upływie dwunastu miesięcy i 14 dni od zawarcia umowy.
Ponadto w tej kwestii pozostaniemy prawdopodobnie przy swoich przeciwnych stanowiskach. Zobaczymy, jak będzie się rozwijała orzecznictwo...

[sebkoch]

Jeśli chodzi o wygaśnięcie, to oczywiście masz rację, choć wcześniej pojawiły się także odwołania. Ponadto, to samo pozostaje

Ponadto, cofnięcie ma niewielkie znaczenie, jeśli nie zostanie jeszcze dodatkowo złożone wypowiedzenie, w przeciwnym razie pozostaje przynajmniej zmienne kredyt

[Texis]

Europejski ustawodawca może nie zawsze rozumieć finansowych usług w taki sam sposób, w jaki robi to niemiecki. Artykuł 229 ma na celu przede wszystkim harmonizację prawa UE oraz obejmuje dyrektywę dotyczącą sprzedaży na odległość usług finansowych, która moim zdaniem obejmuje również prolongaty umów kredytowych. Uważam, że zaklasyfikowanie tego jako innych usług byłoby raczej nieodpowiednie, ponieważ umowa kredytowa jest w tym zakresie ponownie regulowana. Ponadto §312b ust. 1 zd. 2 BGB a.F. również klasyfikuje umowę dotyczącą udzielenia kredytu jako usługi finansowej, co powinno dotyczyć przynajmniej umów prolongatacyjnych. Nie można w 2014 roku dokonać nowej dedykacji pojęcia wstecz, w wyniku czego stare prawa znikają, nawet jeśli chcielibyśmy to interpretować inaczej. To prawdopodobnie byłoby niezgodne z konstytucją. Szczerze mówiąc, po 2014 roku także nie widzę innej interpretacji w ustawie dotyczącej tego pojęcia.
Pomimo tego, co mnie drażni w OLG FFM (nie mogłem znaleźć orzeczenia z Berlina w internecie), to raczej fakt, że w sprawie prolongat umowy wydaje się, że z góry odmawiają jej jakiegokolwiek charakteru umownego i traktują ją jako coś prawnie nieistotnego. Bez uzgodnienia w sprawie kontynuacji według nowych warunków obowiązują stare postanowienia umowy kredytowej, bez względu na ich treść, dlatego każda umowa prolongacyjna musi być umową i co za tym idzie początkowo umową sprzedaży na odległość. Być może nie nową umową kredytową, jeśli nie udzielono nowego prawa do korzystania z kapitału, ale mimo wszystko początkowo umową, która podlega ochronie prawa sprzedaży na odległość i moim zdaniem również kwalifikuje się jako usługa finansowa w bezpośrednim odniesieniu do umowy kredytowej.
Uważam, że decyzje te są bardziej skoncentrowane na wyniku niż na interpretacji prawa.

Musiałbym zapytać o numer referencyjny sprawy.

[3ducnici]

Definicja usług finansowych jest dość jasna i klarowna w dyrektywie 2002/65/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 września 2002 r. dotyczącej odległej sprzedaży usług finansowych konsumentom, która jest regulowana pod adresem: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/PL/TXT/?uri=CELEX:32002L0065&from=de

[Widerruf jetzt]

19. Senat OLG FFM nie uśmiecha się zmęczony, ale po prostu przepisuje poprzednią decyzję KG Berlin (mam ją), gdzie po prostu nie dokonuje się różnicy między nowym udzieleniem prawa do korzystania z kapitału (wtedy jednak byłby to kredyt udzielany zgodnie z § 495 BGB do pokwitowania) a kwestią usługi (niekoniecznie musi to być usługa finansowa).
Dla mnie jest dość trudne zrozumienie, dlaczego dla każdego oświadczenia woli skierowanego na zawarcie umowy w ramach handlu elektronicznego ma być prawo do odstąpienia od umowy, ale taki istotny, dalszy okres wiązania odsetek na dziesięciolecie miałby być z tego wyłączony. Ale dyskusja na ten temat już się tutaj toczyła.
Już samo uzasadnienie KG Berlin to niestety kompletny nonsens. Tam w końcu głównie uzasadnia się to tym, że przyjęcie usługi finansowej prowadziłoby do dziwnych rezultatów w przypadkach, w których bank ma jednostronne prawo decyzyjne (z prawem sprzeciwu konsumenta). W takim przypadku bank musiałby pouczyć o jednostronnej decyzji, że zaniechanie sprzeciwu skutkuje prawem do odstąpienia, co konsumentowi nie byłoby zrozumiałe.
To jest nonsens także z tego powodu, że w tej sytuacji stworzonej przez Senat nie ma nawet oświadczenia woli konsumenta, które mogłoby być poddane odstąpieniu.
Ta osobliwa konstrukcja pokazuje już, że KG Berlin miał tam wyraźnie trudności.
Ponadto zastanawiam się, czy nie byłoby tu potrzebne przekazanie sprawy do Trybunału Sprawiedliwości UE, aby ustalić, jakie usługi i usługi finansowe są objęte tymi przepisami.

