Capital Investment 4

[sebkoch]

Widzę tutaj niewiele możliwości dla BGH, ale odwołanie takich prolongat może być podstępne, ponieważ nie jest odwoływana pożyczka, a jedynie prolongata. pożyczka będzie kontynuowana (moim zdaniem) jako pożyczka finansowana zmiennie. Następnie musi zostać wypowiedziana zgodnie z § 488 Abs. 3 BGB, a tutaj może pojawić się problem z § 489 Abs. 3 BGB. Należy się na to dobrze przygotować i świadczyć staranne porady.

[UnitySquad]

Mam umowy kredytowe z lipca 2014 roku. Tutaj również znajduje się §492 w oświadczeniu o odstąpieniu od umowy. Jak najlepiej teraz postępować? Obecnie nie ma jeszcze ubezpieczenia od ryzyka związanego z kredytem. W mojej ocenie, Debeka musiałaby udzielić potwierdzenia ubezpieczenia dla mieszkania użytkowanego przez siebie, albo jak należy zrozumieć punkt bb)? Czy istnieje jakieś inne zalecenie co do ubezpieczenia od ryzyka związanego z kredytem? Dziękuję! Twoje ubezpieczenie nie obejmuje następujących przypadków: 1) Każdego działania w interesie związane z: aa) kupnem lub sprzedażą działki budowlanej, bb) planowaniem lub budowaniem budynku lub jego części, który znajduje się w twoim posiadaniu lub planujesz go nabyć lub objąć w posiadanie, cc) planowaniem lub budowaniem innego obiektu budowlanego, który znajduje się w twoim posiadaniu lub planujesz go nabyć lub objąć w posiadanie, dd) zmianą budowlaną działki, budynku lub jego części wymagającą zezwolenia/anonsu. Ta działka, budynek lub jego część znajduje się w twoim posiadaniu lub planujesz ją nabyć lub objąć w posiadanie, ee) finansowaniem jakiegokolwiek z przedsięwzięć wymienionych w pkt aa-dd, f) kupnem, sprzedażą lub finansowaniem budynku lub jego części, które nie są przez ciebie używane do celów mieszkaniowych (np. nabywasz pięciokondygnacyjny budynek. W takiej sytuacji, obowiązuje ubezpieczenie tylko dla jednostki mieszkalnej, którą zajmujesz, a dla pozostałych czterech jednostek mieszkalnych nie obowiązuje ubezpieczenie)

[sebkoch]

Jeśli nie ma innych ograniczeń, to może to wystarczyć przy zakupie już istniejącego mieszkania własnego użytku. W przypadku zakupu od dewelopera ta opcja już odpada. W przypadku Allianz cofnięcie zgody w ogóle nie jest wykluczone, ale konieczne jest zachowanie okresu oczekiwania.

[Ozymandias]

\r\n widzę tu niewiele możliwości dla BGH, ale odwołanie takich prolongacji jest podstępne, ponieważ nie chodzi o anulowanie pożyczki, ale tylko o wycofanie prolongacji. pożyczka (moim zdaniem) kontynuuje się jako pożyczka zmienna. Następnie musi zostać wypowiedziana zgodnie z § 488 Abs. 3 BGB, co z kolei rodzi problem z § 489 Abs. 3 BGB. \r\n Trzeba się na to dobrze przygotować i starannie doradzać. \r\n

\r\n Dlaczego więc jeszcze musiałaby zostać wypowiedziana? Większość osób, mnie również, interesuje właśnie różnica między ustaloną stopą procentową a zmienną stopą procentową, a niekoniecznie wypowiedzenie umowy. \r\n Kolejnym problemem jest również druga część pytania dotycząca systemu dystrybucji: \r\n Z LG Kiel, 07.09.2018 - 12 O 92/18: \r\n Dotychczasowe orzecznictwo nie uznaje lokalnych kas oszczędnościowych za zorganizowany system sprzedaży zdalnej (OLG Hamm, wyrok z dnia 14.03.2011 r., nr sprawy 31 U 162/10; OLG Schleswig, wyrok z dnia 12.11.2015 r., nr sprawy 5 U 99/15) \r\n Tutaj pojawia się pytanie, które banki dokładnie to dotyczy. Mimo że wszystkie transakcje finansowe są realizowane za pośrednictwem telefonu i poczty.

[sebkoch]

Może różnić się w zainteresowaniach. Większość chce spłacić i zaoszczędzić na VFE. Różnica między stopami procentowymi może być tematem, ale nie ma jeszcze żadnego orzeczenia w tej sprawie. \r\n\r\nW odniesieniu do sprzedaży na odległość, argumenty w wniosku końcowym są raczej na niekorzyść banków, a zgodnie z niemieckim rozporządzeniem § 312 c ust. 1 zdanie 1, 2.HS lub 312 b ust. 1 zdanie 1 2.HS BGB aF, obowiązek udowodnienia braku takiego systemu spoczywa na banku. Może to być trudne.\r\n\r\nDane przekazane przez sąd oznaczają, że Sparkasse Südholstein była wyposażona zarówno personalnie, jak i merytorycznie, aby regularnie zawierać umowy zmieniające i uzupełniające z klientami w sprzedaży na odległość. Sparkasse Südholstein powiedziała podczas rozprawy, że dla klientów, których miejsce zamieszkania nie znajduje się w pobliżu banku, podpisanie umowy na odległość jest wygodniejsze. Oznacza to, że podpisanie umowy dotyczącej stóp procentowych na odległość jest brane pod uwagę za każdym razem, gdy rozważana jest umowa tego rodzaju. Czy to rzeczywiście ma miejsce, zależy od praktycznych kwestii. Moim zdaniem jest zatem sensowne, że Sparkasse Südholstein prowadzi zorganizowany system dystrybucji lub usług dla celów zawierania umów dotyczących stóp procentowych na odległość.\r\n\r\n67. Fakt, że Sparkasse Südholstein zawiera pewne rodzaje umów kredytowych wyłącznie w swoich pomieszczeniach handlowych lub że pierwsze umowy kredytowe z KH zostały zawarte przy równoczesnej fizycznej obecności stron, nie zmienia tego wniosku. Według dyrektywy 2002/65, w przypadku istniejącego pełnego stosunku biznesowego między dostawcą a konsumentem, nie jest konieczne, aby cała relacja handlowa była realizowana w sprzedaży na odległość. Jeśli chodzi o kolejno zawierane pojedyncze „umowy”, jak w obecnym przypadku pierwsze umowy kredytowe i późniejsze umowy dotyczące stóp procentowych, z brzmienia art. 2 lit. a (gdzie dostawca „dla umowy” [podkreślenie tylko tutaj] musiał wyłącznie korzystać z środków komunikacji na odległość aż do jej zawarcia) wynika, że konkretnej umowy musiała być zawarta w „sprzedaży na odległość”, aby zastosowanie znalazły przepisy dyrektywy 2002/65.

