Capital Investment 4

[3ducnici]

W Mistrzostwach Świata 2018, opublikowano dzisiaj interesujący wyrok OLG w Norymberdze z dnia 18.12.2017, 14 U 1221/16. Oprócz różnych wyjaśnień dotyczących rozwiązania umowy, najbardziej interesującym punktem jest to, że powódka wniosła o to, aby pozwana, zgodnie z wyrokiem BGH XI ZR 183/15 w przypadku umów zawieranych na odległość, nie spełnia drugiego warunku koniecznego do roszczenia o odszkodowanie - czyli wyraźnej zgody konsumenta na rozpoczęcie świadczenia usługi przez przedsiębiorcę przed upływem terminu odstąpienia od umowy - i dlatego pozwanej nie przysługiwało żadne odszkodowanie. Nawet za okres do odstąpienia od umowy.

Sąd OLG w Norymberdze inaczej to widzi. W wyroku stwierdził: Powódka wyraziła wyraźną zgodę na wykonanie przed upływem terminu odstąpienia od umowy, pobierając kredyt w wysokości 29 901,62 euro w dniu 9.10.2007 r. i pozostałą kwotę w dniu 21.11.2008 r. W ten sposób wyraziła wyraźną zgodę na realizację przed upływem (wiecznego) terminu odstąpienia od umowy.

oraz

To, że klient musi być poinformowany o tym, że moment skorzystania z usługi następuje przed upływem terminu odstąpienia od umowy, nie wynika z § 312 d ust. 6 BGB a.F.

i

Drugim warunkiem z § 312 d ust. 6 BGB a.F. jest wyraźna zgoda na świadczenie usługi, ale nie dodatkowe pouczenie o tym, że ustalony termin świadczenia usługi wyznaczony przed upływem terminu odstąpienia od umowy (...).

Sprawa, o ile mi wiadomo, znajduje się obecnie przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości z wnioskiem o nadanie znaczenia ogólnego, sygn. XI ZR 33/18.

Sprawa ta może być interesująca dla osób, których umowy:

- zawarte w okresie od 8 grudnia 2004 r. do 11 czerwca 2010 r. i niepodważalnie zawarte na odległość,
- objęte ochroną ubezpieczenia od kosztów prawnych,
- umowa kredytu lub (w razie udzielenia) zlecenie wypłaty nie zawiera informacji, że konsument wyraźnie zgodził się na to, aby przed upływem terminu odstąpienia od umowy przedsiębiorca mógł rozpocząć świadczenie usługi.

W takim przypadku można zasadnie twierdzić, że pozwanej nie przysługuje odszkodowanie ze względu na brak warunków do roszczenia o odszkodowanie...

[mapoe]

W takim razie musiałby istnieć proporcjonalny zakres ochrony ubezpieczeniowej

Tak, również tak to widzimy. Dlatego teraz szczegółowo wymieniłem wszystkie rachunki dotyczące inwestycji trwających przez kilka lat i przypisałem je do dwóch grup: prace budowlane wymagające zezwolenia oraz remonty, wykończenie wnętrz, aranżacja ogrodu, itp.. Zobaczymy, czy ubezpieczenie może zgodzić się na częściowe pokrycie kosztów ze względu na to.
Jeśli pozostanie przy swoim ogólnym odrzuceniu, będziemy musieli zwrócić się najpierw o pomoc prawną w tej sprawie, aby zachować ryzyko finansowe na poziomie akceptowalnym.

[galopperfan]

@mapoe
Jak RSV uzasadnia swoje odrzucenie? Spróbowałbym najpierw za pośrednictwem rzecznika ubezpieczonych. Bez RSV nie miałbyś szans, ponieważ ryzyko kosztów jest po prostu zbyt duże.

[sebkoch]

Rzecznik ubezpieczonych może trwać co najmniej 6 miesięcy, wiele towarzystw ubezpieczeniowych ustępuje już po rozsądnym piśmie od adwokata. Wiele adwokatów wykonuje to również bezpłatnie.

[mapoe]

ubezpieczenie (WGV) po prostu zignorowało fakt odrzucenia obowiązku wejścia w naszym przypadku, że zdecydowana większość kosztów inwestycji przepłynęła na remonty, wykończenie wnętrz, aranżację ogrodu, itp.. Oto uzasadnienie:
Zgodnie z § 3 ust. 1 lit. d) ARB, nie ma ochrony prawnej dla reprezentowania interesów prawnych
związanych z:
aa) nabyciem lub zbyciem działki przeznaczonej na cele budowlane
bb) planowaniem lub budową budynku lub jego części, który znajduje się w posiadaniu lub
własności ubezpieczonego lub który zamierza on nabyć lub przejąć
cc) zmianą budowlaną wymagającą zgody na działce, budynku lub
jego części, które znajdują się w posiadaniu lub własności ubezpieczonego lub które
zamierza on nabyć lub przejąć.
dd) finansowaniem któregokolwiek z przedsięwzięć wymienionych w pkt aa) do cc).
Dlatego teraz ponownie szczegółowo wymieniłem wszystkie rachunki i sklasyfikowałem je zgodnie z ich przeznaczeniem jako działania budowlane wymagające zgody lub remonty, wykończenie wnętrz, aranżację ogrodu, itp.. Zobaczymy, czy ubezpieczenie teraz w drugim podejściu zgodzi się pokryć (część) kosztów.
Serdeczne podziękowania, sebkoch, za poradę dotyczącą skorzystania z Ombudsmana vs. wysłania pisma przez prawnika. Dam znać tutaj, jeśli pojawią się jakieś nowe informacje.

[Unk-DuBa]

Ludzieeee... czyli ekspertów od finansowania oczywiście
Czy to nowy punkt możliwości odstąpienia od umowy?
Dotychczas nie przeczytałem na ten temat niczego w tym wątku i prawie codziennie czytam wszystko nowe... ale może to mi umknęło.
Czy to jest stare wiadomości, nierealistyczna hipotetyczna liczba czy może (czego bardzo się oby człowiekowi) bardzo gorący towar?
https://www.anwalt.de/rechtstipps/wi...ba_129189.html
W wielu umowach kredytowych ING-DiBa znajdują się błędne informacje dotyczące obliczeń odszkodowania za wcześniejszą spłatę. Umowy zawarte po 10.06.2010 roku nie podlegają terminowi wykluczenia do 21.06.2016 roku i mogą być odwołane do dzisiaj. Dlatego możliwe jest nadal skorzystanie z jokera odstąpienia i zakończenie umowy kredytowej bez odszkodowania za wcześniejszą spłatę, aby obecnie sfinansować się po korzystniejszym oprocentowaniu.
Odstępowanie od umów kredytowych z powodu błędnej instrukcji odstąpienia zajmuje sądy od wielu lat. Odstąpienie jest również możliwe, gdy w umowie kredytowej brakuje wymaganych prawem informacji lub są one błędne. Wśród nich są informacje dotyczące obliczenia odszkodowania za wcześniejszą spłatę.

W umowach kredytowych ING-DiBa znajdują się następujące informacje:
Szkoda banku jest obliczana zgodnie z zasadami rozpoznanymi przez orzecznictwo Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, uwzględniające
międzyczasowo spadający poziom oprocentowania, początkowo ustalone przepływy pieniężne dla kredytu, utracone zyski banku, oszczędności z tytułu wcześniejszej spłaty kosztów ryzyka i administracji.
są brane pod uwagę.
Sąd potwierdził błędne informacje w umowach kredytowych VW-Bank
Zapisy w umowach ING-DiBa przypominają informacje w umowach kredytowych Volkswagen Bank w postępowaniu przed Sądem Okręgowym w Berlinie (sygn. 4 O 150/16). Sąd Okręgowy wydał wyrok 05.12.2017 stwierdzając, że odwoływanie się do finansowych ram regulacyjnych narzuconych przez Federalny Trybunał Sprawiedliwości i uwzględnianie określonych, niewymienionych kryteriów w obliczeniach nie wystarcza. Konkretna metoda obliczeń musi zostać określona, czy bank oblicza odszkodowanie za wcześniejszą spłatę według tzw. metody „Aktywa-Aktywa” czy „Aktywa-Pasywa”. Wielu klientów mogło po tym wyroku pozbyć się niechcianych samochodów z silnikiem diesla. Jeśli kupno pojazdu jest finansowane (tzw. „związana operacja”), klient może nie tylko wycofać się z umowy kredytowej, ale także z umowy kupna.

