Strona 435 z 439
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: wt lut 04, 2020 11:54 am
autor: NaTwoim13
[cytat=PEPITO82]
Czy są jakieś doświadczenia dotyczące odwołania przedterminowych
kredytów mieszkaniowych ze Schwäbisch Hall z 2012 roku?
Czy ewentualnie zawarte są tu błędy, które mogłyby umożliwić skorzystanie z opcji odwołania?
[/cytat]
Obecnie wszystko jest sprawdzane przez specjalistę prawnego, w szczególności kwestia Schwäbisch Hall/Wohnriester/obowiązkowego zmniejszenia przedterminowego
kredytu mieszkaniowego przy użyciu środków z Riesterguthaben po jego wypowiedzeniu przed przydzieleniem zgodnie z §489 BGB, wraz z utworzeniem fikcyjnego konta wspierającego mieszkania i odmową przekształcenia środków z Riesterguthaben przy zmianie Riestera, lub zatrzymaniem transferu środków, aby wyłożone środki na Riesterguthaben (podstawa dla utworzenia fikcyjnego konta wspierającego mieszkania) zostały uwolnione.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: wt lut 04, 2020 8:14 pm
autor: sebkoch
Informacje na temat LG Ravensburg znajdziesz tutaj //Link wygasł
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: śr lut 19, 2020 7:48 pm
autor: Advokat
Niewystarczające informacje dotyczące adresata odwołania: skrzynka pocztowa zamiast adresu z możliwością doręczenia
8. Senat Sądu Okręgowego (KG) w Berlinie w postanowieniu z dnia 04.03.2019 r. (8 U 74/17) uznał, że podanie adresu skrzynki pocztowej w informacji o odstąpieniu od umowy jest niewystarczające i nie rozpoczyna biegu terminu odstąpienia. Adres skrzynki pocztowej nie jest adresem z możliwością doręczenia. Konieczne jest podanie (domowego) adresu z ulicą, numerem domu i kodem pocztowym. Postanowienie zostało wydane w sprawie umowy o pożyczkę udzieloną przez bank DKB w 2011 roku. Ta sytuacja występuje także w wielu umowach zawartych z bankiem DSL, Commerzbankiem oraz szeregiem spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.
Powołując się na postanowienie KG w Berlinie, o którym informowało wiele kancelarii adwokackich na swoich stronach internetowych lub na anwalt.de, liczni kredytobiorcy złożyli odwołanie od swojej umowy o pożyczkę, spodziewając się pozasądowego porozumienia. Jak się teraz okazuje, inny skład KG w Berlinie w prawie równoległym postanowieniu z dnia 30.04.2019 r. (4 U 195/16) przyjął przeciwną interpretację prawną i uznał podanie adresu skrzynki pocztowej za wystarczające. Powołując się na to postanowienie 4. Senatu, DKB w szczególności odmawia rozpoczęcia porozumień pozasądowych.
Oświadczenie o odwołaniu się, które jest w dużej mierze oparte na tym punkcie prawnym, powinno więc do odwoływania się od umowy o pożyczkę przystępować wyłącznie kredytobiorcy, którzy posiadają dobrowolne
ubezpieczenie ochrony prawnej. W przypadku spornej sytuacji prawnej, ochrona ubezpieczeniowa powinna być udzielona, jeśli istnieje równorzędna szansa sukcesu, że ubezpieczony odniesie sukces w procesie swoim punkcie widzenia prawnym. Ten warunek jest tu spełniony. Kredytobiorcy bez ubezpieczenia ochrony prawnej oraz ich adwokaci powinni natomiast poczekać na dalszy rozwój stosownego orzecznictwa.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: czw lut 27, 2020 2:39 pm
autor: reChtHabEr
Trybunał Finansowy RFN zajmuje się kwestią, czy płatności banku w ramach ugody w sporze dotyczącym odwołania od umowy
kredytu stanowią opodatkowane przychody kapitałowe. Tutaj: https://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bfh&Art=ah&nr=43472 Poprzednia instancja była już omawiana, jeśli dobrze pamiętam. Oto pełny tekst: https://www.justiz.nrw.de/nrwe/fgs/koeln/j2019/14_K_719_19_Urteil_20190814.html
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: wt mar 10, 2020 10:31 am
autor: SaulGoodman
Wszystko jest obecnie sprawdzane przez specjalistę prawnego, w szczególności tematyka Schwäbisch Hall/Wohnriester/zobowiązujące zmniejszenie
kredytu z góry oczekiwanego o kwotę środków z rachunku Riester po wcześniejszym rozwiązaniu
kredytu z góry przed przekazaniem na podstawie §489 niemieckiego BGB, z następującym stworzeniem fikcyjnego konta wspierającego mieszkanie i odmową przekształcenia środków z rachunku Riester przez zmianę planu Riester, bądź zatrzymaniem kasy w celu wypłaty zasiłków z kwoty środków z rachunku Riester (powód stworzenia fikcyjnego konta wspierającego mieszkanie).
Czy są jakieś nowe informacje na ten temat? Nadal czekam na odpowiedź od ZfA w sprawie tego
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: sob mar 21, 2020 1:01 pm
autor: Advokat
Możliwość odstąpienia od umów o
kredyt hipoteczny na odległość z lat 2002 do 10.06.2010 - wyrok Sądu Apelacyjnego w Kolonii z dnia 17.09.2019 r. (I - 4 U 109/18), W Finanzforum zostało o tym wspomniane w poście #21641 z dnia 24.09.2019 r.
W związku z powyższym następujące zapytanie: Czy ta decyzja pozostała jednostkowym przypadkiem, czy też kolegom w takich przypadkach udało się skutecznie działać powołując się na wyrok Sądu Apelacyjnego w Kolonii przed jakimi sądami okręgowymi, a gdzie głównie dotknięty bank DSL zdołał przebić się z zarzutem przedawnienia?