[RA-Franz]

Tja, to nie trwało długo: \r\n OLG Monachium, postanowienie z dnia 30.03.2020 – 32 U 5462/19 \r\n https://www.gesetze-bayern.de/Conten...ookieSupport=1 \r\n (3) Nic innego nie wynika również z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości UE (wyrok z dnia 26.03.2020 r. - Az. C-66/19). Zgodnie z tym art. 10 ust. 2 lit. p dyrektywy 2008/48 należy interpretować w ten sposób, że stoi on na przeszkodzie temu, aby umowa kredytowa odnosiła się do krajowej przepisu, który sam odnosi się do innych przepisów danego państwa członkowskiego. Tak zwane „odwołanie kaskadowe” w wzorze w załączniku 7 do art. 247 § 6 ust. 2 i § 12 ust. 1 EGBGB do § 492 ust. 2 BGB, który z kolei odnosi się do art. 247 §§ 6-12 EGBGB, nie prowadzi do jednoznacznej i zwięzłej informacji dla konsumenta dotyczącej rozpoczęcia okresu odstąpienia od umowy. \r\n Nawet gdyby umowy rozliczeniowe na podstawie przejechanych kilometrów obejmowały zakres dyrektywy dotyczącej kredytu konsumenckiego, orzecznictwo TSUE nie uzasadniałoby innego rozstrzygnięcia w niniejszej sprawie. Nałożona na orzecznictwo TSUE interpretacja ma swoje granice w brzmieniu wzorca ustanowionego jako akt prawa w załączniku 7 do art. 247 § 6 ust. 2 i § 12 ust. 1 EGBGB. Zgodnie z orzecznictwem Bundesgerichtshofu obowiązek interpretacji zgodnie z prawem unijnym nie może stanowić podstawy dla interpretacji contra legem prawa krajowego (BGH, wyrok z dnia 15 października 2019 r. - XI ZR 759/17 -, pkt. 22, juris).

[sebkoch]

Jednak istnieją już sprzeczne poglądy w sądach wyższej instancji. Jeśli odnosi się już do załącznika do art. 247, to jest to możliwe tylko wówczas, gdy załącznik został również użyty w niezmienionej formie i w sposób wyróżniony.\r\n\r\nNa przykład Sąd Okręgowy w Heilbronnie w reakcji na Europejski Trybunał Sprawiedliwości anulował już zarządzone postępowanie pisemne i zamierza ponownie przeprowadzić rozprawę ustną.\r\n\r\nNieprawidłowe jest moim zdaniem traktowanie części wzoru jako niepodlegających interpretacji. Ponieważ sama treść ustawy nie przewiduje takiej możliwości.'), (185848, 'Prawidłowo, jednakże OLG Monachium jest ważne dla nas w Bawarii. Nie możemy się doczekać...

[RA-Franz]

Prawidłowo, jednakże OLG Monachium jest ważne dla nas w Bawarii. Nie możemy się doczekać...

[sebkoch]

Oczywiście, ale czy senaty ds. prawa bankowego w Monachium są tendencjonalnie bardziej zgodne? W naszym przypadku we Frankfurcie stało się już dobrą tradycją, że łącznie 9 senatów zajmujących się prawem bankowym konsekwentnie wzajemnie sobie przeczą.

[Widerruf jetzt]

Cześć\r\n\r\nInteresujący w tym kontekście wydaje mi się także odniesienie do strony test.de dotyczącej orzecznictwa IV. senatu. Ten również przekształcił orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości wbrew jednoznacznej treści niemieckiego prawa:\r\n\r\n„Trudno ustalić dokładnie granicę między interpretacją a bezprawnym rozwijaniem prawa. Tak IV. senat Federalnego Sądu Najwyższego, odpowiedzialny za prawo ubezpieczeniowe, opowiedział się za bardzo szerokim rozwijaniem prawa krajowego na podstawie wytycznych unijnych. W rezultacie orzekł: niemieckie ograniczenie prawa do odstąpienia od umowy ubezpieczenia po upływie roku, sprzeczne z dyrektywą, nie powinno być dłużej stosowane (orzeczenie z dnia 07.05.2014, sygnatura IV ZR 76/11).\r\n\r\nJeśli XI. senat Federalnego Sądu Najwyższego będzie trwał w swoim obecnym nieprzyjaznym dla konsumentów i prawa europejskiego orzecznictwie, Europejski Trybunał Sprawiedliwości będzie musiał wkrótce ponownie zajmować się niemieckim prawem kredytowym konsumenckim”\r\n\r\nWj

[Widerruf jetzt]

To, co nie do końca rozumiem w kontekście odwołania umów kredytowych na samochód, to dlaczego redakcja Test.de pisze o następującym odnośnie odszkodowania za korzystanie:\r\n„Brak odliczenia rekompensaty za korzystanie\r\nCzy towarzystwo hipoteczne powinno zostać obciążone rekompensatą za korzystanie jeśli umowa kredytowa była podpisana po 13 czerwca 2014 roku w razie błędów banku, był sporny do czasu ogłoszenia wyroku Trybunału Sprawiedliwości dotyczącego kredytów konsumenckich (patrz wyżej pod „Trybunał Sprawiedliwości ma korzystne stanowisko dla konsumentów”). Teraz obowiązuje: jest bardzo prawdopodobne, że autokomisy po odwołaniu umowy kredytowej na samochód podpisaną po 13 czerwca 2014 nie mogą obciąć rekompensaty za korzystanie. Tło: tego dnia weszły w życie przepisy przyjazne dla konsumentów. Zgodnie z nimi nie można obciążyć nawet tak zwaną rekompensatę za korzystanie, jeśli umowa kredytowa zawiera błędy.“\r\nDlaczego po wyroku Trybunału Sprawiedliwości jest pewne, że teraz nie ma już obowiązku naliczania rekompensaty za korzystanie? ?

[sebkoch]

\r\nTak, nie trwało to długo: \r\n\r\nOLiG Monachium, postanowienie z 30.03.2020 - 32 U 5462/19\r\n\r\nhttps://www.gesetze-bayern.de/Conten...cookieSupport=1\r\n\r\n(3) Z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości UE (wyrok z dnia 26.03.2020 - Az. C-66/19) nie wynika nic innego. Zgodnie z tym interpretacja art. 10 ust. 2 lit. p dyrektywy 2008/48 oznacza, że stoi on na przeszkodzie temu, aby umowa kredytowa odnosiła się do krajowej przepisu, który sam odsyła do dalszych przepisów danego państwa członkowskiego. Tak zwane \"\"odwołanie kaskadowe\"\" w szablonie w załączniku 7 do art. 247 ust. 6 kpk oraz ust. 12 pkt 1 EGBGB do § 492 ust. 2 BGB, który z kolei odsyła do art. 247 §§ 6-12 EGBGB, nie prowadzi do jasnej i zwięzłej informacji dla konsumenta o rozpoczęciu okresu na odstąpienie.\r\n\r\nNawet gdyby umowy rozliczenia według kilometrów były objęte zakresem dyrektywy dotyczącej kredytu konsumenckiego, orzecznictwo TSUE nie uzasadniałoby innego rozpatrzenia niniejszej sprawy. Interpretacja tej orzecznictwa napotyka na zgodny z brzmieniem stanowisko szablonu w załączniku 7 do art. 247 ust. 6 i ust. 12 EGBGB, który został wydany jako ustawa formalna. Zgodnie z orzecznictwem BGH obowiązek interpretacji zgodnej z prawem wspólnotowym nie może stanowić podstawy do interpretacji contra legem prawa krajowego (BGH, wyrok z dnia 15 października 2019 r. - XI ZR 759/17 -, Rn. 22, juris).\r\n\r\nWażna jest jednak również następująca po tym akapit decyzja OLiG Monachium, że to dotyczy przede wszystkim Leasingu, który nie podlega zakresowi dyrektywy. W przypadku zwykłych umów kredytu konsumenckiego sytuacja ta może wyglądać inaczej.\r\n\r\nW przypadku umów Leasingowych bez zobowiązań nabycia zasady interpretacji zgodnej z prawem wspólnotowym nie znajdują zastosowania, ponieważ dyrektywa kredytów konsumenckich wyraźnie ich nie obejmuje. Decydujące są wyłącznie wytyczne i wartości ustawodawcy krajowego. Jeśli w ogóle przepisy dotyczące odstąpienia od umów kredytu konsumenckiego mają być stosowane do umów Leasingowych z rozliczeniem kilometrów, należy uwzględnić pogląd ustawodawcy, że przedsiębiorca spełnia swoje obowiązki informacyjne, korzystając z ustawowych wzorców.

