Capital Investment 4

[3ducnici]

.....
Um keinen NWE zahlen zu müssen, müsste die Bank nachweislich Verluste produziert haben. Dann fällt aber meines Erachtens nur der NWE auf die Darlehensraten weg. Dennoch können die anteilige Prozesskosten an Dir hängen bleiben.

Tak nie jest. Bank będzie miała przychody z odsetek generowane ze środków ND. Te odsetki przyczyniają się do pokrycia kosztów. Czy na końcu jest straty, ponieważ ktoś przehandlował sobie, zainwestował w budowę lub po prostu wydał za dużo na flotę Maybacha dla kierownictwa, jest bez znaczenia.

Bank generował przychody, aby pokryć koszty, których nie mogła pokryć, gdyby nie miała dostępu do środków ND.
Strata byłaby więc jeszcze większa. Mianowicie o kwotę, którą bank mógł wygenerować jako przychód z odsetek.

[3ducnici]

Ostatnio opublikowane w dziale prawa bankowego i rynków kapitałowych, Wydawnictwo Beck

BKR 2015, 361

Korzyść kapitałowa w zwrocie po odwołaniu kredytu

RA WP StB FASt Dr. Thomas Ditges/RAin FA HaGes u. ArbR Prof. Dr. Renate Dendorfer-Ditges LL.M. MBA*

Czy po odwołaniu kredytu należy zwrócić korzyści kapitałowe i jak je oszacować? Orzecznictwo jest niejednoznaczne. Konieczne jest dalsze wyjaśnienie.

[3eugh]

Oto link do przykładowego obliczenia:
12 rat w wysokości 500€ w roku 2010, płatne zawsze w dniu 30. każdego miesiąca, z wyjątkiem lutego (28.), zatem od 30.01. do 30.12.2010 r.
Rezygnacja została złożona 31.12.2010 r.

Oznacza to korzyści1 w wysokości 12 * 500€ = 6000€ plus odsetki (5 punktów procentowych powyżej stopy referencyjnej) w wysokości 141,95€ oraz odsetki w wysokości 0,8416€ za każdy kolejny dzień od 31.12.2010 r.

1 Korzystając z pojęcia korzyści mam tu na myśli nie tylko odsetki od dokonanych rat, ale także sumę samych rat. Myślałem, że to podejście ma sens dla jeszcze trwającego kredytu. Co o tym sądzicie?

Czy możecie zrozumieć ten prosty przykład obliczenia korzyści dla DG z zapłaconych przez DN rat?
Dzięki powyższemu kalkulatorowi odsetek za zwłokę możecie przeprowadzić także swoje (zmienione) obliczenia i za pomocą funkcji Zapisz wygenerować link, który możecie udostępnić tutaj do dyskusji. Będzie mi miło, jeśli kilku ekspertów się odezwie. Serdeczne podziękowania!

PS:
Terminem Kwota zobowiązania i Dodatkowe kwoty dłużne w powyższym kalkulatorze oczywiście mają być Długi DG, czyli że jest dłużny korzyści za zapłacone raty DN, które musi zwrócić.

PPS:
Czy istnieje coś przeciwko temu, aby w ogóle nie różnicować między okresem od pierwszej raty do odstąpienia z jednej strony, a z drugiej strony między okresem od odstąpienia do chwili X? Jeśli zarówno korzyści jednej strony, jak i odsetki na poziomie 5 punktów procentowych powyżej stopy referencyjnej zostałyby przyjęte, można po prostu kontynuować korzystanie z tego samego kalkulatora z dodatkowymi, niezmienionymi ratami, aby szybko ustalić, jakie korzyści zostały zgromadzone do chwili XYZ lub jakie mogą narastać w przyszłości. Można prowadzić takie pozycje np. do końca 2016 roku i zobaczyć, jak duże byłyby korzyści (czy to z uwzględnieniem udziału samych rat, czy nie, można zdecydować i odczytać z tabeli - w zależności od tego, jak chce się to podać/znać) oraz odsetki za zwłokę.

To, że bank nie ma już prawa do odsetek za DN od daty (założonego) opóźnienia, jest nieistotne, ponieważ DN nadal reguluje raty w niezmienionej wysokości - chociaż z zastrzeżeniem (częściowego) żądania zwrotu, itp.

Czy to jest błędne?

[3ducnici]

Oprocentowanie stanowi pożyczkę, a nie korzyści...

[2RAM]

Kto chce się jeszcze bardziej zdezorientować:

https://www.fiala.de/veroeffentlichun...ersicherung-2/



Ja nadal - jak większość sędziów - opowiadam się za 5% powyżej podstawowej stopy procentowej...

[3eugh]

[cytat=ducnici">
Raten sind Darlehensleistungen, keine Nutzungen...
[/cytat]
Przepraszam, nie rozumiem twojego stwierdzenia tutaj. W powyższej kalkulacji podałem wpłaty raty jako Darlehensleistungen, a kalkulator pokazuje na końcu Zaległe odsetki w wysokości 5 punktów procentowych (np.) powyżej bieżącej stopy referencyjnej (czyli dynamicznie) na dotychczas zapłacone raty. To nic innego jak korzyści, które DG odnosi z rat. Czy źle zrozumiałem coś fundamentalnego od miesięcy?

[Hanomag]

Przepraszam, nie rozumiem Twojego zdania tutaj. W powyższej kalkulacji wprowadziłem raty=spłaty kredytu, a na końcu kalkulator wyświetla odsetki za opóźnienie w wysokości 5 punktów procentowych (np.) ponad odpowiednią stopę bazową (czyli dynamicznie) na dotychczas zapłaconych ratach. To nic innego jak korzyści, jakie DG uzyskał z rat.

Ponieważ obie kalkulacje zakładają bazę +5, wynik jest identyczny, jednak są to różne kwestie do rozwiązania. Do odwołania wynikiem jest odszkodowanie za korzystanie, a potem odsetki za opóźnienie, które bank musi zapłacić. Jednak nie używałbym kalkulatora odsetek za opóźnienie do obliczania korzyści (przed odwołaniem). Byłoby to zbyt czasochłonne.

[Polli1209]

Cześć wszystkim,

ostatnio zadałem sobie pytanie, na które chciałbym poznać Wasze opinie. Jeśli odwołamy naszą umowę z INGDiba i doprowadzimy to do procesu sądowego w sprawie jej rozwiązania, to taki proces sądowy zazwyczaj trwa dość długo. W międzyczasie - czyli gdy bank odrzuci odwołanie, a my wówczas zabieramy sprawę do sądu - nadal będziemy płacić ratę pod warunkiem. Co się dzieje lub na co trzeba zwrócić uwagę, jeśli w tym czasie, gdy trwa postępowanie, okres ważności oprocentowania odwołanego kredytu się kończy i normalnie trzeba by refinansować lub przedłużyć kredyt? Czy robi się to dodatkowo czy pod warunkiem? Ale jeśli chcielibyśmy znaleźć inną instytucję bankową na finansowanie, to nie jest to możliwe, ponieważ IngDiba również musiałaby się zgodzić - również ze względu na zabezpieczenia itp.

Czy zrobiłem gdzieś błąd w myśleniu?

[3ducnici]

Przepraszam, nie rozumiem Twojego stanowiska tutaj. W powyższym kalkulatorze wprowadziłem raty=koszty kredytu, a kalkulator pokazuje na końcu oprocentowanie od jednostki w wysokości 5 punktów procentowych (np.) powyżej odpowiedniej stopy podstawowej (czyli dynamicznie) na dotychczasową kwotę rat. To nic innego jak korzyści, które DG uzyskał z rat. Czy źle zrozumiałem coś fundamentalnego od miesięcy?

Cytat od Eughena

Przez korzyści mam na myśli nie tylko odsetki od spłaconych rat, ale także łączną kwotę rat.


=> Korzyści = Suma odsetek od spłaconych rat + Suma rat

Twierdzisz to.

I jest to błędne. Korzyści to tylko odsetki od rat. Raty to koszty kredytowe.

Według Twojego obliczenia musiałbyś zapłacić dużą sumę podatku od zysków kapitałowych... za odsetki i za koszty kredytowe...

Koszty kredytowe byłyby na przykład raty oszczędnościowe. Więc Twoje pieniądze=saldo. Korzyści to na przykład odsetki. I tylko te.

Zrozumiałeś?