W szczególności pojawia się pytanie, czy można podzielić się odpowiednimi doświadczeniami z postępowań przed LG Frankfurt nad Menem (miejsce siedziby sądu DB Private- und Firmenkundenbank AG jako prawnego następcy Deutsche Postbank). Poza sądem bank DSL, moim najnowszym doświadczeniem, nie jest skłonny do pertraktacji.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: czw mar 26, 2020 4:40 pm
autor: Rogoz
Trzęsienie ziemi w Luksemburgu: Europejski Trybunał Sprawiedliwości dzisiaj, na wniosek Sądu Okręgowego w Saarbrücken w sprawie C-66/19 (JC / Kreissparkasse Saarlouis), orzekł, że informacja o odwołaniu udzielona przez bank - który w niemal wszystkich niemieckich umowach kredytowych odnosił się do tzw. kaskadowego odwołania - nie spełnia wymagań prawa europejskiego. Pełny tekst wyroku opublikowany jest na naszej stronie internetowej www.kredit-widerrufen.com pod linkiem Najczęstsze wady w pouczeniach.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: czw mar 26, 2020 4:41 pm
autor: IG Widerruf
Największy powrót od czasów Łazarza - joker odstąpienia od umowy znów żyje! Trybunał Sprawiedliwości UE uznaje przekazywanie odstąpień od umowy za nieważne, co oznacza możliwość odstąpienia od
kredytów hipotecznych z lat 2010-2016.
https://curia.europa.eu/jcms/upload/...cp200036de.pdf
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: czw mar 26, 2020 5:13 pm
autor: Lexa_Kom_Trikru
Myślicie, że mam szansę? Od lat próbuję wyjść i spłacić wcześniej, ale dotychczas bez powodzenia.
https://www.directupload.net/file/d/...iabppj_jpg.htm
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: czw mar 26, 2020 5:21 pm
autor: NaTwoim13
@Rogoz
Czy odpowiadasz czasem na starannie napisane maile, które do Ciebie wysyłamy?
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: czw mar 26, 2020 7:13 pm
autor: sebkoch
Przy całej euforii należy zauważyć, że wzorzec WRI miał rangę ustawy od 29.07.2010 r. To, że dyrektywa została wadliwie wdrożona, niekoniecznie oznacza jej możliwość odwołania. Niestety, w prasie jest to prezentowane mało zróżnicowanie. W przypadku banków spółdzielczych, które w wielu przypadkach nie korzystają z fikcji zgodności z prawem, pojawiają się teraz jednak nowe możliwości.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: czw mar 26, 2020 7:16 pm
autor: NaTwoim13
Jaka jest różnica między bankami oszczędnościowymi a bankami spółdzielczymi?
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: czw mar 26, 2020 7:30 pm
autor: sebkoch
Sparkassen miały już problem z organem nadzorczym w okresie od czerwca 2010 do 2011 r. W przypadku banków spółdzielczych nie miało to jednak dotąd żadnych konsekwencji, ponieważ organ nadzorczy znajdował się w regulaminach. Jeśli teraz jednak informacja o odwołaniu jest błędna I banki spółdzielcze nie mogą powoływać się na fikcję ustawową z powodu błędu w WRI, będą mieli poważne problemy. Dotyczy to także okresu od czerwca 2010 do 2011 r.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pt mar 27, 2020 12:41 pm
autor: NaTwoim13
To brzmi tak, jakby korzystanie z tego orzeczenia nie było możliwe, lub tylko od 2010 do 2011 roku.
Dlaczego IG Widerruf i Rogoz są więc tak entuzjastyczni?
Niech to zrozumie, to też nie ułatwia sprawy, albo kancelarie są przeciążone albo w ogóle się nie odzywają!
W dyskusji na temat Schwäbisch Hall dotyczącej pożyczek wstępnych/Wohnriester/metod postępowania Wohnriester po wypowiedzeniu pożyczki wstępnej zgodnie z §489 BGB (próbowałem zestawić tę tematykę w zwięzły sposób), dostępne są różne umowy kredytowe (między innymi Volksbank z 2012 roku), w których wydaje się, że pouczenia odstąpienia są błędne.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pt mar 27, 2020 1:12 pm
autor: Texis
Sytuacja jest podobna do sytuacji z najwcześniejszymi pouczeniami.
WRI są praktycznie wszystkie błędne, ale są chronione dotychczas przez fikcję ustawowości, o ile wzór jest wyraźnie wyróżniony i poprawnie używany.
Na razie nie ma poważnych wątpliwości co do fikcji ustawowości z art. 247 § 6 ust. 2 EGBGB.
Sąd Najwyższy (BGH) bardzo wyraźnie okazał swoją niechęć (EuGH) i pozostaje zobaczyć, czy i w jaki sposób Dziesiąty Senat zareaguje na wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.
Wreszcie, ETS nie tylko wyraźnie sprzeciwił się Dziesiątemu Senatowi w kwestii oceny informacji o odstąpieniu, co uważam za dość godne uwagi, ale także w kwestii tego, co zdolny jest zrozumieć rozsądny, zwykły konsument.
BGH zakładał dotychczas, między innymi, że konsument może bez trudu przeczytać i zrozumieć ustawę (co jest całkowicie nierealne), i teraz nie może już tego dalej wykorzystywać jako uzasadnienia.
Wyrok ETS oraz jednoznaczne stanowisko przeciwko Dziesiątemu Senatowi zdecydowanie mnie ucieszyło.
Pod względem merytorycznym wiele można dyskutować na temat odstąpienia, ale argumentacja Dziesiątego Senatu w ostatnim czasie nie przekonała mnie pod względem jakości i prezentowanych stanowisk oraz była coraz trudniej zrozumiała, aż po pytanie, czy Senat w ogóle podchodzi do spraw z jasnym obiektywizmem i neutralnością.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pt mar 27, 2020 3:44 pm
autor: sebkoch
No cóż, powód dla którego teraz tak się w niego wdziera, musi być oczywisty. W pewnym stopniu mnie to też dotyczy, ale nie należy teraz podsycać zupełnie iluzorycznych oczekiwań.
W SHP niedawno odrzucił wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie
kredytu konsumenckiego zawieranego na odległość, i trudno mi sobie wyobrazić, że w obliczu struktury tamtejszych dam i panów stwierdzi się teraz, że popełniono błąd. Dlatego też, przynajmniej w przypadku użycia wzoru informacji o odstąpieniu od umowy, trudno będzie osiągnąć wiele.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pt mar 27, 2020 5:50 pm
autor: Recht_so
Sąd Najwyższy (BGH) również w swojej decyzji z dnia 19.03.2019 r. - XI ZR 44/18 - odniósł się do sytuacji, w której fikcja zgodności z prawem nie obowiązywała dla informacji dotyczących odstąpienia od umowy. Wskazał: Wreszcie niemieckie prawo i wola niemieckiego ustawodawcy są na tyle jednoznaczne, że wyklucza się odmienne wykładnie zgodną z dyrektywą.
Dlatego, zgodnie z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, prawnie działający reklamowo adwokaci konsumenccy (oraz odpowiednio zadowoleni adwokaci bankowi) mogą mieć nadzieję na dodatkowe zlecenia, ale wydaje się mało prawdopodobne, aby konsument (ostatecznie) wygrał swoją sprawę o odstąpienie od umowy z powodu tego wyroku z Luksemburga.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pt mar 27, 2020 6:12 pm
autor: sebkoch
Widzę szanse głównie poza fikcją zgodności z prawem. Dotyczy to
kredytów hipotecznych udzielonych w okresie od 30.07.2010 do (w zależności od banku) 2011 roku, oraz ewentualnie finansowania samochodów.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: sob mar 28, 2020 8:54 am
autor: sebkoch
Aby trochę rozkręcić dyskusję, poniżej znajdują się kilka przemyśleń z mojego aktualnego artykułu prawnego na stronie anwalt.de
Widerspruch ist erwünscht
Po wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE z dnia 26.03.2020 r., C-66/19, panuje wielkie entuzjazm, ale czy jest on uzasadniony?