[sebkoch]

Z mojego punktu widzenia jest to raczej błędna ocena kolegi. Podanie do obliczenia odszkodowania za wcześniejszą spłatę zgodnie z art. 247 § 4 EGBGB nie jest obowiązkowe w umowach kredytu hipotecznego i nie jest również wymagane przed zawarciem umowy, patrz art. 247, §§ 6 i w szczególności 9 EGBGB.

W przypadku LG Berlin chodziło o ogólne umowy kredytowe, dlatego świat tam wygląda inaczej.

[Unk-DuBa]

Czy to jest kolejny nowy punkt, który jeszcze nie został omówiony tutaj?

[2tneub]

Mimo że nie przeczytałem wszystkich tych 1000 stron, od czasu do czasu zaglądałem tutaj i zauważyłem dość różnorodne orzeczenia sądowe. W związku z tym, ogólnie rzecz biorąc, czy opłaca się sprawdzić umowę pożyczki z 2012/2013 roku udzieloną przez Saską Kasę Oszczędnościową na Budowę bez istnienia ubezpieczenia ochrony prawnej?

[Michi2020]

... Czy warto w ogóle przetestować umowę kredytową z 2012/2013 roku udzieloną przez Sparkassen w Saksonii Wschodniej w związku z planowaną budową, jeśli nie ma ubezpieczenia ochrony prawnej?

Jak mówią w Radiu Erywań, Zasadniczo tak, ale... Żarty na bok. Jakie ryzyko wiąże się z przetestowaniem umowy? Wiele kancelarii oferuje to bezpłatnie, a dowiesz się, na czym stoisz... chociaż w rzeczywistości dowiesz się tylko, jakie stanowisko prawne reprezentuje kancelaria lub adwokat. Ale jeśli okaże się, że wszystko jest w porządku, nie będziesz musiał już nad tym ślęczeć.

[NaTwoim13]

Mamy tutaj zaangażowanych i kompetentnych prawników, więc należy o nich wspomnieć i polecić!

[Michi2020]

Dokładnie o to chodziło w moich wierszach, choć być może nieco zawoalowanej treści

[2tneub]

Mam świadomość, że tutaj wielu zdolnych prawników dzieli się ze sobą informacjami na ten temat. Jeśli wszystko jest w porządku z pouczeniem o prawie do odstąpienia, to dla mnie też jest ok. Ogólnie rzecz biorąc, nie mam zastrzeżeń co do mojego finansowania. Pytanie brzmi, co się stanie, jeśli to nie jest w porządku i zdecyduję się skorzystać z prawa do odstąpienia. Już na pierwszym etapie stosunki z bankiem powinny być zburzone, bez względu na to, jak się to skończy. Zatem na pewno będę musiał poszukać nowego banku na finansowanie dalsze. Jeśli zawieram porozumienie z bankiem, prawdopodobnie będę musiał pokryć koszty adwokackie, znaleźć nowy bank i na pewno zaoszczędzić na przyszłość odsetki. U mnie obecnie to może być 700 € odsetek na ten rok, a tendencja jest zniżkowa, więc na końcu prawdopodobnie będzie ledwo poniżej 3 tys. euro. Jaka jest obecnie ogólna tendencja do dotychczasowych naliczonych odsetek w przypadku porozumienia? Jakie są szacowane koszty adwokackie (początkowa suma kredytu 215 tys. euro, aktualny pozostały dług 150 tys. euro)? Do tego dochodzą jeszcze koszty związane z przeniesieniem hipoteki. Jeśli dochodzi do procesu, wówczas ponoszę pełne ryzyko kosztów procesu. Nie jestem teraz typem człowieka, który musi koniecznie pójść do sądu. Czy naprawdę warto ryzykować dla ewentualnie zaoszczędzonych 3000 € odsetek? W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy naprawdę chcę wiedzieć, czy pouczenie jest w porządku.

[galopperfan]

M.E. to w ogóle nie ma sensu, zwłaszcza bez RSV. Ale może specjaliści mają inne zdanie...

[3ducnici]

Mimo że nie przeczytałem wszystkich tych 1000 stron, od czasu do czasu zaglądałem tutaj i zauważyłem dość zróżnicowane wyroki sądowe.
Dlatego ogólnie pytanie, czy opłaca się w ogóle sprawdzić umowę kredytową z 2012/2013 roku zawartą z Saksońskim Bankiem Wschodnim na cel budowy nowego obiektu, jeśli nie masz ubezpieczenia ochrony prawnej?

1. Nawet gdyby istniało ubezpieczenie ochrony prawnej, nie obejmie ono nowej budowy.
2. Nikt tutaj nie wie, jaki jest tekst umowy. Dlatego nie można ogólnie udzielać porad. Proszę więc zamieścić tutaj zanonimizowany tekst umowy, np.

Może okazać się, że zawiera on podstawowe błędy. Zawsze warto dokonać weryfikacji.

3. Jakie są pozostałe warunki ramowe? Pod jakim oprocentowaniem i na jaką kwotę podjąłeś zobowiązanie? Na jak długo? Jeśli na 10 lat i nadal trwa do 22/23, czy spłaciłeś już całą kwotę czy będziesz musiał przedłużyć umowę?

[3ducnici]

Jestem świadomy, że tutaj wielu kompetentnych prawników dzieli się swoimi poglądami na ten temat.
Jeśli wszystko z oświadczeniem o odstąpieniu od umowy jest w porządku, to również dla mnie byłoby w porządku. Ogólnie rzecz biorąc, nie mam zastrzeżeń co do swojego finansowania.
Pytanie brzmi, co się stanie, jeśli oświadczenie nie jest w porządku i zdecyduję się skorzystać z prawa do odwołania.
W pierwszym kroku relacje z bankiem mogą zostać nadszarpnięte, niezależnie od tego, jak to się zakończy.
W każdym razie będę musiał poszukać nowego banku na finansowanie uzupełniające.
Jeśli dojdzie do porozumienia z bankiem, prawdopodobnie pokryję koszty związane z adwokatem, zmienię bank i zdefinitywnie zaoszczędzę odsetki na przyszłość. Obecnie koszty odsetek to u mnie może około 700€ dla tego roku, tendencja spadkowa, więc ostatecznie prawdopodobnie będzie to nieznacznie poniżej 3 tys. €. Jaki jest obecny główny kierunek dotyczący naliczonych odsetek w przypadku porównań? Jakie koszty adwokackie mogą powstać (początkowa suma pożyczki 215 tys. €, obecne saldo 150 tys. €)? Do tego dochodzą jeszcze koszty związane z przeniesieniem hipoteki.
Jeśli dojdzie do procesu, ponoszę pełne ryzyko związane z kosztami procesu. Nie jestem też osobą, która koniecznie musi iść do sądu. Czy ryzyko jest naprawdę warte potencjalnie oszczędzonych 3000€ odsetek?
Obecnie nie potrafię sobie odpowiedzieć na pytanie, czy naprawdę chcę wiedzieć, czy oświadczenie było właściwe.

