Capital Investment 4

[S. Schweers]

To, czego nadal nie rozumiem, to to, że ludzie poświęcają godziny i dni na zbieranie informacji, którym potem i tak nie ufają, żeby potem zacząć od nowa, zamiast po prostu zatrudnić prawnika i zapytać go. Wielu rozpatruje kwestię opłacalności za darmo, o ile potem powstaje mandat. To wszystko jest uciążliwe i nieskuteczne.

[charlesbukowski]

To jest bardzo proste do wyjaśnienia. Załóżmy, że bank złożył już ofertę, która jednak nie jest jeszcze zbyt dobra. Jeśli teraz zatrudnię adwokata, poniosę koszty, jeśli RS nie wypłaci odszkodowania. Jeśli ubezpieczenie ochrony prawnej nie zapłaci, prawdopodobnie dojdzie do ugody, ponieważ ryzyko procesu sądowego byłoby zbyt duże. Natomiast w przypadku ugody różnica od istniejącej oferty nie będzie zbyt duża (przynajmniej jeśli opłaty za VFE nie są już tak wysokie). W związku z tym, nieco lepsza oferta będzie przeznaczona na opłacenie adwokata. Dlatego chciałbym oczywiście, zanim zatrudnię prawnika, dowiedzieć się, czy RS mogłoby pokryć te koszty. Wiem, że to jest nieskuteczne i irytujące, ale mam nadzieję, że teraz nie zależy już to od kilku dni więcej czy mniej....

[S. Schweers]

Jaka byłaby pełna kwota odszkodowania za wcześniejszą spłatę?

[Nobody]

@nobody

WRB, w której określono, że termin rozpoczyna się od momentu otrzymania dokumentów przez bank, jest niezgodna z wyrokiem Bundesgerichtshofu...

Pod hasłem Akceptacja umowy tekst umowy otrzymuje po zakończeniu pouczenia o odstąpieniu od umowy następujące sformułowanie:

Umowa zostaje zawarta, gdy odpis przeznaczony dla DSL-Bank zostanie terminowo podpisany przez wszystkich kredytobiorców i wpłynie do nas. Decydująca jest data otrzymania przez DSL-Bank.

@ducini:
Nie jestem do końca pewien, czy to dodatkowe postanowienie o akceptacji umowy w ogóle należy do pouczenia o odstąpieniu od umowy - jest oddzielone od niego ciągłym kresem. Moim zdaniem chodzi jednak o to, że odstąpienie jest możliwe dopiero w chwili zawarcia umowy, czyli w chwili zaakceptowania przez bank. Jednak dla mnie nie jest jasne, kiedy dokładnie następuje ta akceptacja umowy (patrz moje wyjaśnienia z wczoraj).

Jak Ty to widzisz? O jaki wyrok Bundesgerichtshofu Ci chodzi - chciałbym go sobie obejrzeć.

Pozdrowienia
Nobody

[3ducnici]

Pod hasłem akceptacja umowy tekst umowy otrzymuje po zakończeniu instrukcji odstąpienia od umowy następujące sformułowanie:

Umowa zostaje zawarta, gdy dla DSL-Bank odpowiedni egzemplarz zostanie podpisany przez wszystkich kredytobiorców i zostanie dostarczony do nas terminowo. Decydującą datą jest data otrzymania przez DSL-Bank.

@ducini:
Nie jestem pewien, czy to dodatkowe oświadczenie o akceptacji umowy w ogóle należy jeszcze do instrukcji odstąpienia od umowy - zostało oddzielone paskiem od instrukcji odstąpienia od umowy. Moim zdaniem jednak chodzi o to, że odstąpienie od umowy staje się możliwe dopiero w momencie zawarcia umowy, czyli akceptacji umowy przez Bank. Jednakże dla mnie nie jest jasne, kiedy następuje ten moment akceptacji umowy (patrz moje wypowiedzi z wczoraj).

Co o tym sądzisz? Które wyroki BGH masz na myśli - chciałbym to sobie zobaczyć?

Pozdrawiam
Nobody

To dodatkowe oświadczenie jest moim zdaniem wprowadzające w błąd....

Wyrok BGH XI ZR 456/07 z dnia 24.03.2009

Wyrok BGH z dnia 13.1.2009 – BGH Aktenzeichen XIZR11808 XI ZR 118/08 odnośnie początku terminu „jednak nie wcześniej niż po otrzymaniu od nas podpisanej przez nas egzemplarza umowy kredytowej.”.

