Capital Investment 4

[Hobbyesel]

1. Odpowiedzialność państwa
\n
\n SebKoch ma rację. Zabezpieczenie upadłościowe w przypadku pakietowej podróży nie jest porównywalne z odwołaniem kaskadowym w prawie nieruchomości.
\n
\n 2. Odwołanie kredytu samochodowego
\n
\n Pierwsza skarga do Trybunału Konstytucyjnego właśnie wyszła. OLG FF/M – Wydział 17 – nie dopuścił rewizji. NZB nie poszło, ponieważ wartość sporu wynosiła poniżej 20 000 euro.
\n
\n Zgłosiliśmy zastrzeżenia
\n
\n – Procedura wypowiedzenia umowy
\n – Kierunek zwrotny główny
\n – Kaskady
\n
\n Kolejna skarga do decyzji BGH – 31.03.2020 – ma być złożona na przyszły tydzień, jeśli się nie mylę (ale bez zastrzeżenia kaskadowego, ponieważ nie zostało przez nas podniesione).

[Hobbyesel]

@ Prawnik
\n
\n Podniósłbym tylko powództwo o stwierdzenie negatywne.
\n
\n Ma to tę zaletę, że powództwo o stwierdzenie negatywne można wszędzie złożyć. Jak dotąd, zarówno OLG Bamberg (2009), jak i 21. Izba Sądu Okręgowego w Kolonii - obie instytucje są chętnie cytowane w tym kontekście - początkowo nie chciały zastosować teorii odbicia, ale obie zmieniły swoje stanowisko. Do tej pory nie mieliśmy żadnego odwołania od powództwa o stwierdzenie negatywne w sądzie okręgowym, które nie zostałoby zaakceptowane tam, gdzie zamieszkuje konsument.
\n
\n Nawet po zakończeniu postępowania w sprawie stwierdzenia negatywnego OLG Hamm pozostaje właściwy.
\n
\n (OLG Bamberg, postanowienie z dnia 24.01.2020 r., sygn. akt: 8 U 176/19 - n.v.)
\n (LG Köln, postanowienie z dnia 23.04.2020 r., sygn. akt: 21 O 361/19 n.v.)
\n (OLG Hamm, wyrok z dnia 16.12.2019 r., sygn. akt: I-31 U 90/19 juris)
\n
\n Wszystko załatwione przez nas - ale w sprawie kredytu samochodowego.

[Advokat]

Rezygnacja z uzyskania oświadczenia akceptacyjnego banku w formie pisemnej

W licznych umowach pożyczki zawartych przez Deutsche Bank Privat- und Geschäftskunden AG w okresie od 11.06.2010 do 20.03.2016 bezpośrednio po informacji o odstąpieniu w punkcie XIII znajduje się następujące postanowienie:
Rezygnacja z uzyskania oświadczenia akceptacyjnego banku w formie pisemnej

W tym miejscu Deutsche Bank prosi konsumenta o podpisanie rezygnacji z otrzymania kopii umowy pożyczki, podpisanej przez nią. Sąd okręgowy w Ravensburgu orzekł w wyroku z dnia 02.04.2019 r. (2 O 335/18), że z powodu tego postanowienia pożyczkobiorca nie ma wiedzy, w którym dniu doszło faktycznie do zawarcia umowy pożyczki. W konsekwencji pożyczkobiorca nie może również wiedzieć, kiedy zaczyna biec termin na odstąpienie, którego przebieg jest związany z chwilą zawarcia umowy zgodnie z § 495 ust. 2 nr 2 BGB.

W związku z powyższym pytania: Czy znane są inne istotne decyzje w tej sprawie? Czy Deutsche Bank zgadza się na pozasądowe negocjacje w tej sytuacji?

[guest]

Pytanie odemnie jako laika prawnego, który prawdopodobnie nie może skorzystać z decyzji Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Stan faktyczny:

Umowa pożyczkowa z 2012 roku z Volksbank, poprawna instrukcja odstąpienia zgodnie z prawem (?).

Moje pytanie:

Czy znane zdanie

Pożyczkobiorca ma również zwrócić pożyczkodawcy wydatki, które ten poniosł na rzecz organów publicznych i których nie może odzyskać.

należało do fikcji prawnej, czy można wysunąć wniosek o instrukcję odstąpienia odmienną od tej określonej fikcji prawnej?

Pozdrawiam

Gość

[Advokat]

Pytanie to zostało już załatwione od dłuższego czasu. W celu wyjaśnienia przedstawiamy fragment z komunikatu prasowego kolegi prawnika:
„Formuła odwołania ‚Wydatki wobec instytucji publicznych‘ jest skuteczna.”
Kontekst W praktyce sądowej skarżący obecnie wielokrotnie, powołując się na wyrok Sądu Okręgowego w Aurich z dnia 27.04.2017 r., sygn. akt 1 O 806/18, zarzucali, że informacja o odwołaniu zawierająca odniesienie do obowiązku zwrotu wydatków publicznych powoduje, że informacja ta udostępniona przez bank jest myląca i tym samym nieprawdziwa, gdy w konkretnym przypadku takie wydatki ze strony banku nie zostały poniesione.
BGH potwierdza orzecznictwo sądów wyższej instancji W uchwale z dnia 24.04.2018 r., sygn. akt XI ZR 573/17, Federalny Sąd Sprawiedliwości zajął teraz stanowisko w tej sprawie i wyjaśnił, że informacja o odwołaniu nie staje się nieskuteczna, nawet jeśli rzeczywiście nie zostały poniesione żadne opłaty przez bank.
Konsekwencje praktyczne Decyzja potwierdzająca Federalnego Sądu Sprawiedliwości jest mile widziana. Już sam fakt, że banki informują o obowiązku zwrotu wydatków publicznych, w ostatecznym rozrachunku, jedynie odzwierciedla treść prawną § 495 ust. 2 zd. 1 Nr 3 BGB a. F. Zgodnie z ustaloną orzecznictwem Federalnego Sądu Sprawiedliwości, nie ma w tym błędu w pouczeniu (BGH, wyrok z dnia 12.07.2016 r., sygn. akt XI ZR 501/15), ponieważ bank informuje jedynie o tym, co wynika z samego prawa. Bank nie musi być bardziej precyzyjny niż sam ustawodawca. W chwili zawarcia umowy zazwyczaj nie jest również możliwe przewidzenie, czy należy spodziewać się wydatków w stosunku do instytucji publicznych po zawarciu umowy. W związku z tym załączony zapis o poradzie można i należy interpretować również jako odniesienie do przyszłych lub przewidywanych wydatków.