Na początku chciałbym podziękować wszystkim za merytoryczną dyskusję prawną.
@sebkoch
Czy możesz przesłać mi decyzję KG? Byłoby wspaniale.

wj

[mabamaba]

Dobry wieczór wszystkim,
właśnie wróciłem ze Stuttgatu od LG z szerokim uśmiechem na twarzy i zobowiązałem się nie mówić nic więcej na ten temat. Teraz jednak moje pytanie:
Załóżmy, że porozumienie zostało zawarte i kwota x została przyznana powodowi. Bank płaci jednak tylko 75%, pozostałe 25% jest potrącane jako podatek od kapitału równy podatkowi podatkowi od zysków kapitałowych. Bank wystawia dokument podatkowy.
Jakie są szanse na odzyskanie pieniędzy od urzędu skarbowego. W tegorocznym roku niestety nie mam odsetek, które mógłbym odliczyć. Ale umowa z bankiem obowiązywała w latach 2005-2015 i w tym czasie były wypłacane spore odsetki.
Czy istnieje szansa zaliczenia tych odsetek na poczet dochodu?

[LGSaar]

nie jestem pewien, ale nie możesz zatrzymać odsetek, ponieważ nie są one wydatkami potrzebnymi do uzyskania tych dochodów. Wręcz przeciwnie, otrzymujesz dochody z odsetek. Możesz wydać bankowi zlecenie zwolnienia. Możesz zarabiać 801 € rocznie na kapitale bez podatku, jeśli jesteś singlem, i podwójną kwotę, jeśli jesteście małżonkami.
tutaj możesz przeczytać więcej
https://www.finanztip.de/freistellungsauftrag/

[reCthAbEr]

...Załóżmy, że zawarto ugodę i kwota x została przyznana powodowi. ...
Jakie są szanse na odzyskanie pieniędzy od urzędu skarbowego.

Jeśli ugoda faktycznie sprowadza się do tego, że pozwany płaci x euro powodowi, a następnie wszystkie wzajemne roszczenia zostają ugładzone: Myślę, że jest to bardzo dobre, choć nie jestem specjalistą w dziedzinie prawa podatkowego. Oczywiście trudniej będzie, jeśli ugoda brzmi bardziej tak: Pozwany zwróci powodowi x euro w postaci korzyści. Wtedy jest dość prawdopodobne, że z ekonomicznego punktu widzenia byłby to przychód kapitałowy. Jednakże spróbowałbym wytłumaczyć urzędowi skarbowemu: To jest rozwiązanie kredytu, który nadal nie jest darmowy, tylko tańszy; interpretowanie wyłącznie zwrotu korzyści jako oddzielnej sprawy jest błędne...

[sebkoch]

Z test.de
26.10.2017Adwokat Beate Anna Kirchner donosi: Sąd Okręgowy we Wiesbaden uważa, że prolongata nawet po latach nadal jest anulowalna, jeśli zawiera pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy i to pouczenie nie jest poprawne. W takich przypadkach sąd zakłada istnienie prawa do odstąpienia od umowy, ustalił sąd podczas ustnej rozprawy w sporze dotyczącym prolongaty zawartej w sierpniu 2009 roku; umowa pierwotna pochodziła z 1997 roku. Zgodnie z orzecznictwem Federalnego Sądu Najwyższego, takie umowy dotyczące dostosowania oprocentowania nie są odwołalne. Tylko w przypadku uzgodnienia nowego prawa do korzystania z kapitału z mocy prawa przysługuje prawo do odstąpienia, a pouczenie o odstąpieniu staje się obowiązkowe. Adwokat nie podała żadnych dodatkowych szczegółów. test.de podejrzewa: W odpowiedzi na uwagi sądu strony zawarły ugodę z klauzulą poufności.

[sebkoch]

To jednak nie jest zrozumiałe. Prawo do odstąpienia od umowy (ustanowione przez zbędne pouczenie) w żaden sposób nie może być wadliwe, ponieważ istnieje dokładnie tak, jak zostało ustalone poprzez pouczenie. Na jakich zasadach miałoby to być uznane za wadliwe (??), skoro jest to (ponieważ dobrowolne) swobodnie kształtowalne.

[Hanomag]

Jakie są szanse na odzyskanie pieniędzy od urzędu skarbowego. W tym roku nie mam niestety żadnych odsetek, które mogłabym odliczyć.

Odliczenie jest możliwe tylko w przypadku wynajmu, a wtedy musiałabyś zgłosić całe dochody z odsetek pod pozycją Dochody z najmu i dzierżawy.


Cytat mabamaby
Jednakże umowa z Bankiem obowiązywała w latach 2005-2015 i w tym okresie były wypłacane duże odsetki.

Zapomnij, liczy się zasada faktycznego przypływu środków.


Cytat mabamaby
Czy istnieje szansa na zrekompensowanie tych odsetek kosztami?

Tylko w przypadku wynajmu i tylko za bieżący rok podatkowy.

[Pajak]

Cześć, czy ktoś może mi powiedzieć, czy istnieją już nowe orzeczenia dotyczące tego, czy wystarczające jest (czy też nie) wymienienie organu nadzorczego w Europäjskim Standardowym Arkuszu Informacyjnym (ESM)?
Z góry dziękuję.

[widerrufsjoker]

Na to, że informacja organu nadzorczego w ESM nie jest wystarczająca, Sąd Najwyższy (BGH) w swoim wyroku XI ZR 434/15 z dnia 22.11.2016 jednoznacznie oświadczył, że nie jest wystarczające dostarczenie tej informacji w ramach informacji przed umową (ESM). Podstawą była umowa zawarta między bankiem a danymi osobowymi, które rzekomo posiadały ESM banku.

Moim zdaniem to wyjaśnia sytuację dla wszystkich identycznych umów bankowych zawartych po czerwcu 2010 roku, a także dla umów innych banków, które mają identyczną sytuację umowną. W przypadku banku fakt ten został potwierdzony niedawno przez Sąd Wyższy w Hamm (I-31 U 285/15).

