Capital Investment 4

[NaTwoim13]

Klasa rech, to zdecydowanie zachęcające, że banki nadal istnieją!

Ale czy to właściwie było głównym problemem w tej kwestii?

[Gertrud_Geyer]

Klasa rzecz, motywuje to, że banki nadal istnieją!

Ale czy to było naprawdę główne problem w tej sprawie?

....jak sugeruje sam tytuł: Doświadczenia związane z tzw. odstąpieniem od umowy. Dlaczego więc to takie subtelne pytanie? Wiele kredytobiorców martwi ta 30-dniowa klauzula, a rech dzieli się swoimi spostrzeżeniami na ten temat.

Ten wątek się rozwija, uczestnicy uczą się od siebie nawzajem, pokazują drogi i pomysły.... W forum nie trzeba przestrzegać tylko sztywnej początkowej kwestii, prawda?

Osobiście uważam, że wymiana doświadczeń osób dotkniętych tym problemem jest świetna, nawet jeśli nie każdy pomysł jest dla każdego równie przydatny. Chciałbym również podziękować innym współtowarzyszom. Czytam wpisy z dużym zainteresowaniem.

[pmk]

Witaj,

Chciałem krótko podzielić się moimi spostrzeżeniami dotyczącymi poszukiwań finansowania konsolidacyjnego. Ponieważ słychać tu także krytyczne głosy, chciałbym powiedzieć, że znalezienie banku, który pomoże w uzyskaniu finansowania po wycofaniu, nie stanowi absolutnie żadnego problemu.

Banki, oferenci finansowania, kasy oszczędnościowo-budowlane - wszyscy twierdzili, że powód refinansowania jest dla nich obojętny, czy to chodzi o wycofanie, czy cokolwiek innego. Otrzymałem od wszystkich propozycję z zapewnieniem, że można to załatwić w ciągu 30 dni.

Twierdzili, że jeśli wszystkie dokumenty są przygotowane i powiadamia się ich, że ma się tylko 30 dni na załatwienie sprawy, nie powinno to stanowić problemu.

Więc odwagi dla wszystkich i nie dajcie się zbyt dużo zniechęcać!

Nie wątpiłem również w to, że banki nie obrażają się, lecz postępują wyłącznie zgodnie ze swoimi interesami biznesowymi. Dlatego liczba ofert mnie nie dziwi.

Pozwolę sobie zadać tylko jedno pytanie: czy nieruchomość, którą finansujesz, jest także tą, którą zabezpieczasz jako zastaw na kredyt konsolidacyjny? Czy może masz inną nieruchomość, którą możesz zaoferować bankowi jako zabezpieczenie?

[pmk]

O ile zgadzam się w pełni.

Jeśli głównym celem jest wyjście z kredytu, a środki można zdobyć w inny sposób i niekoniecznie chce się realizować pełne wycofanie, to rzeczywiście jest to korzystne rozwiązanie.
...

Krótka aktualizacja mojego planu. Właśnie rozmawiałem/-am z prawniczką specjalizującą się w prawie bankowym. Powiedziała, że droga ze względu na odwołanie i spłatę resztkowej kwoty byłaby możliwa. Bank musiałby z kolei pozwać w sprawie VFE, a wartość sporu byłaby w ten sposób ograniczona.

Jeśli chodzi o ubezpieczenie ochronne, sytuacja wyglada jednak mizernie. ARAG odmawia
zarówno z powodu wyłączenia ryzyka budowlanego, jak i z powodu sprzecznej umowności. Ostatnie uważam jednak za obrazę wobec
odpowiednich wyroków w tej sprawie (ubezpieczenia ochronne muszą pokryć koszty!). Dlatego wypowiedzenie polisy stoi u mnie na samej górze mojej listy rzeczy do zrobienia.

Konkretnie w najbliższym tygodniu przedzwonię do listy polecanych prawników przez Związek Konsumentów w Hamburgu i zapytam o doświadczenia z ING-DIBA. Jeśli któryś z nich wyda mi się sympatyczny, to dostanie zadanie. Jednak na pewno złożę jeszcze pisemne zgłoszenie o pokrycie kosztów do ARAG, zanim zrezygnuję

[Gertrud_Geyer]

Życzę Ci powodzenia w szybkim znalezieniu odpowiedniego prawnika. Ponadto widzę jasne korzyści w ustaleniu pewnej wartości sporu. Niektórzy mówią, że szkoda stanowi wartość sporu, inni biorą pod uwagę całą kwotę pożyczki. To istotne różnice.

Faktycznie, niemożliwe jest wykluczenie wstępnej umowy, natomiast ryzyko budowlane już tak. Przejrzałem wiele wyroków oraz komentarzy do ustawy, ponieważ ma znaczenie przyczynowość, co oznacza, że refinansowanie jest również wyłączone z ryzyka. Nie jest to według mnie zrozumiałe, ponieważ refinansować muszą także osoby kupujące gotowe mieszkania, a odwołane również są normalne kredyty konsumenckie... To ryzyko codziennego życia, a nie należy go związywać z budową nieruchomości.

[Croniworx]

@Noel Maxim,

jako aktywny rzecznik banków, wydajesz się znać się na rzeczy.
Czy wiesz od kiedy po Lehmanie i dla jakich transakcji bankowych trzeba prowadzić protokoły doradcze? Dotychczas nie udało mi się niczego znaleźć w internecie.

Dzięki i pozdrowienia,
Croniworx

[NaTwoim13]

11. Juni 2010

[Croniworx]

Dziękuję!
Z Twojej odpowiedzi wnioskuję, że to przykazanie dotyczy nie tylko raczej spekulacyjnych transakcji, ale wszystkich, które wymagają konsultacji.