[3ducnici]

Cześć wszystkim,

ostatnio zastanawiałam się nad pytaniem i chciałabym poznać was Wy o tym myślicie.

Jeśli odwołamy naszą umowę z INGDibą i rozpoczniemy proces sądowy w sprawie jej rozwiązania, to taki proces sądowy potrwa dość długo.
W trakcie tego czasu - czyli gdy bank odrzuci odwołanie, a my wytoczymy sprawę sądową - będziemy kontynuować płacenie raty, zachowując to w zależności.
Co się dzieje albo co należy wziąć pod uwagę, jeśli w tym czasie kończy się okres wiążący odwołanej pożyczki, czyli normalnie musielibyśmy dokonać refinansowania albo prolongacji?
Czy wykonuje się to z zastrzeżeniem czy z zastrzeżeniem? Ale jeśli faktycznie chcielibyśmy znaleźć inną bank, dla kontynuacji finansowania, to nie będzie możliwe, ponieważ również ING Diba musiałaby zaangażować się - również ze względu na zabezpieczenia itp.

Czy popełniam jakiś błąd myślowy?

Jeśli w tym czasie pożyczkę można by było normalnie rozwiązać, można to zrobić z odpowiednim dodatkiem z zastrzeżeniem.

Wtedy potrzebujesz banku, który zastąpi pożyczkę. Nie powinno być problemu, ponieważ została ona rozwiązana we właściwy sposób. Odwołanie pozostaje na razie poza tym.

Następnie możesz zakończyć pożyczkę. Jeśli w przyszłości, w wyniku procesu sądowego, zostanie stwierdzone, że odwołanie było ważne, nastąpi rozwiązanie umowy. Jednakże nowa pożyczka nie zostanie dotknięta. Otrzymacie pewną sumę pieniędzy z pierwotnego banku...

Jeśli nie zdecydujecie się na refinansowanie, prolongację lub zawarcie nowej umowy z obecnym bankiem, po zakończeniu okresu wiążącego pożyczka prawdopodobnie zostanie przekształcona na zmienną i będzie kontynuowana przez dotychczasowy bank.

Bank nie powinien jednak sprzeciwić się rozwiązaniu, z jakiego powodu? Sądzi, że odwołanie było nieważne, czyli pożyczka nie mogła zostać odwołana. Została ona rozwiązana z zastrzeżeniem na zasadzie normalnego rozwiązania.

[Polli1209]

Ah, dzięki Ducini, to pomogło wyjaśnić całą sytuację!

D.H. bank również oddzieli postępowanie dotyczące odwołania od normalnego przetwarzania zwykłego rozwiązania umowy kredytowej. Tak naprawdę jest to oczywiste, dla banku umowa kredytowa nadal obowiązuje, ponieważ nie akceptują odwołania - co stanowi powód do skierowania sprawy do sądu.

Poza tym nadal śledzę wasze komentarze dotyczące obliczeń przy wycofywaniu transakcji, chociaż muszę przyznać, że czasami trudno mi za wasąpiąć...
Zawsze jednak odczytuję z waszych wpisów, że jeśli masz ubezpieczenie rat, to nie powinieneś się obawiać podjęcia drogi sądowej - przynajmniej ryzyko finansowe związane z kosztami procesu i adwokata jest niewielkie lub nie istnieje.
Oczywiście trzeba mieć na to nerwy....

[3eugh]

Znowu odnośnie korzyści: To była uproszczenie z mojej strony, czyli jest mi jasne, co oznacza ten termin. Chodzi mi jedynie o wyjaśnienie, czy wspomniana kalkulatorka odsetek opóźnienia jest odpowiednia do obliczenia korzyści. Ponieważ udział odsetek jest również wyświetlany osobno, powinno to być możliwe. Byłoby miło, gdyby ktoś spojrzał na 12 linijek pod powyższym linkiem i dał informację zwrotną, czy to jest sensowne.

To, że jedna korzyść jest do czasu wycofania a druga odsetki za opóźnienie od czasu wycofania, jest również dla mnie jasne (napisałem to również tak), ale chodzi mi także o to, czy przynajmniej pod względem sumy zgadza się to, co żądający ma do uzyskania.

Przepraszam, jeśli moje wyjaśnienie było niejasne, mam nadzieję, że teraz jest bardziej zrozumiałe.

[LGSaar]

Cześć wszystkim,

ostatnio mocno zająłem się tematem odstąpienia od umowy. Wygląda na to, że obecna sytuacja prawna i orzecznictwo są następujące:

a) Okres do odstąpienia
Zgodnie z §§ 357 Abs. 1 zdanie 1, 346 Abs. 1 zdanie 2 Alt. 1 BGB, DN musi najpierw zwrócić DG kwotę udzielonego mu kredytu (BGH WM 2008, 683 f. = juris Rn 14; Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn 4-6, z odpowiednimi odnośnikami). Ponadto DN jest zobowiązany do zapłaty DG zgodnie z § 346 Abs. 2 zdanie 1 Nr. 1 BGB w połączeniu z §§ 346 Abs. 2 zdanie 2 półzdanie 1 BGB odsetek od udostępnionej mu kwoty kredytowej zgodnie z oprocentowaniem określonym w warunkach umowy kredytowej (Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn 13), priorytetowo jednak DN ma udowodnić, że stawka procentowa w momencie zawarcia umowy kredytowej była niższa niż rynkowa stawka procentowa dla porównywalnego kredytu (MüKoBGB/Masuch, a.a.O., § 357 BGB Rn 33). DN może udowodnić, że stawka procentowa w momencie zawarcia umowy była korzystniejsza za pomocą statystyk Bundesbanku. Wyciąg z statystyk Bundesbanku wystarczył niektórym sądom do udowodnienia rynkowej stawki procentowej.

Oberlandesgericht Schleswig, postanowienie z dnia 17.03.2010, AZ 5 U 2/10
Oberlandesgericht Brandenburg, wyrok z dnia 14.07.2010, 4 U 141/09
Oberlandesgericht Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013, I-6 U 64/12
Kammergericht Berlin, wyrok z dnia 22.12.2014, 24 U 169/13
Landgericht Berlin, wyrok z dnia 20.08.2015, 21 O 329/14
Landgericht Potsdam, wyrok z dnia 27.05.2015, 8 O 246/14
Landgericht Potsdam, wyrok z dnia 17.06.2015, 8 O 195/14
Landgericht Potsdam, wyrok z dnia 24.06.2015, 8 O 14/14

Landgericht Trier uważa, że decydująca jest uzgodniona umownie stawka procentowa.
Landgericht Trier, wyrok z dnia 28.10.2014, 6 O 217/14

Natomiast DG musi zwrócić DN opłacone raty odsetkowe i kapitałowe. Ponadto, zgodnie z §§ 357 Abs. 1 zdanie 1, 346 Abs. 2 zdanie 1 Nr. 1 BGB, DG jest zobowiązany do zapłaty DN na rzecz wartości skorzystania z kapitału uzyskanego z otrzymanych rat odsetkowych i kapitałowych odsetek (BGHZ 152, 331 = WM 2002, 2501 ff. = juris Rn 22; BGHZ 180, 123 f. = WM 2009, 932 ff. = juris Rn 29; Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn 18, z odpowiednimi odnośnikami). W przypadku płatności dokonywanych na rzecz banku istnieje faktyczna przypuszczenie, że bank czerpał zyski w postaci zwyczajowych odsetek zwłoczności w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopą referencyjną, które musi zwrócić jako zadośćuczynienie za korzyści z tytułu korzystania z kapitału (BGHZ 180, 123 f. = WM 2009, 932 ff. = juris Rn 29 z odpowiednimi odnośnikami).

Pięć procent ponad stopę referencyjną uznane zostało przez następujące sądy za prawidłowe.

