Capital Investment 4

[3ducnici]

Wzrost stóp procentowych trwa. W tym tygodniu nasz preferowany bank ponownie podniósł oprocentowanie o 0,1%... dla kredytu hipotecznego na 15 lat w wysokości 100 000 euro teraz wymagane jest 1,65%, 3-4 tygodnie temu było to tylko 1,25%...

Można zawrzeć na przód na poziomie 2-2,05%... muszę wziąć pod uwagę obowiązujące warunki umowy, ostatni kredyt mógł zostać spłacony pod koniec 2018 roku...

w przypadku wcześniejszej spłaty można byłoby to zrobić za pomocą transakcji na przód...

Przyjaciel będący bankierem hipotecznym powiedział mi wczoraj, że należy zwracać uwagę na zysk z obrotu... który od dłuższego czasu znowu rośnie...

Sam nie mam pojęcia, co oznacza ten zysk z obrotu... muszę się dowiedzieć...

Teraz dla mnie pytanie brzmi, czy szybko zawrzeć transakcję na przód, ponieważ oprocentowanie w momencie cofnięcia zeszłorocznej umowy (które można byłoby dochodzić przez pozew o odszkodowanie jako szkodę nominalną, jeśli wzrośnie) wynosiło 1,95% dla 15-letniego kredytu. W ten sposób szkoda zostałaby ograniczona.

I trochę mnie irytuje, że TERAZ stopy procentowe rosną, a nie za 4 tygodnie... bo gdyby wtedy dzięki wyrokowi SN dostało się nieco więcej pewności prawnej, to byłoby pomocne...

jeśli chodzi o to, co SN mógłby postanowić... zakładam, że będzie się trzymał wyroku senatu ds. ubezpieczeń... dotyczącego odwołania...

w końcu asekuracja odwołania jest ograniczana samym upływem czasu, od pewnego czasu (około 2010 roku) większość aktualnych odwołań jest zawierana, więc banki muszą jeszcze przez około 5 lat przeczekać... a wzrost stóp procentowych także ograniczyłby to zjawisko...

Nie potrafię również wyobrazić sobie, że banki ustąpią od 23.06. i będą bardziej skłonne do negocjacji. Największą przeszkodą dla DN jest proces sądowy. Jest potrzebne do tego pieniądze. Albo płaci ubezpieczenie, albo musi to zrobić samodzielnie.
To co wydarzy się po 23.06... nadal będzie niewielkie...
Tylko... pewność prawna przed różnymi sądami rejonowymi i apelacyjnymi będzie lepsza dla DN...

[2RAM]

To co wychodzi również po 23.06. w dalszym ciągu będzie niewielkie...

Jak to rozumiesz?

[2RAM]

Naprawdę miły przegląd:

Przegląd błędnych pouczeń o odstąpieniu w różnych umowach kredytowych udzielanych przez banki | Prawo bankowe i rynki kapitałowe

[Harley]

Jak to rozumiesz?

Nie jestem ducnicI, ale zgadzam się z nim i rozumiem go tak, że jest zdania, iż udział DN, które po pozytywnej decyzji BGH pozbawione RSV lub PKH będą kontynuować stosunkowo niski.

A. Ponieważ nie mają pieniędzy, aby sfinansować pozew, ale nie są wystarczająco biedni, aby otrzymać PKH.

albo

B. Ponieważ ryzyko wydaje się nie do przyjęcia przy kwotach, które są w grze.

Też zaliczam się do grupy B. Albo znajdę jeszcze inwestora procesowego, albo moje bank zostanie zwycięzcą.

Proces zawsze wydaje mi się jak marsz przez teren przesiąknięty snajperami. Nigdy nie wiadomo, z której strony następny strzał.

Chętniej wydałbym pieniądze, które musiałbym zainwestować w pozew, na dodatkowe spłaty.

[3ducnici]

Jak to masz na myśli?

Procedura przesiania... to, co wypada na dół podczas przesiewania...