[Bubiman]

Kochani,

Miałem wizytę w banku pod koniec ubiegłego tygodnia i byłem bardzo zaskoczony, że bank w miarę ustąpił.
W skrócie, bank złożył mi ofertę, która brzmi naprawdę obiecująco, aby szybko załatwić sprawę.
Oto oferta:
Na ostatnie lata okresu kredytu mój obecnie zbyt wysoki oprocentowanie zostanie dostosowany do obecnego poziomu.
Ofertę otrzymałem bezpośrednio pocztą e-mail następnego dnia.
Nadal zastanawiam się, co powinienem zrobić...
Czy macie dla mnie jakieś wskazówki??
Dziękuję
Pozdrawiam
Bubiman

[haeuslebauer]

Cześć! Chciałbym również zgłosić się tutaj. Zaciągnąłem finansowanie w lokalnym Sparkasse.

Sytuacja wygląda następująco:
- Finansowanie domu z 7/2008
- Stopa procentowa ponad 5%
- Okres wiązania oprocentowania 10 lat
- Aktualny pozostały dług w okolicach tys. 265 euro
- W umowie wyraźnie wyłączono planowane dodatkowe spłaty podczas obliczania odszkodowania za przedterminową spłatę
- BRAK ubezpieczenia ochrony prawnej

Pierwsze pytanie: CZY KLAUZULA wyłączająca dodatkowe spłaty JEST W OGÓLE SKUTECZNA ?????

Skontaktowałem się z bankiem w celu obliczenia odszkodowania za przedterminową spłatę, podając kwotę tys. 32 euro.

Odpowiedź na pytanie o przekształcenie w kredyt Forward udzielono mi z akceptacją, jednak stopa procentowa miałaby przekraczać 4%.

To wszystko jest dość trudne. kredyt Forward jest więc wykluczony.

Teraz stoję przed decyzją, czy przetrwać te trzy lata i w 2018 roku łatwo dokonać refinansowania. Ale ponieważ moje prywatne okoliczności się zmieniły, obecna rata jest dla mnie dość wysoka, zmniejszenie jej bardzo by mi pomogło, a możliwość wyższej spłaty za trzy lata przy niższej stopie procentowej byłaby ogromną korzyścią.

Lub ewentualnie złożyć ewentualny nieskuteczny wniosek o odwołanie do sądu. Zaletą byłoby, z tego co przeczytałem, to że w przypadku sukcesu mogłbym dokonać refinansowania BEZ tych tys. 32 euro całkowicie natychmiast, czyż nie ??? Dalsze roszczenia z tytułu różnic w oprocentowaniu z przeszłości są raczej trudne do dochodzenia przed sądem, czyż nie ???

Odwołanie złożone do Sparkasse, które podpisałem w lipcu 2008 r., zawiera wzór odwołania z datą od 08.12.2004 do 31.03.2008 roku. Zawiera słowo „w najwcześniejszym terminie”, które już nie było zawarte w wersji od 01.04.08 do 03.08.09.

Jednakże natknąłem się tutaj na przepis przejściowy. Chodziło o blog sklepów internetowych, który skrytykował błędne wzorce wobec Ministerstwa Sprawiedliwości. W nowym §16 - Przepis przejściowy dla wzorców zgodnie z §14 - czytamy: ""§ 1 ust. 4 zdanie 2 i § 14 ust. 1 do 3 stosuje się również do informacji i pouczeń dotyczących prawa do odwołania się lub zwrotu towaru, które odpowiadają obowiązującym przed 31 marca 2008 wzorcom i które zostały przekazane konsumentowi przed 1 października 2008 w formie pisemnej”.

W związku z tym jestem niezdecydowany, czy stosowanie starego wzorca w lipcu 2008 r. przez bank podlega temu przepisowi przejściowemu i czy to może w jakimś stopniu przeszkodzić mi w argumentacji (użycie nieważnego wzorca).

Umowę sprawdziłem u VZ HH. VZ doszła do wniosku, że pouczenie o odwołaniu nie jest zgodne z modelem i jest nieważne. Uzasadniono to na podstawie dwóch punktów:
1. Termin odwołania wynoszący dwa tygodnie jest poprzedzony przypisem, w którym stwierdza się ""W szczególnych przypadkach należy sprawdzić"". Tutaj pozostaje pytanie, kto ponosi odpowiedzialność za tę kontrolę i jakie kryteria należy uwzględnić. W tym przypadku początek terminu nie jest wystarczająco jasno określony.
2. Formułowanie „Termin zaczyna biec najwcześniej od otrzymania niniejszego pouczenia” nie informuje jasno i jednoznacznie o rzeczywistym początku terminu... (BGH 2009, VIII ZR 219/08).

Przynajmniej w przypadku punktu 2 mam pytanie co do możliwej regulacji przejściowej. VZ uważa, że anulacja z powodu 1. i 2. ma szanse powodzenia.

Jak oceniasz tę sytuację??

Dzięki

HB

[Croniworx]

Cześć budowniczowie domów,

do tej pory miałem dobre doświadczenia z Verbraucher Zentrale Hannover. Polecam sprawdzenie tam VFE przeciwko siebie. Mają doświadczenie z matematycznymi umiejętnościami banków. Swoje dodatkowe spłaty należy bezwzględnie uwzględnić w obliczeniach. Bez względu na to, czy kiedykolwiek dokonałeś dodatkowej spłaty. Istnieje orzecznictwo, o którym wiem, także od BGH.

[pmk]

Cześć, budowniczowie domków,

Do tej pory miałem dobre doświadczenia z Verbraucher Zentrale Hannover. Polecam ci, abyś tam sprawdził wartość efektywną (VFE). Mają tam doświadczenie w obliczeniach bankowych. Dodatkowe spłaty powinny być w każdym przypadku uwzględnione w obliczeniach. Bez znaczenia, czy kiedykolwiek dokonałeś dodatkowej spłaty. Istnieją przepisy prawne, o których mam wiedzę, również wydane przez BGH.

i jeśli sprawdzi on informacje o odstąpieniu od umowy jeszcze w trzech innych organizacjach konsumenckich - po co? Może zrealizować swoje roszczenia tylko z doświadczonym prawnikiem. Istnieje jednak zawsze ryzyko procesowe lub ryzyko kosztów. Dlatego zalecam wcześniejsze ustalenie, czy dany adwokat miał już sukces z identyczną klauzulą w tej samej banku.