Jednak istnieją przypadki umów, na przykład w przypadku R+V, gdzie dodatkowo ESM jest jasno wymienione jako załącznik do umowy kredytowej. BGH jeszcze nie wydał wyroku w takich szczególnych przypadkach, ale są sprawy oczekujące w kolejce do BGH, gdzie również cierpliwie czekam na rozwój sytuacji.

Duże pytanie w tych przypadkach polega na tym, czy treść ESM staje się treścią umowy poprzez zawarcie go jako załącznika do umowy kredytu? Osobiście uważam to za bardzo wątpliwe, ponieważ każdy, kto zaczyna czytać pierwsze linie ESM z nagłówkiem Wstępny tekst, nie będzie zakładał, że zawiera on treści dotyczące umowy. W moim ESM wymienienie organu nadzorczego następuje dopiero po punkcie 18 Dodatkowe informacje w handlu na odległość. Jeśli jednak nie zawieramy umowy na odległość, na pewno nie będziemy szukać tam informacji obowiązkowych dla umowy, która nie została zawarta na odległość.

[sebkoch]

z test.de; teraz powinno dojść do BGH
26.10.2017 Jeszcze jedna wiadomość o odwołaniu umów dostosowania oprocentowania: I Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem uważa, że umowy dotyczące dostosowania stop procentowych po upływie okresu obowiązywania są odwoływalne, jeśli są załatwiane tradycyjnie pocztą. Są to transakcje na odległość. Informacje te pochodzą od adwokata Christiana Rugena z kancelarii Hahn Rechtsanwälte w Hamburgu. Zgodnie z orzeczeniem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, w takich przypadkach nie przysługuje prawo odstąpienia zgodnie z przepisami dotyczącymi kredytów konsumenckich. kredyt konsumencki istnieje tylko wtedy, gdy umowa prowadzi do nowego prawa do wykorzystania kapitału. Umowy dostosowania oprocentowania nie mają jednak wpływu na prawo do wykorzystania kapitału. Jeśli pogląd Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie zostanie przyjęty, wielu kredytobiorców będzie mogło odwołać drogie umowy oprocentowania, oszczędzając tym samym tysiące euro i często pięciocyfrowe sumy

[Pajak]

Czy ktoś z Was zgłębiał już bardziej szczegółowo europejskie dyrektywy?

Jest na przykład ta dyrektywa:
Richtlinie 2008/48/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. April 2008 über Verbraucherkreditverträge und zur Aufhebung der Richtlinie 87/102/EWG des Rates
https://eur-lex.europa.eu/legal-conte...8L0048&from=de

Implementacja powyższej dyrektywy doprowadziła do zmian w prawie z dnia 11.06.2010 i 30.07.2010.

RICHTLINIE 2014/17/ЕU DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 4. Februar 2014 über Wohnimmobilienkreditverträge für Verbraucher und zur Änderung der Richtlinien 2008/48/EG und 2013/36/EU und der Verordnung (EU) Nr. 1093/2010
https://eur-lex.europa.eu/legal-conte...4L0017&from=DE

Implementacja tej dyrektywy do prowadziła do zmian w prawie z dnia 21.03.2016. W ramach implementacji wprowadzono termin wykluczenia dla kredytów zawartych między 1 września 2002 r. a 10 czerwca 2010 r. Ponadto wprowadzono § 356b Abs. 2 S. 4 z określonym maksymalnym terminem 1 roku i 14 dni dla nowych umów.

Teraz moje pytania:
Nie znalazłem nic na ten temat w dyrektywach...
Na ile pozwala jedna lub druga dyrektywa na ustanowienie maksymalnych terminów? Czy obie milczą na ten temat? Mamy sytuację, w której tylko dla umów zawartych po 11.06.2010 r. do 20.03.2016 r. obowiązuje wieczne prawo odstąpienia od umowy. Zastanawiam się, czy jest to zawarte w powyższych dyrektywach, czy też niemiecki ustawodawca działają wykracza poza nie i częściowo określa maksymalne terminy, ponieważ dyrektywy temu nie przeczą?
Będę bardzo wdzięczny za wszelką pomoc.

[NaTwoim13]

Czy w przypadku dostarczania pocztą zmiany oprocentowania, w której kredyt ostateczny (wówczas zabezpieczony przez oszczędzanie budowlane) staje się kredytem ratalnym, zmiana ta powinna być wyjaśniona? Czy nie jest to poważna zmiana wykorzystania kapitału?
Przedtem wykorzystywałem kapitał, ponieważ zawsze miałem takie same płatności odsetkowe i kapitał był gromadzony w umowie oszczędzania budowlanego, a teraz spłacam dług bezpośrednio.
Początkowa umowa nie była podlegająca obowiązkowi wyjaśnień, ale zmiana oprocentowania została źle wyjaśniona, chociaż nie było to konieczne według LG Stuttgart, ponieważ nie było zmiany w wykorzystaniu kapitału. Czy zmiana w spłacie nie jest zmianą wykorzystania kapitału?
Pełnomocnik pozwanego oświadcza, że otrzymał pismo pełnomocnika powoda z dnia 21.09.2017 r. i zwraca się o prawo do odpowiedzi na to pismo. Stan faktyczny i prawny zostaje omówiony z stronami w ramach mediacji. Ugodowe porozumienie nie jest możliwe. W związku z tym stwierdzono, że mediacja zakończyła się niepowodzeniem. Rozprawa ustna odbywa się natychmiast.
Pełnomocnik powoda przedstawia wnioski z pozwu z dnia 17.03.2017 r. oraz dodatkowy wniosek z pisma z dnia 21.09.2017 r. Pełnomocnik pozwanego wnosi o oddalenie powództwa.
Sąd zwraca uwagę, że obecnie, jego wstępna ocena nie przewiduje możliwości odstąpienia od umowy z 2001 r., ponadto zgodnie z obecnym stanowiskiem nie istnieje również prawo do odstąpienia od prolongaty z 2011 r. Obecnie sąd uważa również, że nie istnieje prawo do odstąpienia od umowy o kredyt konsumencki ze względu na to, że została zawarta niepełna umowa finansowania sekcji, więc nie zostało uzgodnione nowe prawo wykorzystania kapitału, a zatem nie istniało by również prawo odstąpienia od umowy o kredyt konsumencki. Ponadto obecnie sąd uważa, że również nie ma prawa do odstąpienia od świadczenia usług finansowych w sprzedaży na odległość. Wreszcie, sąd nie widzi, że mimo dokonanej informacji, powinniśmy udzielić pozwanemu prawa do odstąpienia od umowy.
Ponadto sąd zwraca uwagę co do wniosku odszkodowawczym w punkcie 7, że obecnie, zgodnie z jego stanowiskiem, powód nie ma prawa do zwrotu kosztów adwokackich poniesionych przed rozprawą, ponieważ te koszty nie mogą być uznane za wynik szkód spowodowanych naruszeniem obowiązków, nawet w przypadku ważności odstąpienia. W ocenie sądu, sprawa jest gotowa do rozstrzygnięcia.