(...)
Analiza wyroku jest znacznie bardziej powściągliwa niż zrozumiałe, jednostronne spojrzenia wielkich kancelarii ochrony konsumenta.
Skutki wyroku TSUE mniejsze niż podaje się do wiadomości
Należy jednak pamiętać, że nawet w zakresie stosowania dyrektywy europejskiej nie można dokonywać interpretacji niemieckiego prawa contra legem, czyli wbrew brzmieniu prawa. Ostatnio potwierdził to BGH, wyrok z dnia 15 października 2019 r., XI ZR 759/17, aby zepchnąć w próżnię orzeczenie TSUE z dnia 11.09.2019 r., C-143-18, odnoszące się do wykładni § 312d ust. 5 BGB aF. W tym przypadku również TSUE zarzucił BGH błędną interpretację w świetle dyrektywy.
Twarda postawa XI. Senatu Cywilnego nie jest obowiązkowa, co pokazuje rozwój § 439 ust. 4 BGB aF, ale wyraźnie przedstawia stanowisko XI. Senatu Cywilnego. Nie należy oczekiwać zmiany.
Dlatego można oczekiwać, że BGH będzie trzymał się ustanowionej fikcji ustawowej co najmniej w przypadkach, w których wzór informacji o odstąpieniu (wskazany w art. 247 ust. 6 ust. 2 EGBGB) był używany w okresie od 30.07.2010 do 20.03.2016 niezmieniony i zgodnie z wytycznymi wypełniania, a więc odstąpienie w tych przypadkach raczej nie będzie miało szans na powodzenie. Kredytobiorcy powinni więc dokładnie rozważyć, czy warto i czy mają szanse na skuteczny spór z ich bankiem.
Pełne obietnice i jednostronne zapewnienia w mediach nie są zbyt pomocne.
Istnieją jednak obiecujące przypadki
Niemniej jednak wyrok TSUE ma istotne konsekwencje. BGH będzie miał przynajmniej ogromne trudności z utrzymaniem dotychczasowej linii w przypadkach, w których wzór informacji o odstąpieniu nie został użyty niezmieniony I wyróżniony.
Kontynuowanie w tych przypadkach jest mało prawdopodobne.
Moje obserwacje sugerują, że dotyczy to w szczególności:
Finansowanie samochoduKredyty hipoteczne z okresu od 30.07.2010 do roku 2012Odwołanie się od transakcji inwestycyjnych
www.widerruf-durchsetzen.de
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: ndz mar 29, 2020 8:15 pm
autor: Rogoz
Trybunał Federalny wysunął się w swojej decyzji z dnia 19.03.2019 r. (sprawa: XI ZR 44/18), w której odniósł się do opinii wydanej przez Sąd Krajowy w Saarbrücken, bardzo daleko wykraczając poza swoje kompetencje:
Jeżeli Sąd Krajowy w Saarbrücken [...] uważa za niejasne połączenie informacji o warunkach rozpoczęcia terminu na odwołanie oraz odwołanie się do przepisu prawnego, Senat z wielu powodów nie miał podstaw ani powodu, aby zadać Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej pytanie prejudycjalne w sprawie interpretacji dyrektywy 2008/48/WE, ani aby odbiegać od ustalonej orzecznictwa. Po pierwsze, zgodnie z art. 2 ust. 2 lit. a i c dyrektywa 2008/48/WE nie znajduje zastosowania do umowy kredytowej (hipotecznej) między stronami. Po drugie, z brzmienia art. 10 ust. 2 lit. p dyrektywy 2008/48/WE wynika jasno i bez pozostawienia miejsca na rozsądne wątpliwości, że w informacji o odwołaniu przy opisie warunków rozpoczęcia terminu na odwołanie nie zawarte są wszystkie informacje w rozumieniu art. 14 ust. 1 zdanie 2 lit. b dyrektywy 2008/48/WE 6 U 88/18, juris Rn. 23). Odpowiada temu fakt, że raport Dyrekcji Generalnej ds. Polityki Wewnętrznej, Dział A: Polityka Ekonomiczna i Naukowa (Implementation of the Consumer Credit Directive, PE 475.083, 2012, s. 33 i n.), niemieckie przepisy transpozycyjne dyrektywy 2008/48/WE oraz odwołanie do przepisu prawnego w celu określenia warunków rozpoczęcia terminu na odwołanie nie zostały uznane za sprzeczne z dyrektywą (OLG Stuttgart, postanowienie z dnia 4 lutego 2019 r., aaO, pkt 28). Wreszcie niemieckie ustawodawstwo i wola niemieckiego ustawodawcy są na tyle jednoznaczne, że wyklucza się przeciwną interpretację zgodną z dyrektywą (orzeczenie senatu z dnia 3 lipca 2018 r. XI ZR 702/16, WM 2018, 1601 Rn. 13; OLG Stuttgart, postanowienie z dnia 4 lutego 2019 r., aaO, pkt 12 ff., 19).
Czy była to próba spełnienia marzeń, aby w końcu pozbyć się niechcianej fali procesów?
W każdym razie w przypadkach, gdy banki lub kasy oszczędności udzielały swoim klientom informacji o odwołaniu, które ze względu na różnice językowe lub formalne nie korzystały z fikcji ustawowej, wyrok będzie znacząco korzystny dla konsumentów. Moim zdaniem - przynajmniej na poziomie sądów wyższej instancji - nie będzie sądu, który nie będzie brał pod uwagę jednoznacznej orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Europejskiej w tej sprawie.
Jednak nawet w przypadkach, gdy banki i kasy oszczędnościowe dokładnie przekopiowały informacje o odwołaniu, oczekujemy przynajmniej dużego wyrozumienia ze strony instytucji kredytowych. Z najwyższej instancji zostało teraz potwierdzone, że konsumenci nie zostali wystarczająco poinformowani o swoim prawie do odwołania, niezależnie od istnienia fikcji ustawowej. Byłoby to mocne posunięcie, gdyby banki cofnęły się do formalnej pozycji.
Kwestia wiążąca orzeczenia niemieckich sądów pozostaje zatem ciekawa (www.kredit-widerrufen.com/EuGH).
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: ndz mar 29, 2020 8:30 pm
autor: sebkoch
To, że banki nie będą się odwoływać do formalnej pozycji fikcji zgodności z prawem, być może najlepiej uznać za pobożne życzenie.