[2RAM]

Teraz to zrozumiałem
@Harley

Biorąc pod uwagę oczekiwaną rekompensatę w wysokości 5 procent, naprawdę warto rozważyć sfinansowanie sprawy kredytem, ponieważ po wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości uważam ryzyko przegranej procesu za bardzo niskie.

A pieniądze są lepiej ulokowane niż na lokacie terminowej. A koszty kredytu można odzyskać.

I: Nie trzeba podejmować decyzji od razu. Obowiązuje prawo do odstąpienia - wkrótce - na zawsze.

[Hanomag]

W przypadku WRB nie może być przedawnienia, ponieważ problem rzeczywiście rozwiązuje się samoistnie. Chodzi o WRBs z lat 2002-2014, dla umów zawartych przed i po tych latach banki prawdopodobnie nie muszą się niczego obawiać.

Prawdopodobnie większość osób jeszcze nie skorzystała z tego prawa. Wielu obywateli Niemiec uświadamia sobie to dopiero wtedy, gdy zauważają, że inni uzyskali jakąś korzyść.




Cytat od RAM

Przewiduję, że kończy się już era jokera odwołania, ale nadal obowiązuje, jeśli pasują kluczowe dane.


Zgodnie z obecnym stanem prawnym osoby te mogą odwołać taką umowę nawet za 10 lat i dalej. Chociaż biorąc pod uwagę, że po 10 latach od zaciągnięcia kredytu z oprocentowaniem stałym można i tak z niego zrezygnować, byłoby to absurdalne. Jeśli możemy wierzyć w cytaty z Harleysa, potencjał na tym polu wciąż nie został w pełni wykorzystany:




Cytat od Harleya

Przy objętości finansowania dotkniętego Jokerem odwołania wartej 2 biliony euro i różnicy w oprocentowaniu szacowanej na 3% między stopą umowną a obecną stopą rynkową banki natychmiast miałby do zaksięgowania straty w wysokości 60 miliardów rocznie do końca okresu obowiązywania oprocentowania oraz raz koszty odwapnowania. Oznaczałoby to zagrożenie stratą rzędu setek miliardów.


I





Cytat od Harleya

Deutsche Bank na przykład miała na koniec 2014 roku wykazany kapitał własny wynoszący 68 miliardów. I tego potrzebuje, jeśli chce nadal prowadzić działalność w dotychczasowym wymiarze. Załóżmy, że musiałaby zainwestować 34 miliardy do pokrycia straty, wtedy musiałaby natychmiastowo zmniejszyć swoją działalność o 50%, aby BaFin nie zamknęła jej drzwi.


DB prawdopodobnie nie ucierpi tak bardzo z powodu jokera odwołania, ponieważ jej głównym źródłem dochodu są spekulacje.

[2RAM]

Ale wtedy DB24 udzielała wiele kredytów hipotecznych......

[Hanomag]

Ale ówczesna DB24 zrobiła wiele finansowań nieruchomości......

Może dlatego również Deutsche Postbank (z DSL?) ma zostać sprzedana.

[kreis96]

do Kiedyś przyjaciel bankier z branży nieruchomości powiedział mi, że trzeba zwrócić uwagę na „stopę zwrotu”... obecnie od dawna znowu rośnie...

Cześć Ducnici,

Związek między stopą zwrotu a długoterminowymi stopami procentowymi, takimi jak stopy procentowe budowlane, jako rozwijające się równolegle, przesunięte w czasie zjawiska, wyjaśnił mi kiedyś kolega (handlowiec), kiedy zajmowałem się finansowaniem budowy mojego domu jednorodzinnego. Stopa zwrotu odzwierciedla poziom oprocentowania na rynku kapitałowym.