Bezskuteczne jest zatem pouczenie, które łączy początek terminu z otrzymaniem podpisanej przez kredytobiorcę umowy przez bank, BGH, wyrok z dnia 24.3.2009 – BGH Aktenzeichen XIZR45607 XI ZR 456/07.
Ponieważ kredytobiorca nie ma wglądu w wewnętrzne procedury Banku i nie jest w stanie ocenić, kiedy rozpoczyna się termin. To samo dotyczy sytuacji, gdy początek terminu - niezależnie od otrzymania umowy przez kredytobiorcę - jest wiązany z podpisaniem przez Bank.

[creo]

Jeszcze raz, to jest scenariusz, który w rzeczywistości nie ma prawa się zdarzyć. niedawno spłaciliśmy kredyt KfW. Poszło całkiem sprawnie. Również z wpisem hipotecznym z jednego banku do drugiego. Banki załatwiają to zaufaniu, krok po kroku między sobą...

Dziękuję Ducnici!
Czy spłacony KfW został anulowany, czy spłacony normalnie po okresie obowiązywania oprocentowania?

[3ducnici]

Dziękuję Ducnici!
Czy kredyt KfW został spłacony zgodnie z umową czy normalnie po okresie przejściowym Zinsbindungsfrist?

Spłacony zgodnie z umową. kredyty KfW można spłacić w dowolnym momencie....

Proces będzie jednak podobny w przypadku spłacenia kredytu po odwołaniu...

[BenT]

Nie wszystkie... zależy od umowy i rodzaju kredytu KfW. Posiadamy kredyt KfW na mieszkanie o wartości powyżej 90 000 EUR, niestety ma on ściśle określony termin i nie można go wypowiedzieć.... jednak także tutaj informacja o odstąpieniu od umowy jest nieprawidłowa (DSL Bank)

[Sam]

... Mamy kredyt hipoteczny Kfw w wysokości ponad 90 000 euro, niestety jest on z długim okresem spłaty i nie można go wypowiedzieć.... niemniej jednak również tutaj klauzula odstąpienia od umowy jest błędna (DSL Bank)

To także jest dokładnie nasza sytuacja dotycząca KFW. Mamy program Wohneigentum z 2005 roku, również przez DSL Bank. Rozwiązanie przed zakończeniem okresu zapadalności byłoby możliwe, ale tylko z zastrzeżeniem opłaty za wcześniejszą spłatę, o ile się nie mylę. Ale ponieważ jest to prawdopodobnie umowa powiązana z głównym kredytem, nie wiem, co to oznaczałoby dla kredytów niezwiązanego z KFW.

Aktualnie szukam prawnika, który ponownie przeanalizuje moją umowę kredytową i wskaże mi konkretne możliwości, które wchodzą w grę. Definitywnie planuję sprzedać w przyszłym roku, więc nie potrzebuję tańszego kredytu, chcę po prostu zrezygnować z opłaty za wcześniejszą spłatę i zakończyć umowę.

Czy miałeś może już bezpośrednie doświadczenie z DSL Bank dotyczące odstąpienia od umowy??

[BenT]

Nie jeszcze... nadal pracuję i czekam na odpowiedź

[D.Kappes]

Trzeba rozróżniać pomiędzy kredytami, które są nadal spłacane, a kredytami, które zostały już spłacone. Ponadto kredyty zawierają wiele skomplikowanych elementów.

Opłaty manipulacyjne,
Ubezpieczenia na życie,
Odszkodowanie za wcześniejszą spłatę,
Dodatkowe korzyści z oprocentowania może wynikać z błędnych informacji dotyczących odstąpienia od umowy.

To bardzo złożony temat i często trudno się w nim połapać.

Chętnie odpowiem na pytania dotyczące wyżej wymienionych kwestii.

Daniel Kappes
Kierownik ds. kredytów
Tel: +49 (0)89-500 80 85 10
Kom: +49 (0)176-23 79 26 03
E-mail: d.kappes@verbraucherhilfe24.de

[Hanomag]

Chętnie mogą mnie Pana/Pani pytać o wyżej wymienione konstelacje.

No to zaczynam.

Mam umowy kredytu hipotecznego z roku 1999, dla których podczas zawierania nie był wymagany komunikat o prawie do odstąpienia, podobnie jak teraz przy przedłużaniu umowy nie jest wymagany komunikat o prawie do odstąpienia.

Jeśli teraz na życzenie banku w 2006 roku żona została dodana do umowy jako współkredytobiorca podczas przedłużania umowy, to czy to nie powinno równać się z zawarciem nowej umowy.