Z jednej strony to nie banki popełniły ten bałagan, ale - znowu - ustawodawca. Z drugiej strony cały joker odwołania (termin ten zawsze wydawał mi się nonsensowny, ponieważ to wręcz implikuje nadużycie prawa) opiera się na zajęciu formalnej pozycji przez konsumenta. To wszystko praktycznie praktycznie nie miało konkretnych skutków (z fachowego punktu widzenia) w poszczególnych przypadkach, bo który konsument naprawdę to przeczytał.
Nie chcę być źle zrozumiany.
Mam niewiele sympatii do XI. senatu Sądu Najwyższego i jego orzecznictwa z ostatnich dwóch lat w obszarze prawa odstąpienia od umowy (szczególnie orzecznictwo dotyczące przedawnienia było jednym wielkim niepowodzeniem) i uważam również, że poza fikcją zgodności z prawem (a sam Sąd Najwyższy postawił wysokie wymagania dotyczące przestrzegania ich przez banki), jest tu wiele możliwości. Jednakże obecnie denerwują mnie reklamy przez część naszego zawodu (wszystkie umowy zawarte w ciągu prawie sześciu lat można odwołać), których nie uważam za godne zaufania.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: ndz mar 29, 2020 8:49 pm
autor: NaTwoim13
Czy teraz banki zmienią swoje podejście? Dlaczego mieliby to zrobić?
Szkoda dla banków została utrzymana na niskim poziomie dzięki ich podejściu pomimo kilku orzeczeń Bundesgerichtshof, więc nie zmienią tego.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pn mar 30, 2020 10:00 am
autor: Texis
Przy fikcji zgodności z prawem istnieje pewne pytanie, czy ustawodawca może stworzyć europejsko-niezgodną ustawę (przykładowa instrukcja została teraz podniesiona do rangi ustawy), a następnie dodać klauzulę salwatoryjną, która chroni bank, jeśli używa wzorca, co sprawia, że skutek ustawy występuje praktycznie niezależnie od tego, co faktycznie jest zawarte w informacji o odstąpieniu od umowy i czy to jest zgodne z prawem europejskim.
W przypadku rozporządzenia BGB InfoVO było to bardziej kwestią prawa niemieckiego, a nie ustawy, więc można to było usprawiedliwić, ale uważam za zastanawiające naruszenie prawa UE, które de facto jest ignorowane od samego początku bez skutków prawnych.
W końcu trzy istotne stwierdzenia wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE to: 1. dyrektywa dotyczy umów
kredytu hipotecznego (w odróżnieniu od dotychczasowego podejścia BGH), 2. sformułowania w Informacji o Wwątpowaniu do § 492 ust. 2 BGB nie są jasne i zwięzłe, 3. rozumny konsument nie jest w stanie zrozumieć prawa, tak jak sąd BGH lub przynajmniej XI Izba dotychczas sugerowała.
Moim zdaniem, to w rzeczywistości znacząca część orzecznictwa XI Izby dotycząca argumentów wykorzystywanych do tej pory w nowym prawie do odstąpienia od umowy zostaje odrzucona. Jestem bardzo ciekawy pierwszych orzeczeń XI Izby teraz.
Nie mam jednak złudzeń, że wiele zmieni się na skutek wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE, przynajmniej w przypadku WRI, które bez zmian wzorowały się na wzorcu.
Wyrok TSUE najprawdopodobniej potwierdzi też, co do pewnego stopnia, decyzje Sądów Apelacyjnych, które w ostatnich latach w niektórych przypadkach zostały bardzo ostro skrytykowane przez BGH. Być może to znowu spowoduje bardziej odważne orzecznictwo Sądów Apelacyjnych w pozytywnym sensie.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pn mar 30, 2020 3:38 pm
autor: Beachlifestyle
https://ibb.co/QPP3xqj
U nas jest to zawarte w umowie Wüstenrot z końca 2010 roku?
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pn mar 30, 2020 3:41 pm
autor: NaTwoim13
Kiedy 2010??
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pn mar 30, 2020 4:57 pm
autor: sebkoch
Beachlifestyle pisze:
https://ibb.co/QPP3xqj
U nas w umowie od Wüstenrot z końca 2010 roku wygląda to tak
to naprawdę dobry przykład, gdzie ma to sens. Wzór został zmieniony (w nagłówku napisano Informacja o odstąpieniu zamiast Instrukcja odstąpienia od umowy kredytowej). W ten sposób ochrona wzoru nie ma zastosowania, a wtedy powinien działać Trybunał Sprawiedliwości UE.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pn mar 30, 2020 5:02 pm
autor: NaTwoim13
To oznacza, że za każdym razem, gdy wzór zostanie zmieniony, warto ponownie do niego wrócić? Czy to z kolei oznacza, że trzeba ponownie sprawdzić umowy?
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pn mar 30, 2020 5:14 pm
autor: Beachlifestyle
Listopad 2010.
W końcu zajmiemy się tą sprawą, w końcu w ciągu ostatnich 9 lat zapłaciliśmy niemal 9 000 € odsetek od pożyczki w wysokości 20 000 € (
pożyczka natychmiastowa).
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pn mar 30, 2020 5:57 pm
autor: sebkoch
Ale opłacone odsetki nie zostaną zwrócone nawet w najlepszym przypadku.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pn mar 30, 2020 6:03 pm
autor: Recht_so
Texis pisze:
Ostatecznie trzy istotne tezy wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE to: 1. dyrektywa dotyczy umów kredytu hipotecznego (w przeciwieństwie do dotychczasowego stanowiska Bundesgerichtshof), 2. sformułowania w WRI dotyczące § 492 ust. 2 BGB nie są jasne i zwięzłe, oraz 3. rozumny konsument po prostu nie jest w stanie przeczytać i zrozumieć prawa w stopniu, w jakim sądził to BGH lub przynajmniej XI. lapidar dotychczas.
Pierwsza teza wydaje mi się - nawet przy właściwej interpretacji jako skróconego stwierdzenia prawnej - być nieporozumieniem. To, że dyrektywa sprzedaży konsumenckiej nie obejmuje umów kredytowych hipotecznych, nie podlega wątpliwości. Fakt, że TSUE uznał odesłanie Landgericht Saarbrücken za dopuszczalne, wynika z twierdzenia, że niemiecki ustawodawca skorzystał z możliwości, jaką daje mu wprowadzenie zapisów dyrektywy do obszaru, który pierwotnie nie był objęty dyrektywą, a także poddał umowy kredytowe hipoteczne wymogom dyrektywy.