[Widerruf jetzt]

No cóż, tema o którym długo mówiłem, staje się teraz bardzo istotny. Jednak konieczne będzie odwołanie umów z powodu przepisów dotyczących wygaśnięcia.

[kingofqueens]

W kwestii rozwiązania umowy po odwołaniu - umowa z 2008 roku:

Stan faktyczny:

Załóżmy, że odwołanie zostało złożone 30 czerwca 2015 roku z oświadczeniem o obciążeniu, ale bez konkretnego określenia salda, itd. Bank odrzucił odwołanie we wrześniu 2015 roku, w związku z czym wszystkie płatności zostały złożone pod warunkiem.

Saldo ze zwrotnego systemu ochrony zakupów wynosiło na korzyść banku po dokonaniu obciążenia wszystkich korzyści, płatności dla lub przeciwko DN/DG itd. np. 50 000 dnia 30 czerwca 2015 roku.

Następnie dalej były pobierane raty, a później kredyt został spłacony poprzez sprzedaż nieruchomości w czerwcu 2017 roku według obliczeń banku z opłatą za wcześniejszą spłatę; od tego momentu ponownie powstało saldo na rzecz DN, jeśli odwołanie było ważne.

Zasadniczo moje pytanie brzmi, na podstawie orzeczeń BGH lub przynajmniej bieżących orzeczeń OLG w Düsseldorfie, co bankowi przysługuje po odwołaniu od salda pozostałego do zapłaty i na jakiej podstawie prawnej.

Moje rozważania:

Umowa nie istnieje już dzięki unicestwiającemu skutkowi prawnej obrony odwołania, dlatego nie można korzystać z odsetek z umowy.

Bankowi może przysługiwać z tytułu wcześniejszej spłaty salda zgodnie z art. 357 a.F. I zdanie 2 w związku z art. 286 III w wysokości 2,5% ponad stopę bazową, ponieważ w warunkach banku jest napisane

Skutki odwołania

W razie odwołania należy zwrócić otrzymane świadczenia i ewentualne pobrane korzyści (np. odsetki). Jeśli nie możesz zwrócić całkowicie lub tylko w złym stanie otrzymanych świadczeń, musisz ewentualnie zapłacić rekompensatę. Może to skutkować koniecznością spełnienia zobowiązań płatniczych na podstawie umowy za okres do odwołania. Zobowiązania do zwrotu płatności musisz spełnić w ciągu 30 dni od wysłania swojego oświadczenia woli.

Lub bankowi przysługują korzyści z odwołania od salda pozostałego jedynie od daty odwołania, ponieważ można udowodnić, że można było finansować się na przykładowo 1,49% poprzez zapytania o kredyt od daty odwołania / + 30 dni.

Jakiekolwiek to by nie było, na jakiej podstawie prawnej bank/ sąd mógłby przyznać odsetki z umowy po odwołaniu.

Umowa nie istnieje, albo

1. możliwe jest roszczenie wzbogaceniowe (komensacja) 812 I , 818 III

lub

2. art. 346 II zdanie 2, 2. część zdania

lub

3. art. 357 I zdanie 2 BGB z 286 III BGB

tylko wtedy nie znajdujemy się, z powyższych powodów, w obszarze odsetek umownych.

Zleceniowy adwokat, jednakże chce przyznać 5,2% odsetek także po odwołaniu jako odsetki umowne do pełnej spłaty po 2 latach z pozostałego salda do zapłaty w roszczeniu, jednak nie podaje konkretnie na jakiej podstawie prawnej chce przyznać bankowi odsetki umowne.

Przeciwstawiam mu te 3 wyżej wymienione możliwości i proszę o zawarcie ich we wniosku o zwrot płatności, czego nie komentuje, dlaczego nie chce uwzględnić żadnej z tych modalności we wniosku o zwrot; mamy ubezpieczenie prawne.

Adwokat chce zrezygnować z pełnomocnictwa z powodu faktu, że chciałbym mieć przynajmniej jedną z 3 możliwości w pozwie lub nawet ustawić wartość na 0,0%, aby strona przeciwna mogła uzasadnić swoje roszczenie.