Bundesgerichtshof, wyrok z dnia 24.04.2007, XI ZR 17/06
Bundesgerichtshof, wyrok z dnia 10.03.2009, XI ZR 33/08
Oberlandesgericht Köln, wyrok z dnia 23.01.2013, 13 U 218/11
Oberlandesgericht Köln, wyrok z dnia 23. 01. 2013, 13 U 69/12
Oberlandesgericht Köln, wyrok z dnia 23.01.2013, 13 U 217/11
Oberlandesgericht Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013, I-6 U 64/12
Oberlandesgericht Stuttgart, wyrok uznający ugodę z dnia 17.09.2014, 9 U 120/14
Kammergericht Berlin, wyrok z dnia 22.12.2014, 24 U 169/13
Oberlandesgericht Karlsruhe, wyrok z dnia 14.04.2015, 17 U 57/144
Landgericht Berlin, wyrok z dnia 20.08.2015 21, O 329/14
Landgericht Potsdam, wyrok z dnia 27.05.2015, 8 O 246/14
Landgericht Potsdam, wyrok z dnia 17.06.2015, 8 O 195/14
Landgericht Potsdam, wyrok z dnia 24.06.2015, 8 O 14/14
Landgericht Oldenburg, wyrok z dnia 14.08.2015, 8 O 625/15
Landgericht Trier, wyrok z dnia 28.10.2014, 6 O 217/14

Warto zauważyć uzasadnienie Landgericht Potsdam: znaleźć na test.de
Landgericht Potsdam, wyrok z dnia 27.05.2015 8 O 246/14

""(...) nie ma znaczenia dla możliwości generowania zysków dla banku (...), z jakiego typu umowy pochodzą te płatności klienta"". Sąd uznał za słuszne 5% ponad stopę referencyjną, a nie tylko 2,5% (jak twierdziła bank).

b) Okres po odstąpieniu
Po czasie odstąpienia od umowy, DG nie ma prawa do odsetek od żądania zwrotu kwoty kredytowej z powodu nieprzestrzegania prawa odstąpienia z powodu przepisu § 301 Kodeksu cywilnego, ponieważ DG znajduje się w zwłoce zgodnie z § 357 Abs. 1 zdanie 2 BGB a.F., § 286 Abs. 3 BGB. W związku z tym oświadczenie o odstąpieniu odpowiada fakturowaniu lub równoważnej specyfikacji płatności. Zwłoka następuje w ciągu 30 dni od terminu płatności oraz otrzymania oświadczenia o odstąpieniu. Tak orzekł LG Münster. Wyrok jest prawomocny.

Landgericht Münster, wyrok z dnia 26.09.2013, 014 O 331/12

Także LG Potsdam i LG Stuttgart podzieliły to zdanie. Jednakże sam nie przeczytałem tego. Informacja z test.de

Landgericht Potsdam, wyrok z dnia 17.06.2015, 8 O 195/14

Moje osobiste zdanie prawne: Bank jest w opóźnieniu przyjęcia i w opóźnieniu płatności. Nie przyjął mu przyznanej kwoty i odmówił płatności odsetek i kapitałowych rat kapitałowych wraz z zadośćuczynieniem za korzystanie z kapitału. Niestety sądy nie widzą tego w ten sposób.

c) Obliczenie wzajemnych roszczeń
Większość sądów uważa tradycyjną metodę obliczania odstąpienia za prawdziwą. Bank może więc żądać odsetek od całej kwoty kredytu od wypłaty do odstąpienia (OLG Düsseldorf nie obliczało tego tak), a kredytobiorcy przysługuje zadośćuczynienie za korzystanie w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopy referencyjnej dla wszystkich rat. Dzięki temu, że bank może naliczać odsetki od całej kwoty kredytu przez cały okres do odstąpienia, DN płaci więcej odsetek. Jeśli wszystkie raty są oprocentowane pięcioma procentami ponad stopę referencyjną, rachunek powinien korzystać z DN. Jednakże jeśli opłacone raty są oprocentowane tylko dwoma i pół procenta, a raty miały wysoką kapitałową spłatę, pod pewnymi warunkami (wysokość kredytu, okres trwania) rachunek dla DN może być równy 0 lub (nieznacznie) ujemny. Powinno się to obliczyć wcześniej. Do obliczeń użyłem kalkulatora test.de, wprowadzając kilka zmian, aby upewnić się, że nie żądam zbyt wysoko przed sądem. W ten sposób ryzyko pozostania na części kosztów sądowych spada. Nie mam RSV. Liczę na oprocentowanie z umowy, więc jestem bezpieczny.

Proponuję proste obliczenia dla sędziego. Mam nadzieję, że ktoś skorzysta z mojego postu.

Czy ktoś zna wyrok korzystny dla banku w sprawie odstąpienia od umowy? Nie dotyczący skuteczności odstąpienia, lecz odstąpienia. Wszędzie jest mowa o braku jednolitego orzecznictwa, ale nie znalazłem żadnych wyroków przeciwko DN.

Dziękuję Ducnici i eugh za Waszą pracę tutaj.

[Hanomag]

Jeszcze raz odnośnie korzyści: Było to uproszczenie z mojej strony, czyli jest mi jasne, co oznacza ten termin. Chodzi mi jedynie o wyjaśnienie, czy powyższa kalkulatorka odsetek zwłokowych jest odpowiednia do obliczenia korzyści. Ponieważ udział odsetek jest również wyświetlany osobno, powinno to być możliwe. Byłoby miło, gdyby ktoś spojrzał na 12 linijek pod powyższym linkiem i podał informację zwrotną, czy jest to sensowne.

Jest mi oczywiście jasne, że jedno dotyczy korzyści do odwołania, a drugie odsetek od zwłoki od odwołania, ale również tu chodzi mi o to, czy co najmniej suma, do której powód ma prawo, jest zgodna.

Oczywiście można również obliczyć korzyści za pomocą kalkulatora odsetek zwłokowych. W rezultacie byłoby to poprawne. Jednak co najmniej dla moich długoterminowych umów, to niepraktyczne. Moja największa pożyczka ma około 170 rat pożyczki, które musiałbym wprowadzić na raz. Jak dotąd nie znalazłem sposobu na zapisanie i późniejsze edytowanie. Nie będziesz więc mógł prowadzić równoległych obliczeń, takich jak historia pożyczek, metoda konwencjonalna lub metoda Winneckego, korzyści użytkowania według stopy rynkowej i/lub według stopy umownej oraz sztuczek typu obcięcie o 0,5. Dla mnie Excel jest niezbędnym narzędziem.

[Hanomag]

Cześć wszystkim,

ostatnio zajmowałem się dokładnie tematem cofnięcia transakcji.

Wygląda na to, że stan prawny i obowiązujące orzecznictwo wygląda następująco:
.
.
.

Dziękuję za bardzo przejrzysty i profesjonalny przegląd. Jest to bardzo przydatne i powinno być aktualizowane ze względu na nowości - zwłaszcza orzeczenia. Lista, która klasyfikuje wyroki według dziedzin (wygaśnięcie, wartość spornego przedmiotu, zastępcze korzyści itp.) byłaby z pewnością bardzo pomocna. Może również służyć jako uzupełnienie paska podpisu prawnej precedensu.;

[2RAM]

Kolejny aktualny wyrok przeciwko przepisom dotyczącym WRB Sparkassen:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/wid...mm_073435.html

[Harley]

@ducnici

Przepraszam, właściwie chciałem odpowiedzieć Ci już wczoraj, ale tutaj z tym połączeniem przez sieć WLAN hotelową w ogóle nie działa. Ciągłe przerwy w połączeniu. Właśnie zaginął post, nad którym długo pracowałem, albo został opublikowany w taki fragmentaryczny sposób, że musiałem go całkowicie usunąć.

[3eugh]

@Hanomag:
Tak, kalkulator odsetek opóźnienia może zapisać Twoje obliczenia (jako link, ale przynajmniej) i lokalnie jako plik PDF.
Ale już teraz dziękuję za potwierdzenie, że również widzisz możliwość wykorzystania kalkulatora do obliczenia korzyści z korzystania z DG. Miałem jeszcze kilka pytań na górze. Być może ktoś odpowie na nie także.

PS:
Przede wszystkim chciałem sprawdzić za pomocą kalkulatora, czy a) mój prawnik obliczył poprawnie (kredyt spłacony przed odwołaniem, dlatego prosto) i b) czy kalkulator z test.de oraz moje własne próby są poprawne.

[Hanomag]

Jednakże kalkulator odsetek za zwłokę może zapisać Twoje obliczenia (jako link, ale przynajmniej) i lokalnie jako plik PDF.

Już to napisałeś, ale moje stwierdzenie było brak możliwości zapisania i późniejszej pracy. Czy możliwe jest późniejsze edytowanie poprzez funkcję linku?

[3ducnici]

Według mnie bardziej sensowne byłoby odtworzenie kalkulatora w programie Excel. Następnie można potwierdzić poprawność obliczeń porównując je z obliczeniami kalkulatora odsetek za opóźnienie.