Nie można udzielić jednoznacznej odpowiedzi na te pytania. Jeśli oświadczenie jest oczywiście błędne i być może już zostało ocenione przez Bundesgerichtshof (czyli organ nadzoru),
to Twoje roszczenie jest jasno oszacowane. W takim przypadku nie musisz robić porównań, ale możesz żądać decyzji.
Jeśli odniesiesz sukces zarówno pod względem merytorycznym, jak i wysokościowym, a prawnik nie popełni błędów w złożeniu wniosku, koszty ponosi druga strona.
Czasami banki są skłonne do restrukturyzacji na korzystniejsze warunki w ramach porozumienia. Wtedy trzeba dokładnie policzyć, zazwyczaj proponowany odsetek jest znacznie wyższy niż na rynku i zazwyczaj tylko na 10 lat z góry. W obecnym środowisku oprocentowania zaleca się jednak dłuższy okres kredytowania, po 10 latach poziom oprocentowania może być zdecydowanie wyższy...
Jeśli mam jasno oszacowane roszczenie i oświadczenie o odstąpieniu jest jednoznacznie błędne... nie widzę sensu w zawieraniu porozumienia i ponoszeniu części kosztów. Wolałbym, żeby ktoś inny to rozstrzygnął.
Wysokość sporu zależy od Twoich dokonanych płatności (rat) do odstąpienia. Opłaty będą ustalone na tej podstawie. W razie potrzeby można również złożyć wniosek o wydanie hipoteki. Wzrost wartości sporu będzie równy wartości nominalnej hipoteki. Jeśli płacisz sam, raczej z niego zrezygnujesz. Jeśli bank zostanie usatysfakcjonowany, musi oddać zabezpieczenie.

[NaTwoim13]

Rozumiem dyskusję nie. Co może powiedzieć adwokat, nie znając WRB?

Oznacza to, że uzyskanie oszczędności na odsetkach w wysokości 700 euro rocznie przy pozostałym długu w wysokości 150 000 euro, przy założeniu, że pozostało około 4 lat, oznaczałoby, że zakładasz, że twoje obliczenia wyniosą ogółem 3000 euro - byłby około 1,7% stopy procentowej. Nie wiem, skąd się wziął tam 6 lat temu.

Dzisiaj w tym zakresie możliwa byłaby stopa procentowa na poziomie około 1,2%, co moim zdaniem oznaczałoby znacznie wyższą oszczędność, ponadto stopa procentowa na kolejne 6 lat byłaby zabezpieczona.

Jednakże wszystko to nieistotne, póki trwa spekulacja, czego żaden z ekspertów tutaj nie zrobi. Nie jest również pewne, czy sąd musi rozstrzygać, decyzję podejmie jedynie ciężka waga błędu WRB, a dopóki ta nie zostanie ujawniona, po 1000 stronach i 5 latach dobrej pracy nikt już nie będzie chciał dużo dyskutować.

[2tneub]

1. Selbst wenn eine RSV bestehen würde, würde die wegen Neubau nicht eindecken

Tak, jestem tego świadomy(a).


Cytat od ducnici
2. Nikt tutaj nie wie, jaka jest treść WRB. Dlatego też ogólnie nie można udzielić żadnych porad. Proszę zatem zamieścić tutaj zanonimizowaną WRB

może być.... Być może zawarte są w niej podstawowe błędy. Zawsze warto ją sprawdzić.

OK, zrobię to.




Cytat od ducnici
3. Jakie są pozostałe warunki ramowe? Na jaki stopę procentową z jaką kwotą podpisałeś umowę? Na jak długo? Jeśli na 10 lat i kończy się w 22/23 roku, czy spłaciłeś już wszystko, czy musisz przedłużyć jeszcze raz?

Początkowo było to 165 000 € na 2,9% na 15 lat oraz 50 000 € KFW na 1,4% pożyczka na 10 lat (podpisana w styczniu 2013 roku)
Obecnie powinno to wynosić około 108 000 € i 44 000 €.
Okres wiązania zadłużenia KFW kończy się w styczniu 2023 roku, a pożyczka (pozostała kwota około 39 000 €) musiałaby zostać przedłużona.
Duża pożyczka kończy się w styczniu 2028 roku i jeśli nic się nie zmieni, prawdopodobnie będzie wtedy całkowicie/szybko spłacona. W przeciwnym razie można ją wypowiedzieć jesienią 2024 roku (10 lat po pełnej wypłacie) z okresem wypowiedzenia 6 miesięcy, wiosną 2025 roku.

[3ducnici]

Jestem tego świadomy.
OK, zrobię to.



Pierwotnie było to 165 000 € po 2,9% na 15 lat oraz 50 000 € KFW po 1,4% na 10 lat (kontrakt zawarty na początku stycznia 2013 r.)
Aktualnie musiałyby to być około 108 000 € i 44 000 €.
Obligacja dla KFW kończy się w styczniu 2023 r., a pożyczka (reszta około 39 000 €) musiałaby zostać przedłużona.
Duża pożyczka działa do stycznia 2028 r. i, jeśli nic się nie zmieni, być może będzie wtedy całkowicie/częściowo spłacona. Alternatywnie, można ją anulować jesienią 2024 r. (10 lat po pełnej wypłacie) z terminem wypowiedzenia przez 6 miesięcy do wiosny 2025 r.

czy spłacasz aktualnie pozostałe 108 000 euro przez najbliższe 10 lat po 2,9% (albo, jeśli oprocentowanie za 5 lat byłoby niższe, odpowiednio mniej),
czy obecnie na 1,2% dla najbliższych 10 lat refinansujesz, z pewnością da się to zauważyć znacząco....

pożyczka KfW byłaby prawdopodobnie pominięta: https://www.widerruf-darlehen-anwalt...ensvertraegen/
Największym problemem może być raczej to, że w przypadku skutecznego odwołania od zwykłej pożyczki i jej spłaty przez innego banku, SPK musiałaby zwolnić hipotekę pierwszeństwa.
Nie mam pojęcia, czy to zrobi, ponieważ w tej chwili z obiema pożyczkami wydaje się, że jest w pierwszej kolejności.
Być może więc trzeba będzie znaleźć finansującego, który zgodzi się na zestawienie się z drugiej pozycji dla najbliższych 5 lat...

[Texis]

Szczerze mówiąc, gdy przyjrzałem się art. 247 § 8 w brzmieniu orzeczenia Sądu Okręgowego, nie widzę tam obowiązku DG, aby pouczyć DN w umowie dotyczącej kosztów ubezpieczenia. § 8 jasno rozróżnia tutaj między informacjami umownymi i przedumownymi. Można przyjąć, że przeniesienie przedumownych informacji zgodnie z § 9 na informacje umowne zgodnie z § 8, jest zrozumiałe, tak jak zdaje się to robić Sąd Okręgowy w Düsseldorfie, ale wydaje mi się, że idzie to zdecydowanie za daleko. § 8 ust. 1 zdanie 2 wyraźnie ogranicza umowne obowiązki do opłat za prowadzenie konta. Czy to orzeczenie było zaskarżone (Sąd Okręgowy w Düsseldorfie 20.06.2017 r. sygn. I-17 U 144/16)?

[Recht_so]

Szczerze mówiąc, patrząc na art. 247 § 8 w redakcji wyroku Sądu Apelacyjnego, nie widzę obowiązku dla DG, aby w umowie informować DN o kosztach ubezpieczenia. W § 8 jest jasno rozgraniczone między informacjami umownymi a przedumownymi. Można uznać, że przejście od informacji przedumownych zgodnie z § 9 do informacji umownych zgodnie z § 8 jest zrozumiałe, tak jak to robi OLG w Düsseldorfie, ale wydaje mi się, że jest to trochę za dużo. § 8 ust. 1 zdanie 2 wyraźnie ogranicza umowne obowiązki do opłat za prowadzenie konta. Czy wyrok został zaskarżony (OLG w Düsseldorfie 20.06.2017 r., sygn. I-17 U 144/16)?

Nie rozumiem Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie jako brak konkretnego podania kosztów ubezpieczenia budynku w umowie, ale raczej włączenie zobowiązania zawartego w Ogólnych Warunkach Kredytowych do (płatnego) zawarcia ubezpieczenia budynku również do samego aktu notarialnego. OLG Düsseldorf było wyraźnie innego zdania niż Bundesgerichtshof, który orzekł cztery dni później (XI ZR 741/16), że nie wystarczy, gdy obowiązkowe informacje są zawarte wyłącznie w regulaminie.