Czy istnieją jakieś decyzje (orzeczenia), z których wynikałoby, czy komunikat o prawie do odstąpienia powinien zostać udzielony zarówno obu stronom czy tylko nowemu kredytobiorcy?

[Hanomag]

Czy istnieją jakieś decyzje (orzeczenia), z których można by było wywnioskować, czy należało udzielić pouczenia o odwołaniu zarówno obu, jak i nowemu kredytobiorcy?

Już minęły 4 dni od momentu zadania pytania, a ja nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi.

Czy adwokaci, którzy tu zaglądają, mają może mniej wiedzy niż my sami?

Przynajmniej ja mam takie wrażenie, ponieważ informacje od użytkownika Ducnici przyniosły mi więcej wiedzy niż te od profesjonalistów.

[S. Schweers]

Ponieważ czuję się osobiście wywołany:

Ponieważ Federalny Sąd Najwyższy niedawno orzekł, że prolongacje nie stanowią nowych umów z nowym prawem odstąpienia od umowy, o ile tylko zmieniany jest oprocentowanie, dla Twojej sytuacji decyzje będą podejmowane tylko przez niższe instancje, które zazwyczaj jeszcze nie uwzględniają decyzji Federalnego Sądu Najwyższego.

Przeciwko nowemu prawu odstąpienia przemawia to, że dodanie do umowy kolejnego kredytobiorcy nie daje nowego prawa do korzystania z kapitału nowemu kredytobiorcy, a jedynie tworzy kolejnego dłużnika. Za nowym prawem przemawia to, że jeśli nowy kredytobiorca jest konsumentem, powinien mieć możliwość przez dwa tygodnie rozważenia swoich przyszłych zobowiązań, jak każdy inny kredytobiorca. Pozostaje pewien stopień niepewności. Powinni procesować się tylko ci, którzy lubią drogie hobby lub posiadają ubezpieczenie prawne.

Poza tym: Co daje odstąpienie nowego kredytobiorcy? Może odstąpić tylko dla siebie. Dla starego kredytobiorcy wszystko pozostaje bez zmian. Oznacza to, że stary nadal jest zobowiązany do opłacenia VfE w przypadku wcześniejszej spłaty, nowy zaś nie (w przypadku udanego odstąpienia nowego kredytobiorcy). Taka jest moja ocena. Ale to interesujący przypadek.

[Nobody]

Ponieważ czuję się osobiście zainteresowany:

Ponieważ Sąd Najwyższy Niemiec niedawno orzekł, że prolongacje nie stanowią nowych umów z nowym prawem do odstąpienia od umowy, przynajmniej dopóki zmieniane są tylko oprocentowanie, dla twojej sytuacji będą dotychczas istnieć tylko decyzje, które będą pochodzić z niższych instancji i zazwyczaj jeszcze nie uwzględnią decyzji Sądu Najwyższego Niemiec.

Przeciwko nowemu prawu do odstąpienia przemawia to, że przez dodanie nowego kredytobiorcy do umowy, nowy kredytobiorca nie otrzymuje nowego prawa do korzystania z kapitału, a jedynie tworzony jest nowy dłużnik. Z kolei za to przemawia to, że jeśli chodzi o konsumenta, musi on mieć możliwość zbadania swoich przyszłych zobowiązań przez dwa tygodnie, podobnie jak każdy inny kredytobiorca. Pozostaje niepewność. Powinny zatem składać pozwy tylko ci, którzy lubią drogie hobby lub którzy mają ubezpieczenie ochrony prawnej.

Poza tym, co przynosi odstąpienie nowego kredytobiorcy? Może on odstąpić jedynie dla siebie. Dla starego kredytobiorcy wszystko pozostaje bez zmian. Oznacza to, że stary nadal będzie dłużny prowizję za wcześniejszą spłatę, nowy natomiast nie (jeśli odstąpienie nowego kredytobiorcy zakończy się sukcesem). Taka moja ocena. Ale interesujący przypadek.

@s.schweers:

To, czego nie do końca rozumiem:

- Umowa kredytowa na finansowanie budowy sprzed 1999 roku
- Przedterminowa prolongacja (forwarddarlehen) w 2007 roku o 10 lat z dostosowaniem oprocentowania od początku nowego okresu spłaty - w innych aspektach bez zmian
- Umowa prolongacji przygotowana przez Bank DSL zawiera błąd w warunkach umowy

Czy nie tak jest, że jeśli bank umieści już w umowie prolongacji warunek odstąpienia, który jasno sugeruje mi prawo do odstąpienia od umowy, to w takiej sytuacji jako partner umowny banku, mam prawo do ochrony zaufania.