To różnica około 8k, czy przysługują odsetki umowne czy tylko odsetki za zwłokę w wys. 2,5% powyżej stopy bazowej / kompensata 1,49% itd. do zapłacenia od maja 2015 roku.

Nie mogę zrozumieć, dlaczego w ubezpieczeniu prawny w pozwie dobrowolnie odniesienie do odsetek umownych od odwołania do ostatecznej spłaty.?

Opinie?

[sebkoch]

W takim razie powinieneś przeanalizować swoje stosunki z mandantem. Ostateczną decyzję podejmuje zawsze mandant. Adwokat może jedynie udzielać porad i w końcu, jako usługodawca, musi zrobić to, czego chce jego klient.

[kingofqueens]

Hej,
dzięki za odpowiedź Sebkoch.
Aktualnie próbuję, poprzez swoją odpowiedź i uzasadnienie, dowiedzieć się, czy jestem zupełnie na niewłaściwym torze i argumentuję poza tematem; jeśli ktoś tu powie, że mam absurdalne zdanie i jestem kompletnie na niewłaściwym torze, przyznając bezpośrednio bankowi stopę procentową z umowy od dnia odstąpienia od umowy - gdy nie wystąpiło opóźnienie spowodowane odrzuceniem propozycji - to także mi pomoże.
Wtedy adwokat ma całkowitą rację i jest ze mnie zniecierpliwiony. Jednakże to on ma wszystkie dokumenty, nie mieszałam się w pozew, który przeczytałam wcześniej, pytam jedynie, dlaczego odstąpiwszy od umowy od razu muszę przyznać bankowi pełną stopę procentową.
W tej sprawie ma to ogromne znaczenie, czy po ogłoszeniu odstąpienia od umowy muszę płacić pełną stopę procentową czy też jedynie dlatego, że zgodnie z BGB 357 I S. 2, 286 III, 497 I a.F. wychodzę korzystniej z tej sytuacji, ponieważ z powodu konsekwencji odstąpienia od umowy w przypadku opóźnienia w stosunku do 30 dni od mojego ogłoszenia wówczas:
W przypadku odstąpienia od umowy otrzymane świadczenia należy zwrócić, a w razie potrzeby zwrócić pobrane korzyści (np. odsetki). Jeżeli nie możesz zwrócić otrzymanego świadczenia w całości lub części, lub możesz to zrobić jedynie w pogorszonym stanie, musisz wypłacić odszkodowanie do wysokości wartości.
Może to skutkować koniecznością spełnienia zobowiązań płatniczych z umowy za okres do odstąpienia od umowy. Obowiązek zwrotu płatności musisz spełnić w ciągu 30 dni od wysłania swojego oświadczenia woli.
Byłabym wdzięczna, gdybym po 30 dniach od ogłoszenia odstąpienia od umowy musiała płacić „tylko” stopę procentową za zwłokę w wysokości 2,5 % powyżej stopy bazowej, więc 1,6% zamiast 5,2% od reszty salda w momencie odstąpienia od umowy; nawet 5% byłoby bardziej korzystne i wszystkie moje płatności po odstąpieniu od umowy, bez kolejnych korzyści lub stosowanie art. 812/818, byłyby zaliczone do salda z odstąpienia od umowy.
Nie dostaję na te pytania odpowiedzi, poza tym, że można to zrobić tylko tak, jak on mówi, czyli należy przyznać bankowi stopę procentową z umowy po odstąpieniu od niej do spłaty, ponieważ sędziowie wszyscy tak orzekają i miał do czynienia z wysokimi trzycyfrowymi liczbami przypadków praw odstąpienia od umowy.
Ponadto można zawsze zwiększyć kwotę po złożeniu pozwu, co dla mnie w ogóle nie ma sensu.
Ponadto nieruchomość została sprzedana tuż po powierzeniu mandatu (wciąż nie było na wtedy notarialnej umowy sprzedaży), więc oczywiście wartość odstępnego w wysokości sześciu cyfr jako wartość sporu nie była już problemem.
Mam wrażenie, że tu chce się szybko załatwić sprawę, z nadzieją na uznanie lub ugodę w toku jednej mediacji, gdzie będę musiała zgodzić się na niższy poziom.
Szkolenie nie jest już problemem (właśnie ten bank został już ukarany przez BGH za identyczną beletrację) i przedawnienie również nie ma zastosowania, ponieważ umowa obowiązywała jeszcze przy odstąpieniu od niej.
Jestem bardzo zdezorientowana i nawet zmiana adwokata, pomimo ubezpieczenia prawnych nie wchodzi w grę, ponieważ wiązałoby się to z podwójnymi kosztami lub drugi adwokat i tak nie zrezygnowałby z ustalonego procentowego udziału.
Zgoda na finansowanie została wcześniej uzyskana, a adwokat złożył wniosek o zgodę na finansowanie dla pozwu i uzyskał ją. Pozew nie został jeszcze złożony, również dlatego, że nie podoba mu się rozliczenie z kalkulatorem LG Sar Rechner.
Dla mnie wyjątkowe jest to, że chce się zrezygnować z mandatu tylko dlatego, że pytam, dlaczego nie można uwzględnić mojego punktu widzenia, a ja w ogóle nie otrzymuję żadnych dowodów, dlaczego należy przyznać jedynie stopę procentową z umowy również po odstąpieniu od niej. Ale również mówi, że mógłby rozliczyć się z ubezpieczenia i uniknąć podwójnych kosztów - w końcu muszę zaakceptować to, co mówi.
Jeśli ktoś ma mądrą strategię wyjścia, proszę o nią - chętnie również na PW, ponieważ nie chcę prowadzić tutaj debaty o adwokatach; po prostu czuję się oszukana.