[sebkoch]

\r\nCo mnie nieco zastanawia w kontekście odwołania umów kredytowych na samochody, to dlaczego redakcja Test.de pisze o odszkodowaniu za używanie w następujący sposób: \r\n „Nie ma potrąceń za odszkodowanie za używanie \r\n Czy kredytobiorcy z umowami zawartymi od 13 czerwca 2014 r. muszą odpowiedzieć na błędy banku odszkodowaniem za używanie, było kwestią sporną do ogłoszenia wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie kredytów konsumenckich (patrz powyżej „TS UE orzeka na korzyść konsumentów“). Teraz obowiązuje: z powodu naruszenia niemieckich przepisów dotyczących informowania konsumentów o prawie do odwołania w przypadku kredytów ogólnych, jest praktycznie pewne, że banki samochodowe po odwołaniu umowy kredytu na samochód zawartej od 13 czerwca 2014 r. nie mogą potrącać odszkodowania za używanie. Tło: tego dnia weszły w życie korzystne dla konsumentów zmiany ustawy. Od tego momentu nawet tak zwane odszkodowanie za używanie nie jest wymagalne, jeśli umowa kredytowa jest błędna.“ \r\n Dlaczego po wyroku TS UE stało się pewne, że teraz nie trzeba już potrącać odszkodowania za używanie ? 路*♂️ \r\n

\r\n To dość optymistyczne i zorientowane na brzmienie § 357 ust. 7 numer 2 BGB opiniowanie. Pozostaje pytanie, czy błędna pouczenie o odwołaniu samo w sobie prowadzi do wygaśnięcia roszczenia o wartość, czy też nie, gdy jest prawidłowo poinformowany o skutkach odwołania. I tu także jest oczywiście wiele kontrowersji, co np. można znaleźć w Rosenkranz BKR 2019 521.

[Widerruf jetzt]

Według Test.de opinia nie ma bezpośredniego związku z werdyktem Trybunału Sprawiedliwości UE ? \r\n Mimo że jest napisane „było kontrowersyjne do czasu decyzji Trybunału Sprawiedliwości UE... teraz jest pewne..

[sebkoch]

W każdym razie nie dostrzegam żadnego związku. Ale zamiast spekulować, można zapytać o to pana Herrmanna. Zakładam, że wyjaśni swoje stanowisko na żądanie.

[IG Widerruf]

Omówiłem ten temat z jednym z naszych prawników i rozumie on punkt widzenia test.de. Oto jego argumentacja: \r\n\r\nBank nie ma prawa do odszkodowania za korzystanie z usług, ponieważ § 357 ust. 7 Ustawy BGB zakłada, że przedsiębiorca powiadomił konsumenta o jego prawie do odstąpienia zgodnie z artykułem 246a § 1 ust. 2 zdanie 1 punkt 1 wprowadzenia do Kodeksu Cywilnego. \r\n\r\nArtykuł 246a § 1 ust. 2 zdanie 1 punkt 1 EGBGB wymaga z kolei, aby konsument został poinformowany o warunkach, terminach i procedurze korzystania z prawa do odstąpienia zgodnie z § 355 ust. 1 Kodeksu Cywilnego. \r\n\r\nPrawidłowe pouczenie o terminie odstąpienia od umowy nie zostało tu jednak - zgodnie z jednoznacznym orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości UE - udzielone. \r\n\r\nMoje laickie zrozumienie tego jest następujące: Dotychczas argumentacja dotycząca odstąpienia od umowy kredytu samochodowego opierała się głównie na braku obowiązkowych informacji lub ich niepełności lub niejasności. Spowodowało to, że kredyt był odstąpiony od umowy (termin odstąpienia nie rozpoczął się), ale powstał roszczenie o odszkodowanie za korzystanie z usług ze strony banku, ponieważ sąd zwykle orzekał, że terminy i warunki odstąpienia zostały jednoznacznie przekazane. \r\n\r\nTeraz, na podstawie wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE, argumentacja przenosi się na to, że klient nie został jednoznacznie poinformowany o rozpoczęciu terminu odstąpienia. W związku z tym kredyt jest odstąpiony od umowy I nie powstaje żadne roszczenie o odszkodowanie za korzystanie z usług ze strony banku.

[Maxlaw]

Na temat finansowania samochodów mam następujące pytanie: \r\n Wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE z dnia 26.03.2020 r. dotyczy zasady ogólnej wszystkich umów pożyczki zawartych między konsumentem a przedsiębiorcą. § 13 BGB definiuje pojęcie konsumenta m.in. w następujący sposób: Konsumentem jest każda osoba fizyczna, która zawiera czynność prawna w celach, które nie należą głównie ani do jej działalności gospodarczej, ani do jej samodzielnej działalności. \r\n Jest dość powszechne, że sprzedawcy samochodów mogą przyznawać jakieś premie dla klientów korporacyjnych w ramach zamówienia. Wystarczy, że klient oświadczy, że prowadzi działalność gospodarczą. Sprzedawca samochodów nie zadaje dodatkowych pytań. Zaznacza tylko, że pojazd będzie używany w celach komercyjnych. Sposób korzystania z pojazdu nie jest wyjaśniany przez nikogo. \r\n Jak należy ocenić sytuacje, w których w ramach takiego zamówienia w ogóle nie jest jasne, jaki ma być konkretny sposób użytkowania pojazdu. Jeśli prywatne użytkowanie pojazdu ma przeważać, czy klient nie powinien zostać poinformowany o swoim prawie do odstąpienia od umowy?! \r\n Jeśli wyeliminujemy dodatkowe rabaty dla przedsiębiorców, istnieje możliwość, że pośredniczący w finansowaniu sprzedawca samochodów uważa kupującego za klienta korporacyjnego i w milczeniu zakłada, że w przypadku kolejnego zamówienia chodzi o zakup korporacyjny, co powoduje zupełne obejście prawa do odstąpienia, z którego kupujący być może nie ma świadomości. \r\n W tym kontekście natrafiłem dotychczas tylko na wyrok BGH z dnia 30.09.2009 r., sygn. VIII ZR 7/09. Czy ktoś zna inne orzecznictwo dotyczące tego obszaru problemowego?