[3eugh]

To już napisałeś, ale moje stwierdzenie brzmiało brak możliwości zapisania i późniejszej edycji. Czy za pomocą funkcji linku można później dokonać edycji?

Tak, to możliwe, czyli otwierasz link, zmieniasz parametry i zapisujesz ponownie. W ten sposób generowany jest nowy link, czyli stary (dla porównania) nadal działa. Zgadzam się z tobą całkowicie, że Excel (lub LibreCalc) jest najlepszy i znacznie bardziej elastyczny.

Przede wszystkim chciałem sprawdzić kalkulatorem odsetek za zwłokę, czy a) mój prawnikpoprawnie obliczył (kredyt już spłacony przed odstąpieniem, więc proste) i b) czy kalkulator z test.de oraz moje własne próby są właściwe. Nie jestem jeszcze zadowolony z moich własnych prób.






Cytat od ducnici

Uważam, że sensowniej byłoby odtworzyć kalkulator w Excelu. Oraz potwierdzić poprawność tych obliczeń za pomocą obliczeń kalkulatora odsetek za zwłokę.


Tak, to był mniej więcej mój plan, choć przyznaję, że nie byłem do końca przekonany, czy pozostać na test.de i użyć wymienionego kalkulatora do weryfikacji poprawności, czy kontynuować z moimi własnymi arkuszami LibreCalc. Nie jest tak, że nie sprawia mi to przyjemności, ale jeszcze nie jestem (do końca) w tym dobry. Chętnie korzystam również z gotowych rozwiązań, ale dużo bardziej uczę się, gdy sam mogę to zrozumieć / odtworzyć. I nad tym pracuję.

[Hanomag]

Przede wszystkim chciałem sprawdzić kalkulator odsetek opóźnienia, aby sprawdzić, czy a) mój adwokat dobrze obliczył ....

Jak wynika z Twojego przykładu, obliczyłeś to przy użyciu act (dokładnie według kalendarza). Ja chciałem obliczyć to przy użyciu 30/360 dni i musiałem zauważyć, że pomimo tego założenia luty jest uwzględniany tylko na 28 dni. Tak więc nie można mu w pełni ufać.




Cytat od eugh

Tak, mniej więcej taki był mój plan, chociaż przyznaję, że nie byłem do końca pewny, czy zostanę przy test.de i będę używał wymienionego wyżej kalkulatora do sprawdzenia wiarygodności, czy też kontynuować z moimi własnymi arkuszami LibreCalc. Nie jest tak, że to mi nie sprawia przyjemności, ale (jeszcze) nie jestem w tym tak sprawny. Chętnie korzystam też z gotowych rozwiązań, ale dużo lepiej się uczę, gdy mogę to samodzielnie zrozumieć/odtworzyć. I nad tym pracuję.


Całkowicie słusznie. Poprzez programowanie samemu, zmuszasz się do zrozumienia problemu. Wziąłem zmodyfikowany wzorzec od Ducnici i dostosowałem go do moich potrzeb. Zajęło mi to wiele czasu, ale dzięki temu znacząco polepszyłem swoje skromne umiejętności z Exela i od tego czasu lepiej rozumiem procedurę RAW.

[3eugh]

Ale datę raty wprowadzasz samodzielnie, więc 28. lub 29.02.

[JonaHH]

Witajcie,

ostatnio głęboko zająłem się tematem odwoływania transakcji.
Obecne prawo i panujące orzecznictwo wydają się wyglądać następująco:

...

Właśnie zarejestrowałem się, aby podziękować LGSaar za wspaniałe i bardzo zrozumiałe podsumowanie.
Doskonałe!
Bardzo mi pomogło zrozumieć postępowanie. (nasz pozew o odwołanie transakcji/wycofanie został wczoraj wysłany do sądu, aczkolwiek do teraz był dla mnie całkowicie niejasny sposób obliczania uzyskanych korzyści -> nawet specjalistyczne strony nie oferują niczego pomocnego.)

[Hanomag]

Ale datę raty podajesz sam/a, czyli 28. lub 29.02.

Moja rata kredytu jest zawsze pobierana pierwszego dnia miesiąca, dlatego zawsze podaję pierwszy dzień miesiąca. A gdy ustawiam opcję 30/360 dni w kalkulatorze odsetek, oczekuję, że wszystkie miesiące będą liczone jako miesiące po 30 dni.

Oto dowód, że kalkulator odsetek za zwłokę zakłada również w tym przypadku 28 dni.

[3eugh]

Oczywiście, luty ma tylko 28 dni (lub 29 w latach przestępnych). Nie rozumiem też dlaczego nawet na moich wyciągach bankowych zawsze jest podany 30. dzień każdego miesiąca, nawet w lutym. I nawet w umowie zawsze jest napisane 30. To jest bezsens. W każdym razie - liczę dokładnie (act/act) i zawsze podaję 30. dzień miesiąca (lub 28./29.02.). Różnice, które wynikają z jednej lub dwóch przesunięć o 1-2 dni przez np. 7 lat, wynoszą poniżej 50 gr (u mnie).

[Hanomag]

Przedstawiam przykładowe obliczenia RAW jednego z moich mniejszych pożyczek, dokonane przy użyciu programu Excel, oraz link do kalkulatora odsetek za zwłokę. W arkuszu kalkulacyjnym Excela przeprowadziłem obliczenia dla różnych wariantów. Dlatego przed wytoczeniem sądu należy ukryć kolumny tabeli (często całe strony), których nie potrzebujemy.

Oto obliczenia odsetek za zwłokę za pomocą kalkulatora oraz załącznik w formacie PDF z moimi obliczeniami RAW. W moich obliczeniach utworzyłem także arkusz kalkulacyjny (strona 9 lub 10) z obliczeniami odsetek za zwłokę. Musiałem wprowadzić datę 01.10.2015 zamiast 30.09.2015, aby uzyskać te same odsetki za wrzesień 2015 roku. Nie wiem jeszcze, dlaczego tak jest. Chciałbym się dowiedzieć, kiedy dokładnie (w przypadku odwołania z dnia 11.09.2014 i terminu płatności do dnia 30.09.2015) rozpoczyna się i kończy okres obowiązywania odsetek za zwłokę. W swoich obliczeniach RAW obliczyłem wszystkie wartości z wyjątkiem odsetek za zwłokę z opcją 30/360 dni, ponieważ bank również tak oblicza odsetki. Odsetki za zwłokę obliczyłem natomiast na podstawie odpowiednich dni kalendarzowych.

Interesuje mnie, czy sposób, w jaki przedstawiłem te dane, jest dostatecznie solidny pod kątem procesu sądowego. Chętnie przyjmę również sugestie poprawek, szczególnie dotyczące tytułów stron i kolumn.

Pozdrowienia
Hanomag

RAW_Muster.pdf

[Hanomag]

b) Czas po odwołaniu
... Termin rozpoczęcia zwłoki upływa następnie w ciągu 30 dni od daty wymagalności i otrzymania oświadczenia o odwołaniu.

Nie rozumiem tego. Przecież to oświadczenie o odwołaniu jest zdarzeniem wyzwalającym rozpoczęcie zwłoki?





Cytat od LGSaar

c) Obliczanie wzajemnych roszczeń
Większość sądów uważa tradycyjną metodę obliczania rozliczenia za właściwą. Bank może więc żądać odsetek od całej kwoty kredytu za okres od wypłaty do odwołania (jednak OLG Düsseldorf nie policzyło tego w ten sposób), a kredytobiorcy przysługuje rekompensata użytkowania w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopę bazową za wszystkie raty. Ponieważ bank może naliczać odsetki od całej sumy kredytu przez cały czas do odwołania, Kredytobiorca płaci więcej odsetek. Jeśli wszystkie raty są oprocentowane 5% powyżej stopy bazowej, obliczenia powinny zazwyczaj korzystać z Kredytobiorcy. Jednak jeśli raty, które zostały zapłacone, są oprocentowane tylko 2,5% i raty te obejmują wysoką spłatę kredytu, obliczenia dla Kredytobiorcy mogą wynosić 0 lub (niewielką) kwotę ujemną, w zależności od wysokości kredytu i czasu trwania.


Kiedyś obliczyłem kredyt o długim okresie kredytowania i wyższej spłacie za pomocą obu wariantów.
1. Wynik przy +5 %
Nadwyżka według tradycyjnej metody = około 25 000 €
Nadwyżka według metody Winnecke = około 16 000 €
2. Wynik przy +2,5 %
Nadwyżka według tradycyjnej metody = około 5 000 €
Nadwyżka według metody Winnecke = około 9 000 €

To jest naprawdę zaskakujące!