Komentarz Adwokata:

Ponieważ zapis w instrukcjach dotyczących wzorów urzędowych w okresie od 04.08.2011 r. do 12.06.2014 r. był przewidziany jako wskazówka nr 7 7]Jeżeli pożyczkodawca ponosi wydatki wobec instytucji publicznych zgodnie z § 495 ust. 2 zd. 1 Nr 3 zdanie pierwsze BGB i chce zastrzec sobie prawo dochodzenia tego roszczenia w przypadku odwołania, należy dodać:
„–Pożyczkobiorca jest również zobowiązany zwrócić pożyczkodawcy wydatki, które pożyczkodawca ponosił wobec instytucji publicznych i których nie może odzyskać z powrotem.


włączenie takiego ostrzeżenia do informacji o odwołaniu również nie może stanowić istotnego odejścia od wymogów wzorca urzędowego.

[guest]

@Prawnik

Serdecznie dziękuję za informację.

Niestety nie mogłem zrozumieć, czy klauzula była obecna jako wskazówka dotycząca kształtowania i czy spełniała także fikcję.

Wyrok LG Aurich był mi znany, podobnie jak decyzja BGH.

Dla mnie oznacza to jasno, że każda interwencja przeciwko bankowi (prawie) nie ma szans na powodzenie i dlatego nie jest dla mnie odpowiednia.

gość

[Advokat]

Wartość sporu w przypadku odmownych pozwów ustalających

Wartość sporu w przypadku odmownych pozwów ustalających, że po otrzymaniu odstąpienia od umowy kredytobiorca nie jest już zobowiązany do świadczenia odsetek i rat kapitałowych, jest przez sądy ustalana w bardzo zróżnicowany sposób. Znane są mi dotychczas trzy warianty:
· Przeważające tendencje w sądach okręgowych: odsetki i raty kapitałowe dokonane do odstąpienia (powołując się na postanowienie BGH z dnia 12.01.2016 r. (XI ZR 366/15) · zgodnie z § 9 KPC: 3,5-krotność odsetek i rat kapitałowych należnych po odstąpieniu (OLG Kolonia, postanowienie z dnia 09.07.2018 r. - 12 U 20/17)
· spłata kapitału należnego od chwili odstąpienia bez odsetek (OLG Karlsruhe, postanowienie z dnia 23.03.2020 r. – 14 W 17/20 = BeckRS 2020, 5692; OLG Brandenburg, wyrok z dnia 13.11.2019 r. - 4 U 7/19 punkt 65 = BeckRS 2019, 29148)

Czy są (inne) doświadczenia w tej sprawie?

[Recht_so]

BGH reprezentuje pierwszy wariant (BGH, Beschl. v. 04.12.2018 - XI ZR 196/18) dla już wypłaconych pożyczek, na których pożyczkobiorca dokonał już wpłat, a dla tych jeszcze niewypłaconych - drugi wariant, ale dotyczący tylko należnych odsetek (BGH, Beschl. v. 17.12.2019 - XI ZR 83/18). Dla częściowo wypłaconych prawdopodobnie okaże się to mieszaniną obu wariantów.

[IG Widerruf]

Data ogłoszenia dla Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie C-639/18 to 18 czerwca. To obiecuje być interesujące.

[RA_Manes]

Cześć Adwokacie,

klauzulę o rezygnacji z otrzymania oświadczenia o przyjęciu przez bank w formie pisemnej przedstawiliśmy w pismie procesowym (nr sprawy: XI ZR 578/19). Planowane jest przeprowadzenie konsultacji dotyczących dopuszczenia rewizji w lipcu 2020 roku.

Pozdrawiam

[Ozymandias]

[cytat=IG Widerruf] Termin ogłoszenia wyroku przez Trybunał Sprawiedliwości UE w sprawie C-639/18 to 18 czerwca. To jeszcze może być interesujące. [/cytat]
Dość szybki wyrok dla TSUE jak na to, co dotychczas widziałem. Zwykle wyroki trwają około 6 miesięcy lub dłużej. Oczywiście są także bardziej skomplikowane kwestie niż to pytanie prejudycjalne.
Szybki wyrok moim zdaniem raczej wskazuje na to, że generalnej radcy zostanie podążone za interpretacją.

Wygląda jednak na to, że obecnie ignorowanie wyroków TSUE stało się rodzajem hobby, trzeba zobaczyć, co w końcu z tego wyniknie.

[sebkoch]

@RAManes

Do stanu prawnego przed czy po 10.06.2010?

[andre_linus]

Czy ktoś przypadkowo miał doświadczenia z odwołaniem kredytu pośrednictwa w Smava? Smava Kredit pochodził z 2013 roku, wtedy finansowany przez tzw. inwestorów, a następnie wypłacany przez bank Fidor. Smava otrzymała prowizję za pośrednictwo w tym kredycie. Niestety, nie znalazłem nic o Smava w internecie.

[xprt]

Cześć drogie Forum,

Mam ogólne pytanie: W warunkach ubezpieczenia ochrony prawnej znalazłam następującą klauzulę:

2) Ochrona prawna nie obowiązuje w przypadku dochodzenia prawnych interesów
f) w związku przyczynowym z
ee) odwołaniem i sprzeciwem wobec umów pożyczkowych, ubezpieczeń na życie i emerytalnych, o ile nastąpią one później niż rok po ich podpisaniu;

Teraz przeczytałam, że istnieją opinie sugerujące, iż takie klauzule mogą być niezgodne z prawem. np. https://www.versr.de/aufsatzhinweis-cornelius-winkler-rechtsschutzfall-vorerstreckungsklausel-bedingungsaenderungen/

Czy ktoś ma tutaj jakieś informacje na ten temat? Bardzo bym się ucieszyła z odpowiedzi! Dziękuję bardzo

[RA_Manes]

@sebkoch

oba procedury dotyczą umów zawartych po 10 czerwca 2010 r.