[Gertrud_Geyer]

Kochani,
Żeby przejść do sedna, bank zaproponował mi ofertę, która naprawdę brzmi korzystnie, aby szybko załatwić tę sprawę.

Macie jakieś sugestie dla mnie?

Jeśli dobrze rozumiem, czas trwania zamkniętej umowy pozostaje niezmieniony, a na pozostałe lata otrzymujesz dzisiejszą stopę procentową?

Niczego więcej nie mogę zaproponować, jeśli nie zależało ci bardzo na odliczeniach, to jest to odpowiednia oferta...? Pytanie brzmi, jak długo jeszcze potrwa umowa, i czy zabezpieczasz sobie w ten sposób dzisiejszy procent na odpowiednio długi czas?

Nie mam więcej pomysłów, ale być może ktoś inny również się wtrąci...

[Bubiman]

Umowa obowiązuje jeszcze prawie 4 lata i przy dzisiejszej stopie procentowej byłby to ładny kwot by spłacić w takich samych ratach.

Nie wiem, ale uważam, że nie powinno się zbytnio angażować, w przeciwnym razie może się zdarzyć, że wszystko pójdzie nie tak jak trzeba. A co o tym sądzicie?

Dzięki

Pozdrowienia

Bubiman

[Gertrud_Geyer]

Być może jeszcze lepszym rozwiązaniem byłoby ustalenie oprocentowania na 15 lat.

Zgadzam się z tobą, że nie należy zbytnio ryzykować, jeśli poszukuje się szybkiego i nieskomplikowanego rozwiązania. Takie masz tutaj.

Ważne jest również, jaka jest pozostała kwota zadłużenia i co będziesz musiał refinansować za 4 lata (nie pamiętam, czy podałeś już jakieś liczby). W razie potrzeby można się zabezpieczyć za pomocą kredytu z gwarancją stałego oprocentowania, jeśli stawki wzrosną.

[pmk]

Piękniejsze byłoby może tylko to, aby oprocentowanie pozostało stałe na 15 lat.

Zgadzam się z tobą, że nie należy wybiegać zbyt daleko, jeśli poszukuje się szybkiego i nieskomplikowanego rozwiązania. To właśnie tu masz.

Warto również wziąć pod uwagę resztę zadłużenia oraz to, co będziesz musiał finansować za cztery lata (nie jestem pewien, czy podałeś już jakieś liczby). W razie potrzeby można się zabezpieczyć przed ewentualnym wzrostem oprocentowania poprzez zaciągnięcie Forward-Darlehen.

W ogóle nie rozumiem, dlaczego nie próbuje się od razu z bankiem spakować pakietu, który zawierać będzie Forward-Darlehen na potem?

[Bankenschreck]

@ alf,
RA Dubas z Essen (Wydział Prawny - sprawdzenie wartości umowy)

Pozdrowienia Odstraszonego Danka

[Gertrud_Geyer]

nie rozumiem, dlaczego nie próbuje się od razu związać pakietu z bankiem, który zawiera dalsze kredyty terminowe!?

Dlatego on pyta.... Abyśmy mogli mu dać wskazówki.

[joka]

Więc mój prawnik otrzymał pierwszą propozycję ugody od banku!

Z łaski byli gotowi zrezygnować z 6000 z właściwych 14000€ VFE!!!

Oczywiście odrzuciliśmy tę propozycję i wyznaczyliśmy nowy/ostatni termin na kolejną ofertę.
Po raz pierwszy również zagroziliśmy skierowaniem sprawy do sądu.

Poczekajmy zobaczymy

[Gertrud_Geyer]

Że oni odważają się oferować coś takiego....?!?!?!

[pmk]

Że odwalają sobie, żeby coś takiego oferować....?!?!?!

co oznacza odwalają sobie - oni mają jeszcze czelność udawać, że są hojni %-)

[Gertrud_Geyer]

...w rzeczywistości, to wcale nie byłoby takie absurdalne

[NaTwoim13]

@PMK

Zaciągnąć kredyt przedmiotowy równolegle, na wypadek gdy bank nie zastosuje się do odwołania, lub zastosuje się do niego i prowadzi sprawę sądową, która potrwa dłużej?

Jeśli o to chodziło, co zrobią Państwo z kredytem przedmiotowym, jeśli bank jednak ustąpi, musi ustąpić lub sytuacja na korzyść konsumentów ulegnie zmianie wkrótce za sprawą najwyższego sądu i pieniądze będą potrzebne przed okresem przedmiotowym ?

[Gertrud_Geyer]

Czym się Państwo kierują?

Bubiman pisze, że stopa procentowa zostanie dostosowana, a obecna pożyczka będzie trwać kolejne 4 lata. W związku z tym pmk zaproponował, aby od razu uzgodnić kredyt na przyszłość po tych 4 latach.

[NaTwoim13]

Okej, w takim razie źle to zrozumiałem. Jeśli sytuacja z dotychczasowym kredytem została wyjaśniona, to oczywiście można podpisać kredyt forwardowy, wtedy jest jasne, kiedy go będzie potrzebować, zwłaszcza że można skorzystać z niego wcześniej.

Teraz zastanawiam się jednak, dlaczego lub jak bank może skorygować stopę procentową na pozostały okres kredytowania, jak przebiega to refinansowanie technicznie i jak jest realizowane przez bank. Nie rozumiem tego. Dlaczego zatem nie od razu nowy długoterminowy kredyt z nową stałą stopą procentową, bo to właśnie nowy kredyt na 4 lata.

[Schauma]

Tak, u nas również są nowości. Po tym jak nasz bank poprosił 4 tygodnie temu o przedłużenie terminu na czas nieokreślony, otrzymałem teraz zapewnienie o pokryciu od mojego ubezpieczenia ochrony prawnej. Dziś po południu otrzymam telefon od mojego prawnika, aby omówić dalsze kroki. Pozew został przygotowany. Jestem ciekawy, co będzie dalej.