Rząd Niemiec wyjaśnił w związku z tym w toku postępowania, że niemiecki ustawodawca pomimo przyznanej mu przez ustawodawcę unijnego uprawnienia nie podjął decyzji, by zastosować przepisy zawarte w dyrektywie na obszary nienależące do jej zakresu, jak obszar umów o
kredyt konsumencki zabezpieczonych hipoteką, który był przedmiotem sprawy wyjściowej. Niemieckie prawo przewidywało już przed przyjęciem dyrektywy 2008/48 regulacje dotyczące takich umów. Ponieważ ta regulacja została uznana za zgodną z dyrektywą, krajowy ustawodawca uznał za właściwe połączenie przepisów dotyczących
kredytu konsumenckiego i
kredytów zabezpieczonych hipoteką (pkt 23 i nast.)
TSUE jednak uznaje się za związany oceną pytań o dopuszczalność od LG Saarbrücken. Wyjaśnił, że odrzucenie wniosku krajowego sądu jest możliwe tylko w przypadku, gdy zgłoszona prośba o interpretację prawa unijnego jest oczywiście niezwiązana z okolicznościami czy przedmiotem postępowania głównego, problem jest hipotetyczny, albo nie dysponuje danych faktami i prawem, które są niezbędne do właściwego odpowiedzenia na zadane mu pytania, oraz że nie ma upoważnienia do decydowania w ramach wniosku o wydanie orzeczenia wstępnego, jak należy interpretować przepisy krajowe czy czy jest poprawna interpretacja przez sąd skierowujący; taka interpretacja należy bowiem do wyłącznej kompetencji sądów krajowych (pkt. 30 i nast.).
Jeśli jednak zgodnie z orzecznictwem TSUE do wyłącznej kompetencji sądów krajowych należy ocena, czy zdarzenia, które nie wchodzą w zakres danego aktu prawa unijnego, podlegają przepisom tego aktu prawnego, to BGH, który oczywiście nie jest związany opinią LG Saarbrücken w tym zakresie, musi tylko - jak można przypuszczać - podążać za opinią rządu federalnego w sprawie niezamierzonego przejaskrawienia dyrektywy dotyczącej sprzedaży konsumenckiej, co oznacza, że dla umów kredytowych hipotecznych problem niedopuszczalnej interpretacji zgodnej z dyrektywą contra legem nie będzie się w ogóle pojawiał.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pn mar 30, 2020 6:39 pm
autor: sebkoch
Wydaje się całkowicie jasne, że dyrektywa nie dotyczy umów
kredytu hipotecznego. Temat ten został już omówiony bezpośrednio po decyzji o przekazaniu sprawy. Jednakże, zgodnie z obecnym stanowiskiem i orzecznictwem TSUE, TSUE może również zdecydować, że mimo nadmiernej implementacji (choć obecnie istnieje silne przekonanie, że rząd ma inne zdanie na ten temat), powinno dojść do interpretacji zgodnej z dyrektywą, patrz środa, JuS 2017, 296. Wydaje się także niezaprzeczalne, że to nie rząd federalny określa intencje ustawodawcze.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pn mar 30, 2020 7:18 pm
autor: Recht_so
Oczywiście, chciałem jedynie wyjaśnić, że brak stosowania wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE w przypadku umów
kredytów hipotecznych przez Federalny Trybunał Sprawiedliwości (BGH) z odpowiednim uzasadnieniem nie musi stanowić naruszenia prawa UE, ponieważ zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości UE to właśnie do kompetencji krajowych sądów należy ocena, czy doszło do nadmiernego wdrożenia dyrektywy. Nawet jeśli istnieją argumenty przemawiające za takim nadmiernym wdrożeniem, Federalny Rząd Niemiec w każdym razie może temu zaprzeczyć bez naruszania zakazu samowoli, co oznacza, że BGH nie musi obawiać się Bundesverfassungsgericht (BVerfG) w tej kwestii.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: wt mar 31, 2020 3:51 am
autor: Beachlifestyle
@sebkoch
Dziękuję za wskazówkę, oznacza to, że tutaj zachodzi różnica, ponieważ w przypadku
kredytu samochodowego i odstąpienia od umowy cała transakcja zostaje cofnięta, co oznacza, że zarówno odsetki, jak i spłata zostaną zwrócone.
W przypadku odstąpienia od umowy w moim przypadku dotyczącym natychmiastowego
kredytu Wüstenrot oznaczałoby to, że mogę natychmiast zrezygnować z umowy (co i tak zamierzam zrobić), a umowa nie zostanie odwrócona (czyli nie otrzymam zwrotu dotychczasowych płatności odsetkowych i spłat). Nie ma to sensu.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: wt mar 31, 2020 7:37 am
autor: sebkoch
@Beachlifestyle
Każda umowa
kredytu konsumenckiego (samochodowa lub hipoteczna) podlega zwrotowi w przypadku odwołania (w przypadku umów zawartych po 13.06.2014 r. skutki prawne są nieco inne).
Wszystkie dokonane świadczenia muszą być zawsze zwrócone (do 13.06.2014 r.). Zarówno bank, jak i konsument mają jednak prawo do rekompensaty za wartość użytkowania, która w przypadku banku odpowiada zapłaconym odsetkom.
To oznacza, że uzyskiwana korzyść ze zwrotu rekompensaty za wartość użytkowania od strony konsumenta wynosi 2,5 punktu bazowego powyżej stopy bazowej w przypadku
kredytów zabezpieczonych hipoteką zgodnie z teorią odbicia ustaloną przez Bundesgerichtshof, a w przypadku innych
kredytów wynosi 5 punktów bazowych powyżej stopy bazowej.
Ogólnie rzecz biorąc, w zależności od czasu odwołania, jest to zazwyczaj bardzo niewielki procent jednocyfrowy nominalnej wartości
kredytu. W szczególnych przypadkach (duże dodatkowe spłaty, długi okres między zawarciem umowy a odwołaniem) może to wynosić nawet 10%.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: wt mar 31, 2020 7:49 am
autor: Beachlifestyle
Wszystko jasne, dziękuję za informację, więc jednak tak, jak myślałem i podejrzewałem.
Teraz trzeba dokładnie przyjrzeć się temu produktowi, ponieważ tutaj skład jest nieco inny ze względu na połączenie pożyczki i jednoczesnego oszczędzania w ramach umowy oszczędnościowej.
Podczas sprawdzania dokumentów zauważyłem, że
pożyczka dotyczy tylko nieco więcej niż 12,8 tys.
euro.
Biorąc pod uwagę łączne koszty finansowania w wysokości 9 290
euro, jest to już dość sporo.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: śr kwie 01, 2020 8:56 am
autor: G-Ultimate
Ponieważ właśnie to czytam „
pożyczka konsolidacyjna + jednoczesne oszczędzanie w ramach BSV” (bez dalszych szczegółów):
U mnie dokładnie to było powodem, dla którego mogłem zawrzeć porozumienie przed sądem apelacyjnym w Bambergu (sąd rejonowy wcześniej zadecydował przeciwko mnie).