[Ozymandias]

Czy możliwe jest odwołanie już spłaconych kredytów długoterminowych, które podlegają orzeczeniu EuGH C-639/18?

[Advokat]

W zasadzie tak. Tylko żądanie zwrotu najprawdopodobniej zostałoby odrzucone przez bank z powodu zarzutu przedawnienia, który ma zastosowanie w przypadku zakończonych umów kredytowych.

[Recht_so]

Trybunał Sprawiedliwości UE, wyrok z dnia 04.06.2020 r. - C-301/18:

Art. 7 ust. 4 Dyrektywy 2002/65/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 września 2002 r. w sprawie świadczenia usług finansowych na odległość konsumentom oraz zmieniającej dyrektywę 90/619/EWG Rady oraz dyrektywy 97/7/WE i 98/27/WE należy interpretować w ten sposób, że konsument, który wykonuje swoje prawo do odstąpienia od umowy kredytu zawartej na odległość z dostawcą, może żądać od niego zwrotu wpłaconych kwot kapitału i odsetek służących realizacji umowy, zastrzegając tylko kwoty, które musi on sam zapłacić na zasadach określonych w art. 7 ust. 1 i 3 tej dyrektywy, ale nie przysługuje mu żadne odszkodowanie za korzystanie z tych kwot.

Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości UE, po odstąpieniu od umowy kredytu zawartej na odległość nie przysługuje konsumentowi odszkodowanie za korzystanie. Tym razem znowu konsumenci muszą liczyć na to, że Bundesgerichtshof nie uzna korzystnej interpretacji przepisów (wcześniejszych) Kodeksu cywilnego za możliwą.

[reChtHabEr]

Jeśli dobrze rozumiem, banki i kasy oszczędnościowe otrzymują odsetki nawet w przypadku umów zawartych na odległość, które można wciąż odwołać, tylko wtedy, gdy kredytobiorca wyraźnie zgodził się na wykonanie umowy przed upływem terminu odwoławczego. Czy ktoś wie, jak często brakuje takiej zgody?

[Recht_so]

Wydaje się, że orzecznictwo sądów wyższej instancji nie stawia na to wysokich wymagań i uznaje wypłatę środków kredytowych za wyraźną zgodę (por. OLG Brandenburg, wyrok z dnia 15.01.2020 - 4 U 90/19 - Rn. 37, gdzie w poz. 29 ff. również stwierdza się, że nie ma znaczenia, jak wydał wyrok Trybunał Sprawiedliwości UE w postępowaniu C-301/18, które teraz zostało zakończone).

[Rogoz]

Orzecznictwo Bundesgerichtshofu w sprawie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej spotyka się coraz częściej z krytyką w literaturze prawniczej. Podczas gdy Maier wyraził się bardzo krytycznie w BKR 2020, 225 (o czym informowaliśmy na naszej stronie internetowej www.kredit-widerrufen.com pod adresem: https://www.kredit-widerrufen.com/maier-bkr-2020-225/), teraz także Möller w BeckOK BGB jasno przyjął krytyczne stanowisko wobec BGH. Jest zdania, że kredyty hipoteczne zawarte w okresie od 11.6.2010 do 20.3.2016 nadal podlegają odwołaniu, o ile uprawienie do odwołania nie zostało zakwestionowane przez zgodną z prawem fikcję informacji o odwołaniu zgodnie z wzorcem (§ 492 Rn. 13). Pełne cytaty również opublikowaliśmy na naszej stronie internetowej pod adresem https://www.kredit-widerrufen.com/ko...-eugh-urteils/.

[Advokat]

Nowy temat: Organ nadzoru odpowiedzialny za kredytobiorcę


Zarówno Münchener Hypothekenbank, jak i INGDIBA w umowach kredytów hipotecznych zawartych w okresie od 11.06.2010 do 20.03.2016 uzależniły bieg terminu odstąpienia od udzielenia informacji o organie nadzorującym odpowiedzialnym za kredytobiorcę. Pojawia się pytanie, czy to pomieszanie - istnieje tylko organ nadzorujący odpowiedzialny za kredytodawcę - uzasadnia błędność udzielonej informacji o odstąpieniu. Ponieważ bieg terminu uzależniany jest od udzielenia informacji, która w ogóle nie może zostać spełniona.

Odpowiedź na to pytanie ma kluczowe znaczenie dla umów kredytowych zawartych w okresie od 11.06 do 29.07.2010 r. Ponieważ w tym okresie obowiązywała zasada, zgodnie z § 355 ust. 4 zd. 1 BGB a. F., że prawo odstąpienia kredytobiorcy wygasa z zasady po upływie 6 miesięcy od zawarcia umowy. Jednak skutek wygaśnięcia występuje tylko wtedy, gdy zgodnie z § 355 ust. 4 zd. 3 BGB udzielono odpowiedniej i poprawnej informacji o odstąpieniu zgodnie z § 360 BGB a. F.

Münchener Hypothekenbank powołuje się na to, że tutaj występuje oczywisty błąd w pisowni, który jest oczywisty nawet dla przeciętnie poinformowanego konsumenta i dlatego zrozumiałość udzielonej informacji o odstąpieniu nie jest zakłócona.

Czy istnieją jakieś istotne decyzje w tej sprawie? Znam tylko postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 19.03.2019 r. (XI ZR 44/18), w którym informacja o odstąpieniu od Münchener Hypothekenbank zawierała ten sam zapis „organ nadzoru odpowiedzialny za kredytobiorcę. Odrzucenie skargi o nieprzyjęcia Sądu Najwyższego opiera się tam głównie na przepisie o wygaśnięciu z § 355 ust. 4 zd. 1 BGB a. F. oraz poprawności przekazania odniesienia skaskadowanego. Jednak pytanie, czy pomieszanie kredytodawcy i kredytobiorcy może wpływać na poprawność informacji o odstąpieniu, w ogóle nie jest poruszane.