[Colonia]

Cześć,

Czy ktoś ma doświadczenie z umową kredytową z Ing DiBa z lipca/sierpnia 2007 roku?

Ing DiBa wyraźnie używa błędnego pouczenia o odstąpieniu od umowy (najwcześniej...itp.), niestety jednak w innych kwestiach zgodnego ze wzorcowym pouczeniem o odstąpieniu od umowy. Według BGH takie pouczenie o odstąpieniu od umowy jest prawidłowe (ochrona zaufania). Zwłaszcza że DiBa dokonuje też sprzedaży na odległość, więc tutaj próg powinien być jeszcze wyższy.

Mimo to, czy ktoś odstąpił od umowy czy zwrócił się do zaufanego prawnika?

[pmk]

Dzień dobry,

czy ktoś ma doświadczenie z umową kredytową zawartą z firmą Ing DiBa w lipcu/sierpniu 2007 roku?

ING DiBa wyraźnie użyła wadliwego zapisu dotyczącego odstąpienia od umowy (earliest ... itp.), niestety jednak zgodnego w pozostałym zakresie z Wzorem zapisu dotyczącego odstąpienia od umowy. Według BGH zapis ten jest ważny (ochrona zaufania). Niemniej jednak, ponieważ DiBa również dokonuje transakcji na odległość, prog powinien być jeszcze wyższy.

Czy ktoś odstąpił od umowy czy skorzystał z usług zaufanego prawnika?

zapis (załączona kopia) w mojej umowie pochodzi z listopada 2005 roku. Dotyczy to kredytu z terminem zapadalności w 2007 roku. Zastosowany zapis dotyczący odstąpienia od umowy został skrytykowany przez VZH w kilku punktach (patrz fragment w załączniku). W dniu 17.06 mam zaplanowaną rozmowę telefoniczną z kancelarią prawną zdecydowanie polecaną przez VZH. Potem zobaczę co dalej. Aktualnie nie zakładam zgody z ARAG. Będę was jednak informować na bieżąco...

[Colonia]

Witam,

jak wynika z tego forum, w ING-DiBa jest kilku kredytobiorców. Moje pouczenie o odstąpieniu od umowy jest identyczne w treści jak to melobo.

Na razie nie mogę podzielić się ostatecznymi doświadczeniami. Jednak poprzez wymianę informacji można osiągnąć więcej.

Mój prawnik napisał już do banku, a odpowiedź przyszła szybko. W trzystronicowym piśmie mój prawnik szczegółowo prezentuje wady i stan prawny, zawiera argumenty praktycznie identyczne jak te tutaj i gdzie indziej, wzbogacone o różne wyroki Bundesgerichtshofu. Proponuje także rozwiązanie, polegające na zmianie warunków umowy jako najprostsze rozwiązanie. W - niekoniecznie standardowej - odpowiedzi bank nie potrafi znaleźć błędów w pouczeniu o odstąpieniu od umowy, bez podania dokładnych uzasadnień. Zamiast tego odwołuje się do argumentów niezwiązanych z rzeczywistością:
że warunki są ogólnie korzystne w porównaniu z innymi instytucjami, orazże można się spodziewać, że gdyby stopy procentowe szły w innym kierunku, to bank nie byłby zainteresowany zmianą warunków umowy.
Według mnie, można to na razie odrzucić, ale może się zmięknę. W końcu chodzi też o dużo pieniędzy banku.

Faktem jest:
Pouczenie o odstąpieniu od umowy jest wadliwe - bez uwzględnienia ochrony wzoru. Pouczenie o odstąpieniu od umowy różni się jedynie przez użycie „Ja/My” zamiast „Sie” i 2 (zamiast dwa).Brakuje dodatku zgodnie z § 312d.
Argumentacją mojego adwokata była zwłaszcza kwestia użycia „Ja/My”, co prowadzi do zamieszania co do osoby uprawnionej do odstąpienia. Jeśli w wzorze mowa jest o „Państwu”, czyli o osobie uprawnionej do odstąpienia, to „Ja/My” musi być stroną wydającą pouczenie o odstąpieniu od umowy - więc bank (czy ustawodawca?).
Warunkiem przy wykorzystaniu tekstu wzorcowego jest zgodność pouczenia o odstąpieniu od umowy pod względem formy i treści z modelem. Jeżeli pouczenia są tylko uproszczone językowo, nie stanowi to zmiany treściowej. Pojawia się więc pytanie: Czy zamiana „Państwo” na „Ja/My” stanowi istotną zmianę treściową? W sposób sceptyczny można to uznać za zbyt drobiazgowe przez sąd.

Chciałbym teraz podać zupełnie inną argumentację do dyskusji:
Wzorzec powinien służyć do ułatwienia pracy poprzez jego wykorzystanie. Ma to szczególne znaczenie dla mniejszych instytucji lub firm, które nie mogą pozwolić sobie na (własne) doradztwo prawne. Jeśli jednak duży bank uważa, że musi ingerować w wzorzec (nawet jeśli marginalnie), można założyć, że jest to wystarczająco pokryte odpowiednio dużą wiedzą specjalistyczną. Jeśli po zmianach pojawią się błędy - bez względu na to, czy już istniały wcześniej - to należy ponieść odpowiednie konsekwencje. Oznacza to: Klient nie oczekuje od dużego banku niedbałej pracy.

Proszę wybaczyć długość moich wyjaśnień, mam nadzieję, że mogę wnosić coś do tego forum.
Jeśli pojawią się nowe informacje, podzielę się nimi. Z dużym prawdopodobieństwem będę kontynuować, ponieważ sprawa jest objęta ubezpieczeniem.

Pozdrawiam serdecznie.

Witam,

mam dokładnie ten sam problem.

Czy są jakieś nowe informacje?

Pouczenie o odstąpieniu od umowy nie do końca odpowiada wzorcowi, chociaż w istotnych częściach tak. Jednak orzecznictwo Bundesgerichtshofu jest jasne. Moja umowa również pochodzi z lipca/sierpnia 2007 roku.

[Colonia]

@pmk

Dziękuję bardzo. To już mi pomaga.