W mojej umowie pożyczkowej nie było informacji o tym, co się stanie, jeśli po upływie 10 lat
pożyczka a BSV nie będzie jeszcze gotowy do przydzielenia. Ten fakt został odkryty przez OLG w umowie, ponieważ pierwotne powody odwołania były właściwie zupełnie inne.
Nie mam pewności, czy to dotyczy także Ciebie, ale chciałem to przynajmniej powiedzieć, jeśli pomogę komuś innemu.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: śr kwie 01, 2020 9:45 am
autor: NaTwoim13
G-Ultimate pisze:
Ponieważ właśnie czytam „pożyczka grupowa + równoczesne oszczędzanie w ramach BSV” (bez dalszych szczegółów przeczytanych):
Dokładnie to było powodem, dlaczego przed Sądem udało mi się osiągnąć porozumienie przed OLG w Bambergu (Sąd Rejonowy wcześniej wydał wyrok przeciwko mnie).
W mojej umowie kredytowej nie było informacji na temat tego, co się stanie, jeśli na koniec okresu kredytu (10 lat) BSV nie jest jeszcze gotowy do przydzielenia. Ten fakt został odkryty przez OLG w umowie, ponieważ pierwotne powody odwołania były zupełnie inne.
Nie wiem, czy dotyczy to również ciebie, ale chciałem to przynajmniej powiedzieć, jeśli komuś to pomoże.
Dziękuję za wskazówkę.
No cóż, koniec okresu nie jest przecież po 10 latach w wielu umowach, ani okres stałych oprocentowań nie jest ustalony na te 10 lat, bo w niektórych umowach piszą również stały do przydzielenia.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: śr kwie 01, 2020 10:41 am
autor: G-Ultimate
Informacje, które podałem, nie były całkowicie poprawne. Przyjrzałem się sprawie ponownie:
Dla mnie istotne było to, że ESM (informacja) nie była dołączona (czyli trwale połączona) z umową.
Dla okresu umowy widniało do alokacji, a dla zobowiązania do oprocentowania widniała data 30.01.2021. Dlatego podejrzewam, że zobowiązanie do oprocentowania było punktem, na podstawie którego mogłem zrezygnować albo zawrzeć porozumienie. Oto fragment protokołu z posiedzenia:
Przewodniczący ponownie wyjaśnia tymczasową interpretację Sądu: W odstępstwie od opinii Sądu Okręgowego, „Europejska Standardowa Informacja raczej nie stała się integralną częścią umowy. Umowy o
kredyt nie regulowałyby prawdopodobnie sytuacji, gdy umowy o oszczędzanie mieszkaniowe nie byłyby gotowe do alokacji w ramach terminu oprocentowania.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: śr kwie 01, 2020 12:28 pm
autor: sebkoch
Klimat między Luksemburgiem a Karlsruhe może się dalej ochłodzić. Grozi kolejna masakra dla BGH z Luksemburga.
Sąd w swoim wyroku z dnia 15.01.2019 roku pochował dotychczas sporny temat dotyczący możliwości odwołania się od finansowania uzupełniającego w sprzedaży na odległość w swoim charakterystycznym stylu, tłumacząc po raz kolejny niewiedzącym stronom, jak oczywiste jest wszystko (i dlatego nie ma potrzeby składania wniosków):
BGH, 15.01.2019 – XI ZR 202/18:
„Interpretacja prawa UE jest na tyle oczywista, że nie ma miejsca na rozsądne wątpliwości (...).
Sąd Najwyższy Niemiec uznał, że przedłużenie umowy na odległość nie stanowi usługi finansowej w rozumieniu § 312b Kodeksu cywilnego a. F., dlatego też nie było konieczne udzielenie informacji.
W sprawie EuGH C-639/18 Generalna Rzeczniczka Sprawiedliwości przedstawiła odmienne stanowisko. Ponieważ Trybunał zazwyczaj podąża za wnioskami Rzecznika Generalnego, można spodziewać się kolejnej porażki.
Skutki mogą być ogromne, ponieważ umowy o finansowanie uzupełniające często były zawierane także w tradycyjnych bankach stacjonarnych za pośrednictwem poczty lub telefonu. Istnieją doskonałe szanse na odwołanie, jeśli ETS zdecyduje zgodnie z oczekiwaniami.
Jak zawsze, cieszę się na ożywioną dyskusję.
www.widerruf-durchsetzen.de
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: śr kwie 01, 2020 4:35 pm
autor: Ozymandias
sebkoch pisze:
Bundesgerichtshof uznał, że przedłużenie umowy na odległość nie stanowi usługi finansowej w rozumieniu § 312b BGB a. F., więc nie było konieczne udzielenie pouczenia.
W postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości UE w sprawie C-639/18, generalna adwokat zajęła przeciwny stanowisko. Ponieważ TSUE zwykle podąża za opinią generalnego adwokata, można się spodziewać następnego ciosu.
Skutki mogą być ogromne, ponieważ refinansowanie, nawet w przypadku tradycyjnych banków stacjonarnych, często było ustalane tylko drogą pocztową i telefoniczną. Istnieją doskonałe szanse na odwołanie, jeśli TSUE zadecyduje zgodnie z oczekiwaniami.
Jak zatem wyglądałby odwołanie w przypadku refinansowania? W postępowaniu przed LG Kiel uwzględniona została data otrzymania pisma odwoławczego. Wydaje mi się, że odwołanie wsteczne do daty zawarcia umowy nie jest tutaj możliwe.
Trzeba więc już dziś odwołać się w nicość, aby skorzystać z wyroku TSUE za około 3-6 miesięcy.
Falszywe finansowanie na raty nie jest umową itp. to również nie jest tak słaby argument, ale zawieranie milionowych transakcji telefonicznie bez prawa do odstąpienia od umowy nie jest zgodne z duchem dyrektyw UE dotyczących ochrony konsumentów.
Przyszły mi jeszcze na myśl następujące argumenty dotyczące fałszywego finansowania na raty: często kasowane są dodatkowe wpłaty z umowy, fuzje banków zmieniają partnera umowy, itp.
Temat także tutaj: //Link wygasł
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: czw kwie 02, 2020 10:53 am
autor: Texis
Ważność dyrektywy i jej uzasadnień dotyczących pożyczek hipotecznych odnosi się oczywiście tylko do możliwości zgody (Op-In) i przepisów przejętych w tym zakresie. To, co zostało odrzucone przez rząd federalny w procedurze przedstawienia, zostało jednak inaczej rozpatrzone przez Trybunał Sprawiedliwości UE.