[Hanomag]

Nawet jeśli otrzymujesz tylko 1% odsetek za swoje usługi pożyczkowe i w zamian musisz płacić oprocentowanie umowy…

nadal otrzymasz 1% więcej odsetek niż w przypadku normalnej spłaty pożyczki, ponieważ nie mogłeś wycofać…

Po przestudiowaniu następującej wypowiedzi




Cytat from LGSaar

c) Obliczenia wzajemnych roszczeń
Większość sądów uważa tradycyjną metodę obliczania zwrotu za prawidłową. Bank może więc za okres od wypłaty do wycofania żądać odsetek od całej kwoty pożyczki (ale Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie nie zastosował tego sposobu), a kredytobiorcy przysługuje wynagrodzenie za użytek w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej podstawowej stopy procentowej za wszystkie płatności ratalne. Ponieważ bank może oprocentować całą kwotę pożyczki przez cały czas do momentu wycofania, DN płaci więcej odsetek. Jeśli wszystkie płatności ratalne są oprocentowane 5% ponad podstawową stopę procentową, obliczenia powinny przeważnie być korzystne dla DN. Jednak jeśli płatności ratalne są oprocentowane tylko 2,5% i jeśli w ratach wpłacono dużą spłatę kapitału, to pod pewnymi warunkami (wielkość pożyczki, czas trwania) obliczenia mogą być dla DN równe zero lub (nieznacznie) ujemne.


doszedłem do wniosku, że te obliczenia dotyczą tylko metody Winnecke.

[LGSaar]

@Hanomag:

1. Pytanie o rozpoczęcie zwłoki:
Zacytowałem Sąd Rejonowy w Münsterze:

Wbrew twierdzeniom Pozwanej, zwłoka nie rozpoczyna się z chwilą złożenia oświadczenia o odstąpieniu, a zgodnie z postanowieniami § 357 ust. 1 zdanie 2 Kodeksu cywilnego w brzmieniu sprzed zmian, § 286 ust. 3 Kodeksu cywilnego zawiera odniesienie do przepisu. Według tego przepisu oświadczenie o odstąpieniu równoznaczne jest z wystawieniem rachunku lub równoważnej specyfikacji płatności. Rozpoczęcie zwłoki następuje w ciągu 30 dni od daty wymagalności i otrzymania oświadczenia o odstąpieniu, a zatem nie wcześniej niż 08.01.2010 r., przy czym wcześniejsze rozpoczęcie zwłoki po upomnieniu nie jest zasadniczo wykluczone.
Tutaj bank wniósł pozew, a DN złożył przeciwko niemu powództwo wzajemne. Udało mu się odnieść sukces.

2. Pytanie:
Przykład obliczeń przeze mnie.
Kwota pożyczki: 114600,00€
Wypłata: 01.08.2006
Miesięczna rata: 900€
Odstąpienie: maj 2014
Oprocentowanie umowy: 5,25%


1. Wynik przy +5 %
Nadwyżka przy tradycyjnej metodzie = około 8400 €
Nadwyżka przy metodzie Winneckea = około 8300 €
2. Wynik przy +2,5 %
Nadwyżka przy tradycyjnej metodzie = około 185 €
Nadwyżka przy metodzie Winneckea = około 4300 €

Przeliczone za pomocą tabeli z test.de.
To jest rzeczywiste obliczenie, nie przykład.

[Hanomag]

2. Pytanie:
Przykład obliczeń przeze mnie.
Kwota pożyczki: 114600,00€
Wypłata: 01.08.2006
Miesięczna rata: 900€
Odwołanie: maj 2014
Stopa procentowa umowy: 5,25%


1. Wynik przy +5 %
Nadwyżka w tradycyjnej metodzie = około 8400 €
Nadwyżka w metodzie Winnecke = około 8300 €
2. Wynik przy +2,5 %
Nadwyżka w tradycyjnej metodzie = około 185 €
Nadwyżka w metodzie Winnecke = około 4300 €

Obliczenia wykonane przy użyciu tabeli z test.de.
To jest rzeczywiste obliczenie, nie przykład.

Jeśli teraz będziesz liczyć z 1,0 %, to faktycznie otrzymasz kwotę ujemną i Harley musiałby podzielić się swoją przypuszczeniem




Cytat Harleya

Dotychczas wszyscy zakładaliśmy, że DN może wygrać jedynie przy rozwiązaniu umowy, ponieważ stopa procentowa NWE do zapłacenia przez DG z reguły będzie wyższa niż stopa procentowa umowy lub stawka procentowa rynkowa.
.
.
Jeśli faktycznie zdarzy się, że na skutek orzecznictwa stopa procentowa NWE do zapłacenia przez DG zostanie obniżona, w moim przypadku musiałbym uiścić wyższą stopę procentową niż otrzymałbym w zamian od banku.


wcale nie jest takie nierealne.

[LGSaar]

Uważam, że konwencjonalna metoda w ogóle nie jest właściwa. Bank pobiera stałą stopę procentową na cały kapitał przez cały okres trwania, podczas gdy raty metody DN są zmiennie oprocentowane powyżej stopy bazowej. Powstaje asymetria. Natomiast w metodzie Winnecke symetria jest w jakimś stopniu przywrócona. Bank do momentu cofnięcia nie poniósł strat, ale z pewnością osiągnął zysk.

[3ducnici]

2. Pytanie:
przykład obliczeń ode mnie.
Kwota pożyczki: 114600,00€
Wypłacenie: 01.08.2006
Miesięczna rata: 900€
Odwołanie: maj 2014
Oprocentowanie umowy: 5,25%


1. Wynik przy +5 %
Nadwyżka w przypadku tradycyjnej metody = ok. 8400 €
Nadwyżka w metodzie Winneckea = ok. 8300 €
2. Wynik przy +2,5 %
Nadwyżka w przypadku tradycyjnej metody = ok. 185 €
Nadwyżka w metodzie Winneckea = ok. 4300 €




To jest nonsens!

1. Ogólnie: Jeśli ktoś obsługuje umowę z oprocentowaniem umownym i odpowiadającą spłatą do końca umowy, bez oprocentowania!!! na swoje płatności odsetkowe/płatności spłaty... to jest najgorszy scenariusz.

Każdy euro, który zostaje uzyskany poprzez rozwiązanie umowy, pozwala osiągnąć korzyść.

Oczywiście pozostaje pytanie, jak wysokie są własne koszty związane z adwokatem, które w przypadku porozumienia mogłyby być także negocjowane...

Ale nie może być sytuacji, że poprzez odwołanie i rozwiązanie umowy koniec końców TRZEBA byłoby zapłacić WIĘCEJ, niż gdybyś obsługiwał umowę zgodnie z ustaleniami...




2. Nie ufam testowemu kalkulatorowi, bo oblicza ON NIEPRAWIDŁOWO!!!

- Masz ratę w wysokości 900 euro, z czego około 501 euro to odsetki, a więc 399 euro to spłata w pierwszej racie. Udział spłaty w pierwszej racie = 4,174%
Udział ten zmienia się miesięcznie przy kredycie A.

- przy 5% masz nadwyżkę około 8400 euro, przy 2,5% 185 euro????

=> Otrzymujesz 5% odsetek rocznie za 500 euro. To daje 25 euro
=> Otrzymujesz 2,5% odsetek rocznie za 500 euro. To daje 12,50 euro

=> Znajdź swój błąd!!!

[3ducnici]

Uważam, że tradycyjna metoda nie jest właściwa. Bank pobiera stałą stopę procentową na cały okres trwania kredytu od całej kwoty, podczas gdy raty wynagrodzenia domownika są oprocentowane względem zmiennej stopy odniesienia. Powstaje asymetria. Natomiast w metodzie Winnecke symetria jest w pewnym stopniu przywrócona. Bank do momentu odwołania nie poniósł strat, a na pewno osiągnął zysk.
Sędziowie Sądu Najwyższego nie wymyślili od góry pobranych korzyści z 5%. Na pewno się nad tym zastanowili.

To również bzdura!

Nie ma znaczenia, czy stosowana jest metoda Winnecke czy tradycyjna. To, co ma zastosowanie, jest ustalone z góry. Standardowa stopa procentowa rynkowa jest niższa od stopy procentowej umówionej w umowie, odjęcie 0,5%, wszystko to jako stała lub zmienna stopa procentowa itd.