[sebkoch]

To obecnie absolut powszechna praktyka sądowa sądów wyższej instancji, że po odwołaniu przysługuje oprocentowanie umowne. Istnieją jednak dobre argumenty przeciwko temu, i dopóki Federalny Sąd Najwyższy nie rozstrzygnie tej kwestii, a ochrona prawna jest zapewniona, naturalnie skorzystałbym z dalszych roszczeń. Samo to, że w obszarze pozasądowym nadal dochodzi do porozumień, w których banki jeszcze częściowo zwracają odsetki po odwołaniu, pokazuje, że banki same nie są pewne, jak rozstrzygnie to Federalny Sąd Najwyższy.
Informowałem również o tym, że np. OLG Zweibrücken do tej pory nie wydał decyzji w tej sprawie, jak to zostało zaznaczone podczas jednej z rozpraw kilka tygodni temu.

[3ducnici]

@Królowa,
Jestem obecnie na wakacjach, dlatego odpowiedź będzie krótka, chętnie rozmawiam szczegółowo od 05.11...
Odeslij swojego prawnika do pozycji 222 i kolejnych dotyczących §495 w prawie dotyczącym kredytu konsumenckiego, 9. wydanie, Bülow Artz
Ponadto, w WRB jest napisane do złożenia oświadczenia o odstąpieniu
?

[Maxlaw]

Aktualności dotyczące pouczania o konsekwencjach odstąpienia, które jest często stosowane przez banki spółdzielcze i kasy oszczędnościowe, zgodnie z którym kredytobiorca musi również pokryć koszty instytucji kredytowej:
W międzyczasie istnieje prawdopodobnie niepublikowana decyzja OLG Oldenburg, na mocy której Ostfriesische VB złożyła apelację (wyrok LG Aurich z dnia 27.04.2017).#
Czy ktoś ma dostęp do powyższej decyzji?

[sebkoch]

Niestety nie, chociaż bardzo bym był zainteresowany. Jednak decyzja ta prawdopodobnie nie byłaby zbyt radosna, gdyż w przeciwnym razie zostałaby już wspomniana przez kancelarię, która obszernie relacjonowała wyrok LG Aurich.

[Hobbyesel]

W kwestii odsetek bankowych po odwołaniu:

1. Może się zdarzyć, że dotychczasowe OLGs przyznawały umówione odsetki nawet po dniu odwołania.

2. Komentarz MüKo wyjaśnia:

„Postanowienie to – bez konieczności ograniczania treści ustawy – odnosi się do konsumenta, który skutecznie odwołał umowę kredytu (nieruchomość) (por. §§ 355 ff.). Patrząc na odwołanie w § 357 ust. 1, ustawodawca obawiał się, że po odwołaniu kredytobiorca zostanie obciążony umówionymi odsetkami do spłaty kredytu.”

(MüKo w BGB, 5. wydanie z 2007 r., § 346 Rn. 22)

Z raportu Komisji Prawnej wynika:

„W odniesieniu do punktu 5 (zmiana § 346)

Nowa wersja § 346 BGB gwarantuje, że konsument nie musi płacić odsetek umownych, jeśli miał tylko mniejszą korzyść z użytkowania lub w ogóle nie miał żadnej korzyści z użytkowania. Udowodniwszy to, konsument będzie musiał w przyszłości płacić niższe odsetki przy mniejszej korzyści z użytkowania. Jeśli w ogóle nie miał korzyści z użytkowania, nie ma obowiązku płacenia odsetek.”

(Sprawozdanie Komisji Prawnej w sprawie Art. 25 Nr 5 OLGVertrÄndG, BT-Drucks. 14/9266 str. 45.)

3. Moim zdaniem istnieje zatem pewna przestrzeń do dyskusji.

4. Wynika to z inicjatywy kolegi SebKocha w tym forum, za co pragnę mu podziękować za udostępnienie źródeł.

[kingofqueens]