[Widerruf jetzt]

"Das OLG Celle pozostaje wierny sobie:

Wj

Bank ludowa po odwołaniu pożyczek została skazana na zapłatę

W postępowaniu prowadzonym przez Kancelarię Prawną hünlein, OLG Celle skazał Bank Ludowy w Nienburgu na zapłatę ponad 15 000 € dla pożyczkobiorców po odwołaniu dwóch umów kredytu hipotecznego wyrok z dnia 14.02.2018 r. Az. 3 U 162/17. Merytorycznie chodziło o dwie umowy kredytowe w Banku Ludowym z lat 2003 i 2004. Zawierały one m.in. pouczenia o odwołaniu zawierające zdanie: „Jeżeli nie zostałeś pouczony o swoim prawie do odwołania w dniu zawarcia umowy, termin wynosi jeden miesiąc.” Umowy kredytowe zostały spłacone w latach 2011 i 2013, a odwołano je w maju 2016 r. OLG Celle wyraźnie stwierdziło, że sformułowanie ""tego samego dnia"" jest mylące pod wieloma względami. Użyte przez Bank Ludowy sformułowanie w pouceniach o odwołaniu umów kredytowych prowadzi do mylnego wniosku, że dwa tygodnie terminu odwoławczego obowiązują jedynie wtedy, gdy pouczenie o prawie do odwołania następuje w dniu zawarcia umowy. Jeśli zostanie pouczony wcześniej lub później, termin wynosiłby miesiąc. Jest to jednak mylne, ponieważ ustawa przewiduje miesięczny termin na odwołanie umów kredytowych tylko w przypadku pouczenia po zawarciu umowy. OLG Celle podkreśla: „Użyte przez pozwanego sformułowanie jest zdolne do wprowadzenia w błąd normalnie poinformowanego, odpowiednio czujnego i rozsądnego konsumenta. Ze względu na wskazane niejasności, stosowanie dwóch terminów jest mylące i sprzeczne z zasadą jasności. Konsument może być zniechęcony do skorzystania ze swojego prawa do odwołania, ponieważ może uznać, że nie jest w stanie uporać się z terminem (por. OLG Stuttgart, wyrok z dnia 22 września 2015 r., 6 U 95/15, odwołując się do protokołu posiedzenia z dnia 22 września 2015 r.; OLG Frankfurt, wyrok z dnia 7 września 2016 r., 17 U 6/16).” Szczególnie istotne są wyjaśnienia OLG Celle w wyroku z dnia 14.02.2018 r. Az. 3 U 162/17 dotyczące przedawnienia. XI. Senat BGH w serii decyzji w roku 2017 stwierdził, że przedawnienie odwołania już spłaconych umów kredytowych jest zasadniczo możliwe i każdy przypadek należy ocenić indywidualnie. BGH kładzie szczególny nacisk na to, czy kredyt został spłacony na życzenie pożyczkobiorcy. Natomiast XI. Senat nie wypowiadał się w tym kontekście szczegółowo na temat przedawnienia prawa do odwołania. XI. Senat całkowicie pozostawił decyzję sędziom orzekającym. Inne senaty BGH w dalszym ciągu poszły dalej i bliżej zdefiniowały zasady przedawnienia zgodnie z § 242 BGB. Na przykład IV. Senat wyklucza przedawnienie prawa do odwołania nawet wtedy, gdy umowa została zakończona, jeśli odwołujący nie miał wiedzy o swoim prawie do odwołania (BGH 17.05.2017 Az. IV ZR 499/14, 12.10.2005 Az. IV ZR 177/03). Podobnie VI. Senat, który w swoim wyroku z dnia 30.11.2010 r. Az. VI ZB 30/10 stwierdził, że nie ma naruszenia zasady lojalności zgodnie z § 242 BGB, jeśli odwołujący nie miał wcześniej wiedzy o swoim prawie do odwołania, ponieważ brak wiedzy oznacza, że nie ma także nieuczciwego postępowania. Zgodnie z tym powodującym dziedziny prawa odwołania zgodnie z § 355 Abs. 3 S. 3 BGB a.F. świecił znać laik w zakresie prawa. Błędne pouczenia o odwołaniu umów kredytowych są również równoważne z brakiem pouczenia. Zgodnie z orzecznictwem BGH istnieją tylko poprawne lub błędne pouczenia o odwołaniu, nie ma półbłędnych czy półpoprawnych. W niniejszej sprawie OLG Celle odrzucił przedawnienie prawa do odwołania pożyczkobiorców w odniesieniu do dwóch spornych umów kredytowych. OLG Celle sformułowało to następująco: „Przedawnienie może być również wykluczone, jeśli pożyczkobiorca na podstawie otrzymanego pouczenia nie miał powodu podejrzewać, że po upływie okresu w nim wymienionego nadal będzie miał prawo do odwołania (por. BGH, wyrok z dnia 12 grudnia 2005 r., ll ZR 32 Vl04, juris Rn. 25 dotyczący odwołania po wejściu do finansowanego funduszu).” OLG Celle zauważyło ponadto, że wykluczenie przedawnienia zachodzi również dlatego, że pozwany bank postępował nieuczciwie. W odróżnieniu od pożyczkobiorców, bankowi była znana lub powinna była być znana wada w pouczeniach o odwołaniu. Mimo to Bank Ludowy nie skorzystał z udzielonej mu przez ustawodawcę możliwości potwierdzenia pouczenia. Na przykład BGH już w 2009 roku uznał niektóre warianty pouczeń o odwołanie za błędne. Te błędne sformułowania znaleźli się również w pouczeniach o odwołanie umów kredytowych. Należy wymienić w szczególności termin „najwcześniej”. W końcu obowiązek udzielenia poprawnego pouczenia o odwołanie wynika jednak z prawa, dlatego jeśli bank świadomie decyduje się nie potwierdzać pouczenia w umowie kredytowej, pomimo że znał wadę pouczenia lub powinien ją znać, nie może powołać się na nieuczciwe postępowanie pożyczkobiorcy. Bank działa w tym przypadku samowolnie i nie potwierdza pouczenia tylko dlatego, że chce uniemożliwić odwołanie. W ten sposób Bank nie miał zaufania, że odwołanie nastąpi później, dlatego nie ma prawa do ochrony. Motywacje pożyczkobiorców do odwołania umowy kredytu według OLG Celle nie mają znaczenia, a OLG Celle podąża za orzecznictwem BGH z dnia 16.03.2016 r. Az. VIII 146/15. W wyniku tego OLG Celle w swoim wyroku z dnia 14.02.2018 r. Az. 3 U 162/17 w większości podążył za żądaną kwotą i skazał Bank Ludowy w Nienburgu do zapłaty pożyczkobiorcom.

Źródło: https://www.widerruf-darlehen-anwalt...ng-verurteilt/ Kancelaria hünlein"

[Hobbyesel]

1) Stwierdza się, że w związku z wirygodnym odwołaniem umowa o pożyczkę została zakończona, a pozwana z umowy pożyczki z dnia 11.11.2009 o numerze 111 na kwotę początkową 170.000,00 € nie może (już) wywodzić żadnych praw - w szczególności nie ma prawa do żądania spłaty odsetek i rat kapitałowych.
2) Stwierdza się, że strona powodowa nie ma obowiązku zapłaty pozwanej kwoty przekraczającej 111.000,00 € na dzień 01.04.2016 w związku z powstałym stosunkiem zwrotnym i odkupieniem zadeklarowanym w tym kontekście.
3) Pozwana zostaje zobowiązana do zapłaty stronie powodowej odszkodowania w wysokości 4.000,00 € oraz odsetek w wysokości 5 punktów procentowych powyżej bieżącej stopy referencyjnej Europejskiego Banku Centralnego od dnia 01.04.2016.
4) Stwierdza się, że pozwana znajduje się w zwłoce z przyjęciem jeszcze otwartego salda z wniosku 2) i straciła swoje roszczenie odsetkowe na dzień 01.04.2016.
Subsidiarnie
Stwierdza się, że pozwana znajduje się w zwłoce z przyjęciem jeszcze otwartego salda z wniosku 2) i w okresie między dniem 01.04.2016 a zwrotem jeszcze otwartego salda ma tylko prawo do oprocentowania zgodnie z obowiązującą dla danego miesiąca stopą procentową MFI Banku Centralnego Niemiec - kategorii kredytów mieszkaniowych z początkowym okresem oprocentowania od 5 do 10 lat.