[Widerruf jetzt]

\r\n W temacie Finansowania samochodu zadaję sobie następujące pytanie: \r\n Wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE z dnia 26.03.2020 r. dotyczy zasadniczo wszystkich umów kredytowych zawartych między konsumentem a przedsiębiorcą. § 13 BGB definiuje pojęcie konsumenta m.in. w następujący sposób: Konsumentem jest każda osoba fizyczna, która zawiera transakcje w celach, które zasadniczo nie mogą być związane ani z ich działalnością gospodarczą, ani z działalnością samodzielną. \r\n Jest całkowicie normalne, że sprzedawca samochodów może przyznawać pewne bonusy dla klientów biznesowych w ramach zamówienia. Wystarczy, że klient zadeklaruje prowadzenie działalności gospodarczej. Sprzedawca samochodów nie zadaje dalszych pytań. Tylko zaznacza się, że pojazd będzie wykorzystywany w celach biznesowych. Jak dokładnie pojazd będzie wykorzystywany, nie jest ustalone przez nikogo. \r\n Jak należy oceniać sytuacje, w których w ramach takiego zamówienia nie jest jasne, jakiego rodzaju będzie konkretnie wykorzystanie pojazdu. Gdyby przeważającym celem było korzystanie z pojazdu prywatnie, klient powinien zostać pouczony o swoim ustawowym prawie do odstąpienia od umowy, prawda? \r\n Jeśli wykluczymy dodatkowe rabaty dla przedsiębiorców, można by założyć, że pośrednik finansowania samochodu zakłada, że klient jest klientem biznesowym podczas kolejnego zamówienia, pomijając całkowicie ustawowe prawo do odstąpienia, z którego klient być może nie zdaje sobie sprawy. \r\n W tym kontekście natrafiłem dotychczas tylko na orzeczenie BGH z dnia 30.09.2009 r., Az. VIII ZR 7/09. Czy ktoś zna inne orzecznictwo dotyczące tego zagadnienia? \r\n

\r\n BGH, 11.05.2017 - I ZR 60/16 \r\n Test zakupu w internecie - Dowód naruszenia konkurencji przez kupujących testowych: … \r\n Z negatywnej formułacji drugiej części zdania § 13 BGB wynika, że działanie prawnego osoby fizycznej z zasady uważane jest za działanie konsumenta; wszelkie wątpliwości, do której sfery należy konkretne działanie, należy rozstrzygać na korzyść cechy konsumenta (BGH, wyrok z dnia 30 września 2009 r. - VIII ZR 7/09, NJW 2009, 3780 Rn. 10). \r\n Jednak brzmienie § 13 BGB nie daje jasnego wskazania, czy do rozróżnienia działań konsumenta od przedsiębiorcy należy wyłącznie odnosić się obiektywnie do celu dążonego przez osobę działającą, czy też należy brać pod uwagę okoliczności, które są rozpoznawalne dla partnera umownego (BGH, wyrok z dnia 22 grudnia 2004 r. - VIII ZR 91/04, NJW 2005, 1045; BGH, NJW 2009, 3780 Rn. 8; w odniesieniu do stanowiska jw. vgl. BGH, postanowienie z dnia 24 lutego 2005 r. - III ZB 36/04, BGHZ 162, 253, 257;…;…;…;…;…;…; Böttcher, EWiR 2010, 107, 108).

[Widerruf jetzt]

\r\n W związku z tematem finansowania samochodów mam następujące pytanie: \r\n Wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 26.03.2020 r. dotyczy ogólnie wszystkich umów kredytowych zawartych między konsumentem a przedsiębiorcą. § 13 kodeksu cywilnego definiuje pojęcie konsumenta m.in. w następujący sposób: Konsumentem jest każda osoba fizyczna, która zawiera transakcję w celach, które przeważnie nie mogą być związane ani z jej działalnością zawodową, ani samodzielna działalnością. \r\n Jest całkowicie normalne, że sprzedawca samochodów może przy zamówieniu przyznać jakieś premie klientom biznesowym. Wystarczy, że klient zadeklaruje, że prowadzi firmę. Sprzedawca samochodów nie zadaje dalszych pytań. Wystarczy postawić znak, że pojazd będzie wykorzystywany do celów handlowych. Jak dokładnie pojazd będzie wykorzystywany, nie jest wyjaśnione przez nikogo. \r\n Jak należy rozpatrywać przypadki, w których nie jest jasne, jaki będzie rzeczywisty sposób użytkowania pojazdu w ramach takiego zamówienia. Jeśli prywatne użytkowanie pojazdu ma przeważać, czy nie klient powinien być poinformowany o swoim ustawowym prawie do odstąpienia od umowy!? \r\n Jeśli dodatkowe rabaty dla przedsiębiorców zostaną pominięte, istniałaby możliwość, że pośrednik finansowania samochodu, znający klienta jako klienta biznesowego, automatycznie zakłada przy kolejnym zamówieniu, że chodzi o transakcję handlową, skutkując tym, że prawo odstąpienia od umowy, którego klient być może nie ma świadomości, zostanie w pełni zanegowane. \r\n W związku z tym, znalazłem tylko jedno rozstrzygnięcie dotyczące tego zagadnienia, wyrok Sądu Najwyższego z dnia 30.09.2009 r., sygn. VIII ZR 7/09. Czy jest komuś znana inna orzecznictwo dotyczące tego obszaru problemowego? \r\n

\r\n OLG Braunschweig, 14.05.2018 - 11 U 31/18 \r\n Pojęcie konsumenta w rozumieniu § 13 kodeksu cywilnego \r\n Konsument ponosi ciężar dowodu, że zastosowane przez niego faktycznie transakcje należą do jego prywatnej sfery prawniczej (por. orzeczenie SN z dnia 30.09.2009 r. - VIII ZR 7/09 -, zdanie 11). \r\n W przypadku zawarcia umowy z osobą fizyczną, zazwyczaj zakłada się, że działa ona jako konsument (por. orzeczenie SN z dnia 30.09.2009 r., cyt. praca). \r\n Wyjątek stanowi sytuacja, gdy istnieją okoliczności, zgodnie z którymi działanie to jasno i jednoznacznie można przypisać działalności gospodarczej lub samodzielnej zawodowej (por. orzeczenie SN z dnia 30.09.2009 r., cyt. praca).

[Widerruf jetzt]

\r\n W kontekście finansowania samochodów mam następujące pytanie: \r\n Wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE z dnia 26.03.2020 r. zasadniczo ma zastosowanie do wszystkich umów kredytowych zawartych między konsumentem a przedsiębiorcą. § 13 Kodeksu cywilnego definiuje pojęcie konsumenta m.in. w następujący sposób: Konsumentem jest każda osoba fizyczna zawierająca umowę w celach niezwiązanych przeważnie ani z jej działalnością gospodarczą, ani zawodową. \r\n Jest całkowicie normalne, że sprzedawca samochodów może przyznawać jakieś premie dla klientów biznesowych w ramach zamówienia. Wystarczy, że klient oświadczy, iż prowadzi działalność gospodarczą. Sprzedawca samochodów nie zadaje dalszych pytań. Zaznacza się jedynie, że pojazd będzie wykorzystywany w celach biznesowych. Jak dokładnie będzie wykorzystywany samochód, nie jest wyjaśniane przez nikogo. \r\n Jak należy oceniać przypadki, w których w ramach takiego zamówienia w ogóle nie jest jasne, jaki będzie konkretny sposób wykorzystania pojazdu. Jeśli przeważać ma prywatne użytkowanie pojazdu, czy klient nie powinien zostać pouczony o swoim ustawowym prawie do odstąpienia od umowy? \r\n Wykluczając dodatkowe rabaty dla przedsiębiorców, można rozważyć, że pośrednik finansujący zakup samochodu zna kupującego jako klienta biznesowego i domyślnie przy kolejnym zamówieniu zakłada, że chodzi o zakup biznesowy, co skutkuje ominięciem ustawowego prawa do odstąpienia, o którym kupujący być może nie ma pojęcia. \r\n W związku z tym napotkałem dotychczas jedynie na wyrok Sądu Najwyższego z dnia 30.09.2009 r., sygn. VIII ZR 7/09. Czy jest ktoś zaznajomiony z dalszym orzecznictwem dotyczącym tego obszaru problemowego? \r\n