Moje pouczenie o odstąpieniu od umowy wygląda identycznie.

Jak już wspomniałem, forma Ich/wir kann/können jest dla mnie trochę problematyczna, gdyż jest trochę niejasna. Ale jeśli rzecznik konsumentów widzi to inaczej.

Moim zdaniem, czytelność pouczenia o odstąpieniu od umowy jest zapewniona dzięki ramce wokół niego.

Sprawa z propozycją umowy dotyczy także mnie, jest to dla mnie najbardziej kwestia sporną.

Byłbym bardzo wdzięczny, gdybyś podzielił się swoimi dalszymi krokami i doświadczeniami tutaj, serdeczne dzięki!

[Bankenschreck]

Cześć wszystkim,
zauważyliście już, że DiBa w 2007 roku użyła dwóch różnych WB? Jeden z nich został już omówiony tutaj dokładnie.
W drugim powiedziano:
Termin zaczyna biec najwcześniej w dniu otrzymania podpisanego umowy kredytowej przez .....
Nawiasem mówiąc, w obu przypadkach brakuje informacji zgodnie z § 312 dotyczącą sprzedaży na odległość.
Niektórzy prawnicy bankowi powinni być lepszymi pisarzami.
Ale wracając do omawianej umowy. Uważam, że atakowalność sformułowania Ja/My jest bardzo słabym argumentem. Dla mnie brak punktu Specjalne informacje dotyczących sprzedaży na odległość jest decydującym punktem.
Inne banki, jak np. DSL czy DKB, mają tę informację, ale mają inne błędy. Późniejsze umowy DiBa zawierają już tę informację. Dlaczego tak jest? Czy ktoś zauważył, że umowy są atakowalne z powodu braku tej informacji?
Pozdrowienia
Strach banków

[Colonia]

Jakiego wskazania brakuje?


Czy jest to umowa zawarta na odległość, jeśli podpisuję wszystkie umowy u niezależnego doradcy na miejscu i nigdy nie odwiedziłem/ałem wewnątrz oddziału ING DiBa?

doradca prawdopodobnie otrzyma umowy pocztą?

[Bankenschreck]

Cześć Colonia,
§312 najwyraźniej u Ciebie nie ma zastosowania. Ale istnieje inny podejście. Zgodnie z modelem, wytyczne dotyczące odstąpienia muszą zawierać albo linię podpisu z miejscem i datą, albo zakończenie słowami Twojego banku xy lub Koniec informacji o odstąpieniu od umowy. Sprawdź wzór pod punktem 10.

Pozdrowienia
Strach banków

[Nowitzki D.]

Jestem obecnie w trakcie negocjacji z Dibadu. Mam umowę z 2007 roku. Zweryfikowałem ją w Vz Hamburg. Według nich była błędna. Zwróciłem się więc do prawnika, który od razu wiedział, czego chcę. Zaproponowaliśmy opłatę, która naszym zdaniem byłaby w porządku. Oferta została oczywiście odrzucona przez bank. W drugiej odpowiedzi opłata była dla nas nadal zbyt wysoka, chociaż była już o pięćdziesiąt procent niższa niż w moim pierwszym zapytaniu. Ponownie złożyliśmy przeciwną propozycję, która została ponownie odrzucona. Od ostatniego naszego pisma zapanowała cisza. Bank niestety nie odpowiada już naszemu prawnikowi. Złożymy teraz pozew. Niestety, moje złe ubezpieczenie ochrony prawnej nie wypłaca odszkodowania. Zobaczymy, co dalej.

[3ducnici]

Cześć najpierw, trafiłem na to forum przez Google...

Natknąłem się na temat informacji o odstąpieniu od umowy podczas przeszukiwania tematu opłat za obróbke kredytu...

Mamy finansowanie domu z kilkoma pożyczkodawcami, z lat 2006–2009...

Zakup i energetyczna modernizacja istniejącego domu z 1958 roku

1. Pożyczkodawca Eurohypo/Commerzbank, finansowanie w połowie 2006 roku

Informacja o odstąpieniu od umowy jest błędna, ponieważ odnosi się m.in. do akta notarialne, mojego pisemnego wniosku o umowę... itp. Istnieje wyrok BGH z dnia 10.03.09, XI ZR 33/08
Ponadto brakuje adresata w formie odstąpienia, pojawia się dopiero później po upływie terminu


2. Pożyczkodawcą jest DKB z 2007 roku z znanym Rozpoczęcie biegu terminu najwcześniej od...... oczywisty przypadek...

3. Schwäbisch Hall poprzez umowę oszczędnościową z zaliczkową pożyczką z sierpnia 2009 roku. Trzymaliśmy się wzorca tekstu, ale nie wyróżnienia wizualnego. Na dole i na górze gwiazdki w rzędzie, między nimi ten sam typ pisma co w pozostałej części umowy (stary styl maszynowy), ale mniejszy i pogrubiony.

4. Dla finansowania instalacji fotowoltaicznej na dachu, umowa oszczędnościowa i zaliczkowa pożyczka poprzez SPK/LBS bez wpisu hipotecznego. Również tutaj bardzo wiele błędów, zastosowanie tekstu najwcześniej, mimo że w 2008 roku został już użyty inny wzorzec tekstu, ponadto inne błędy, jak np. w przypadku terminu 2 tygodnie na górze przypis na dole strony sprawdź termin w indywidualnym przypadku oraz dalsze błędy związane z przyjęciem bloków tekstu dla adresata. Tak więc występują tam zastępcze miejsca na adresata informacji o odstąpieniu od umowy jak Ulica, Kod pocztowy itp., a następnie pojawiają się właściwe dane w postaci SPK Xy, ul. Meier-Hans 8, 01234 Dummsdorf
Był tam pewnie praktykant.

Adwokat powiedział, że bank musi zwrócić wypłacone pożyczki (oprocentowanie+spłata kapitału), w zamian pożyczka musi zostać spłacona. pożyczka nie była wykorzystana, dlatego nie odbyła się spekulacja na giełdzie, więc nie ma potrzeby płacenia bankowi odsetek.