Warunek odstąpienia to klauzula umowna, którą bank wiąże się pod względem ewentualnego odstąpienia. Nie można najpierw przedstawiać i zawierać umów prolongacyjnych z warunkiem odstąpienia, a potem argumentować, że prolongacja nie stanowi umowy i dlatego określone w umowie prawo do odstąpienia tak naprawdę nie istnieje. Jaki zatem ma charakter prawny taki warunek odstąpienia?

Przepraszam - nie rozumiem tego i byłbym wdzięczny za wyjaśnienie. Miło byłoby także, gdybyś mógł podać mi wyrok Sądu Najwyższego Niemiec.

Pozdrowienia
Nobody

[S. Schweers]

BGH, Urt. v. 28.5.2013 - XI ZR 6/12.

[Hanomag]

Ponieważ czuję się osobiście zainteresowany:

Tak, przyznaję, że chciałem także Cię zmusić do reakcji poprzez moje prowokacyjne pytanie. Odpowiedź jest naprawdę warta uwagi. Dziękuję również.




Cytat od S. Schweers

Ponieważ Federalny Trybunał Sprawiedliwości (BGH) niedawno orzekł, że prolongaty nie stanowią nowych umów z nowym prawem odstąpienia, przynajmniej dopóki zmienia się tylko oprocentowanie, w Państwa przypadku będą istnieć jedynie decyzje wydane przez niższe instancje, które przeważnie jeszcze nie uwzględniają orzeczenia BGH.


Mimo wszystko wyrok ma już 1,5 roku.





Cytat od S. Schweers

Przeciwko nowemu prawu odstąpienia przemawia: Poprzez to, że obok starego do umowy zostaje dodany kolejny kredytobiorca, nowy kredytobiorca nie otrzymuje nowego prawa do korzystania z kapitału, lecz tylko tworzony jest kolejny dłużnik. Za: Jeśli jest to konsument, musi on mieć możliwość przeanalizowania swoich przyszłych zobowiązań przez dwa tygodnie, tak jak każdy inny kredytobiorca. Pozostaje pewien stopień niepewności.


Rzeczywiście, pozostaje pewien stopień niepewności.




Cytat od S. Schweers

Powinien zatem składać pozew ten, kto lubi uprawiać drogie hobby lub ma ubezpieczenie prawne.

Cóż, mam zapewnienie o pokryciu kosztów mojej ochrony prawnej, chociaż na razie tylko na etapie pozasądowym.




Cytat od S. Schweers

Poza tym: Co przynosi odstąpienie nowego kredytobiorcy? Może odstąpić tylko dla siebie. Dla starego kredytobiorcy wszystko pozostaje bez zmian. Innymi słowy, w przypadku wcześniejszej spłaty stary nadal jest zobowiązany do ponoszenia kosztów VfE, nowy natomiast nie (w przypadku udanego odstąpienia nowego kredytobiorcy). Tak interpretuję. Ale to interesujący przypadek.

Przypuszczam, że rozszerzenie umowy o nowego dłużnika równoznaczne jest z nową umową, ponieważ dwóch dłużników zastąpiło poprzedniego dłużnika. Oprócz zmiany warunków oprocentowania, doszło do kolejnej zmiany umowy. To, że obaj ponoszą odpowiedzialność solidarnie, stanowi kolejny dowód na wspólną (nową) umowę. Taka jest moja opinia.

[Nobody]

BGH, wyrok z dnia 28.5.2013 - XI ZR 6/12.

@s.schweers

Dziękuję za informację. Przeczytałem wyrok i teraz rozumiem, że umowa z 2007 roku dotycząca przedłużenia kredytu nie uprawnia do odwołania oryginalnego kredytu z 1999 roku.
Ale co z umową dotyczącą przedłużenia kredytu sama w sobie, która również zawiera (prawdopodobnie błędne) postanowienie dotyczące WZ? Jako partner umowy z Bankiem DSL, powinienem móc polegać na tym, że postanowienie sporządzone przez bank jest prawidłowe prawnie i faktycznie daje mi prawo do odwołania przedłużenia.

Z mojego punktu widzenia istnieją następujące opcje:
1.
W przypadku stwierdzenia istotnych błędów w WZ (po sprawdzeniu), powinienem nadal móc odwołać umowę.