[Ozymandias]

TSUE, wyrok z dnia 18.06.2020 r. - C-639/18:






Na podstawie powyższych względów Trybunał (izba pierwsza) orzekł:
Artykuł 2 lit. a Dyrektywy 2002/65/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 września 2002 r. w sprawie sprzedaży na odległość usług finansowych konsumentom oraz zmieniającej Dyrektywę 90/619/EWG Rady oraz Dyrektywy 97/7/WE i 98/27/WE należy interpretować w ten sposób, że umowa zmieniająca umowę kredytową nie podlega pojęciu ""umowy dotyczącej usług finansowych"" w rozumieniu tego przepisu, jeśli zmienia ona jedynie pierwotnie uzgodnioną stopę procentową, nie przedłużając okresu trwania kredytu ani nie zmieniając jego kwoty, a pierwotne postanowienia umowy kredytowej przewidywały zawarcie takiej umowy zmieniającej lub – w przypadku jej nieuzgodnienia – zastosowanie zmiennej stopy procentowej.



""https://curia.europa.eu/juris/documen...=1&cid=5738816""

Odpowiedź na sprawę C‑639/18.

[reChtHabEr]

O jej, tego się nie spodziewaliśmy po głosowaniu pani Sharpston...

[sebkoch]

można jakoś nie ufać już niczemu Przy założeniu, że w przypadku spadającej amortyzacji występuje wydłużenie okresu kredytowania, czyż nie?

[Ozymandias]

Podczas mojego refinansowania bank całkowicie wykreślił dodatkową spłatę. Nie została zmieniona tylko stopa procentowa. Ale to walka z wiatrakami, ponieważ SN sądzi, że nie zmieniłby swojego zdania na temat rzekomej sekcji finansowania.

[sebkoch]

Czy ktoś ma obecnie pojęcie, co dzieje się w BGH?

Wczoraj przejrzałem decyzje z ostatnich tygodni i wygląda na to, że BGH w dużej liczbie przypadków odrzucił NZB z Monachium. Prawdopodobnie dotyczyły one spraw związanych z BMW Bank, co nie powinno być zaskoczeniem, biorąc pod uwagę decyzję z 31.03.2020 r. XI ZR 198/19 (również dotyczącą BMW Bank). W pojedynczych przypadkach odrzucenia NZB wobec decyzji innych sądów OLG tłumaczono opóźnieniem przedstawienia argumentacji, niestety nie było możliwe ustalenie, które konkretne banki były nimi objęte.

Kontekstem mojego pytania jest zrozumienie, które banki samochodowe zostały przez BGH wyraźnie objęte fikcją zgodności z prawem.

[Rogoz]

Sąd Okręgowy w Ravensburgu postanowił 7 lipca 2020 r. przekazać kolejną sprawę (sygn. akt: 2 O 84/20) do TSUE w celu wydania orzeczenia wstępnego. Tłem jest odwołanie umowy kredytu konsumenckiego (podpisanej 1 września 2016 r.), która sfinansowała zakup samochodu marki Citroen. Sąd Okręgowy w Ravensburgu zajmował się także instruktywnie dotychczasowym stanowiskiem co do skutków wyroku TSUE z dnia 26 marca 2020 r. (przy czym miał już dostęp do prawdopodobnie jeszcze nieopublikowanego artykułu autorstwa Knopsa, który prawdopodobnie ukaże się w numerze 31 NJW 2020). Fragment decyzji Sądu Okręgowego w Ravensburgu opublikowaliśmy na naszej stronie internetowej pod adresem https://www.kredit-widerrufen.com/eu ... lg-ravensburg/

[Automatix]

Ponieważ na forum poruszają się niektórzy prawnicy: Czy ktoś z Państwa może powiedzieć, który senat Bundesgerichtshofu zadał pytanie Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej, prowadzonemu pod numerem referencyjnym C-296/20? Biorąc pod uwagę, że Commerzbank został wymieniony jako strona, rozważany jest Senat XI. Jednak dla kolegium Ellenbergers byłoby to bardzo niezwykłe, ponieważ dotąd konsekwentnie odmawiali zgłaszania wszelkich wniosków.

[Advokat]

Nowy temat: Brak obowiązkowego podawania informacji o obowiązku pożyczkobiorcy do zawarcia ubezpieczenia budynku

Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie w wyroku z 30.06.2017 r. (I - 17 U 244/16 Rz. 57/58) stwierdził:

Jeśli pożyczkodawca wymaga od pożyczkobiorcy dodatkowych usług pożyczkodawcy lub zawarcia dodatkowej umowy, zwłaszcza umowy ubezpieczenia lub umowy prowadzenia konta w związku z zawarciem umowy kredytu konsumenckiego, to pożyczkodawca ma obowiązek podać to w informacjach przedumownych zgodnie z art. 247 § 8 ust. 1 zdanie 1 EGBGB a.F. w zw. z art. 247 § 9 ust. 1 zdanie 1 alt. 1 EGBGB a.F. To samo dotyczy informacji o obowiązkach wynikających z umowy kredytowej zgodnie z art. 247 § 9 ust. 1 zdanie 1 alt. 2 EGBGB a.F., na które trzeba się kierować przy uruchamianiu terminu na odstąpienie od umowy.

Ten wyrok może stanowić obiecujący punkt wyjścia do masowego odstąpienia od umów kredytów hipotecznych INGDIBA. Pożyczkobiorca jest bowiem zobowiązany do zawarcia takiego ubezpieczenia według obowiązujących od 2010 r. Ogólnych Warunków Handlowych INGDIBA (s. 2 IV 3. (1)). W umowach kredytowych INGDIBA brakuje jednak tej informacji w przeciwieństwie do ESM.