Początkowa sytuacja jest taka sama dla obu metod. W metodzie Winnecke jedynie spłata jest uwzględniona jako spłata, dzięki czemu maleje udział oprocentowania przez wynagrodzenie domownika. Z drugiej strony jednak wynagrodzenie domownika otrzymuje również mniej odsetek od swoich rat, ponieważ uwzględniany jest tylko udział odsetków, co jest logiczne, ponieważ spłata jest używana jako spłata.
I tu tkwi problem, gdy przestajesz korzystać z umówionej stopy procentowej, bez względu na to, czy odliczam tylko 0,5% marżę zysku czy coś innego.... logicznie więc maleje udział odsetek i zwiększa się udział spłaty w ratach (zakładając pożyczkę na zasadzie A-Darlehen)

Więc trzeba najpierw SĄDOWO wyjaśnić TE WARUNKI ZMIENNEGO OPROCENTOWANIA pożyczki, aby potem móc OBLICZYĆ WYSOKOŚĆ SPŁATY. I od tego zależy oczywiście wszystko inne.

W przypadku tradycyjnej metody oczywiście też trzeba najpierw wyjaśnić warunki. Ponieważ jednak są to dwa od siebie niezależne przepływy finansowe, łatwiej jest obliczyć i zrozumieć.

Jasne?


@LGSaar.... symetria w odniesieniu do zmiennej stopy procentowej dla pobranych korzyści (=np. 5% ponad stopę referencyjną) i korzyści użytkowania do zwrotu przez domownika można osiągnąć tylko poprzez zastosowanie zmiennego oprocentowania rynkowego. Patrz artykuł Servais. TO nie ma jednak nic wspólnego z metodą Winnecke czy tradycyjną. Mogę stosować ZMIENNE oprocentowanie korzyści użytkowania w OBU! metodach....


Sędziowie moim zdaniem preferują tradycyjną metodę, ponieważ można niezależnie rozważać, dyskutować i obliczać dwa oddzielne przepływy płatności. To jest JASNA korzyść tradycyjnej metody.

Za Winnecke przemawia, i już wielokrotnie to wspomniałem, kiedy pojawia się element KapEst i udział spłaty w całkowitej racie jest WYSOKI. Ponieważ wtedy otrzymałbyś DUŻO odsetek za swoją spłatę, w stosunku do udziału odsetkowego. A odsetki od udziału spłaty mogłyby podlegać opodatkowaniu KapEst. Zostałyby one zniesione, gdyby spłata=spłata i w ten sposób nie otrzymałbyś odsetek od swojego udziału spłaty.
Też jasne, prawda?

[LGSaar]

@Ducnici

Mam nadzieję, że nie mówię bzdur, ale przy moich obliczeniach nie widzę żadnego błędu. Masz podstawowe dane. Możesz sam sprawdzić. Oczywiście, gdy się liczy z rynkową stopą procentową i odlicza marżę zysku, wychodzi coś innego. W tym się zgadzamy. Jednak Ty być może definiujesz tradycyjną metodę inaczej niż ja i redakcja test.pl.
Według tradycyjnej metody bank otrzymuje walutę wypłaconą do cofnięcia bez uwzględnienia spłaty.
To nie oznacza, że tak właśnie należy i musi być robione. Chciałem tylko pokazać, że taka możliwość istnieje.

[3ducnici]

@Ducnici

Mam nadzieję, że nie wygłupiam się, ale nie znajduję błędu w moim obliczeniu. Masz dane. Sprawdź więc sam. Oczywiście, jeśli liczyć z rynkową stopą procentową i odjąć marżę zysku, otrzymamy inne wyniki. Zgadzam się z Tobą. Być może definiujesz tradycyjną metodę inaczej niż ja i redakcja test.de.
Według tradycyjnej metody bank otrzymuje walutę wypłaconą do czasu odwołania bez uwzględnienia spłaty kapitału.
Nie oznacza to, że tak należy postępować. Chciałem tylko pokazać, że jest to możliwe.

Nie, dzisiaj jest niedziela, a mój klub właśnie przegrał...


Tradycyjna metoda zawsze wygląda następująco:

- Kredytodawca otrzymuje pełne oprocentowanie swojego kredytu (jak kredyt BEZ spłaty kapitału)

- Kredytobiorca otrzymuje pełne oprocentowanie swoich wpłat (jak na książce oszczędnościowej)




Pomyśl sam. Nie może być tak, że pozostaje Ci tylko 184 euro nadwyżki przy obniżeniu stopy procentowej z 5,0 do 2,5% ponad stopę bazową.

Otrzymujesz 2,5% powyżej stopy bazowej na TWOJE oprocentowanie... i jest TYLKO 184 euro WIĘCEJ niż gdybyś SPEŁNIŁ SWÓJ KONTRAKT BEZ odwołania (do daty odwołania oczywiście)

Druga strona pozostaje jednak taka sama! Ponieważ przyjmujesz standardową stopę procentową kredytu.


Zgodnie z logiką, musiałbyś raczej płacić BANKOWI coś przy stopie 2% ponad stopę bazową!!!!


WŁĄCZ OCZKO!!!!

Koniec.

[Harley]

Zgodnie z logiką, musiałbyś zapłacić 2% od podstawowej stopy procentowej banku!!!

Całkowicie słuszne. Chociaż jest to sprzeczne z ideą ochrony konsumentów, jest to jednak poprawne matematycznie po osiągnięciu określonej wysokości spłaty.

Twój pomysł, że DN zawsze musi osiągnąć nadwyżkę poprzez rozliczenie zwrotne, ma niestety brzydki błąd. Spłata pozwala DN, zgodnie z warunkami umowy kredytowej, oszczędzać, wbrew twojej opinii, ponieważ musi nadal płacić odsetki umowne od spłaconej kwoty. Im większa spłata, tym większe oszczędności. W przypadku rozliczenia zwrotnego DN płaci odsetki umowne - nawet jeśli tylko na poziomie rynkowym - do czasu odwołania, ale od pełnej kwoty nominalnej kredytu. Jeśli teraz DN otrzymuje swoją (wysoką) spłatę tylko z oprocentowaniem 2% powyżej BZ (obecnie = 1,13%), a DG cały kredyt np. z oprocentowaniem 5%, istnieje poziom graniczny spłaty, powyżej którego DN wyszedłby lepiej, zrezygnując z odwołania.

Regularna spłata oprocentowana byłaby dla DN z oprocentowaniem 5% (+ regularne oprocentowanie 0%). W przypadku odwołania spłata + odsetki = rata kredytu dla DN oprocentowana byłaby tylko 1,13%.

Dlatego mogę całkowicie zgodzić się z opinią LGSaar.

[LGSaar]

@ ducnici

Rozważyłem tę kwestię i włączyłem moje szare komórki. Znalazłem drobny błąd, choć nie wpływa on znacząco na całą sytuację.
Oto co udało mi się ustalić:

kredyt obsługiwany normalnie:
Pozostała kwota do zwrotu w przypadku odstąpienia od umowy = 68373,19€, odsetki już zapłacone do tego momentu = 38373,19€

Według konwencjonalnej metody:
Obliczając odsetki bez spłaty kapitału do momentu odstąpienia od umowy = 47129,25€ plus wypłacony kapitał 114600,00€ daje nam łączną kwotę 161729,25€, która należy do banku.
Oprocentowanie całej raty w wysokości 2,5% ponad stopę bazową = 9253,46€ oraz opłacone raty 94*900€ = 84600,00€, co łącznie daje kwotę 93853,46€, która przysługuje dłużnikowi.

161729,25€ - 93853,46€ = 67875,91€

Pozostała kwota przy normalnej obsłudze kredytu wynosi 68373,19€, a według konwencjonalnego sposobu obliczania - 67875,79€, co daje różnicę (nadwyżka) w wysokości 497,40€.

Odsetki przy normalnej obsłudze kredytu to 38373,19€, a bez spłaty kapitału to 47129,25€, co oznacza różnicę -8742,98€.

W przypadku konwencjonalnej metody spłacamy więcej odsetek niż przy normalnej obsłudze kredytu, w tym przypadku 8742,98€. Natomiast dochód z oprocentowania rat wynosi zaledwie 9253,46€.