Znalazłem na przykład wpis na blogu (frag-einen-Anwalt.de)

Odstąpienie od umowy kredytowej - czy bankowi należą się rynkowe odsetki? wpisz to w pole wyszukiwania (jeszcze nie mogę umieszczać linków tutaj...)

Podano tam następujący prawniczy tekst

Jeśli umowa zostanie skutecznie odstąpiona, strony zobowiązane są zasadniczo zwrócić sobie nawzajem otrzymane świadczenia, przy czym zobowiązania mają być realizowane wzajemnie w trybie pocztowym (patrz §§ 346 ff. BGB).

Dlatego kredytobiorca jest zobowiązany zwrócić bankowi kwotę netto kredytu wraz z rynkowymi odsetkami; w zasadzie nie może on korzystać z zasady bezpodstawnej wzbogacenia. Do konkretnej kalkulacji rynkowej stopi odnosić się zazwyczaj sądy do oprocentowania kredytów hipotecznych wykazywanego w miesięcznych raportach Deutsche Bundesbank oraz odpowiednich stop wykazanych w statystykach oprocentowania w strefie euro Deutsche Bundesbank na dzień zawarcia umowy (dostępnych na stronie Deutsche Bundesbank). Częściowo bankowi przysługuje także prawo do ustalonej umownie stopy procentowej, o ile jest ona rynkowa, lub rynkowa stopa procentowa jest co najmniej ograniczona przez umowną stopę procentową w celu ochrony konsumenta. Oprócz tego ustawodawca uregulował w art. 346 ust. 2 zdanie 2 BGB na rzecz kredytobiorcy możliwość udowodnienia, że korzyści z użytkowania mu przekazanego zabezpieczonego hipoteką kredytu miały mniejszą wartość lub w ogóle nie miały wartości.

W zamian kredytobiorcy przysługuje z zasady również roszczenie o rynkowe oprocentowanie już przez nich wpłaconych rat kredytowych na rzecz banku, które mogą zostać zrekompensowane z roszczeniami banku.

Dlatego odpowiedź brzmi: zarówno Państwo jak i bank muszą płacić odsetki od otrzymanych świadczeń, przy czym te roszczenia mogą być wzajemnie kompensowane.


Moje pytania w związku z tym....

1. Czy ktoś miał już doświadczenia z informacją o odstąpieniu od umowy Schwäbisch Hall?

2. Pytanie dotyczące procedury zwrotu rat odsetkowych+kapitałowych...
Czy ktoś miał już doświadczenia z takim pełnym rozliczeniem wstecznym? Czyli nie tylko wyłączenie z umowy, ale rzeczywiste wzajemne rozliczanie odsetek itd.?


PS: Adwokat Lenne (wyszukiwanie w Google) udostępnił bardzo dobry przewodnik w formie pliku PDF do pobrania, w którym przedstawione są wszystkie wzorce informacji o odstąpieniu od umowy. Bardzo mi pomógł.

[ADMCI4]

Cześć,

moja relacja z doświadczeń trwa dalej... W międzyczasie mój adwokat skontaktował się z bankiem. Pierwszy kontakt pisemny został odpowiedziany odrzuceniem - chociaż przyjaznym i indywidualnym. Według banku umowa jest w porządku. Mój adwokat jest przekonany, że mamy rację - pomijając pewne ryzyko. Istnieją dwa powody, dla których próbujemy osiągnąć porozumienie pozasądowe: Ryzyko - chociaż otrzymałem potwierdzenie od kilku banków dotyczące finansowania zastępczego dla obecnego saldo zadłużenia, to w przypadku natychmiastowego rozwiązania umowy mogą one zrezygnować z powodu ewentualnej rekompensaty przedterminowej. Lepiej więc pozostać w tym samym banku. Czas - ewentualna data rozprawy sądowej zostanie przesunięta z powodu braku terminów sądowych. Mój adwokat nie spotkał jeszcze banku, który nie złożył apelacji. Zakończenie procesu sądowego może zająć aż do 2016 roku. Do tego czasu stopa procentowa może znów znacznie wzrosnąć, więc rozwiązanie z obowiązującą wtedy, rynkową stopą procentową może się już nie opłacać. Lepiej więc teraz uzgodnić pewne oszczędności, niż czekać latami na niepewne oszczędności.

Następnie doszło do drugiego kontaktu telefonicznego. Również bez powodzenia. Został zyskany wrażenie, że kolejny kontakt pisemny mógłby być udanych. Jednak do tej pory nie doszło do tego kontaktu.

Mój dotychczasowy wniosek jest taki: W przypadku pewnych banków, zwłaszcza tych wyróżniających się stosunkowo anonimowym doradztwem bezpośrednim, korzystne jest skorzystanie z pomocy prawnika. Jaką rolę on pełni, może pozostać otwarte - czy występuje jako negocjator czy też tylko podkreśla prawny roszczenie jako referencję.

Jeśli chodzi o aspekt czasu, chciałbym, aby istniały bardziej skuteczne sposoby zmuszające banki do ustępstw. Owszem, zwłoka czasowa może opóźnić sprawę, ale nie sprawi, że stanie się tańsza. Masowa orzeczniczość na niekorzyść banków jest trudna do oszacowania. Zwłaszcza w przypadku dalszych opóźnień widzę coraz więcej korzyści w posiadaniu osobistego, znanego mi kontaktu w innym banku.

Mój adwokat nie uzasadnił dalej swojego stanowiska, że mamy rację. Moje przemyślenia na ten temat są następujące: Choć klauzula odstąpienia różni się tylko poprzez użycie 1. osoby liczby pojedynczej/liczby mnogiej, to jest to dość istotny wpływ na standardową klauzulę. W różnych wyrokach argumentowano już, że rodzaj lub zakres treściowej zmiany tekstu przykładowego jest nieistotny.