\r\n OLG Düsseldorf, 23.02.2017 - 6 U 88/16 \r\n Wymagania dotyczące pouczenia o prawie do odstąpienia od ... \r\n Powódka, która jako powołująca się na przepisy ochrony konsumentów ma obowiązek wykazania i udowodnienia faktu, że w chwili zawarcia umów działała jako konsumentka, czyli umowy nie zostały zawarte w celu związanym z jej działalnością gospodarczą ani zawodową (wyrok sądu najwyższego z dnia 30.09.2009 r. - VIII ZR 7/09, NJW 2009, 3780 ff. pkt. 11; ...; ...; ...), wykazała, że zawarła umowy kredytowe jako konsumentka i miała obiektywne cele prywatne związane z tymi transakcjami [patrz pkt. aa) ]. \r\n Ogólnie rzecz biorąc, działanie prawnie skuteczne osoby fizycznej należy uznawać za działanie konsumenta, a ewentualne pozostałe wątpliwości co do przyporządkowania konkretnej sfery działania powinny być rozstrzygane na korzyść cechy konsumenta (wyrok sądu najwyższego z dnia 30.09.2009 r. - VIII ZR 7/09, NJW 2009, 3780 ff. pkt. 8-10). \r\n W przypadku rozpatrywanym obecnie istotne jest natomiast, że niepewności i wątpliwości wynikające z zewnętrznych okoliczności wiadomych dla kontrahenta, do których zaliczają się wątpliwe kwestie, o których zresztą pozwanawiedziała nie przedstawiła konkretów, nie mogą być w żadnym wypadku szkodliwie odczytywane na niekorzyść konsumenta (wyrok sądu najwyższego z dnia 30.09.2009 r. - VIII ZR 7/09, NJW 2009, 3780 ff. pkt. 11).

[reChtHabEr]

\r\n Tak więc ocena Test.de nie ma w rzeczywistości bezpośredniego związku z wyrokiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości ?*♂️ \r\n Chociaż powiedziano „było kontrowersyjne do czasu decyzji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości... teraz jest pewne..”? \r\n

\r\n Tak, ponieważ teraz jest pewne, że informacje o odstąpieniu od umowy są niewystarczające. Było kontrowersyjne głównie ze względu na odszkodowanie za korzystanie, czy to również wygasa, gdy brakują lub są nieprawidłowe informacje obowiązkowe, czy tylko wtedy, gdy informacja o prawie do odstąpienia od umowy nie jest poprawna.

[testbild]

\r\n trochę na temat RSV; Rzecznik Ubezpieczeń wyraził poważne wątpliwości, czy wyłączenie Auxilii w § 3 Abs. 2 e) aa) (2) ARB 2012 ma na celu wyłączenie umów pożyczki (wszystkie transakcje zgodnie z § 1 KWG), faktycznie obejmuje pożyczki i sugeruje porównanie. \r\n

\r\n Czy coś sensownego wynikło z tego?

[sebkoch]

\r\n Czy coś sensownego wynikło z tego? \r\n

\r\n W kolejnym postępowaniu przed rzecznikiem w początkach 2019 roku przeciwko firmie Auxilia, rzecznik potwierdził swoje podstawowe wątpliwości. Ponieważ istnieje jednak również wyrok Sądu Okręgowego w Monachium, który przyznał rację Auxilii, zaproponował porozumienie, którego jednak Auxilia nie przyjęła.

[Rogoz]

W jeszcze nieopublikowanym postanowieniu z dnia 31.03.2020 Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie (sygnatura akt I-6 U 160/19) prawdopodobnie jako pierwszy niemiecki sąd wyższej instancji zajął się wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości UE z dnia 26.03.2020 r. (C-66/19 - JC / Kreissparkasse Saarlouis). Kancelaria Stenz & Rogoz wkrótce opublikuje postanowienie w całości na swojej stronie internetowej pod adresem www.kredit-widerrufen.com/EuGH. Na razie dostępny jest tylko wyciąg w następujący sposób: \r\n [...] w kontekście wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości [...] należy zwrócić uwagę, że [...] ustawodawca [...] wskazał na przepis § 492 Abs. 2 BGB z mocą ustawy jako jasne i zrozumiałe sformułowanie informacji dotyczących warunków inicjacji terminu na odstąpienie od umowy [...]. W decyzji, że odwołanie się do § 492 Abs. 2 BGB jest niewystarczająco jasne i zrozumiałe, zawarta jest lekceważąca postawa wobec przepisów ustawowych, co skutkuje nieosiągnięciem i zafałszowaniem celów ustawodawcy w istotnym punkcie oraz nadaniem przeciwstawnego sensu normie jednoznacznej zarówno treściowo, jak i sensownie. Sądy nie są do tego uprawnione. Niemiecka ustawa i wola niemieckiego ustawodawcy są na tyle jednoznaczne, że wyklucza to również przeciwstawne rozumienie zgodne z dyrektywą [...].

[Widerruf jetzt]

Właśnie zastanawiam się, co stało się z wieloma starymi sprawami. \r\n\r\nW szczególności dotyczy to spraw, w których strony zawarły porozumienie z bankiem. \r\n\r\nZ jednej strony, często zawierane są tam dość obszerne klauzule ugody. \r\n\r\nZ drugiej strony, w ramach ugody zawierane są również często nowe umowy z tą samą bankiem. \r\n\r\nPojawia się pytanie, czy w danych okolicznościach te nowe umowy mogą teraz zostać odwołane, czy też kredytobiorcy są związani postanowieniami ugody. \r\n\r\nJak ponownie podjąć sprawy, w których kredytobiorca złożył odwołanie, bank je odrzucił, a następnie nic więcej nie zostało podjęte? \r\n\r\nZ powodu przedawnienia obowiązuje §215 BGB, ale jak postępować, jeśli bank się nie zgłasza? \r\n\r\nZwrotu wszystkich opłaconych odsetek i rat pewnie nie można dochodzić na drodze sądowej z powodu kwestii przedawnienia czekania. \r\n\r\nCzy ponownie złożyć pozew o ustalenie? ?