2.
W przypadku umowy dotyczącej przedłużenia nie przysługuje mi (prawnie) prawo do odwołania - z tego powodu ewentualny odwołanie tej umowy w ogóle nie byłoby możliwe. Jednakże, jak bank sformułował w tej umowie prawo do odwołania, to moim zdaniem wynika to z samej umowy między stronami umowy (nie na podstawie ustawowej). Możemy przecież założyć, że obie strony umowy mogą polegać na poprawności treści tej umowy. W tym przypadku również obowiązuje, że bank powinien unikać błędnych i niejasnych sformułowań (np. ............jednak nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy ........... ........Umowa zostaje zawarta, gdy egzemplarz przeznaczony dla banku zostanie terminowo dostarczony przez wszystkich kredytobiorców do naszego oddziału.)

Byłbym wdzięczny za wyjaśnienie.

Nikt

[anonym123]

Uważam, że przepisy prawne nie mogą być dowolnie stosowane w odniesieniu do prawa do odstąpienia od umowy.

To, że odstąpienie od umowy z powodu błędnej informacji jest możliwe bez ograniczeń czasowych, wynika dopiero z § 355 II, ewentualnie w związku z § 360 BGB. § 355 BGB zaczyna się od zdania Jeśli przewidziano dla konsumenta prawo do odstąpienia od umowy na podstawie tej ustawy,..., co moim zdaniem nie byłoby zgodne z rzeczywistością w przypadku przedłużenia umowy bez obowiązku informowania i dobrowolnej informacji.

Co sądzicie na ten temat?

[S. Schweers]

Fakt, że pouczenie o odstąpieniu zostało umieszczone w umowie, nie oznacza, że bank chciał umożliwić takie prawo umowne. Nawet jeśli zakłada się umowne prawo do odstąpienia, nie oznacza to wcale, że bank chciałby przyznać nieograniczone prawo do odstąpienia w przypadku, gdy pouczenie nie spełnia wymagań ustawowego prawa do odstąpienia (BGH, wyrok z 22.05.2012 r., sygn. II ZR 88/11).

[anonym123]

Od kiedy można przypuszczać, że istnieje nowe prawo do wykorzystania kapitału? W wyroku sądu BGH XI ZR 6/12 mowa jest o tym, że w przypadku tylko nowych warunków umowy nie powstaje obowiązek pouczenia.

Co jednak należy rozumieć przez te warunki? W moim przypadku, prawo do dodatkowej spłaty kredytu, które istniało pierwotnie w umowie, zostało zniesione. Ponadto, w przypadku kredytu ratalnego, obniżenie oprocentowania przy stałej racie automatycznie zwiększyło także spłatę. Czy to wystarczy, aby przypuszczać o nowym prawie do wykorzystania kapitału?

Czy istnieją już orzeczenia w tej sprawie?

[Daukind]

Czy to wystarcza, aby przyjąć nowe prawo do wykorzystania kapitału?

Czy otrzymałeś nowy kapitał do wykorzystania?

[anonym123]

Czy otrzymałeś nowy kapitał do wykorzystania?

Chciałbym, żeby to było takie proste.

W rzeczywistości w nowe prawo wykorzystania kapitału nowe odnosi się nie do kapitału, a do prawa, a Twoja odpowiedź byłaby raczej zrozumiana jako żart, prawda?

Czy ktoś ma konkretne przykłady, od jakiego stopnia odstępstwa od oryginalnej umowy można z góry zakładać, że zostało jednoznacznie uzgodnione nowe prawo wykorzystania kapitału?

W wyroku XI ZR 6/12, w pkt. 21 zacytowałem MünchKommBGB/Schürnbrand, 6. wydanie, § 492, pkt. 11 i dalsze, znalazłem następujące oświadczenie na ten temat:

Jeśli zmiana umowy wykracza poza dostosowanie oprocentowania, zwykle przedłuża się lub skraca prawo wykorzystania kapitału. Takie zmiany dotyczą rdzenia umowy kredytowej, jak np. zmiana rodzaju pożyczki. To, czy dostosowanie jest korzystne czy niekorzystne dla konsumenta, nie ma znaczenia. Raczej zmiana w tych wszystkich przypadkach jest na tyle istotna, że [...] konsumentowi powinno ponownie przysługiwać prawo odstąpienia od umowy.

Wydaje mi się, że to brzmi tak, jakby wszystko, co przekracza dostosowanie oprocentowania, według niego, wymagało udzielenia pouczenia. A to zdanie jest zacytowane przez BGH.