bardzo ekscytujące i dziękuję. r n Próbuję zrozumieć to tutaj. r n r n 1. r n r n Mam umowę i płacę oprocentowanie umowy. r n r n 2. r n r n Odwołuję się, a bank odmawia, więc nie dochodzi do żadnej transakcji, jednakże powstaje saldo zwrotne z odwołania w chwili odwołania - pozostawiam bankowi swoje oprocentowanie umowy do chwili odwołania i zakładam 2,5% korzyści na moją korzyść, sumuję i dochodzę do salda x na korzyść banku. r n r n Pomijam zwłokę banku w przyjęciu. r n r n Saldo z korzyści z udostępnienia kapitału i moje korzyści wobec banku z moich płatności odsetkowych / spłat - zaliczenie w chwili odwołania nie określa jednak żadnej konkretnej kwoty i powstaje saldo resztkowe (zazwyczaj na korzyść banku). r n r n Kontynuuję płatności miesiące / lata (rata umowna i bank kontynuuje obliczenia z oprocentowaniem umowy, np. 5,5%) r n i wtedy występuję z pozwem. r n r n Moim zdaniem istnieją 4 możliwości, co zostanie przyznane bankowi na wysokie saldo resztkowe także zgodnie z orzecznictwem po odwołaniu. r n r n a. r n Być może będę w zwłoce zgodnie z § 357 I, 286 III a.F. BGB po 30 dniach z 2,5% ponad stopę bazową z ustawowego cap BGB 497 I zdania 2 a.F. lub IV nowego odbiciowego BGH również mówi o stopy korzyści na korzyść DN przeciwko DG - oczywiście lepsze niż oprocentowanie umowne dla DN przy -0,88 stopy podstawowej. r n r n b. r n Po powyższych zarzutach może zostać udowodnione, że saldo z zwrotu od chwili odwołania zostało przekazane gotówką na przykład przez krewnych, ale ze względu na odrzucenie banku odwołania, krewni zainwestowali pieniądze np. na 0,3%. r n Wtedy bankowi należałoby w związku z osiągniętymi korzyściami zapłacić tylko 0,3% wartości - najlepsza opcja jako oprocentowanie umowne. r n r n c. r n Lub w chwili odwołania oferta umowy wynosiła na przykład 1,50% w innym banku, ale ze względu na odrzucenie odwołania i brak udzielenia hipoteki pożyczki nie można było ubiegać się o pożyczkę, a argumentuje się na podstawie § 346 II 2 zdanie w pół, że bankowi przysługujące saldo wynosiłoby tylko 1,50% korzyści / wartości/zysków, ponieważ przecież w ciągu 30 dni od chwili odwołania chciało się i można było spłacić pożyczkę w innym banku zgodnie z warunkami obowiązującymi w chwili odwołania. Oczywiście lepsze niż oprocentowanie umowne r n r n d. r n Długuję jeszcze oprocentowanie umowne na każde saldo restytucyjne po odjęciu każdej raty po odwołaniu - najgłupsze rozwiązanie ^ ^. r n r n Więc aby zapytać jeszcze raz. Stosuję § 346 II zdanie w pół 2 do ustalonego salda restytucyjnego od chwili odwołania; umowa została jednoznacznie zniszczona ex nunc. r n r n Co się dzieje z płatnościami, które dokonałem po odwołaniu? r n r n Właściwie chciałbym, aby każda rata po odwołaniu była w całości zaliczana do salda restytucyjnego, co jest również ekonomicznie sensowne, ponieważ nie chcę płacić bankowi kary za małe oprocentowanie 2,5% / 5% z BGB 812,818 z mojej strony, ale chciałbym raczej spłacać w całości i ostatecznie muszę - wszystko inne byłoby absurdalne, ponieważ wtedy płaciłbym mniej € w odsetkach na ew. duże saldo resztkowe. Właściwie po dokonaniu każdej zapłaconej raty po odwołaniu powinno się zadeklarować zaliczenie z istniejącym saldem restytucyjnym. r n r n Jedynie wtedy, gdy bank po odwołaniu otrzymuje pełną stawkę oprocentowania umownego, a ja nie otrzymuję żadnych korzyści z moich płatności po odwołaniu, bank będzie lepiej postawiony poprzez odrzucenie odwołania / od tego momentu, gdzie rozwiązanie d. zostaje nawet szczególniej umieszczone niż przedtem, gdzie przynajmniej otrzymałem korzyści w wysokości co najmniej 2,5% od moich rat. r n r n 3. r n W końcu może się zdarzyć, że saldo wynosi 0,0 € (np. sprzedaż i spłata z już opłaconym VFE nieruchomości po odwołaniu) i od tego momentu znowu mam roszczenia z działa o wzbogacenie 5% ponad stopę bazową z BGB 812,818, bo saldo zmieniło się na moją korzyść. r n Szybka informacja o VFE. VFE jest przecież po odwołaniu w zasadzie dodatkową spłatą - płatność - na saldo restytucyjne po orzecznictwie BGH, prawda? Jest to tylko przypadkowa kwota, inna niż np. miesięczna rata. r n r n Jasno wytycza się granica przez dzień złożenia odwołania ( + 30 ). r n r n Czy mam 4 strumienie płatności przed i po odwołaniu, jeden dla DN i jedną dla DG? r n r n Czy zrozumiałem to dobrze, czy też ktoś widzi u mnie zupełny błąd myślowy; ma to sens, by przynajmniej także a.-c. przedstawić w sprawie i przeprowadzić takie rozliczenie, a nie osadzać to od samego początku tylko na d.?

[sebkoch]

Pytanie dla kolegów w zespole. Kto jeszcze będzie na BKMR-Tag w Berlinie w przyszłym tygodniu? Chętnych proszę o PM

[Stesra]

Mam jeszcze pytanie dotyczące podatku od dochodów kapitałowych i opłaty solidarnościowej.
Wstęp: Nasza likwidacja z DKB została zaakceptowana w marcu 2017 roku i w ramach tej likwidacji przyznano nam rekompensatę wartości użytkowej w kwocie około 9 800 EUR. W wyroku Sądu Okręgowego w Poczdamie jasno stwierdzono, że NIE TRZEBA było odprowadzać podatku od kapitału (z opłatą solidarnościową).
Wczoraj DKB przysłało do nas list, w którym stwierdza, że w ramach wycofania rekompensata wartości użytkowej podlega odprowadzeniu podatku od dochodów kapitałowych (25% + opłata solidarnościowa).
Fragment brzmi dosłownie: Ta rekompensata wartości użytkowej podlega jako dochód z odsetek odprowadzeniu podatku od dochodów kapitałowych (25% od rekompensaty wartości użytkowej) i opłacie solidarnościowej (5,5% od podatku od dochodów kapitałowych) do urzędu skarbowego. Jako instytucja finansowa DKB AG jest zobowiązana ustawowo do odprowadzania podatku od dochodów kapitałowych/opłaty solidarnościowej od dochodów z odsetek. Jako wierzyciel dochodów kapitałowych masz zobowiązanie dostarczyć nam środki na odprowadzenie podatku od dochodów kapitałowych. Proszę przelać zatem kwotę...
Oprócz naszego wyroku Sądu Okręgowego w Poczdamie, który to jasno odrzucił konieczność płacenia podatku od dochodów kapitałowych, był również wyrok Sądu Najwyższego z dnia 25 kwietnia 2017 r. (XI ZR 108/16), który również sprzeciwił się konieczności odprowadzania podatku od dochodów kapitałowych w ramach likwidacji. Moje krótkie pytanie do ekspertów w tym forum: Czy DKB próbuje działać nieuczciwie i bezczelnie, czy coś przeoczyłem?
Z góry dziękuję za odpowiedź!