W odniesieniu do prolongat związanych z oprocentowaniem, uważam, że stanowią one odrębne umowy. Niemieckie prawo opiera się głównie na zasadzie, że każde porozumienie stanowi umowę. Może to być umowa zmieniająca lub uzupełniająca, ale nie zmienia to faktu, że obejmuje ona zasady umowy w postaci dwóch zgodnych oświadczeń woli składanych względem siebie, które mają na celu wywołanie określonego skutku prawnego. Moim zdaniem umowę można zmienić jedynie poprzez inną umowę. W przypadku prolongat związanych z oprocentowaniem często występuje to właśnie w sprzedaży na odległość. To nie jest problem kredytobiorców, że banki nie chcą inwestować w zasoby ludzkie i wysyłają te dokumenty więcej lub mniej zautomatyzowanie.
Pojęcie usług finansowych jest zdefiniowane na kilku poziomach prawnych. Jest ono już zdefiniowane w dyrektywie dotyczącej sprzedaży na odległość 2002/65/WE z 2002 roku jako każda usługa bankowa oraz każda usługa związana z udzieleniem
kredytu, ubezpieczeniem, emeryturami, inwestycjami finansowymi lub płatnościami. Umowa, która dostosowuje stopę procentową oraz często również inne punkty umowy kredytowej (np. regulaminy), jest bez wątpienia umową związana z udzieleniem
kredytu i zatem usługą finansową. Niewątpliwie nie dziwi mnie, że jasne stanowisko Bundesgerichtshofu (BGH) spotkało się tylko z częściowymi sprzeciwami Trybunału Sprawiedliwości UE.
Faktycznie kredytobiorca zobowiązuje się prolongować oprocentowanie na dodatkowe nawet do 10 lat, wyłączając prawo do zwykłego rozwiązania umowy z kredytodawcą. Jest to moim zdaniem istotna decyzja dla danej osoby, dlatego nie widzę praktycznych powodów, dla których prawo do odstąpienia od umowy na odległość nie powinno mieć zastosowania. Idea i cel prawa odstąpienia konsumenta polega właśnie na ochronie go w przypadku istotnych decyzji. Prolongata z oprocentowaniem, która często przychodzi z różnymi terminami w zależności od uznania banki, gdzie wystarczy tylko zaznaczyć i podpisać, jest szybko podpisana i odesłana.
Zmiany w regulaminach umów i innych klauzulach umowy kredytowej mogą dla kredytobiorcy nie zawsze być oczywiste lub łatwe do zrozumienia. Podczas gdy banki maja według prawa obowiązującego dostosować się do obecnej sytuacji prawnej, prawa konsumentów kredytobiorcy powinny pozostać takie same jak w chwili zawarcia pierwotnej umowy kredytowej.
Sąd Najwyższy (BGH) również nie podąża ścieżką uznawania dalszej prolongaty z oprocentowaniem za nową umowę kredytową z przysługującym prawem do odstąpienia od umowy. Novacja jest według stanowiska BGH możliwa jedynie wtedy, gdy prawa do korzystania z kapitału ulegają zmianie, a jeśli zmieniają się jedynie w części, to odnosi się to tylko do tej części, nawet jeśli mamy do czynienia z jednolitą umową.
Nie wyznaję stanowiska BGH w kwestii sprzedaży na odległość i prawa do odstąpienia od umowy w przypadku prolongaty oprocentowania. Można to oczywiście tak interpretować, ale dotychczasowe uzasadnienie BGH nie było przekonujące, a raczej praktyczne - nie chcemy więcej procedur odstąpienia od umowy. Zwłaszcza w momencie stwierdzenia przez BGH, że senat XI nie musi skonsultować się z większym senatem ani innymi senatami w zakresie przedawnienia, ponieważ jest on samodzielnie odpowiedzialny za orzecznictwo w sprawach umów kredytowych, zapewniający sobie dominującą pozycję w kwestiach interpretacji.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pt kwie 03, 2020 7:12 am
autor: reChtHabEr
Jeśli Trybunał Sprawiedliwości UE zgodzi się najprawdopodobniej z opinią pani Sharpston ws. możliwości odwołania przedłużeń umów w ramach sprzedaży na odległość, to nawet Xl Senat nie będzie mógł tego uniknąć.
Co do umów
kredytu hipotecznego z odwołaniami kaskadowymi - przynajmniej w przypadkach niewłaściwego stosowania wzorca - wydaje mi się istotne, aby zwrócić uwagę osobom dotkniętym, że z powodu https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__215.html prawdopodobnie częste odwołania się do lat 2016, które ze względu na wyroki XI Senatu nie były już realizowane, mogą nadal przynieść spore zyski, nawet jeśli bezpośrednie roszczenia wynikające z odwołania są już przedawnione. W niektórych skrajnych przypadkach, w których nie zostało jeszcze ogłoszone żadne wygaszenie odwoływalnych roszczeń i gdzie istniejące roszczenia banku przeciwko kredytobiorcy w wyniku innych umów są dostępne do przeliczenia, przedawnienie roszczenia banku w celu wyrównania bilansu odwołania może być korzystne, jeśli własne roszczenia dotyczące zwrotu płatności ratalnych z ostatnich lat zostaną szybko zrównoważone z roszczeniami banku z innych umów.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pt kwie 03, 2020 8:18 am
autor: sebkoch
Uważam przedawnienie za całkowicie mało prawdopodobne. Ponieważ na czas odwołania (prawie) zawsze pozostawało saldo korzystne dla banku, moim zdaniem przedawnienie na podstawie § 214 BGB (niezależnie od potrącenia) może zacząć biec dopiero wtedy, gdy po uwzględnieniu korzyści dla kredytobiorcy zostanie coś więcej. Może być inaczej, jeśli został spłacony (z zastrzeżeniem). Wtedy przedawnienie zaczyna biec od tego momentu. Rzeczywiste problemy z przedawnieniem są więc moim zdaniem raczej absolutnym wyjątkiem.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pt kwie 03, 2020 12:25 pm
autor: Recht_so
@sebkoch
Według moich obserwacji wskazówka od reChtHabEr dotyczyła głównie przedawnienia roszczeń zwrotu środków banku w przypadku odwołania do roku 2016, a więc tego, że osoba fizyczna, która nadal musiałaby uregulować zaległą kwotę zwrotu środków, może powołać się na przedawnienie - jeśli nie ma już możliwości rozliczenia z bankiem po przeprowadzonej kontraktacji. Jednakże w przypadku
kredytów hipotecznych, w tym ewentualnych roszczeń o zwrot środków, zabezpieczonych z reguły poprzez hipoteki i abstrakcyjne uznanie długu, nie byłoby to skuteczne, przynajmniej w odniesieniu do głównej kwoty zgodnie z § 216 Kodeksu cywilnego.