Czym jest klauzula? W klauzuli w sposób jak najbardziej bezpośredni wskazuje się komuś jego rolę w określonej sprawie. Spróbujcie napisać klauzulę bez użycia 2. osoby liczby pojedynczej, mnogiej lub 3. osoby liczby mnogiej (forma grzecznościowa). Klauzula dotycząca zachowania na drodze: Przy czerwonym świetle musisz poczekać. Miło, że teraz wiecie, że muszę czekać, ale co z wami? Zgodnie z tekstem przykładowym i ustawodawcą adresowanym ma być bezpośrednio.

Z użyciem 1. osoby wynikają dwie interpretacje: Bank jest myślą z I/we. Fajnie, że bank mnie poucza o swoim prawie odstąpienia, ale co z moim?Czy I/Wir faktycznie oznacza mnie. Wtedy jednak nie jest to klauzula, lecz raczej powtórzenie lub wyjaśnienie mojego prawa odstąpienia po otrzymaniu pouczenia. Wtedy jednak tytuł klauzuli odsyłającej jest niepoprawny. Brakuje przynajmniej zdania, które zmieniałoby wyjaśnienie w klauzulę, na przykład Po otrzymaniu pouczenia wyjaśniam moje prawo odstąpienia: Bank więc nie osiągnął celu klauzuli ani w odniesieniu do tekstu przykładowego, ani prawnego.

Na koniec kilka pytań: Czy ktoś wie, jak sądy postępują w przypadku zawsze tych samych, prawie identycznych spraw? Zwłaszcza jeśli jest to zawsze ten sam pozwany? Czy istnieją jakieś skróty, czy są kary, jeśli nie doszło do porozumienia pozasądowego w przypadku jasnej sytuacji prawnej?Czy rynekowa stopa procentowa obowiązuje tylko obecnie, czy może być uwzględniana również w przeszłości? Innymi słowy: Czy nawet jeśli stopa procentowa znowu wzrośnie w przyszłości, to czy może pojawić się uszczerbek na stopie procentowej w postaci zapłaconych zbyt wysokich odsetek za okresy w przeszłości z niższymi stopami procentowymi?

Pozdrawiam, heinsc

[3ducnici]

W najnowszym numerze Finanztest z datą dzisiejszą, 17.06.14, znajduje się obszerny artykuł poświęcony tematowi błędne pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy...

Artykuł można pobrać za niewielką opłatą (1,50) ze strony Stiftung Warentest...

[Mikelike123]

Cześć, niestety również mój pierwszy próbny wniosek o odwołanie po 5 latach został odrzucony przez Dibę. Według dwóch prawników i programu telewizyjnego Wiso, oświadczenie o odwołanie firmy Diba w ostatnich latach było nieprawidłowe, ponieważ użyli słowa najwcześniej. To nie jest konkretny moment w czasie i dlatego jest nieważne. Pierwsze pismo od mojego adwokata również zostało odrzucone przez Dibę. Powód: wszystko było zgodne z prawem. Pozew za pośrednictwem adwokata wraz z kosztami prawnymi przy wartości sporu około 35000 euro kosztuje około 2500 euro. Jeśli Diba złoży apelację, będą dodatkowe koszty. Czy nie można znaleźć wspólnie adwokata, który złożyłby zbiorowy pozew dla kilku powódek? Czy ktoś ma kontakt z adwokatem, który mógłby się tym zająć, lub czy istnieje inna możliwość wspólnego podjęcia działań wobec nieprawidłowego oświadczenia o odwołanie? Pozdrowienia, Mike

[alf1986]

Cześć,

Myślę, że obowiązuje zasada: każdy walczy sam za siebie: zawsze są to decyzje indywidualne. Ci ludzie będą się strzec tworzenia precedensu poprzez zbiorowe pozwy. Raczej dogadają się za pomocą umowy o poufności.

Pozdrowienia

ALF

[Mikelike123]

Cześć Alf,
dziś rozpocząłem nową próbę z prawniczką, która już kiedyś wygrała sprawę przeciwko Dibie z tego samego powodu. Lista prawników jest dostępna na stronie Finanztest. Być może uda się osiągnąć konsolidację w tej sprawie. Ci prawnicy mają już doświadczenie w tej dziedzinie.
Pozdrowienia
Mike

[alf1986]

Skontaktuj się z renomowanym prawnikiem z listy VZHH.
Musisz jednak najpierw poczekać. Na moje pismo do banku otrzymałem tylko odpowiedź typu bla bla.

Pozdrowienia

ALF

[pmk]

Aktualizacja dotycząca mojej sprawy:
wczoraj (17.6.14) miałem telefoniczną rozmowę z prawnikiem z listy VZH (na razie nie chcę podawać nazwiska).

klauzulę odwoławczą ponownie przeanalizowano. Oprócz uwag prawników VZH, znaleźli oni jeszcze dwa dodatkowe punkty do ataku. Jednak nie zapytałem dalej. Z tą samą klauzulą kancelaria odniosła już sukcesy w negocjacjach w sprawie ugody. Jak na razie wszystko gra. Ogólnie miałem wrażenie, że kancelaria bardziej stawia na ugodowe rozwiązanie. Jednak 50% ulgi w przypadku odszkodowania za wcześniejszą spłatę mi nie odpowiada. Mój plan, aby za pośrednictwem prawnika odwołać umowę i w sierpniu całkowicie spłacić kredyt przelewem na konto kredytowe, w zasadzie się sprawdza. Jeśli bank nie przyjmie kredytu i zwróci go, rozważane jest użycie konta powierniczego. Prawnik chce jeszcze się temu przyjrzeć. Jednakże wskazuje na to, że w takim scenariuszu bank mógłby egzekwować hipotekę w celu dochodzenia swoich roszczeń w zakresie odszkodowania za wcześniejszą spłatę. Uważam to jednak za mało prawdopodobne, ale kto wie?! Przynajmniej bank mógłby odmówić udzielenia zgody na skasowanie. W takim przypadku musiałbym pozwać bank, gdybym chciał np. sprzedać mieszkanie. Wartość sporu mogłaby wynosić całą kwotę kredytu zamiast spornej kwoty odszkodowania za wcześniejszą spłatę!?Kancelaria żąda za poradę pozasądową, korespondencję itp. stałą opłatę w wysokości 600€ i w przypadku pomyślnej ugody pozasądowej dodatkowe 1200€. Chcę zdecydowanie jeszcze przejrzeć wzór odwołania z Finanztest. Jeśli zastosuję go i bank zgodnie z przewidywaniami nie zareaguje, będę musiał jednak skorzystać z pomocy prawnika, ale w przypadku sukcesu na drodze sądowej bank musiałby ponownie pokryć te koszty.