Przy oprocentowaniu rat w wysokości 5% powyżej stopy bazowej, kwota odsetek wynosi 17499,09€
17499,09€ - 9253,46€ = 8195,63€

Różnica między 5% a 2,5% w tym przypadku wynosi 8195,63€. To trudno uwierzyć, ale jest prawdą.

Odsetki obliczałem tak, jak bank, przyjmując, że każdy miesiąc składa się z 30 dni. Tym razem bez kalkulatora test.de, ale wyniki nie odbiegają zbytnio.

Celem zwrotu jest niekoniecznie zyskanie przewagi dla dłużnika. Chodzi raczej o zwrócenie faktycznie uzyskanych korzyści. Są sądy, które uważają 2,5% za odpowiednie oprocentowanie. Osobiście nie podzielam tej opinii.

Mam nadzieję, że teraz potrafisz zrozumieć mój tok rozumowania.

[3eugh]

Interesująca walka, muszę przyznać! Na stronie test.de kiedyś pojawił się komentarz, że w określonych warunkach klasyczna metoda może prowadzić do negatywnych korzyści.
Co na to eksperci, którzy sami liczą?

[Hanomag]

[cytat=ducnici">
nie, dzisiaj jest niedziela, a mój klub właśnie przegrał...
[/cytat]
Myślę, że dzisiaj naprawdę nie jest Twój dzień.

Przykładowo obliczyłem kredyt w wysokości 100.000 €. Był on obsługiwany przez prawie 10 lat do czasu odwołania i miał oprocentowanie umowy oraz spłatę w wysokości 5% każdej. Zamiast zwiększyć podstawowe oprocentowanie o 5%, zrobiłem to tylko o 2,5% i świadomie dostosowałem parametry (oprocentowanie, spłatę i czas trwania), aby otrzymać ujemną kwotę (patrz strona 13). W porównaniu do metody Winnecke (strona 14) saldo jest nadal w dobrym stanie.

Oto mój dowód: RAW_Minus_Muster.pdf

[LGSaar]

To nie jest prawo, lecz zwykła matematyka. Co ma powiedzieć do tego adwokat? Matematyka nie polega na interpretacji.

Chociaż matematyka i prawo mają pewne cechy wspólne - trzeba przedstawić dowody.

[Hanomag]

Pomimo że matematyka i prawo mają coś wspólnego, trzeba przedstawić dowody.

Na podstawie tego stwierdzenia szybko zmieniłem w moim wpisie #340 "Oto mój przykład" na "Oto mój dowód".

[Hanomag]

Nie uważam tradycyjnej metody za właściwą.

Ja też nie, ale chcę rozliczyć się zgodnie z moim własnym osądem mimo woli mojego adwokata, ponieważ dla mnie wtedy wychodzi znacznie wyższa kwota. Zaczynam się zastanawiać, czy jednak nie powinienem posłuchać jego rady, ponieważ mój proces odbędzie się w Stuttgarcie i tam, jak przynajmniej sądzę, lubi się stosować metodę Winnecke.




Cytat od LGSaar

Ponieważ bank pobiera stałą stopę procentową od całej kwoty na cały okres, podczas gdy raty DN są zmiennie oprocentowane na podstawie stopy bazowej. Powstaje tu asymetria. Z kolei w metodzie Winnecke symetria jest w pewnym stopniu przywrócona. Bank nie poniósł żadnych strat do momentu odwołania, ale z pewnością odnosił zyski. SN orzekł, że wartości netto nie zostały wymyślone z grubsza na 5%. Sędziowie pewnie się nad tym zastanawiali.

Bardzo dobra analiza, podejrzewam nawet, że proponowany przez dr. Werta odliczenie 0,5% od korzyści z użytkowania przez klienta jest uwzględnione w tych +5%.

Jeśli ustawodawca jest sprytny, wprowadzi obowiązkową metodę rozliczeń w nowym prawie.

[3eugh]

Hmm, to pokrywa się z uwagami RA Sebastiana Kocha na stronie test.de. Tam napisał on 05.10.2015 o godzinie 08:54 i 08:56:



...
wynik negatywny w procesie odwrócenia transakcji jest moim zdaniem teoretycznie możliwy, jeśli obliczasz metodą tradycyjną i masz bardzo wysokie oprocentowanie (więc powyżej ustawowego odsetka za zwłokę) i przyznajesz kredytobiorcy niewielkie lub żadne odszkodowanie za korzystanie.
Jeśli muszę uwzględnić pełną kwotę kredytu z ustawowym oprocentowaniem bez zastosowania spłaty, wynik może być gorszy matematycznie.
Przykład: 100 000 po 7% – 01.01.2008 r. 2% spłaty rocznie. Rozliczenie na 01.01.2015 r.
Według tradycyjnej metody bank otrzymuje 100 000 * (1 + 0,07*5) = 135 000. Kredytobiorca otrzymuje zapłacone 45 000 plus odszkodowanie za korzystanie (około 11 000 zgodnie z przeważającą orzecznictwem). Saldo rozliczeniowe to około 79 000.
Według harmonogramu spłat wynosi regularnie (bez odwołania) około 81 000.
Jeśli jednak przyjmę, że za usługi kredytobiorcy ustanawiam tylko 2,5% powyżej oprocentowania bazowego, czyli średnio 3%, to odszkodowanie za korzystanie spada do około 5 500, a saldo rozliczeniowe wynosi około 84 500, czyli więcej niż bez odwołania.
Uważam to raczej za teoretyczne, ale czysto formalnie takie wyniki są możliwe.
Według metody Winneke takie coś nie ma prawa się wydarzyć, bo korzyść wynosi zero w najgorszym scenariuszu.
Wszystkie obliczenia są tylko przybliżone, więc proszę nie krytykować ich jakości. Chodzi tylko o poruszenie możliwego problemu


Czy ktoś ma inne wskazówki, które sąd preferuje jaką metodę (nr sygn.)?

[3ducnici]

W dzisiejszym postępowaniu przed Sądem Apelacyjnym OLG N faktycznie nie miało znaczenia, która metoda została zastosowana, muszone przez powoda obliczenia musiały być:

1. przekonujące

2. zrozumiałe

3. i przede wszystkim poprawne

!

Przyznano 5% ponad stopę bazową, ale sędzia nie zajął się dalszymi 2,5% powyżej stopy bazowej, które zostały zaproponowane przez pełnomocnika pozwanego. Powodem było to, że nie wiedział, czy można zastosować te 2,5% powyżej stopy bazowej zgodnie z §503 BGB bez dalszych uzasadnień...

[LGSaar]

Ja, ja. Też nie mam zamiaru, ale chcę rozliczyć się z nią wbrew woli mojego prawnika, ponieważ w moim przypadku wyszłaby o wiele wyższa kwota, aż pięciocyfrowa. W międzyczasie zastanawiam się, czy nie powinienem jednak słuchać jego, ponieważ mój proces odbędzie się w Stuttgarcie i tam lubią postępować według Winnecke, przynajmniej tak mi się wydaje.
.

Oto decyzja LG Stuttgart od Winneke. Może już o tym wiesz. LG Stuttgart uznał tylko 2,5% ponad stopę referencyjną. Wyrok jest dostępny na stronie Winneke jako plik pdf.

Sparda Bank Baden-Württem­berg eG, umowy kredytu z 07.03. i 08.03.2006
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z 13.03.2015 (nieprawomocny)
Numer akt: 12 O 267/14
Przedstawiciel powoda: adwokat Maik Winneke, Pinneberg
Ciekawostka: Sąd Okręgowy w Stuttgarcie uważa, że rozliczenie zgodnie z metodą Winneke jest poprawne. Określa, w jaki sposób należy przeprowadzić rozliczenie: „W wyniku odwołania, powód (= kredytobiorca, przyp. red.) ma zwrócić pozostałą wartość kredytową w chwili odwołania. Ponadto powód musi zapłacić bankowi odszkodowanie za możliwość korzystania z kwoty kredytowej (...). Powód otrzymuje z powrotem wszystkie zapłacone odsetki (...). Ponadto powód otrzymuje z części odsetkowej rat od pozwanego (= bank, przyp. red.) odszkodowanie za korzystanie z kwoty.” Więcej szczegółów dotyczących wyroku na stronie kancelarii.