Pojawiają się następujące pytania:

Czy brakująca informacja w umowie kredytowej może być zastąpiona informacją zawartą w OWU? Na moje stanowisko nie, ponieważ w przeciwnym razie uzasadnienie obowiązku prawnego zawarcia ubezpieczenia pokryłoby się z wypełnieniem obowiązku podania tej informacji. Z mojego punktu widzenia udzielenie tej informacji wymaga wcześniejszego stworzenia przez pożyczkobiorcę obowiązku prawnego w ramach odrębnego aktu prawnego.

Czy istnieją inne decyzje dotyczące tego tematu odbiegające od decyzji Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie?

Czy są jakieś istotne doświadczenia związane z INGDIBA dotyczące korzystania z tej argumentacji? Czy INGDIBA byłaby skłonna do porozumienia poza sądem w przypadku takiej sytuacji?

[Recht_so]

W przypadku decyzji OLG Frankfurt, odbiegającej od decyzji OLG w Düsseldorfie, znam tylko źródło wtórne: https://www.fch-gruppe.de/Beitrag/24...hensvertraegen

W tym kontekście warto także przeczytać artykuł cytowany tam autorstwa Hölldampfa w WM 2018, 114, 117.

[Widerruf jetzt]

Sąd Rejonowy w Ravensburgu postanowił w dniu 07.07.2020 przedstawić kolejny spór (sygnatura: 2 O 84/20) Trybunałowi Sprawiedliwości UE do wydania prejudycjalnego orzeczenia. Tłem sądzonych wydarzeń jest odwołanie umowy kredytu konsumenckiego (podpisanej w dniu 01.09.2016), za pomocą której sfinansowano zakup samochodu Citroen. Sąd Rejonowy w Ravensburgu zajął się także instruktywnie dotychczasowym stanowiskiem co do skutków wyroku Trybunału Sprawiedliwości UE z dnia 26.03.2020 (przy czym zdaje się, że miał już dostęp do artykułu Knopsa, który prawdopodobnie ukaże się w numerze 31 NJW 2020).
Fragment postanowienia Sądu Rejonowego w Ravensburgu opublikowaliśmy na naszej stronie internetowej pod adresem https://www.kredit-widerrufen.com/eu...lg-ravensburg/.

Artykuł autorstwa Kopsa ukazał się w numerze 32/2020 czasopisma NJW. Bardzo interesujący i argumentowany. Zawiera również wyraźną krytykę wobec BGH już w wstępie
„Nie odniósł się senat do możliwości pozostawienia bez zastosowania norm krajowego prawa sprzecznego z prawem unijnym ani jednym słowem.“

Na tę możliwość, z której BGH już wcześniej korzystał w innych miejscach, zwróciłem uwagę w tym forum już wcześniej.

Artykuł powinien być przedstawiony do lektury każdemu sądowi.

WR

[Advokat]

Nowy temat:

Czy istnieje obowiązek podawania raty kredytu przy kredytach z czystą spłatą odsetek?
W przypadku kredytów z czystą spłatą odsetek kredytobiorca płaci jedynie odsetki miesięcznie, podczas gdy spłata kapitału jest zawieszona i zazwyczaj jest realizowana na koniec okresu kredytowania poprzez instrument zastępczy spłaty (np. kontrakt oszczędnościowy; ubezpieczenie na życie). Zarówno LG Stuttgart (wyrok z 31.05.2019 r. - 29 O 456/18) jak i LG Kassel (wyrok z 12.04.2019 r. - 4 O 2039/16) orzekły, że w przypadku takiego kredytu z jednorazową spłatą na koniec okresu, w którym przez cały okres obowiązywania umowy jedynie należy płacić raty odsetkowe, nie ma obowiązku podawania informacji zgodnie z art. 247 § 3 ust. 1 nr 7 EGBGB, ponieważ czysta spłata odsetek nie stanowi częściowej płatności w rozumieniu powyższego przepisu. Podobną opinię wyrażają Merz/Rösler w ZIP 2011, 2381, 2388.
Czy są znane odmienne decyzje sądowe lub stanowiska w literaturze na ten temat?

[testbild]

Cześć wszystkim,
w grudniu 2014 roku wziąłem kredyt hipoteczny w Sparkasse. Czy w grudniu 2014 roku istniały różne WRB dla umów zawartych osobiście i umów zawartych na odległość? Moje negocjacje z bankiem odbywały się wtedy online, nawet podpisy były składane w domu, a umowy następnie odsyłane. Planowano inaczej, ale spotkanie w banku nie doszło z powodu choroby. Niestety, w mojej WRB nie ma nic o „Nie dotyczy umów zawartych na odległość”. Czy ktoś może mi pomóc?
Pozdrowienia, Ulli

[Advokat]

Rezygnacja z otrzymania oświadczenia o przyjęciu w formie pisemnej: Aktualizacja wpisu #21809 z dnia 07.05.2020

W międzyczasie została ogłoszona negatywna decyzja Sądu Okręgowego w Dortmundzie z dnia 03.07.2020 r. (sprawa 3 O 300/19), która porusza kwestię precedensu ustalonego przez Sąd Okręgowy w Ravensburgu. Decydujący fragment wyroku brzmi jak następuje:

O ile strony umówiły się w punkcie I.1. strony 5 Warunków pożyczki, że kredytobiorca zrzeka się otrzymania oświadczenia o przyjęciu zgodnie z § 151 BGB, nie ma to wpływu na zgodność z przepisami - oddzielnego przestrzennie od Warunków pożyczki - informacji o odstąpieniu. Argumentacja Sądu Okręgowego w Ravensburgu w pojedynczych wyrokach dotyczących pozwów dotyczących pozwanego w niniejszym przypadku (por. wyrok z dnia 18.02.2020 r. - 2 O 299/19 - cyt. za jurysprudencję; wyrok z dnia 02.04.2019 r. - 2 O 335/18 - BeckRS 2019, 15761), że informacja o odstąpieniu jest niejasna pod względem rozpoczęcia terminu odstąpienia, ponieważ kredytobiorca zrzeka się otrzymania oświadczenia o przyjęciu zgodnie z § 151 BGB, nie przekonuje z racji przepisów, ponieważ taki zrzeczenie jest bez problemu dopuszczalne (por. wyrok BGH z dnia 27.04.2004 r. - XI ZR 49/03 - NJW-RR 2004, 1683; wyrok Sądu Okręgowego w Darmstadt z dnia 13.12.2019 r., cyt. powyżej, pkt 28; Palandt-Weidenkaff, BGB, 79. wydanie 2020, § 492 pkt 2; Schwintowski, w: jurisPK-BGB, całkowita redakcja: Herberger/Martinek/Rüßmann/Weth/Würdinger, 9. wydanie 2020, § 492 pkt 4).