Drodzy Przyjaciele Prawa,
Dzisiejszy wyrok z dnia 27.02.2018 roku wydany przez Sąd Okręgowy w Osnabrücku (LG Osnabrück, Urteil vom 27.02.2018, Az.: 12 O 2038/17) praktycznie w całości zaakceptował nasze wnioski.
Sąd stwierdził:
Powód chce, aby z wyrokiem konkretizowane były kwestie przewrotu w umowie pożyczki ...





Wnioski 1) oraz 3) były bezproblemowo dopuszczalne.
Wniosek 2) - (składający się z salda z umowy, do którego dodano odsetki umowne, pomniejszone o spłacone odsetki+raty - na to odnosiła się rekompensata) był dopuszczalny, ponieważ pozwana wciąż podczas procesu zaprzeczała obliczeniom.
Wniosek 4) - (główny wniosek) był częściowo uzasadniony, a mianowicie nie na dzień odwołania, ale na dzień ustnej rozprawy. Wcześniej brakowało faktycznej oferty w celu uzasadnienia zwłoki.
Wniosek 2) jednakże stworzył domniemaną ofertę płatności dla pozwanej, którą odrzuciła poprzez złożenie wniosku podczas ustnej rozprawy. W związku z tym nastąpiła zwłoka. Zgodnie z § 301 Kodeksu Cywilnego, strona powodowa nie była więc winna odsetek od tego momentu.
Jeśli strona powodowa powołuje się na stopę procentową MFI na czas po datę odwołania, temu sprzeciwia się orzecznictwo BGH, według którego ustalanie rynkowej stawki procentowej ma nastąpić na czas podpisania umowy.

Według nas jest to inaczej. Może i nie istnieje ogólna granica dla płatności odsetek na czas po odwołaniu. Jednak nie mówi to nic o wysokości odsetek. Uważamy, że orzecznictwo BGH nie jest tutaj właściwe i czujemy się potwierdzeni uzasadnieniem prawnym oraz komentarzem w MüKo na przykład.
Mimo wszystko ... wszystko jest jasne ...

[3ducnici]

Drogi przyjaciele prawa,
.................

W zakresie, w którym strona powodowa odnosi się do stopy od MFI po dniu odwołania, stoi temu na przeszkodzie orzecznictwo BGH, zgodnie z którym istotne jest ustalenie rynkowego charakteru stopy procentowej w chwili zawarcia umowy.

Nie podzielamy tego zdania. Może być tak, że ogólnie nie ma przerwy pod względem czy odsetek za okres po odwołaniu. To jednak nie mówi jeszcze nic o tym, na jakim poziomie będą odsetki. Nie uważamy, że orzecznictwo BGH w tym zakresie jest właściwe i uważamy się za potwierdzonych przez uzasadnienie ustawy oraz komentarz w na przykład Münchener Kommentar.
Niemniej jednak ... wszystko w porządku ...

W niedawno wspomnianym przeze mnie wyroku OLG Nürnberg z dnia 18.12.2017, sprawy 14 U 1221/16
w WM 2018, 370
viewtopic.php?p=158042
m.in. chodziło także - po wniosku powoda, że pozwany nie powinien być odpowiedzialny za odszkodowanie z tytułu §312d ust. 6 BGB a.F -
o to, jaka stopa procentowa miałaby być zastosowana po odwołaniu.
Z punktu widzenia powoda, od 30 dni po odwołaniu jedynie odsetki za zwłokę wchodziłyby w grę.
Ponieważ strony umowy automatycznie znajdowałyby się w zwłoce od tego momentu.
Ponadto w ówczesnym wzorze używanym przez pozwanego zawarto, że ewentualne odszkodowanie musiało być zapłacone do momentu odwołania.
I nic poza tym. Jak mi wiadomo, BGH dotychczas nie wypowiedział się na temat stopy procentowej po czasie odwołania.

Sprawa znajduje się obecnie przed BGH z NZB pod numerem XI ZR 33/18

[sebkoch]

Aktualne wydarzenia dotyczące Sparda Banken na LG FFM po 10.06.2010 r. LG Frankfurt wyraził w jednym z kierunków swoje wstępne zdanie, że istnieją wątpliwości co do poprawności pouczenia o odwołaniu, ponieważ bank w ramach formułowań dotyczących pouczenia po odwołaniu usunął słowo „wtedy” w porównaniu z modelem, co prowadzi do równoważnego przedstawienia dwóch różnych terminów. Ponadto są obawy, czy bank prawidłowo obliczył oprocentowanie efektywne (biorąc pod uwagę okres po zakończeniu okresu przypięcia), za co bank jest zobowiązany do wyjaśnień i dowodów.

Podczas gdy pierwszy punkt dotyczy wielu umów Sparda Banken w różnych landach, drugi punkt w gruncie rzeczy ma zastosowanie do niemal wszystkich banków, ponieważ wynika to z trudno zrozumiałej regulacji PAngV.

[Michi2020]

Czy ktoś dowiedział się czegoś o dzisiejszym terminie przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości dotyczącym błędnej informacji o odwołaniu w przypadku Spardabank w Norymberdze? Chodzi o sprawę z wyrokiem poprzedniego instansu z dnia 1.8.2016, 14 U 1780/15 przed Sądem Apelacyjnym w Norymberdze.
Czy temat dzikiej karty odwoławczej / odwołania od kredytu stracił publiczne zainteresowanie, czy wyrok w sprawie utylizacji wszystkiego zwrócił na siebie uwagę, dlatego nie znajduje się praktycznie żadnych aktualnych informacji na nasz temat?

[fighting lawyer]

Aktualny rozwój w LG FFM w sprawie banków Sparda po 10.06.2010 r. LG Frankfurt wyraża w swojej uwadze swoją wstępną opinię prawna, że istnieją wątpliwości co do prawidłowości pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy, ponieważ bank w ramach formułowania informacji dodatkowych pozbawił słowo „wtedy” w porównaniu do wzorca, co prowadzi do równoważnego przedstawienia dwóch różnych terminów. Ponadto są wątpliwości, czy bank poprawnie obliczył stopę procentową efektywną (uwzględniając okres po zakończeniu okresu obowiązywania oprocentowania), co bank musi wykazać i udowodnić.

Podczas gdy pierwszy punkt dotyczy licznych umów banków Sparda w różnych landach, drugi punkt jest ostatecznie przenośny na prawie wszystkie banki, ponieważ wynika to z trudno zrozumiałego przepisu PAngV.

Ale to interesujące. Która izba to jest? Izba 21. widziała punkt z „wtedy” w zeszłym roku zupełnie inaczej. Teraz mamy to w sądzie okręgowym.

[Texis]

Po tym, jak ustawodawca zakończył prawo do odstąpienia od umów starych i/lub umowy z okresu rozległego prawa odstąpienia wygasły, nie wiem, dlaczego prasa miałaby raportować o raczej nieistotnym posiedzeniu BGH. Myślę, że 99% posiedzeń BGH przechodzi bez echa w opinii publicznej. Oczywiście byłoby to interesujące...

Z drugiej strony, brak słowa potem wydaje się być rzeczywistym punktem krytycznym. Jestem zdziwiony, że coś takiego pochodzi akurat z Frankfurtu.