[3eugh]

Mam problem z zrozumieniem obliczeń RAW, gdy w grze są częściowe wypłaty (nie mówiąc już o odsetkach dyspozycyjnych), nie mówiąc nawet o korzyściach banku, ale o zweryfikowaniu opłaconych przeze mnie odsetek zgodnie z wyciągami z konta.

Przyjmijmy, że kwota pożyczki wynosi 100 000 €, a stopa procentowa wynosi 5%. W ciągu dwóch kolejnych miesięcy dokonano 6 częściowych wypłat, spłata rozpoczęła się dopiero w 3. miesiącu (jednak nie ma to znaczenia, ponieważ chodzi tylko o czyste odsetki). Bank liczy 30/360, czyli każdy miesiąc ma 30 dni, a rok 360 dni. Jeszcze raz: chodzi o moje odsetki!

Najpierw obliczam odsetki naliczane do 30.01.:
Na 01.01.2008 otrzymałem 11 000 € => 11 000 * 5/100 / 360*29 = 44,31 €
Na 15.01.2008 otrzymałem 9 000 € => 9 000 * 5/100 / 360*15 = 18,75 €
Na 27.01.2008 otrzymałem 40 000 € => 40 000 * 5/100 / 360*3 = 16,67 €
Razem do 30.01. łącznie 44,31 € + 18,75 € + 16,67 € = 79,73 € odsetek, które muszę zapłacić za 3 częściowe wypłaty.

Czy to jest faktycznie poprawnie obliczone? Kiedy porównuję wynik z wyciągiem z konta, pasuje, ale później już nie.

Następnie obliczam odsetki naliczane do 30.02. (jak powyżej: każdy miesiąc ma 30 dni, zgodnie nawet z wyciągami z konta):
Na 07.02.2008 otrzymałem 25 000 € => 25 000 * 5/100 / 360*23 = 79,86 €
Na 13.02.2008 otrzymałem 15 000 € => 15 000 * 5/100 / 360*17 = 35,42 €
Na 21.02.2008 otrzymałem 20 000 € => 20 000 * 5/100 / 360*9 = 25,00 €
Razem do 30.02. łącznie 79,86 € + 35,42 € + 25,00 € = 140,28 € odsetek, które muszę zapłacić za 3 częściowe wypłaty.

Muszę popełniać błąd, ponieważ nie mogę odnaleźć opłaconych odsetek zgodnie z moimi obliczeniami powyżej. Mam wrażenie, że przy obliczaniu odsetek za luty nie uwzględniono częściowych wypłat z stycznia, które nadal powinny być oprocentowane. Pomimo długich prób nie mogę jednak uzyskać kwoty, którą podaje bank.

Czy ktoś może mi pomóc? Dziękuję!

[3ducnici]

Oto decyzja Sądu Okręgowego w Stuttgarcie dotycząca Winneke. Być może już o tym wiesz. Sąd w Stuttgarcie uznał tylko 2,5% ponad stopę bazową. Wyrok jest dostępny na stronie Winneke jako plik pdf.

Sparda Bank Baden-Württem*berg eG, umowy pożyczki z 07.03. i 08.03.2006
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 13.03.2015 (nieprawomocny)
Sygnatura akt: 12 O 267/14
Przedstawiciel powoda: adwokat Maik Winneke, Pinneberg
Szczególność: Sąd Okręgowy w Stuttgarcie uznaje za słuszną metodę rozliczenia się według metody Winneke. Sąd określa, jak powinno przebiegać rozliczenie się: W wyniku odwołania powód (= kredytobiorca, przyp. red.) (...) ma zwrócić kwotę kredytu pozostałą do spłaty w czasie odwołania. Ponadto powód musi uiścić bankowi odszkodowanie za możliwość korzystania z kwoty kredytu (...). Powód odzyskuje wszystkie dotychczas zapłacone odsetki (...). Ponadto powód otrzymuje od banku (= pozwany, przyp. red.) odszkodowanie za możliwość korzystania z części odsetkowej rat. Więcej szczegółów dotyczących wyroku na stronie kancelarii.

W związku z tym ten wyrok niekoniecznie byłby dla mnie miarą.

1. pożyczka = Zabezpieczona przedmiotowo. Może więc być to również coś innego niż prawo zastawu. Tylko w przypadku pożyczki zabezpieczonej prawem zastawu można udowodnić, że korzyść z użytkowania była niższa.

2. Dlaczego sąd ustala 2,5% pozostaje jednak ich tajemnicą. Dlaczego nie tylko 2 lub jednak 3% powyżej stopy bazowej?
ponadto powodowie zmniejszyli swoje pierwotne żądanie z 5 do 2,5. Dlaczego? Zmniejszenie wartości sporu po uwadze sądu? => wracamy do 1. zdania....

Jeden więc pozostaje wiele niewyjaśnionych pytań.

[3ducnici]

Mam problem z zrozumieniem obliczeń RAT-y, gdy w grę wchodzą częściowe wypłaty (nie wspominając o oprocentowaniu udzielonym przez gotówkę), mianowicie nie chodzi o korzyści dla banku, ale o sprawdzenie opłaconych przeze mnie odsetek zgodnie z wyciągami z konta.

Powiedzmy, że suma kredytu wynosi 100 000 €, a stopa procentowa to 5%. W ciągu 2 kolejnych miesięcy dokonano 6 częściowych wypłat, a spłata rozpoczęła się dopiero w 3. miesiącu (ale nie ma to tutaj znaczenia, ponieważ chodzi tylko o czyste odsetki). Bank liczy 30/360, czyli każdy miesiąc z 30 dni, a rok z 360 dni. Jeszcze raz: chodzi o moje odsetki!

Najpierw obliczam odsetki naliczone do dnia 30.01.:
W dniu 01.01.2008 otrzymałem 11 000 € => 11 000 * 5/100 / 360*29 = 44,31€
W dniu 15.01.2008 otrzymałem 9 000 € => 9 000 * 5/100 / 360*15 = 18,75€
W dniu 27.01.2008 otrzymałem 40 000 € => 40 000 * 5/100 / 360*3 = 16,67€
To razem do 30.01. wynosi łącznie 44,31€ + 18,75€ + 16,67€ = 79,73 zł odsetek, które muszę zapłacić za 3 częściowe wypłaty.

Czy jest to rzeczywiście poprawnie obliczone? Jeśli porównam wynik z wyciągiem z konta, wszystko się zgadza, ale później już nie.

Następnie obliczam odsetki naliczone do 30.02. (patrz wyżej: każdy miesiąc ma 30 dni, nawet tak jak to jest w wyciągach z konta):
W dniu 07.02.2008 otrzymałem 25 000 € => 25 000 * 5/100 / 360*23 = 79,86€
W dniu 13.02.2008 otrzymałem 15 000 € => 15 000 * 5/100 / 360*17 = 35,42€
W dniu 21.02.2008 otrzymałem 20 000 € => 20 000 * 5/100 / 360*9 = 25,00€
To razem do 30.02. wynosi łącznie 79,86€ + 35,42€ + 25,00€ = 140,28 zł odsetek, które muszę zapłacić za 3 częściowe wypłaty.

Tutaj musi być jakiś błąd z mojej strony, ponieważ nie mogę zgodzić się z odliczonymi na 30.02. odsetkami z moich obliczeń powyżej. Mam wrażenie, że przy obliczaniu odsetek za luty nie uwzględniono częściowych wypłat z stycznia, które nadal podlegają oprocentowaniu. Pomimo długich prób nie udaje mi się jednak uzyskać kwoty podanej przez bank.

Czy ktoś może mi pomóc? Serdeczne dzięki!

Byłoby pomocne, gdybyś podał również kwoty obliczone przez bank...

[LGSaar]

Nie wiem, czy ktoś czytał wyrok OLG Düsseldorf I-6 U 64/12 z 17.03.2013, ale uważam, że godne uwagi jest to, że sąd połączył dwie metody: Winneke i konwencjonalną. Odsetki dla banku zostały obliczone zgodnie z Winneke (standardowa stopa procentowa z statystyk Bundesbanku na dzień zawarcia umowy), a raty wraz z spłatą były oprocentowane o 5% ponad bazową stopę procentową. Niemniej jednak OLG przyznał bankowi również standardową stopę procentową za okres po odwołaniu umowy, ale nie przyznał już DN żadnych odsetek. Płatności po odwołaniu służyły spłacie naliczonych odsetek do momentu odwołania. Sprawa była jednak dosyć skomplikowana. W wyroku zawarta jest nawet tabela obliczeniowa.