Krótki komentarz: Odniesienie Sądu Okręgowego w Dortmundzie do wyroku BGH z dnia 27.04.2004 r. wydaje się być w tym kontekście nieistotne. Pytanie, czy zrzeczenie się otrzymania oświadczenia o przyjęciu jest dopuszczalne, nie przesądza w żaden sposób o zupełnie innej kwestii, czy zastosowanie tej dopuszczalnej klauzuli zrzeczenia się w kontekście informacji o odstąpieniu nadaje jej mylący charakter.

W nawiązaniu do decyzji Sądu Okręgowego w Dortmundzie, ARAG odmówiła udzielenia zgody na ochronę ubezpieczeniową z powodu braku wystarczających szans na sukces. W związku z tym będę wniósł wniosek o zastosowanie procedury decyzyjnej ARB i w odpowiednim czasie zawiadomię o wyniku.

[jokeritjoker]

Cześć forumowicze, mam trzy finansowania nieruchomości w ING-DiBa z lat 2012 i 2015 z odsyłaczami kaskadowymi oraz finansowanie KfW. Ponadto brakuje informacji o czasie trwania umowy. Czy ktoś miał doświadczenia z pozasądowymi negocjacjami ugodowymi i jest skłonny do negocjacji w tej banku? Dzięki.

[Advokat]

W tej konstelacji nie ma najmniejszej gotowości do negocjacji po stronie INGDIBA. Odniesienie się do wyroku TSUE dotyczącego niedopuszczalności kaskadowego odwołania nie ma sensu z uwagi na orzecznictwo BGH dotyczące niewłaściwości stosowania wyroku TSUE w przypadku wszystkich instytucji kredytowych, w tym INGDIBA. Podanie całkowitego okresu trwania umowy jest zbędne zgodnie z kilkoma istotnymi decyzjami sądowymi, gdy umowa pożyczki, jak w przypadku INGDIBA, zawiera zazwyczaj klauzulę o jej zawarciu na nieokreślony czas.

Dodatkowo: Umowy KfW, które zostały zawarte po 10.06.2010 r., zgodnie z § 491 ust. 2 pkt 5 BGB, nie podlegają w ogóle zakresowi stosowania odwołalnych umów kredytów konsumenckich.

[Teppichflieger]

Cześć wszystkim,

Dzisiaj zarejestrowałem się tutaj, ponieważ temat ten jest aktualny ze względu na sprzedaż domu. Krótkie warunki: W lutym 2014 roku zaciągnęliśmy kredyt w ING Banku i planujemy wypowiedzieć kredyt na początku roku z powodu przeprowadzki. Aby uniknąć kary za przedterminową spłatę, ewentualne odwołanie byłoby właściwym rozwiązaniem. Po pierwsze, mam pytanie zrozumienia, nie mamy ubezpieczenia prawno-finansowego, czy warto podjąć jakieś kroki w tej sprawie? :/

[bruno68]

Post został usunięty przez moderatora

[sebkoch]

Cześć wszystkim,

Dzisiaj zarejestrowałem się tutaj, ponieważ dokładnie ten temat dotyczący sprzedaży domu jest aktualny. Krótkie warunki ramowe: W lutym 2014 r. sfinansowaliśmy się w ING Bank i planujemy wypowiedzieć kredyt na początku roku z powodu przeprowadzki. Aby uniknąć odsetek za wcześniejszą spłatę, skorzystanie z możliwości odstąpienia od umowy kredytu byłoby właściwe. Na początek pytanie dotyczące zrozumienia, nie mamy ubezpieczenia ochrony prawnej, czy warto podjąć jakieś działania? :/

W przypadku umów zawartych na początku 2014 r. zazwyczaj nie można niczego osiągnąć poprzez odstąpienie od umowy w ING, jak już kolega Advokat w dniu 01.09.2020 tutaj wyjaśnił. Chociaż nadal toczą się dyskusje, bez postępowania sądowego nic nie osiągniemy, a nawet w takim przypadku perspektywy są niskie. Wyrok C-66/19 obecnie nie ma znaczenia dla kredytów mieszkaniowych zgodnie z aktualnym orzecznictwem BGH.

Wbrew temu, co powiedział bruno68, nie uważałem teraz zapytania za zamieszane, a raczej zrozumiałe. Owszem, wcześniejsza spłata zgodnie z § 490 ust. 2 lub identycznym treściowo § 500 ust. 2 BGB wymaga uzasadnionego interesu, który jest oczywisty w przypadku sprzedaży.

[bruno68]

Sebkoch, z chaotyczny mam na myśli uzyskanie odpowiedzi z niewielu podanych danych! Podanie daty to już wada, ponieważ istnieją terminy odstąpienia, które są związane z dniem!

Oto najnowsze informacje z domu OLG!




Odszkodowanie za wcześniejszą spłatę: OLG wspiera klientów banków

Commerzbank musi dokładniej podawać informacje przy obliczaniu odszkodowań za wcześniejszą spłatę kredytów hipotecznych. Tak zdecydował Sąd Apelacyjny w Frankfurcie w ramach spornego postępowania sądowego.

Sąd Apelacyjny (OLG) we Frankfurcie w postępowaniu dotyczącym tzw. odszkodowań za wcześniejszą spłatę kredytów hipotecznych zdecydował na niekorzyść Commerzbank (sygn. akt: 17 U 810/19).
Wyrok wydany już 1 lipca, według opinii prawników i organizacji konsumenckich, umacnia prawa klientów banków, jak donosi "Handelsblatt".
Jednak sprawa nie została jeszcze ostatecznie rozstrzygnięta.