[DSL_Kunde]

Hej, jak widać po moim nicku, jestem również klientem DSL. Mam trzy mieszkania, z którymi obciążone są kwotą 100 000 euro każde. Muszę najpierw sprawdzić w domu, od kiedy biegnie kredyt. Oczywiście byłoby super, gdybym mógł również odstąpić od umowy. Dzisiaj, zanim odkryłem to forum, napisałem do DSL Banku, prosząc o przedstawienie propozycji, jak mogę skorzystać z niskich stóp procentowych. Zobaczymy, czy dostanę odpowiedź. OT On Teraz prowadzę spór dotyczący dwóch polis na życie, które są również nieważne z powodu błędnej informacji o odstąpieniu. Moje towarzystwo ubezpieczeniowe zatwierdziło pierwszą instancję. Zatrzymali dla mnie prawie 10 000 euro przy wypowiedzeniu każdej z polis. Jeśli moje odstąpienie będzie ważne, otrzymam to z powrotem. To byłoby łącznie 20 000 euro. OT Off

[3ducnici]

Cześć,

jak widać po moim nicku, jestem również klientem DSL.
Mam trzy mieszkania .......

Zakładam, że te mieszkania nie są użytkowane przez ciebie? W takim przypadku towarzystwo ubezpieczeniowe nie udzieliłoby ochrony...

[DSL_Kunde]

Nie musisz cytować w całości, jeśli odpowiadasz bezpośrednio. ?
Nie, to inwestycje kapitałowe.

[S. Schweers]

Oferty dotyczące łącza DSL czasami naprawdę się pojawiają. Jednak często się nie opłacają. Polecam dokładne obliczenia.

[DSL_Kunde]

Oczywiście.
Jestem ciekawy, kiedy odpiszą. Dam znać.

[BenT]

Cześć Panie Schweers,

oczekuję również na ofertę DSL Bank. Masz doświadczenie w tym czy nowa oferta nie jest opłacalna? Niskie oprocentowanie czy co może być powodem?

Zazwyczaj byłbym w stanie wypowiedzieć umowy po około 5 latach i zmienić bank. Jeśli DSL Bank złoży teraz uczciwą ofertę, pozostałbym tam do końca okresu zobowiązania.

Dzięki.

[3ducnici]

Nie musisz cytować w całości, jeśli odpowiadasz bezpośrednio. ?
Nie, to inwestycje kapitałowe.

Nie zostanie udzielone żadne pokrycie z tytułu RSV...

Alternatywnie... albo środki są dostępne, albo można wziąć pożyczkę pod zabezpieczenie tych mieszkań (o ile wartość zabezpieczenia + zdolność kredytowa na to pozwalają). Zmienna stopa procentowa ta pożyczki umożliwia jej w każdej chwili rozwiązanie, czyli gdy poniesione koszty zostaną zwrócone w przypadku sukcesu, albo gdy przegra się, kredyt ten zostaje zamieniony na kredyt o stałej stopie procentowej...

[Hanomag]

Zakładam, że mieszkania nie są przeznaczone na własne potrzeby? W przeciwnym razie RSV nie pokryłoby uszkodzeń...

Mam trzy nowo wybudowane obiekty, z których dwa są wynajmowanymi mieszkaniami. Mimo to uzyskałem potwierdzenie ochrony. Jednakże tylko dlatego, że mój umowa RSV została podpisana w latach 80. i posiada warunki ubezpieczenia (ARB) obowiązujące od 1 marca 1982 roku. Wtedy ochrona prawna dla finansowania nowych budynków - niezależnie od tego, czy są one wynajmowane czy nie - nie była jeszcze wyraźnie wyłączona z zakresu pokrycia.

[3ducnici]

Mam trzy nowo zbudowane obiekty, dwa z nich są wynajmowanymi mieszkaniami. Mimo to otrzymałem potwierdzenie ubezpieczenia. Jednak tylko dlatego, że mój kontrakt ochrony dochodów (RSV) został zawarty w latach 80. i ma warunki ubezpieczenia (ARB) z datą 1 marca 1982 roku. Wtedy ochrona prawna dla finansowania nowych budynków - czy wynajmowanych, czy nie - nie była jeszcze wyraźnie wyłączona z zakresu ochrony.

Trzeba czasem mieć szczęście!

[DSL_Kunde]

Zobaczmy, jak sprawdza się to w przypadku Advocard ?

[Hanomag]

Moje umowy kredytowe zostały przeanalizowane i zwrócone z raportem w ciągu trzech tygodni. Na pozyskanie finansowania na kolejne terminy i zgodę na pokrycie składki ubezpieczenia przez RSV czekałem pięć tygodni, zanim wreszcie odwołałem się. Bezkompromisowe odrzucenie nastąpiło już po 10 dniach. Po 14 dniach zebrałem się i złożyłem bankowi propozycję pojednawczą, która została odrzucona zwięźle i jednoznacznie następnego dnia. Tydzień później zleciłem sprawę radcy prawnego. Podpisałem pełnomocnictwo, warunki klienta oraz oświadczenie o zleceniu. Po czterech tygodniach zapytałem adwokata o postęp w mojej sprawie i stwierdziłem, że jeszcze nic nie zrobił.