Natomiast efektywna stopa procentowa i jej obliczenie wydają mi się nieco niejasne. W rezultacie prowadzi to tylko do kwestii, czy dany parametr jest podany i pytania, jak bardzo błąd w deklaracji musi być / jest wymagany, aby był uznany za błąd w sensie deklaracji. Moim zdaniem, wyłącznie (lekko) błędna skuteczna stopa procentowa raczej nie wystarczy, zwłaszcza że ustawodawca przewidział inne konsekwencje prawne w takich przypadkach (§ 494 BGB). Chyba że występuje rażący błąd. Szczera prawda, także nie wiem, jak można wyrazić efektywną stopę procentową dla całego okresu trwania z uwzględnieniem czasu po wygaśnięciu oprocentowania. Wydaje mi się, że to jest zbyt spekulacyjne.

To jest prawo formalne, ale szukanie błędów na siłę nie poskutkowało w BGH nawet dla WRB przed 11.06.2010.

[sebkoch]

Stopa efektywna musi być obliczona zgodnie z postanowieniami rozporządzenia w sprawie informacji cenowej. Na początku jest to jasne, a przepisy te przewidywały (przynajmniej do stanu prawnego do 2014 roku), że skuteczna stopa procentowa ma być obliczana na cały okres kredytu (a nie tylko na okres wiązania oprocentowania). Niektóre banki popełniły ten błąd. Ponadto PAngV wraz z załącznikiem nakazała, aby po zakończeniu okresu wiązania oprocentowania przyjąć stopę procentową odpowiadającą stopie procentowej obowiązującej przy zawarciu umowy o zmiennym oprocentowaniu. Idea ta polegała ostatecznie na tym, że regularnie po zakończeniu okresu wiązania oprocentowania kredyty oprocentowane stałym oprocentowaniem przekształcają się w kredyty oprocentowane zmiennie, jeśli nie zostanie zawarta nowa umowa.

W latach 2010-2013 kredyty zmiennie oprocentowane były zazwyczaj tańsze niż te o okresie wiązania oprocentowania na 10 lat, co w rezultacie prowadzi do dość dziwnego, ale jednoznacznego wniosku, że skuteczna stopa procentowa jest poprawna poniżej stopy nominalnej. Z mojego pisma w tym zakresie:

„Pozwana, pomimo postanowień § 6 ust. 4 i 5 PAngV, które zgodnie z art. 19 dyrektywy w sprawie kredytów konsumenckich wdrożyły, obliczała stopę efektywną na podstawie oprocentowania nominalnego w całym okresie trwania umowy (strona 4, na dole umowy kredytowej).

Zgodnie z załącznikiem do PAngV w istotnej wersji, w przypadku kredytów konsumenckich z początkowym ustaleniem oprocentowania stałego, które po zakończeniu okresu ustalonego oprocentowania mają być dalej oprocentowane zmiennie (jak w niniejszym przypadku), po zakończeniu okresu ustalonego oprocentowania założono, że stopa procentowa dla kredytów oprocentowanych zmiennie w chwili zawierania umowy wynosiła podstawą do obliczeń efektywnej rocznej stopy procentowej.
Cytuję z istotnej wersji załącznika do PAngV w pkt II lit j:

„W przypadku umów, w których okres wiązania oprocentowania kończy się przed czasem przeznaczonym na spłatę kredytu, a po jego zakońceniu ustalana jest nowa, zmienna stopa oprocentowania, dostosowywana w regularnych odstępach czasu na podstawie uzgodnionego indeksu lub stopy odniesienia, przyjmuje się, że stopa oprocentowania po zakończeniu okresu wiązania oprocentowania odpowiada stopie oprocentowania wynikającej z wartości uzgodnionego indeksu lub stopy odniesienia w chwili obliczania efektywnej rocznej stopy procentowej.“ Zgodnie z tym jasnym przepisem prawnym (potwierdzonym przez Wimmer BKR 2011, 6, 9), po zakończeniu okresu wiązania oprocentowania nie należy przyjmować oprocentowania nominalnego do obliczenia stopy efektywnej, lecz stopę oprocentowania zmiennego w chwili zawarcia umowy. Nie jest on identyczny, dlatego skuteczna stopa procentowa jest zawsze błędna.

[Texis]

Konkretny sposób podejścia, dzięki za oświecenie.

Osobiście jednak nie byłbym przekonany, to byłaby po prostu naruszenie PAngV, ale zgodnie z WRR naruszenie dotyczy tylko obowiązkowych informacji zgodnie z § 492 Abs. 2 BGB w związku z art. 247 §§ 6 - 13 EGBGB, a podany został efektywny stopa procentowa. Jestem ciekawy, jak OLGs i BGH to ocenią i od kiedy błędna informacja będzie traktowana jako brakująca.

Dla mnie bardziej istotne byłoby naruszenie informacji dotyczących oprocentowania po zakończeniu umowy zgodnie z art. 247 § 3 ust. 4 EGBGB, gdy nie zostanie podany zmienne oprocentowanie lub referencyjna stopa procentowa na przyszły okres. Tutaj również wymagane są bardziej szczegółowe informacje.

Hmm, szybkie poszukiwanie uzasadnienia ustawy w Internecie, faktycznie tam było napisane, że efektywna stopa procentowa zgodnie z § 6 PAngV powinna być podana w ramach informacji zgodnie z art. 247 § 3 ust. 1 nr 3 EGBGB a.F.. Dlatego zarzut jest bardzo uzasadniony, jeśli informacja jest błędna.

Pozycja 3 nakłada obowiązek podania efektywnego rocznego oprocentowania (§ 6 PAngV). Już obecnie zgodnie z obowiązującym prawem, ta informacja powinna być zawarta w oświadczeniu kredytobiorcy, por. § 492 ust. 1 zdanie 5 nr 5 BGB. Procentowe oprocentowanie musi być zawsze określone zgodnie z europejskimi wytycznymi jako „efektywny roczny oprocentowanie”, nawet jeśli może się zmienić. Zgodnie z ustępem 3, skuteczny roczny oprocentowanie musi być wyjaśnione na podstawie przykładu reprezentatywnego. Odpowiada to wymogom zawartym w artykule 5 ust. 1 zdanie 4 lit. g i artykule 6 ust. 1 zdanie 2 lit. f Dyrektywy dotyczącej kredytów konsumenckich. Dokument 16/11643 str. 123

Mimo wszystko nie sądzę, żeby to miało szansę przed sądem, już dlatego, że większość sędziów, zdaje się, nie lubi zbytnio liczyć. Jeśli naprawdę tak wiele banków zrobiło to źle, to byłby oczywiście szok dla dotkniętych kredytobiorców.

[Recht_so]