Drugi co do wielkości niemiecki bank złożył skargę o nieprzyjęcie wyroku OLG do Federalnego Sądu Najwyższego (BGH).
Poprzez odszkodowanie za wcześniejszą spłatę instytucje finansowe zabezpieczają się – uproszczając – na wypadek, gdy tracą dochody z odsetek w przypadku wcześniejszego rozwiązania umowy kredytowej.

W toczącym się przed OLG sporze, dwóch kredytobiorców w 2016 roku zaciągnęło wspólnie dwa kredyty w łącznej kwocie około 300 000 euro. Chcieli oni w 2018 roku z powodów osobistych rozwiązać te kredyty. Za to łącznie mieli zapłacić ponad 21 500 euro Commerzbank. Zażądali oni zaprzestania, między innymi z powodu niejasnych klauzul w umowie.
Wypowiedziane argumenty nie spełniają wymogów ustawowych
Takie stanowisko przyjął OLG w drugiej instancji.
Według "HB" sąd uznał, że wyjaśnienia banku dotyczące obliczania odszkodowania w spornym umowie kredytowej nie spełniają wymogów ustawowych.

Informacje muszą być jasne, zwięzłe, zrozumiałe i precyzyjne.
Dlatego OLG doszło do wniosku: Wypłata odszkodowania za wcześniejszą spłatę nastąpiła bez podstawy prawnej. Obowiązku płatniczego nie było.

OLG nie zakwestionował jednak w ogólności praktyki, zgodnie z którą banki mają prawo żądać odszkodowania za utracone dochody z odsetek w przypadku wcześniejszego zakończenia umowy kredytowej. Zgodnie z gazetą gospodarczą w wyroku napisano, że Bank ma prawo żądać odpowiedniego odszkodowania za szkody bezpośrednio związane z wcześniejszą spłatą kredytu, jednakże to roszczenie wyłącza się, jeśli w umowie m.in. brakuje precyzyjnych informacji dotyczących obliczeń odszkodowania za wcześniejszą spłatę.
Prawnik: Banki nie realizują przepisów z 2016 roku
Ustawodawca w marcu 2016 roku przepisał, że banki muszą jasno i wyraźnie informować swoich klientów, zwłaszcza w przypadku finansowania nieruchomości, o odszkodowaniach za wcześniejszą spłatę – komentuje prawnik Marko Huth z kancelarii Gansel, która wywalczyła ten wyrok, zgodnie z gazetą decyzję. To, że wiele instytucji 4 lata później nadal tego nie realizuje, jest całkowicie niepojęte. Wyrok przeciwko Commerzbank jest teraz miejmy nadzieję początkiem końca tej działalności szkodliwej dla konsumentów.
Według szacunków berlińskiej kancelarii, tylko w Commerzbank bezpośrednio dotkniętych jest około 95 000 umów kredytowych zgodnie z aktualnym wyrokiem sądu. Liczba, której rzecznik Commerzbanku według "Handelsblatt" nie chciał potwierdzić ani zaprzeczyć na prośbę o informacje.


W końcu widać, na jakim poziomie specjalistyczną wiedzę posiadają bankierzy, mianowicie żadną! Którą mogą/i mogliby przekazać klientom! Dlatego zawsze klienci stoją w gorszej pozycji negocjacyjnej wobec banku, nawet jeśli doradcy próbują sugerować klientom, że stoją po ich stronie!

Jak to można rozpoznać? Kto został pozwał? Bank czy doradca bankowy? W ten sposób nie mają Państwo prawa do odszkodowania od doradcy bankowego, ale tylko od banku! W ten sposób jest jasne, że doradca bankowy z punktu widzenia sądów nie jest postrzegany jako oskarżony!

W konsekwencji doradca bankowy może stosować wszelkie chwyty, takie jak kłamstwa, oszustwa, uspokajanie, upiększanie lub manipulowanie, aby osiągnąć zawarcie umowy, pod warunkiem że naiwny i zmanipulowany klient podpisze!

Tak samo można się zastanawiać na podstawie powyższego faktu, czy nie istnieje obowiązek ujawnienia informacji o sprzedaży długu spółce matce? Ponieważ współpraca z spółką matką mogłaby być wykluczona z powodów rodzinnych, emocjonalnych i historycznych związanych z upadłością!





Informacje te dotyczące dalszej odsprzedaży kredytu są faktycznie istotne, a ukryta działalność windykacyjna banku-córki powinna do tego należeć!

bruno68

[Teppichflieger]

Dziękuję za Waszą ocenę i informacje.

@bruno68: Moja niewielka ilość danych wynikała z faktu, że tak naprawdę chciałem tylko wyjaśnić podstawowe kwestie, czy w ogóle mogę podjąć jakiekolwiek działania bez ubezpieczenia prawnego. Gdybym otrzymał jasne tak, na pewno poszedłbym o krok dalej...

@Sebkoch: Dziękuję Ci za Twoją ocenę. Z pewnością będę musiał zapłacić karę za przedterminową spłatę, ale jestem bardziej niż zadowolony z ceny sprzedaży mojego domu...

[bruno68]

Cześć Teppichflieger,

Dodatkowe informacje dotyczące Twojej odpowiedzi!

@bruno68: Moja niewielka ilość danych wynika z faktu, że w zasadzie chciałem tylko wyjaśnić podstawowe kwestie, czy w ogóle mogę coś podjąć bez ubezpieczenia ochrony prawnej. Gdybym otrzymał jasne tak, na pewno podjąłbym następny krok i poszedłbym w głąb sprawy...

Odpowiedź na pytanie zasadnicze może być zupełnie błędna, ponieważ informacje dotyczące umowy są dla nas zupełnie nieznane! Pierwszą istotną datą jest 21.03.2016, gdy wprowadzono pośrednika nieruchomości i jednocześnie wprowadzono znaczne zmiany w prawie zobowiązań na korzyść konsumentów! Nawiasem mówiąc, dodatkowe ustalenia mogą zmienić umowę aż do całkowitej zmiany! (Lex specialis derogat legi generali - bardziej szczegółowa zasada jest ważniejsza od ogólnej).