[sebkoch]

tak, to była krótka ekscytacja. SN miało o tym już niestety zredukowane dla pożyczek hipotecznych, NZB z dnia 31.03.2020 XI ZR 581/18. Dosłownie: Dyrektywa dotycząca pożyczek hipotecznych nie ma zastosowania (co wszyscy wiedzieli) i nie ma nadmiernego wdrażania, jak to twierdził rząd federalny w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości UE. Uważam to ostatnie za bardzo wątpliwe, ponieważ rząd federalny nie ma teraz prawa wykładni woli ustawodawcy. Ale oczywiście dla BGH było tak prosto kontynuować swoją dotychczasową linię. Być może może to ostatecznie dotrzeć do BVerfG, bo to osobiście jest dla mnie zbyt proste. \r\n Nasz użytkownik Recht_so niestety już 30.03.2020 przewidział to niepokojąco dokładnie. Choć nie podoba mi się ten wynik, '), (186096, 'Tutaj jest decyzja: BGH XI ZR 581-18.pdf

[Recht_so]

Tutaj jest decyzja: BGH XI ZR 581-18.pdf

[sebkoch]

Ponieważ nie jestem ekspertem w prawie konstytucyjnym, chciałbym zapytać, czy ktoś się na tym zna. Ponieważ Federalny Trybunał Konstytucyjny jest odpowiedzialny za ochronę praw wynikających z Karty Praw Podstawowych UE od Prawo do zapomnienia I i II, wniosek o z naruszenie konstytucji w odniesieniu do artykułu 38 Karty Praw Podstawowych prawdopodobnie powinien być teraz możliwy (czy to jest uzasadnione, to inna sprawa). W każdym razie w zakresie stosowania dyrektywy (więc mam na myśli niezabezpieczone hipotecznie pożyczki, ale uważam, że to również jest uzasadnione).

[Advokat]

Praktyczne konsekwencje z decyzji BGH dotyczącej postępowania z ubezpieczeniami ochrony prawnej \r\n \r\n Biorąc pod uwagę, że teraz reprezentacja w przypadkach odwołań, powołując się na orzeczenie TSUE, stała się beznadziejna, pojawia się pytanie, jak postępować w kwestii rozliczeń z ubezpieczeniami prawno-ochronnymi w przypadkach, gdy po wcześniejszym oświadczeniu odwołania przez ubezpieczającego się i odrzuceniu przez bank, wraz z załączeniem projektu pisma, złożono wniosek o ochronę ubezpieczeniową na reprezentację pozasądową. Nic nie udało się?'), (186145, 'W wielu przypadkach można również argumentować innymi punktami (na przykład błędne podanie stopnia procentowego efektu). Ale jest to kwestia indywidualna i bardziej możliwa do zaakceptowania w przypadku umów zawartych do 2012 roku.

[sebkoch]

W wielu przypadkach można również argumentować innymi punktami (na przykład błędne podanie stopnia procentowego efektu). Ale jest to kwestia indywidualna i bardziej możliwa do zaakceptowania w przypadku umów zawartych do 2012 roku.

[Widerruf jetzt]

A co się właściwie teraz dzieje z oczekiwanym dalszym wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie prolongat? Czy Sąd Najwyższy Niemiec również będzie podobnie argumentował, czy może jednak będzie inaczej?

[Widerruf jetzt]

I odwołanie umów kredytowych na samochody osobowe nie podlega przecież wyrokowi Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Tutaj możemy się odnieść do wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE. \r\n A potem jest jeszcze roszczenie przeciwko państwu, które zostało już poruszone na stronie Test.de...

[sebkoch]

\r\n I odwołanie umowy kredytowej na samochód nie jest w żaden sposób dotknięte wyrokiem Bundesgerichtshofu. Będzie można się odwołać do tego wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE. \r\n I jest jeszcze roszczenie wobec państwa, które już zostało poruszone na stronie Test.de ... \r\n

\r\n W sprawie umów dotyczących pojazdów mechanicznych także mogło pojawić się coś od Bundesgerichtshofu (ale nie mam tego). Jednak uzasadnienie jest bardziej szczegółowe, ale wynik jest taki sam (brak wykładni contra legem, art. 20 ust. 3 Konstytucji). To faktycznie woła o konstytucyjne skargi. \r\n Nie widzę roszczenia z tytułu odpowiedzialności państwa.

[sebkoch]

\r\n Co się dzieje z oczekiwanym wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości w sprawie prolongat? Czy SNB będzie argumentować podobnie jak BGH, czy jednak będzie tam coś jeszcze możliwe? \r\n

\r\n W przypadku prolongacji, jeśli Trybunał Sprawiedliwości zdecyduje zgodnie z oczekiwaniami, nie będzie możliwe takie postępowanie, ponieważ brzmienie tekstu pozwala na interpretację prolongacji jako usługi finansowej.

[Advokat]

To jasne. Miałem jednak na myśli te przypadki, w których odwołanie mogło być oparte wyłącznie na wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie odesłania kaskadowego.

[sebkoch]

Tak też to zrozumiałem, ale niestety będzie to daremne.

[Widerruf jetzt]

\r\n Praktyczne konsekwencje postanowienia Bundesgerichtshofu odnośnie postępowania z ubezpieczeniami ochrony prawnej \r\n \r\n Biorąc pod uwagę, że teraz reprezentacja spraw dotyczących odwołań, powołująca się na wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE, stała się beznadziejna, pojawia się pytanie, jak postępować w kwestii rozliczeń z ubezpieczeniami prawno-ochronnymi w przypadkach, w których po wcześniejszym złożeniu odwołania przez Użytkownika Końcowego i odrzuceniu go przez bank wraz z dołączeniem projektu pisma wnioskowało się o ochronę przed kosztami w ramach pozasądowej reprezentacji. Bez wydatków, a co dalej? \r\n

\r\n Decydującym powinno być prawdopodobieństwo sukcesu na czas udzielenia pełnomocnictwa.

[sebkoch]

BGH XI ZR 198-19.pdf Oto decyzja dotycząca finansowania samochodów.

[sebkoch]

Muszę naprawdę powiedzieć, że jestem obecnie (znowu) zdumiony. \r\n W założeniu BGH rozpoznaje przynajmniej, że w przypadku finansowania samochodów może trzymać się tylko fikcji zgodności z prawem. Ale decyzja ta jest kpiną \r\n - decyzja w sprawie NZB (brak istotnego znaczenia???) \r\n - dlaczego po decyzji Trybunału Sprawiedliwości UE stronom nie udzielono ponownie rozprawy? \r\n - Wymagania dotyczące ochrony wzoru zostają obniżone do zera (0 euro nie stanowi problemu, brak ramy, żadnego wyróżnienia, skumulowanie łącznie czterech powiązanych umów, których wzór w ogóle nie przewiduje) \r\n Moim zdaniem to naprawdę woła o złożenie skargi konstytucyjnej, ponieważ BGH wyraźnie ukrywa się za art. 20 ust. 3 GG, gdy nie bierze poważnie ochrony wzoru, co jest całkowicie możliwe i zgodne z brzmieniem, oraz poprzez surowe wymagania wobec ochrony wzoru dokonuje wykładni zgodnej z dyrektywą. \r\n Faktem jest, że sam nie wierzy w to, o czym świadczy porównanie z decyzją z dnia 05.11.2019 r., XI ZR 650/18. W tamtym przypadku także wydał decyzję przeciwko BMW Bank, ale nie powiedział, że tu występuje ochrona wzoru. Konsekwentnie powinien to jednak zrobić, gdyż niezależnie od poprawności pouczenia nie miało to znaczenia. \r\n Przepraszam, ale teraz naprawdę jestem wściekły.

[Hobbyesel]

Drodzy przyjaciele prawa, \r\n po dłuższej przerwie tutaj, chciałbym krótko omówić sprawę BGH / odwołania w sprawie samochodu: \r\n 1. To było nasze postępowanie. \r\n 2. Złożymy skargę konstytucyjną. \r\n Po ponownym przejrzeniu akt musiałem (w odróżnieniu od tego, co wcześniej tutaj napisałem) zauważyć, że nie zaskarżyliśmy tak zwanych kaskad. Wypowiedzi BGH na ten temat mają charakter obiter dictum.