[Schauma]

Tak więc mój prawnik wysłał w zeszłym tygodniu ostatnie pismo do banku, z żądaniem zwrotu już zapłaconej odszkodowania za przedterminową spłatę z powodu poprzednich pism do 18.6, w przeciwnym razie pozew zostanie złożony. Wczoraj dostałem odpowiedź banku, że nadal zajmują się sprawą i odpowiedź może się opóźnić na nieokreślony czas. Mój prawnik poinformował mnie następnie, że w ostatnich dniach otrzymali kilka takich pism i nie ma szans na określenie, kiedy można spodziewać się odpowiedzi. Zdecydowaliśmy więc, że złożymy pozew. Teraz robi się interesująco. Czy ktoś z was aktualnie jest w trakcie postępowania sądowego????

[3ducnici]

Otrzymałem odpowiedź od DKB na mój list z prośbą o wyjaśnienie w postaci gotowego zdania. Zgodnie z treścią, nie widzą podstawy prawnej do odwołania...

Świetnie, w takim razie doszło do szkody, wszystko zostało przekazane adwokatowi, złożono wniosek o pokrycie szkód do ubezpieczyciela a w przypadku ewentualnego odrzucenia odwołania prawdopodobnie zostanie natychmiast złożony pozew...

Otrzymałem ofertę od banku, który ma zastąpić poprzednie zadłużenie, warunki są ustalone. Jeśli proces sądowy się przedłuży i oprocentowanie w tym czasie wzrośnie, różnicę będzie można żądać jako odszkodowanie...

Czekam jeszcze na odpowiedzi od innych banków.

[pmk]

Na moje pismo do DKB z prośbą o wyjaśnienie otrzymałem standardowy list w odpowiedzi. Mówiąc w skrócie, nie widzą podstaw do cofnięcia zgody...

Świetnie, w takim razie pojawił się przypadek szkody, wszystko zostało przekazane prawnikowi, złożono wniosek o pokrycie z ubezpieczenia i w razie odrzucenia cofnięcia zgody, pozew zostanie złożony natychmiast...

Mam ofertę od banku, który zastąpi poprzednie warunki. Jeśli proces sądowy się przedłuży, a w tym czasie stopy procentowe wzrosną, różnica zostanie uznana za odszkodowanie...


Czekam jeszcze na odpowiedzi innych banków.

na początku powinieneś rozwiązać kwestię ubezpieczenia. Zazwyczaj tego rodzaju ubezpieczenie nie jest wypłacane (mówiąc o wykluczeniu ryzyka budowlanego). Nie chcę zapeszać...

[3ducnici]

jako pierwsze rozwiązałbym kwestię ubezpieczenia. Zazwyczaj tego rodzaju ubezpieczenia nie otrzymuje się (pojęcie wyłączenia ryzyka budowlanego). Nie chcę zepsuć twojego optymizmu...

Dziękuję za uwagę. Ale w naszych regulaminach jest napisane:

Ochrona prawna nie obowiązuje przy dochodzeniu prawnych interesów
(1) w związku przyczynowym z
.
.
.
d)
aa) nabyciem lub zbyciem działki przeznaczonej pod budowę lub budynku lub jego części, nie będących w posiadaniu ubezpieczonego lub osób ubezpieczonych niezamieszkałymi,
bb) planowaniem lub budową budynku lub jego części, które są w posiadaniu lub własności ubezpieczonego lub które zamierza on nabyć lub objąć w posiadanie,
cc) przekształceniem związanych z pozwoleniem budowlanym działki, budynku lub jego części, które są w posiadaniu lub własności ubezpieczonego lub które zamierza on nabyć lub objąć w posiadanie
dd) finansowaniem jednego z przedsięwzięć wymienionych w aa) do cc);


Finansujemy stary budynek, który jest używany przez nas....

[pmk]

No to gratulacje i powodzenia!

[Schauma]

Na moje pismo do DKB z prośbą o wyjaśnienie otrzymałem standardowy wzorzec odpowiedzi w formie listu. Zawartość mówi, że nie widzi się żadnej podstawy prawnej do odstąpienia od umowy...

Doskonale, w takim razie nastąpił przypadek szkody, wszystko zostało przekazane prawnikowi, wniosek o pokrycie kosztów skierowany do ubezpieczenia i wtedy, gdyby ewentualne odmówienie odstąpienia miało miejsce, natychmiast zostanie złożony pozew...

Otrzymałem propozycję nowego banku, warunki są jasne. Jeśli postępowanie sądowe się przedłuży i w tym czasie stawki procentowe wzrosną, różnicę będzie można żądać jako odszkodowanie...


Czekam jeszcze na odpowiedzi od innych banków.

Ach Ducnici, jak do tej pory postępowała z Tobą DKB? U nas cała sprawa ciągnie się od listopada.

[3ducnici]

ach Ducnici jak do tej pory postępowała z tobą DKB? U nas wszystko trwa od listopada.

dotychczas na prośbę o oświadczenie bez odwołania otrzymałem pismo na dwie strony z powyższym stwierdzeniem...

Jeśli ubezpieczyciel udzieli zgody na pokrycie kosztów, odwołanie zostanie złożone, jeśli DKB stawia opór, natychmiast składam pozew...

Nie zamierzam się tam długo bawić...

[Schauma]

Okej, całkowicie rozumiem, też jesteśmy od miesięcy przetrzymywani, teraz mi wystarczy, jestem ciekawy, teraz zostanie złożony pozew!