W przypadku
kredytów konsumenckich, gdzie szanse, moim zdaniem, są generalnie większe po decyzji Trybunału Sprawiedliwości UE, sytuacja może być lepsza.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pt kwie 03, 2020 2:47 pm
autor: Lexa_Kom_Trikru
Cześć ludzie, śledzę uważnie ten temat od ostatniego wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE, niestety nie bardzo go rozumiem. Mam umowę
kredytu w Sparda Bank München na moją nieruchomość inwestycyjną (podpisaną w 2011 roku), z której chciałbym wyjść, aby spłacić ją wcześniej. Czy z rekompensatą przedterminową czy bez niej, to mi niewiele marzą. Oczywiście bez rekompensaty byłoby lepiej, ale ważne, aby ten temat wreszcie się zakończył. Teraz mam swój kontrakt przeanalizowany bezpłatnie przez adwokatów Gansel, którzy twierdzą, że na pewno mam prawo do odstąpienia. Jednak tutaj, na forum, wydaje się, że często czytam, że większość jest zdania, iż wyrok nie dotyczy
kredytów hipotecznych. Czy to prawda, czy źle to rozumiem? Dlaczego adwokaci z Gansel mówią mi, abym odwołał swoją umowę? Jakie byłoby najgorsze, co mogłoby się stać, gdyby bank powiedział nie, nie akceptujemy odwołania, a mój ubezpieczeniowy nie pokryje kosztów? Czy umowa kontynuowałaby się tak jak dotychczas?
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pt kwie 03, 2020 2:52 pm
autor: reChtHabEr
Recht_so pisze:
Moim zdaniem wskazówka od reChtHabEr dotyczyła przede wszystkim przedawnienia roszczeń banku dotyczących rozliczenia w przypadku odwołania do roku 2016, czyli tego, że DN, który nadal miałby zaległą kwotę do spłaty, może - jeśli po dokonaniu potrącenia bank nie ma już możliwości dalszego potrącenia - powołać się na przedawnienie tych roszczeń.
Myślałem, że nie tylko o tym myślałem, ale nawet to powiedziałem. Nie ważne, na § 216 BGB i na hipotekę, która zwykle również obejmuje żądanie w związku z saldem z odwołania, rzeczywiście nie myślałem
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pt kwie 03, 2020 4:04 pm
autor: sebkoch
Lexa_Kom_Trikru pisze:
Witajcie,
śledzę uważnie ten temat od ostatniego wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, niestety nie do końca go rozumiem. Mam umowę kredytu w Sparda Bank München na moją nieruchomość (zawartą w 2011 roku) i chciałbym z niej zrezygnować, aby spłacić ją z wyprzedzeniem. Czy z klauzulą o przedterminowej spłacie, czy bez niej, w zasadzie jest mi obojętne. Oczywiście bez klauzuli byłoby lepiej, ale najważniejsze, żeby ten temat wreszcie zamknąć.
Wysłałem moją umowę do Gansel Rechtsanwälte, żeby ją bezpłatnie sprawdzili, a oni stwierdzili, że z całą pewnością mam prawo odstąpić od umowy. Tutaj na forum jednak często widzę, że większość uważa, iż ten wyrok nie dotyczy kredytów hipotecznych. Czy jest to prawda, czy ja źle to rozumiem? Dlaczego więc Gansel Rechtsanwälte mówią mi, żebym odstąpił od umowy?
Co najgorszego mogłoby się zdarzyć, jeśli bank powie nie, nie akceptujemy odstąpienia od umowy i moje ubezpieczenie prawne nie pokryje kosztów? Czy umowa po prostu będzie kontynuowana bez zmian?
teraz Gansel będzie każdemu to mówić... To jest model biznesowy dla adwokatów (sam jestem adwokatem )
Jeśli jest to objęte ubezpieczeniem prawny (zazwyczaj tylko w przypadku nabycia istniejących nieruchomości do własnego użytku), to niewiele może się stać, bo w najgorszym przypadku bank odrzuci i ty będziesz sądził i przegrasz, albo bank zaskarży (mało prawdopodobne). Wtedy raz obciążysz swoje
ubezpieczenie. W najgorszym przypadku wyrzuci cię potem.
Jeśli nie masz ubezpieczenia prawnego, w najgorszym przypadku również bank może pozwać. Jak już powiedziałem, jest to mało prawdopodobne, ale w przypadku ostatniej fali związanej z LBBW zdarzyło się to.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: pt kwie 03, 2020 4:07 pm
autor: sebkoch
Informacja dla dotkniętych, że z powodu https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__215.html nawet domniemane dość częste odwołania sprzed 2016 roku, które nie zostały już dalej egzekwowane z uwagi na wyroki XI. Senatu, powinny nadal przynosić spore zyski, nawet jeśli bezpośrednie roszczenia wynikające z odwołania są już przedawnione.
Przepraszam, to nie było zrozumiałe, ponieważ przedawnienie miało raczej zmniejszyć niż zwiększyć roszczenie osoby dotkniętej, dlatego należało to zrozumieć w kontekście roszczeń DN.
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: ndz kwie 05, 2020 1:38 pm
autor: sebkoch
Jaka jest opinia na temat wniosku głównego doradcy przy Trybunale Sprawiedliwości UE w sprawie C-639/18 (finansowanie uzupełniające w sprzedaży zdalnej stanowi usługi finansowe zgodnie z orzeczeniem BGH XI ZR 202/18)?
Uważam, że skutki tego mogą być znaczące, a sytuacja prawna (o ile Trybunał Sprawiedliwości UE oczywiście to zatwierdzi) wydaje się być bardziej klarowna niż w sprawie C-66/19 Trybunału Sprawiedliwości UE
Przedstawiłem swoje stanowisko tutaj
https://www.anwalt.de/rechtstipps/eu...en_166030.html
Jak zawsze, czekam z niecierpliwością na dyskusję
Re: Karta zwrotów - doświadczenia
: ndz kwie 05, 2020 2:03 pm
autor: IG Widerruf
Dziękuję za wskazówki, sebkoch!
Uważam ten temat za bardzo interesujący, zwłaszcza że dotyczy dokładnie grupy osób, które nie skorzystały z C-66/19. Obecnie otrzymujemy wiele zapytań dotyczących przedłużania umów zawartych drogą elektroniczną, na które nie możemy lub nie mogliśmy znaleźć rozwiązania.
Poniżej znajduje się oryginalny tekst wniosków końcowych:
https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=224398&pageIndex=0&doclan g=DE&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=819620
Jakie możliwości mają niemieckie sądy, aby jeszcze bardziej ograniczyć tę praktykę?