[Recht_so]

@sebkoch \r\n Nawet ryzykując, że moje zdanie w sprawie 180 działa na szkodę zdrowia: Nie widzę, żeby Sąd Najwyższy w XI ZR 198/19 wyraził opinię, że możliwość zastosowania zgodnej z dyrektywą interpretacji jest wykluczona tylko wtedy, gdy występuje fikcja zgodności z prawem. Mówi temu w szczególności BGH ZIP 2019, 1006, Rz. 16. Tutaj dla Sądu Najwyższego otwiera się doskonała okazja do gry w tym razem z Herresthal ZIP 2020, 745, 752, który tam zauważa: \r\n Dla takich przypadków, w których pouczenie o odstąpieniu od umowy nie korzysta z bezpośredniej ochrony fikcji zgodności z prawem na mocy art. 247 § 6 ust. 2 zdanie 3 EGBGB lub odpowiednich norm poprzednich, a jednak formułowanie w zdaniu 2 wzorca w załączniku 7 do EGBGB lub odpowiednich norm poprzednich zawiera również takie sformułowanie, jakie jest odniesieniem do § 492 ust. 2 BGB w pouczeniu o odstąpieniu od umowy, także korzysta z zgodnej z dyrektywą interpretacji prawa.84 \r\n 84 Jak tutaj BGH ZIP 2019, 1006, Rz. 16; dla zachowania największej powściągliwości co do interpretacji prawa patrz również Schürnbrand, JZ 2015, 974, 978 \r\n _Jeśli nie uważam osobiście, że ta interpretacja w przypadkach nie podlegających fikcji zgodności z prawem jest słuszna i zażalenie do Trybunału Konstytucyjnego dotyczące obiektywnie arbitralnego odrzucenia zgodnej z dyrektywą interpretacji prawa przez BGH byłoby uzasadnione, to wydaje mi się wątpliwe, czy granica arbitralności została już przekroczona. Jeśli jednak nawet fikcja zgodności z prawem działa - co w przypadkach wątpliwych jest kwestią do rozstrzygnięcia przez sąd specjalistyczny, a nie z punktu widzenia prawa konstytucyjnego - uważam za bezzasadne zażalenie do Trybunału Konstytucyjnego. Ale próba czyni mistrza ...

[Texis]

W przypadkach, w których zachowana jest fikcja legalności, wynik sądu najwyraźniej mnie nie zaskakuje. Zarówno praktycznie, jak i prawnie uzasadnione.\r\n\r\n Zmniejszenie wymagań dotyczących fikcji legalności w celu ograniczenia liczby przypadków jest jedną z możliwości rozszerzenia tego aspektu.\r\n\r\n Zasadniczym problemem pozostaje jednak fakt, że WRI nie były zgodne z dyrektywami i wciąż, przynajmniej w odniesieniu do umów kredytowych zabezpieczonych nie hipotecznie, nadal nimi są. Jeśli przyjrzymy się oświadczeniom o odstąpieniu od umowy w innych krajach UE, to w przeciwieństwie do tego, co dzieje się u nas, widzimy tam często prostsze formułowania, bez odwołań do dalszych przepisów ustawowych. \r\n\r\n Nie mam pewności, czy takie błędne sformułowania można naprawdę obchodzić poprzez fikcję legalności i czy wolno to zrobić. \r\n\r\n Ponadto sposób, w jaki Bundesgerichtshof przedstawia swoje decyzje, wygląda raczej jak postawa upartego dziecka, które chce mieć zawsze rację. Nie przyznać się do błędnej oceny odnośnie jasnego i zwięzłego przedstawienia treści, tylko twierdzić, że wszystko jest zgodne z jednoznacznymi przepisami prawnymi i zrozumiałe, dlatego musimy to tak interpretować, wydaje się być niezbyt dobrym stylem. \r\n\r\n Zwłaszcza, że BGH nadal skarci sądy niższej instancji (w przypadku kredytów hipotecznych), które przekazują sprawy.\r\n\r\n Jako że BGH nadal zajmuje stanowisko, że dyrektywa nie ma zastosowania do kredytów hipotecznych i orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości UE w tym zakresie nie zmienia w żaden sposób praktyki sądowej BGH, oznacza to, że WRI nadal będą wystarczające, nie podlegając fikcji legalności.\r\n\r\n Z jednej strony BGH oczekuje, że niemieckie sądy będą trzymać się jego orzeczeń, chociaż w praktyce nie mają one większego znaczenia poza konkretnym przypadkiem, lecz sam BGH nie chce zaakceptować orzeczeń TSUE. \r\n\r\n Przekazanie spraw przez sądy niższej instancji wyraźnie pokazuje, że inni sędziowie mają inne zdanie niż BGH i orzecznictwo OLG musiało zostać zharmonizowane przez BGH. Sędzia jest sędzią i nie uważam sędziów BGH za lepszych niż innych sędziów. Jeśli uważamy się za część UE i obywateli UE, powinniśmy też nie unikać decyzji TSUE w taki sposób. Oczywiście jest to prawnie możliwe i każdy może mieć swoje stanowisko, ale ostatecznie trzeba zdecydować, które sąd będzie ustalał wytyczne, i czy nam się podoba czy nie w jaki sposób działa TSUE, jeśli chcemy stać się jednością w UE, nie ma innego wyjścia oprócz decyzji TSUE.

[manu979]

Cześć wszystkim, \r\n w 2013 roku kupiłem Audi A4 w salonie samochodowym. Zapłaciłem za samochód przelewem. \r\n Jednakże wziąłem kredyt samochodowy przez SantanderBank. Musiałem również przesłać bankowi dowód rejestracyjny pojazdu. W umowie jasno zapisano, że pieniądze mogą być użyte wyłącznie na zakup samochodu. \r\n Czy ten kredyt samochodowy może być ewentualnie odwoływalny? Czy dotyczy to tylko umów kredytowych zawartych w salonie samochodowym? Wydaje się, że zgodnie z najnowszymi wyrokami informacja o prawie do odstąpienia od umowy jest błędna. \r\n Dziękuję!

[reChtHabEr]

Umowa jest również odwoływalna, jeśli informacje obowiązkowe są nieprawidłowe. Jednakże: W przeciwieństwie do umów pośredniczonych przez sprzedawcę, nie jest ona prawdopodobnie powiązana z zakupem samochodu w kontekście przepisów o ochronie konsumenta, co oznacza, że odwołanie nie daje ci prawa do zwrotu samochodu.