Dodatkowo, w 2011 roku odnotowano korespondencję między Federalnym Ministerstwem Gospodarki a Komisją Europejską w sprawie właściwego obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania w przypadku niestatecznego finansowania odcinka, ponieważ przepisy zawarte w PAngV częściowo opierają się na dyrektywie dotyczącej kredytów konsumenckich.
BMWi zwróciło się w tej sprawie do KE listem z dnia 28.06.2011 r.:
Szanowna Pani R., na spotkaniu Working Group on Annual Percentage Rate of Charge (APR) in Consumer Credit Directive z dnia 30 maja 2011 r. Komisja Europejska zaprosiła państwa członkowskie do przedstawienia swojego stanowiska w sprawie projektu zmian w Załączniku I dyrektywy dotyczącej kredytów konsumenckich dotyczących dodatkowych założeń do obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania oraz projektu odpowiednich wytycznych w tej sprawie (Guidelines for the Calculation of the Annual Percentage Rate of Charge). Rząd Federalny chciałby podziękować Komisji za dotychczasową pracę nad projektami. Rząd Federalny jest zadowolony, że czas na wdrożenie proponowanych zmian został przewidziany do końca 2012 r. Rząd Federalny z zadowoleniem przyjmuje również oświadczenie Komisji, że proponowane wytyczne są uważane za niewiążące prawnie.
W odniesieniu do projektu nowelizacji Załącznika I do dyrektywy dotyczącej kredytów konsumenckich rząd federalny ma wątpliwości co do regulacji zawartej w części II, litera j). Projekt zakłada, że ta regulacja pozostanie niezmieniona. W Niemczech instytucje kredytowe oferują układy umów, w których okres związania oprocentowania jest krótszy niż okres trwania umowy (tzw. nieustawowe finansowanie odcinkowe). W takich przypadkach umowa zazwyczaj przewiduje, że strony umowy przystąpią do negocjacji kilka miesięcy przed wygaśnięciem związania oprocentowania w celu ustalenia stałej stopy procentowej na następny okres (klauzula negocjacyjna), a tylko w przypadku braku nowej umowy o stałe oprocentowanie po wygaśnięciu związania oprocentowania ma obowiązywać zmienna stopa procentowa zależna od stopy odniesienia. Według rządu federalnego na tę sytuację zastosowanie ma artykuł 19 ustęp 4. W chwili zawierania umowy stopa procentowa na następny okres nie może być określona ilościowo, ponieważ nie jest pewne, czy zostanie zawarta umowa o stałe oprocentowanie, czy nie, i dlatego też nie wiadomo, czy zostanie zastosowana zmienna stopa procentowa zależna od stopy odniesienia. Oznacza to, że według rządu federalnego przez cały okres trwania umowy należy przyjąć początkową stopę procentową.
Niektóre banki natomiast uważają, że zapis w części II, litera j) dotyczy wymienionej konstrukcji umownej. W rezultacie na przykład przy 30-letnim finansowaniu z związaniem na pierwsze 10 lat rzeczywista roczna stopa oprocentowania jest obliczana w taki sposób, że na początkowy okres przyjmuje się związaną stopę procentową, a dla pozostałych 20 lat trwania finansowania na zmienny kurs oparty na aktualnej wysokości przyjętej przy zawarciu umowy. W okresach niskiego oprocentowania rynek oczekuje, że stopy procentowe wzrosną w trakcie trwania umowy. W takich okresach stopa stała oferowana klientom przez kredytodawcę na pierwszy okres stałego oprocentowania jest często wyższa niż stopa zmienna oferowana przez instytut w chwili zawierania umowy na odpowiednie finansowanie. Zastosowanie zalecenia obliczeniowego w części II, litera j) może więc powodować, że rzeczywista roczna stopa oprocentowania jest znacznie niższa niż początkowo uzgodniona stopa stała. Odwrotnie, stosowanie założeń może także spowodować „sztuczne” zwiększenie rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, jeśli określona stopa oprocentowania po zakończeniu okresu związania oprocentowania jest wyższa niż początkowa stopa stała. W obu przypadkach zastosowanie założeń powoduje, że wykazana rzeczywista roczna stopa oprocentowania traci na znaczeniu.
Dlatego prosimy Komisję o zbadanie, czy w opisanych przypadkach finansowania odcinkowego zastosować artykuł 19 ustęp 4 lub Załącznik I, część II, litera j). Jeśli dojdzie do wniosku, że zastosowanie ma Załącznik I, część II, litera j) lub występują znaczne wątpliwości co do interpretacji, należy – także w odniesieniu do obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania w obszarze proponowanej dyrektywy dotyczącej umów kredytowych związanych z nieruchomościami - jasno określić, że obliczanie rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania w przypadku umów kredytowych z długim okresem związania oprocentowania należy przeprowadzić w taki sposób, że na okres po zakończeniu okresu związania oprocentowania należy przyjąć uzgodniony (początkowy) stały oprocentowanie.
Odpowiedź KE była częściowa i brzmiała:
Osobiście uważam, że założenie (j) nie powinno mieć zastosowania w opisanym przez Ciebie przypadku, ponieważ dla zastosowania założenia (j) trzeba wiedzieć, że okres zmiennej stopy procentowej następuje po okresie stałej stopy procentowej. Jeśli tego nie można określić, a istnieje tylko możliwość (ponieważ umowa może zostać renegocjowana), to należy zastosować artykuł 19.4 na podstawie tego, że stopa procentowa nie może być określona w chwili obliczania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania, a zatem początkowa (stała) stopa procentowa powinna być przyjęta do końca umowy kredytowej. Jak wskazano w artykułach 5, 6 i 10 CCD, konsumenci powinni być poinformowani, że to założenie jest stosowane w celu uzyskania rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania na etapach przedumownym i umownym, a specjalne cechy umowy kredytowej również powinny być ujawnione, ponieważ są istotne dla konsumentów.

[Ramm]

Cześć,
kiedy tłumaczę odpowiedź w Google, nie rozumiem nic. Czy ktoś mógłby to krótko i zwięźle przetłumaczyć?
Dzięki

[sebkoch]

@Recht_so
Szaleństwo, to, co wszystko odkrywasz w swoich badaniach. Dziękuję za to.
Jak się wydaje, problem ten był ogólnie znany. Niemniej jednak interpretacja dyrektywy przez Komisję nie jest decydująca.
Z drugiej strony, kredyty zabezpieczone hipoteką nie podlegają zakresowi dyrektywy dotyczącej umów konsumenckich. Dlatego też nasuwa się pytanie związane z planowaną dyrektywą dot. kredytów na cele mieszkaniowe.
Czy wobec tego niemieckie prawo jest zasadniczo wyłączne, jeśli chodzi o takie kredyty, czy tylko mi się coś pomyliło? Nie sprawdzałem tego.
Brak zastosowania oznacza brak pełnego zharmonizowania, co pozwala ustawodawcy odstąpić w tym obszarze od dyrektywy, jeśli rzeczywiście przewiduje ona coś innego niż PAngV.
Następnie PAngV zostało odpowiednio zmienione, aby te wyniki (stopa procentowa efektywna niż stopa procentowa nominalna) nie występowały już, gdyż zostało dodane następujące zdanie
Zapis 1 litery j może być uwzględniony w obliczeniach rocznej stopy procentowej efektywnej tylko wtedy, gdy jest pewne, że po zakończeniu obowiązywania stopy procentowej nominalnej zacznie obowiązywać zmienna stopa procentowa.
który wyklucza zastosowanie w przypadku finansowania w ramach etapów, ponieważ w tych przypadkach nigdy nie jest pewne, że nastąpi potem zastosowanie zmiennej stopy procentowej. Jednak to obowiązuje dopiero od 01.01.2013 i moim zdaniem to potwierdza, że wcześniej było właśnie inaczej, dlatego konieczne było wprowadzenie zmian.

[Recht_so]

PAngV została odpowiednio zmieniona w wyniku tych wyników (oprocentowanie efektywne poniżej oprocentowania nominalnego), ponieważ zostało dodane następujące zdanie:
Satz 1 Buchstabe j darf der Berechnung des effektiven Jahreszinses nur dann zugrunde gelegt werden, wenn feststeht, dass nach Ablauf der Sollzinsbindung ein variabler Sollzins zur Anwendung kommt.
to wyklucza zastosowanie do finansowania nieciągłego, ponieważ oczywiście w tych przypadkach nigdy nie stałoby się jasne, że po tym czasie zostanie zastosowane oprocentowanie zmienne. Jednakże, zaczyna obowiązywać dopiero od 01.01.2013 i moim zdaniem potwierdza to, że wcześniej było inaczej, dlatego konieczne było wprowadzenie zmian.

Zgodnie z uzasadnieniem Rady Federalnej dotyczącym zmiany, jest to - zgodnie z moim powyższym cytatem z stanowiska KE dotyczącego dyrektywy o prawach konsumentów - tylko wyjaśnienie wcześniej obowiązującego prawa [por. BR-Drs. 328/12 (Beschluss) S. 2]. Dla sądów to oczywiście nie jest wiążące, ale powinno być uwzględnione przy podejmowaniu decyzji.
Z drugiej strony, być może to nie ta sama bank niedokładnie podała oprocentowanie efektywne, z którą jesteś obecnie w sporze przed LG Ffm, ale inne banki, które obliczyły oprocentowanie efektywne przy użyciu tylko ewentualnie stosowanego oprocentowania zmiennego.
Skutki prawne nieprawidłowych obowiązkowych informacji dla uruchomienia okresu odstąpienia w istotnym okresie są jednak również sporne (patrz Hölldampf w WM 2018, 114, 115 f.).