[nice]

Cześć Stesra i cześć drodzy członkowie forum.
Myślałem, że cała sprawa z odwołaniem w DKB już się skończyła, ale oto i u mnie dziś przyszło pismo od DKB, podobnie jak u Stesry.
Chętnie poznałbym też opinię forum na ten temat.
Pozdrowienia
Nice

[sebkoch]

Podniesione przez Was pytanie o podatek od zysków kapitałowych jest nieistotne. Czy podatek od zysków kapitałowych będzie naliczany, decyduje się tak czy inaczej w postępowaniu sądowym skarbowym, jeśli się na to zdecydujecie. Wówczas możecie spierać się z urzędem skarbowym. DKB sporządzi zaś zaświadczenie podatkowe. Wyroki Sądu Najwyższego oraz również Sądu Okręgowego w Poczdamie dotyczą wyłącznie pytania, czy można dochodzić brutto, dopóki bank nie przekazał jeszcze podatku od zysków kapitałowych.

[Stesra]

Dziękuję za ocenę. Jednakże czy nie jest tak, że kwestia podatku od zysków kapitałowych jest sprawą pomiędzy mną a urzędem skarbowym, a DKB nie może żądać tej kwoty od mnie, czy nie?

[leftleft]

Podejrzewam, że bank ma problem z urzędem skarbowym lub się go obawia (§ 44 V Kodeksu podatkowego).

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__44.html

[Texis]

Nawet jeśli bank nie odprowadza podatku, DN musiałby to zrobić, jeśli nie jest zwolniony z podatku. W związku z tym w rzeczywistości nie ma to znaczenia po procesie. Cytaty, że po odwołaniu należy podać tylko obowiązujący na rynku wskaźnik procentowy, nie oddają w pełni komentarza i uzasadnienia prawnego. Nowa wersja i przeciwargument niższego oprocentowania to nic innego jak regulacja § 346 Abs. 2 S. 2 HS. 2 BGB a.F., w którym uwzględniono § 357a Abs. 3 BGB, ponieważ § 346 BGB w nowym prawie już tutaj nie obowiązuje.

Dowód, że należy płacić tylko obowiązujący na rynku wskaźnik procentowy, był zawsze istotny i dzięki granicy 1 punktu procentowego (statystyki MFI) został przez BGH w miarę jasno zdefiniowany. Problemem tutaj jest to, że orzecznictwo już dość wcześnie zdecydowało, że istotnym momentem dla przeciwargumentu jest zawarcie umowy, a nie ciągła aktualizacja (z wyjątkiem decyzji o charakterze wyjątkowym). BGH niedawno rozszerzył to także na umowy prolongacyjne.

Jednak prawie żaddy sąd nie uznaje momentu odwołania za kolejny punkt odniesienia, a tu tkwi problem, a nie w przepisach prawa. Interpretowanie komentarza w taki sposób, że mówi on wprost o oprocentowaniu między momentem odwołania a zwrotem, jest celowym błędnym rozumieniem. Komentator (jeśli coś miał na myśli) sugeruje również, że istniał strach, że DN będzie musiał płacić oprocentowanie umowne do zwrotu, zgodnie z nowym § 357a BGB, nawet jeśli obowiązujący na rynku (według obecnych orzeczeń) był faktycznie niższy lub z innych powodów nie czerpał korzyści i nie mógł ich czerpać. Podobne zagadnienia można było znaleźć wcześniej w podręcznikach i komentarzach do § 346 BGB. Tak jest zapisane we wszystkich uzasadnieniach ustawy i odpowiednio skrócone w literaturze. Prawie żaden sąd dotąd nie zwracał na to uwagi. Dobrze, że obecnie bardziej się o tym dyskutuje również w sądach.

[sebkoch]

@Texis, to jest nieporozumienie, chodzi tutaj o uzasadnienie prawne zmiany systemowej z 2002 roku, czyli przejście z Ustawy o ochronie konsumentów do §§ 491 BGB, co skutkowało następstwem, polegającym na dokonaniu zwrotu zgodnie z § 346 ff BGB. Nie chodzi tutaj o komentarze i zmiany prawne z 2014 roku w ramach wprowadzenia do ustawy § 357a BGB

[3ducnici]

Tematem, którym będzie musiał się zająć BGH, jest Dokument umowy:


https://www.anwalt.de/rechtstipps/kr...en_118682.html

[3ducnici]

Czy umowy kredytowe z zawarciem po zawarciu umowy na odległość przed czerwcem 2010 roku mogą być wciąż odwoływalne?


https://www.anwalt.de/rechtstipps/landgericht-stuttgart-stellt-fehler-in-widerrufsbelehrung-der-dsl-bank-fest_118508.html

[3ducnici]

KFW- pożyczka nie zawsze jest automatycznie pożyczką refinansowaną z funduszy pomocowych:



https://www.anwalt.de/rechtstipps/lg...ar_118683.html