Mając zapewnione pokrycie składki RSV i biorąc pod uwagę bardzo dużą wartość sporu, czy nie mogę oczekiwać, że adwokat w końcu weźmie się do pracy?

[horscht]

@Hanomag:

Brak krytyki ze strony mojej, tylko mała wskazówka dotycząca mojego posta #156. Nawet z RSV, musisz być cierpliwy! Przygotuj się na to, że między każdą korespondencją obu stron, nawet w postępowaniu sądowym, minie co najmniej cztery tygodnie. Jeszcze zobaczysz, jakie argumenty wymyślają strony przeciwne; nie mogę wszystkiego tutaj opisać i nie pomaga to nikomu. Nawet po pół roku od złożenia pozwu nadal znajdujemy się w etapie pisemnego postępowania wstępnego. Termin rozprawy nie jest jeszcze przewidywalny.
Oczywiście, jeśli twój prawnik nic nie robi, należy zastanowić się, czy to odpowiedni wybór. Niemniej jednak: liczyć na szybkie zakończenie byłoby krótkowzroczne.

[Hanomag]

Brak krytyki ode mnie, ...

Nie martw się, nie jestem delikatny.




Cytat od horscht

Jeszcze zobaczysz, jakie argumenty wymyślają przeciwnicy; nie mogę tu wszystkiego opublikować, co może i nie pomogłoby nikomu. Nawet po pół roku od wniesienia pozwu nadal jesteśmy w fazie pisemnego postępowania wstępnego. Termin rozprawy nie jest jeszcze widoczny.


Myślę, że to wszystko to tylko strategia zwlekania. I dlatego tak ważne jest dla mnie, aby moja adwokat wreszcie ruszyła z miejsca.

[3ducnici]

Koniecznie należy także zapisać bieżącą stopę procentową, po której można było podjąć decyzję o refinansowaniu...

Jeśli stopa procentowa wzrośnie do momentu wyroku... różnicę można również uznać za odszkodowanie, ponieważ bank nie uznał odwołania...

[anonym123]

W przypadku umowy przedłużenia, zgodnie z wyrokiem BGH, pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy jest obowiązkowe prawnie dołączyć do umowy tylko wtedy, gdy umowa przedłużenia tworzy nowe prawo do korzystania z kapitału.

Czy ktoś ma konkretne przykłady, od którego stopnia odstępstwa od pierwotnej umowy można zdecydowanie uznać, że zostało zawarte nowe porozumienie dotyczące korzystania z kapitału?

W wyroku XI ZR 6/12, w punkcie 21, cytuje się MünchKommBGB/Schürnbrand, wydanie VI, § 492, punkty 11 i następne, w którym znalazłem następujące oświadczenie:

Jeśli zmiana umowy wykracza poza korektę stop osób procentowych, zwykle przedłuża się lub skraca prawo do korzystania z kapitału. Takie zmiany dotyczą rdzenia porozumienia kredytowego tak samo, jak zmiana rodzaju pożyczki. To, czy dostosowanie kończy się na korzyść czy szkodzie dla konsumenta, nie ma znaczenia. Wręcz przeciwnie, w każdym z tych przypadków zmiana jest na tyle istotna, że […] konsumentowi powinno ponownie przysługiwać prawo do odstąpienia od umowy.

Dla mnie brzmi to tak, jakby wszystko, co wykracza poza korektę stop procentowych, było, z jego punktu widzenia, obowiązkowe do pouczenia. Ponadto stwierdzenie to jest cytowane przez BGH.

[DSL_Kunde]

Tak, umowę zawarłem w październiku 2009 r. Czy była wtedy możliwość odstąpienia od umowy?

[Hanomag]

Czyli podpisałem umowę w październiku 2009 roku.
Czy wtedy istniała jeszcze możliwość odstąpienia od umowy?

Chyba masz na myśli umowę pożyczki. Tak, jeśli informacje o odstąpieniu od umowy są błędne i niezgodne z ustawowym wzorem informacyjnym. Błędne informacje o odstąpieniu od umowy pojawiały się głównie w latach 2002–2010.

[together]

Cześć kreis96, czy są jakieś nowe informacje dotyczące negocjacji z DiBa? Pozdrowienia

[DSL_Kunde]

@ Habomag, dziękuję. Sprawdzę to.