[sebkoch]

Teraz, że Hölldampf tak to widzi, nie jest zaskakujące
I jak słusznie zauważyłeś, stanowisko Komisji Europejskiej nie jest wiążące (nawet nie jest to wskazanie) i jest wyraźnie sprzeczne z brzmieniem przepisów w ustawie PAngV, która jest granicą interpretacji. Jednoznaczny zapis brzmienia jest również zgodny z opinią Wimmer/Rösler w BKR 2011, 8,9, a pan Rösler był przynajmniej wtedy dyrektorem znanego nam wszystkim FCH i był wtedy względnie niewinny.
Ponadto Komisja Europejska nie interpretuje niemieckiego prawa, lecz tylko dyrektywę, którą można zastosować nadmiernie w PAngV dotyczącej kredytów hipotecznych.

[Recht_so]

Interesownie ukierunkowane podejście przedstawicieli banków nie musi być więc błędne. Chodziło mi również o zauważenie (również dla innych na forum), że skutki prawne błędnych informacji o obowiązkach nie zostały jeszcze wyjaśnione.
Ponadto chodziło mi o stwierdzenie, że także Bundesrat uważa zmianę PAngV w tej kwestii tylko za wyjaśnienie. W każdym razie nie mogę dostrzec jednoznacznie sprzeciwiającego się brzmienia poprzedniej wersji PAngV.

[sebkoch]

Rösler/Wimmer, aaO uważają, że brzmienie jest jednoznaczne:

Brzmienie przepisu § 6 PAngV II. Litera j) nie pozostawia wątpliwości co do tego, że ogólnie nie można przeprowadzać obliczeń efektywnego oprocentowania na cały okres kredytu w przypadku finansowania na odcinki.

Chodzi tutaj o klasyczne fałszywe finansowania na odcinki, które regularnie są dalej oprocentowywane zmiennie po upływie okresu wiązania oprocentowania, jeśli nie zostanie zawarta nowa umowa, co jednoznacznie podlega tej regulacji. Naprawdę tutaj nie widzę żadnego marginesu manewru. Poza tym istnieją również odstępstwa od tego przepisu.

[Recht_so]

Faktem jest, że banki wtedy obliczały różnie. Uważam, że w obliczu stanowiska sądów instancyjnych jest mało prawdopodobne, aby w przypadku sporu doszło do jednolitych wyników. Ale ogólnie rzecz biorąc, prawnicy, a w szczególności adwokaci, znacząco korzystają z niepewności prawnej.

[sebkoch]

Zgadzam się bez zastrzeżeń

[3ducnici]

nowości ze strony test.de


Mam orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Monachium lub Sądu Apelacyjnego w Koblencji. Jeśli jesteś zainteresowany, napisz mi wiadomość prywatną wraz z adresem e-mail

[Recht_so]

Mam orzeczenie OLG Monachium lub OLG Koblenz. W razie zainteresowania proszę o wiadomość prywatną z adresem e-mail.

Czy wysłanie tutaj nie działa?

[3ducnici]

Czy nie można tutaj tego załadować?

[3ducnici]

..............

[Recht_so]

Niezależnie od wątpliwych uzasadnień tutaj i tam: Nie jestem w stanie zrozumieć, w czym ma polegać różnica między dwiema decyzjami OLG, o której wspomina test.de. OLG w Koblencji w ogóle nie zajmuje się pytaniem, czy dokument dostarczony na czas do przebiegu terminu odstąpienia powinien zawierać podpisy DN, ale skupia się na braku informacji w pouczeniu o odstąpieniu, że termin nie zaczyna się przed udostępnieniem.

[sebkoch]

Niesamowite, jakie błędy popełniają adwokaci (wygląda na to, że brak informacji o organie nadzorującym w ogóle nie został skrytykowany)
https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:8041864

[3ducnici]

BGH dzisiaj wydał dwa postanowienia (postanowienie ostrzegawcze i postanowienie o odrzuceniu) dotyczące tego samego sygn. referencyjnego XI ZR 298/17 z uwagami dotyczącymi utraty prawa.
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...44&Blank=1.pdf

Wyrok sądu apelacyjnego, tj. KG Berlin, 8 U 87/16 z dnia 27.03.2016
https://www.gerichtsentscheidungen.be...0.0#focuspoint

[sebkoch]

tja, niestety nie ma co się spodziewać od BGH. Numer przedawnienia powinien być już przekroczony

[milkrun]

no cóż, niestety nie można niczego oczekiwać od BGH. Numer wyczerpania powinien być już przekroczony

Czy dobrze rozumiem, że w związku z tym każde odwołanie po już dokonanej prośbie o wypowiedzenie jest raczej bezwartościowe? Bez względu na to, ile czasu minęło i jakie były okoliczności?
Czy może istnieć jakieś ograniczenia, które mogą uniemożliwić wyczerpanie po uregulowaniu kwoty za wypowiedzenie z góry?

[Arkturus]

Niesamowite, 15 stron uzasadnienia postanowienia o odrzuceniu skargi. Sąd Najwyższy jest bardzo zirytowany sprawami dotyczącymi odwołań i jeszcze raz podsumowuje wszystkie argumenty jako usługę. Sądy niższej instancji i sądy apelacyjne powinny przynajmniej w przypadku zakończonych umów przyjmować zasady przedawnienia, a adwokaci Sądu Najwyższego powinni przynajmniej nie przyjmować skarg o braku dopuszczenia odwołania z powodu braku zezwolenia na kasację ze strony sądów apelacyjnych.
Dlaczego strona bankowa w 2015 roku i na początku 2016 roku właśnie unikała wyroków przedawnienia wydawanych przez Sąd Najwyższy? Sąd Najwyższy rzekomo powiedział wtedy, że nie wiedział, jaki przysługują mu z tego przysługujący dobra przysługa.

[Texis]

Po decyzji z dnia 23.01.2018 XI ZR 298/17 WR powinien być praktycznie martwy po zakończeniu.

W szczególności uznanie uwolnienia GS jako kolejnego argumentu dla momentu okoliczności oraz stosowanie zasady przedawnienia uważam za dzieło sztuki. Uzasadnienie wydaje mi się dość naciągane. Zwłaszcza że XI. Senat wykazywał dużo wysiłku, aby odrzucić pozytywne wnioski o ustalenie argumentując, że bank nie może przysługiwać żadne roszczenie, chociaż było oczywiste, że w przypadku skutecznego odwołania bank nigdy nie zrezygnuje ze swojego roszczenia. Wówczas brakuje interesu prawnego u DN, ale bank czerpie szczególne zaufanie z faktu uwolnienia GS, które w innym przypadku z pewnością by zachował, gdyby przypuszczał, że DN nadal będzie odwoływał (aczkolwiek po saldowaniu w tym przypadku nie pozostałoby żadne roszczenie banku wobec DN, ponieważ zostało ono w całości zwrócone). Formalnie wszystko, jak zawsze, poprawne, sąd federalny zdaje się jednak, że nie ma automatycznego rozliczenia, co w praktyce jest trudne do zrozumienia.

Być może należy odrzucić wniosek o zwrot pieniędzy banku przy argumentacji przedawnienia, jeśli nawet po 1-2 latach kontynuowania postępowania bank nadal nie zgłasza żadnego roszczenia. DN nie musiał już się na coś z tego czekać. Bank wyraźnie nie zgłosił żadnego roszczenia, w wyniku czego DN nie zawarł refinansowania i miał nadzieję, że bank nie zgłosi już żadnych roszczeń.