[Frask]

Cześć manu979, \r\n witaj w forum. \r\n Pytanie, czy umowa kredytu samochodowego jest odwołalna, gdy została zawarta bezpośrednio z bankiem czy poprzez salon samochodowy, omija sedno sprawy, ponieważ na to nie ma znaczenia. Tak naprawdę pytanie powinno brzmieć: czy to kredyt hipoteczny czy inny kredyt konsumencki? \r\n W przypadku kredytu hipotecznego, zdaniem BGH wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE z dnia 26.03.2020 roku nie ma zastosowania, ponieważ kredyty hipoteczne nie podlegają dyrektywie UE dotyczącej kredytów konsumenckich. \r\n Natomiast wszystkie inne kredyty konsumenckie (czy to kredyt samochodowy czy kredyt konsumpcyjny) podlegają tej dyrektywie UE - niezależnie od tego, czy zostały zawarte w salonie samochodowym czy u banku. \r\n \n W rezultacie istnieją dobre szanse, że umowa kredytowa zasadniczo podlega nowemu wyrokowi TSUE. Co z tego wynika, jest jednak niejasne - ponieważ BGH w ogóle nie podoba się, że TSUE teraz się wtrącił i z desperacją stara się ocalić swoje orzecznictwo, patrz #21796 od Hobbyesel powyżej. \r\n tl;dr \r\n bez ubezpieczenia ochrony prawnej nie jest to dobry pomysł

[manu979]

Dziękuję, to już mi pomaga. Mam tylko ubezpieczenie ochronne w ruchu drogowym, muszę sprawdzić wieczorem w umowie, czy w tym przypadku pokryje koszty.

[Advokat]

W kwestii rodzaju pozwu w przypadku odwołania się od bieżących umów kredytowych
\n
\nPrzy odwołaniu się od jeszcze obowiązujących umów kredytów hipotecznych nadal pojawia się pytanie, jaki rodzaj pozwu powinien zostać złożony, gdy jest widoczne, że pozw służący do ustalenia wygaśnięcia zobowiązania do uiszczenia dalszych rat i odsetek od momentu odwołania się nie byłby skuteczny, ponieważ jest przewidywalna konieczność późniejszego sporu o wysokość wzajemnych roszczeń zwrotnych. Na przykład, gdy bank w przypadku roszczenia o odsetki od korzystania z kapitału stosuje oprocentowanie instytucyjne poniżej 2,5 punktu procentowego ponad stawkę bazową.
\n
\nSkladanie pozwu o zapłatę świadczeń wniesionych przez kredytobiorcę na podstawie umowy kredytowej do momentu odwołania się, jest dopuszczalne ale naraża na ryzyko kontrapowództwa banku, opartego na potrąceniu banku z roszczenia z tytułu zwrotu z ich wzajemnego stosunku. W przypadku wygranej w głównej sprawie i jednoczesnego uwzględnienia kontrapowództwa, prowadzi to do odpowiednich negatywnych konsekwencji dla podziału kosztów.
\n
\nDlatego pojawia się pytanie, które sądy okręgowe, niezależnie od podstawowej linii Sądu Najwyższego odnośnie pierwszeństwa pozwu o zapłatę, uznałyby wniosek o ustalenie za zgodny, skierowany na ustalenie, że kredytobiorca po zakończeniu zwrotu nie jest zobowiązany do uiszczenia wyższej kwoty do spłaty pozostałego długu kredytowego niż kwota X.
\n
\nObecnie, moje rozważania skłaniają się w kierunku złożenia takiego wniosku ustalającego z jednoczesnym wnioskiem pomocniczym o ustalenie, że obowiązki pierwotne zostały ugaszone w przypadku niedopuszczalności wniosku głównego. Wówczas jednak pojawi się problem, gdy w przypadku wygranej z wnioskiem pomocniczym, konieczne będzie późniejsze dochodzenie wysokości wzajemnych roszczeń zwrotnych.
\n
\nCzy ubezpieczenie ochrony prawnej byłoby w stanie pomóc w takiej sytuacji, albo może ktoś zna lepszy sposób postępowania procesowego?

[Widerruf jetzt]

Staatshaftung?
\n Jednakże Balzer zauważa, że trzeba oddzielić to pytanie od tego, czy w grę wchodzi ewentualna odpowiedzialność państwa federalnej Republiki Niemiec, ponieważ wytyczne dotyczące kredytów konsumenckich nie zostały należycie uwzględnione przy tworzeniu ustawowego wzoru informacji o odstąpieniu od umowy. Rzeczą oczywistą jest jednak to, że roszczenia klienta z tytułu odpowiedzialności państwa nie mogą być dochodzone względem banku udzielającego kredytu, powiedział prawnik.
\n
\n Prawnicy konsumenccy krytykują decyzje, jak można się było spodziewać: Czy umowy zawarte pomiędzy 2010 a 2016 rokiem podlegają odwołaniu, czy też istnieją roszczenia odszkodowawcze z tytułu odpowiedzialności państwa wobec Republiki Federalnej Niemiec z powodu błędnej transpozycji prawa europejskiego, pozostaje niejasne zarówno po decyzjach BGH, który nie podporządkował się TSUE, i stworzy pola do negocjacji między konsumentami a bankami oraz będzie stanowił przedmiot dyskusji w przyszłych latach - pisze prawnik Ralph Veil z kancelarii Mattil & Kollegen z Monachium. XI. Senat BGH, znany od lat jako przyjazny bankom, po raz kolejny opowiedział się po stronie banków, kosztem konsumentów i państwa. Jednocześnie BGH wskazał, jak mało ceni orzecznictwo TSUE, będącego w tej kwestii jego nadrzędnym organem
\n
\n

[Widerruf jetzt]

W przypadku braku lub niewłaściwej transpozycji dyrektywy UE konsument ma możliwość dochodzenia roszczeń odszkodowawczych przeciwko Republice Federalnej Niemiec.
\n
\nTo nie jest pierwszy przypadek w historii Republiki Federalnej Niemiec, gdy konsumenci otrzymują odszkodowanie za niewłaściwą transpozycję dyrektywy. W latach dziewięćdziesiątych rząd zaniedbał terminową implementację dyrektywy UE dotyczącej prawa turystycznego, która zawierała między innymi zabezpieczenie dla klientów pakietowych w przypadku upadłości organizatora podróży.
\n
\nDoszło do bankructwa organizatora podróży, który nie mógł zwrócić już opłaconych kosztów podróży. W wyniku pozwów o odszkodowanie zgłoszonych przez konsumentów, sąd odsyłający sprawę do Trybunału Sprawiedliwości UE orzekł, że Republika Federalna Niemiec była zobowiązana wypłacić poszkodowanym konsumentom odszkodowanie za opóźnioną implementację dyrektywy.
\n
\nCelem naruszonej teraz dyrektywy UE było pełne unifikowanie istotnych obszarów prawa kredytowego dla konsumentów, w tym także prawa do odstąpienia od umowy kredytowej. Według ustaleń TSUE obowiązujące obecnie w Niemczech przepisy stoją w sprzeczności z regulacjami, które miały być wprowadzone przez dyrektywę UE. Istnieje więc spora szansa, że państwo będzie zobowiązane zrekompensować konsumentom ich utracone korzyści z tytułu odstąpienia od umowy (np. szkodę z tytułu odsetek) w ramach roszczenia odszkodowawczego na podstawie prawa UE.
\n
\nKlienci dotknięci niewłaściwą transpozycją dyrektyw powinni więc sprawdzić, czy mogą dochodzić roszczeń odszkodowawczych przeciwko Republice Federalnej Niemiec. W tej sprawie służymy pomocą na terenie całego kraju. Po prostu zadzwoń do nas.
\n
\nhttps://www.anwalt.de/rechtstipps/do...er_167178.html

[sebkoch]

W czym więc ma polegać szkoda? Gdyby ustawodawca prawidłowo transponował dyrektywę (a w przypadku kredytów hipotecznych nie było to nawet konieczne), konsument nie miałby teraz prawa do odstąpienia od umowy. Na to żaden z kolegów, którzy podnoszą kwestię odpowiedzialności państwa, nie udziela odpowiedzi.