Wydaje mi się bardzo ryzykowne podejmowanie poważnych decyzji na podstawie niewielu informacji, których wynik może prowadzić do wyniku, który z prawdopodobieństwem 1/3 może skończyć się całkowitą katastrofą!

bruno68

[IG Widerruf]

W związku z wyrokiem Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie (Nr sprawy: 17 U 810/19) przeciwko Commerzbankowi przeanalizowaliśmy umowy kredytowe najważniejszych banków. Wyniki naszego badania jakościowego: Z wyjątkiem Unicredit, wszystkie instytucje finansowe mają większe lub mniejsze błędy, które umożliwiają zakończenie kredytu bez konieczności zapłaty odszkodowania przedterminowego w przypadku sprzedaży nieruchomości.

Więcej informacji na ten temat znajdziesz w moim dzisiejszym artykule na n-tv.de:

Sprzedaż nieruchomości - jak uniknąć odszkodowania przedterminowego

[sebkoch]

Interesujący temat. Jest już kilka procedur, także sądowych. Oprócz kwestii zniesienia opłaty za wypowiedzenie mówimy także o dopuszczalności negatywnych odsetek od ponownej inwestycji lub o błędach w ocenie kredytowej, zobacz więcej: https://www.anwalt.de/rechtstipps/vo...et_179899.html

[NaTwoim13]

Na jaką konstelację, jakie umowy i jaki okres czasu należy się tutaj skupić?

[IG Widerruf]

1. pożyczka została zaciągnięta na nowo od marca 2016 r. (bez prolongacji).

2. Nieruchomość ma być sprzedana lub została już sprzedana.

3. Dotknięte mogą być większość banków. Konieczna jest indywidualna ocena.

[sebkoch]

Bezpośrednio od 21.03.2016 roku i uzasadniony interes w przyspieszonym spłaceniu pożyczki (najczęściej poprzez zbycie zabezpieczającej nieruchomości).

W odróżnieniu od odstąpienia, może to być zgłoszone nawet po uiszczeniu opłaty manipulacyjnej.

Oczywiście oferuję bezpłatną pierwszą ocenę.

[bruno68]

Drogi Panie IG Widerruf,

W odniesieniu do 1 ) W zasadzie nie ma już przedłużeń, zwłaszcza dla pożyczek zaciągniętych przed 21.03.2016 r.! Decydujące są tu przepisy wprowadzone do prawa zobowiązań, a mianowicie § 505 a do 505 d BGB.

Przedłużenie to nadal będzie miało miejsce w innych obszarach gospodarki, ale nie już w sektorze nieruchomości. Z upływem każdego dnia okresu wiązania oprocentowania, stare pożyczki przechodzą granicę 21.03.2016 r. do świata nowych pożyczek!

W związku z tym obowiązują nowe warunki z prawa zobowiązań, dlatego nie może być mowy o ścisłym przedłużeniu! Chociaż banki mogą przeprowadzić ścisłe przedłużenie poprzez wcześniejsze porozumienie w sprawie odnowienia starej pożyczki, termin ten upłynął przed 21.03.2016 r. lub 01.09.2016 r.! Wierzyciel mógł przed upływem 9,5 roku złożyć nową ofertę klientowi (dłużnikowi) na czas.
I kto miał jako dłużnik coś przeciwko temu, żeby przez pół roku płacić kilka procent mniej!

Jednakże jest to dość głupie, że poprzez dobrowolne podpisanie przez dłużnika, zrezygnowano z przyjrzenia się lepszym warunkom odsetkowym na kolejne 10 lat!

Teraz, wraz z nadejściem świata nowych pożyczek, wynika z tego, że przy każdym zakończeniu wiązania oprocentowania:

- należy podać wszystkie istotne dla pożyczki dane, takie jak aktualne dochody, obecna wycena rynkowa, aktualny wyciąg z księgi wieczystej i sytuacja majątkowa!
(Jeśli pożyczka została sfinansowana przez bank hipoteczny, dane dotyczące dochodów i majątku mogą być pominięte, ponieważ wierzyciel ma je na stałe i są zabezpieczone poprzez klauzulę przeniesienia!)

Dlatego już nie ma właściwego ścisłego przedłużenia, a jedynie nowe szerokie przedłużenie! Jednakże wady tego rozwiązania dla klienta nadal obejmują utrata jokera do odwołania dotycząca zakończonej pożyczki!
Bowiem poprzez nowe podpisanie umowy przez starszego dłużnika, ten wystawia świadectwo bez skazy dla swojego zadowolenia z dotychczasowych usług starego wierzyciela, co oznacza, że nowy dłużnik rezygnuje z praw do żądania z tytułu dłużnika seniora.

Ponadto klient powinien wiedzieć, że zgoda na nawiązanie kontaktu po upływie kilku lat jest bezwartościowa! Tutaj pomocny jest umowa ramowa na okres 30 lat! Jej termin rozpoczęcia może być przesunięty dopiero po zakończeniu okresu wiązania oprocentowania!

W odniesieniu do 3) Tak, czy powstała szkoda, ile wynosi i jakie są jej przyczyny, wymaga to przeprowadzenia oceny, która musi być zgodna z przepisami prawa regulującymi działalność inkasentów.

bruno68

[MaroS]

1. Darlehen wurde ab 3/2016 neu abgeschlossen (keine Prolongation).

2. Immobilie soll verkauft werden oder wurde schon verkauft.

3. Betroffen können die meisten Banken sein. Eine individuelle Prüfung ist nötig.

Jak wygląda sytuacja w przypadku kredytów z opcją Forward? Czy można odmówić ich przyjęcia, bez konieczności wpłacania odszkodowania za brak przyjęcia? Czy w takim przypadku możliwe byłoby uzyskanie korzystniejszego refinansowania?