[Hanomag]

Umieść tutaj swój komunikat o odstąpieniu od umowy. Może Ducnici się wypowie na ten temat. Ma już świetną wiedzę na ten temat.

[Nobody]

Proszę o Państwa opinie, czy przedstawioną sytuację dotyczącą mojego kredytu budowlanego można ocenić jako nowe (ze względu na przedłużenie) prawo do korzystania z kapitału i tym samym jako prawdziwe finansowanie odcinkowe.

Zawarcie pierwotnego kredytu budowlanego w 1999 roku. Okres oprocentowania stałego do 31.03.2014. W punkcie 7 warunków finansowania dotyczących terminu wymagalności i dalszego udzielenia kredytu czytamy:

Okres kredytowania odpowiada czasowi trwania ustalonych warunków (okresu oprocentowania stałego) wynikających z umowy kredytowej......Jeśli do końca okresu oprocentowania stałego (31.03.2014) nie zostanie osiągnięta umowa prolongacyjna, kredyt musi zostać spłacony na koniec okresu oprocentowania stałego.
Oznacza to moim zdaniem, że umowa kredytowa ta zakończyłaby się automatycznie w tym terminie bez kolejnego ustalenia (nowej umowy). Umowa kredytowa nie zawiera innej klauzuli, na przykład że po zakończeniu okresu oprocentowania stałego kredyt automatycznie (z oprocentowaniem zmiennym) się przedłuży.

Moim zdaniem wówczas pierwotna umowa kredytowa miała ustalony stały termin zakończenia w dniu 31.03.2014. Dlatego też, moim zdaniem, nie uzgodniono prawa do korzystania z kapitału po 31.03.2014.

W lecie 2007 roku zawarto umowę prolongacyjną, zgodnie z którą

- czas trwania kredytu został przedłużony o 10 lat od października 2009 r. (w tym
momencie możliwe było wcześniejsze rozwiązanie starej umowy kredytowej zgodnie z § 489
Kodeksu cywilnego), do września 2019 r.

- została również ustalona nowa stawka oprocentowania na czas od października 2009 r. do września 2019 r. oraz nowy okres oprocentowania stałego.

Moim zdaniem wówczas powstało nowe prawo do korzystania z kapitału,
ponieważ oryginalne uzgodnione prawo do korzystania z kapitału zakończyłoby się z wygaśnięciem starej umowy kredytowej najpóźniej w dniu 31.03.2014, a przedłużenie właśnie przedłużyło to prawo do korzystania z kapitału do września 2019 r.

Będę wdzięczny za Państwa krytyczną i konstruktywną opinię.
Przepraszam za nieco rozwlekłe wyjaśnienia.

Nobody

[DSL_Kunde]

Na pewno, zrobię to @Hanomag.

[DSL_Kunde]

Tutaj jest odwołanie.

[DSL_Kunde]

Mam nadzieję na pozytywną opinię.

[3ducnici]

Mam nadzieję na pozytywny feedback.

Potrzebuję dokładnej daty umowy... 04.08.2009 zmieniono przykładowy tekst...

[DSL_Kunde]

Podpisane dnia 18.09.09

[3ducnici]

1. Wykonanie WRB nie odpowiada ani ważnemu do 04.08.2009 r., ani późniejszemu ważnemu tekstowi wzorcowemu

2. => Ze względu na zmiany brak ochrony dla banku

3. Tytuł nieprawidłowy. Według tekstu wzorcowego powinno być Informacja o prawie do odstąpienia od umowy, a nie Prawo do odstąpienia od umowy. To pojawia się dopiero w następnym akapicie

5. W momencie rozpoczęcia okresu odstąpienia...wciąż wspomina się informacje dotyczące umów zawieranych na odległość...jeśli ich nie ma...=> wprowadzające w błąd...

6. Wciąż wspomina się o Oświadczeniu o przyjęciu. Oświadczenie o przyjęciu od kogo? Jeśli w tekście nie ma nic więcej (np. kredytobiorcy) co nie jest widoczne na obrazku... => wprowadzające w błąd...

7. Głównym punktem będzie brak kompletnych informacji o skutkach odstąpienia. Nie wspomina się o zwrocie świadczeń korzyści dla obu stron ani o terminie, w którym kredyt (30 dni) jest odstępny do zwrotu...

8. Adresat powinien znajdować się bezpośrednio po Formie umowy

9. Następnie należy zadać pytanie, czy WRB zostało jednoznacznie wyróżnione wizualnie w stosunku do reszty umowy...nie mogę tego jednoznacznie ocenić...


Moje 5 groszy...