Przytaczam definicję z Finanzen.net:

Stopa zwrotu to średnia wartość stopy zwrotu wszystkich krajowych obligacji o pierwszej klasie ratingu, w szczególności obligacji państwowych, które obecnie znajdują się w obiegu. Uwzględnia się tylko obligacje denominowane w „euro”. Stopa zwrotu dla Niemiec jest ustalana przez Deutsche Bundesbank. Rentowności są grupowane i publikowane według emitentów oraz pozostałego czasu trwania. Stopa zwrotu odzwierciedla poziom oprocentowania na rynku kapitałowym. Ponadto pozwala ocenić poziom rynku. Stopa zwrotu jest uważana za odpowiednik DAX na rynku obligacji. Ponadto stopę zwrotu nazywa się również stopą rynkową.

Przeczytałem w aktualnym wydaniu Focus-Money, że wyprzedaż obligacji państwowych w marcu była przyczyną wzrostu stopy zwrotu, patrz załącznik.

[3eugh]

... I koszty kredytu można dochodzić na drodze sądowej.

Na pewno? Jak to zrobić? Czy istnieją jakieś wyroki w tej sprawie?

[dogfight76]

Biorąc pod uwagę oczekiwaną rekompensatę w wysokości 5 procent, naprawdę warto rozważyć finansowanie procesu za pośrednictwem kredytu, ponieważ po wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości uważam ryzyko przegranej sprawy za bardzo niskie.

A pieniądze są lepiej ulokowane niż na lokacie bankowej. A koszty kredytu można odzyskać.

I: Nie trzeba podejmować decyzji od razu. Wkrótce wejdzie w życie prawo do wieczystego odwołania.

Kilka pytań w związku z tym:
1. Czy ktoś nie powiedział tutaj, że na planowanej rozprawie przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości dnia 23.06 nie można oczekiwać wyroku? (Może wyrok w sierpniu)

2. Dlaczego finansować proces za pomocą kredytu? Czy nie dowiadujemy się, kto ponosi koszty postępowania dopiero po wyroku? Czy muszę opłacić pozew z góry?

3. Jeśli tak będzie, i wygramy proces, czy będę mógł odzyskać koszty kredytu?

4. Jak działa finansowanie kosztów procesu? Na jakiej podstawie podejmują decyzje?

Proszę o odpowiedzi/wyjaśnienia.

Pozdrowienia

[mdachs]

Osoba już napisała, że 23.6. odbywa się rozprawa ustna i z tego powodu nie można spodziewać się jeszcze wyroku.

Koszty postępowania ponosi zawsze strona przegrywająca. Jeśli jedna ze stron osiągnie jedynie częściowy sukces, koszty są dzielone przez sąd odpowiednio. Jako powód musisz najpierw wpłacić koszty sądowe, ewentualnie również na wniesienie środków odwoławczych także w kilku instancjach. Zwrot odbywa się najwcześniej po ustaniu mocy prawomocne wyroku.

W przypadku całkowitej porażki banku (z czego zazwyczaj tutaj wychodzimy), jest on zasadniczo i całkowicie odpowiedzialny za szkody. Nie rozmawiałem jeszcze z moim prawnikiem na ten temat, ale zasadniczo również zaliczałbym do tego koszty ewentualnego kredytu w celu finansowania procesu. Jednakowoż powinno to być już zawarte w pozwie, w przeciwnym razie trzeba byłoby to ewentualnie dochodzić w osobnym procesie (jak wspomniałem, nie jestem prawnikiem, proszę o uzyskanie wiążącej informacji u osoby znającej prawo). Dla mnie pytanie budzi, jak to może działać w ramach tu już wielokrotnie wspomnianych powództw o stwierdzenie.

Wszystko to dotyczy jednak tylko w przypadku faktycznego wydania wyroku. W przypadku zawarcia ugody, wszystko podlega negocjacjom. Zazwyczaj koszty sądowe są wtedy podzielone lub każdy ponosi już opłacone koszty.

Finansujący proces (jak wskazuje nazwa) ponoszą koszty sądowe i tym samym ryzyko procesowe. W zamian za to, w przypadku sukcesu, przekazują (znaczną) część zysku, ale w przypadku porażki odchodzą z pustymi rękoma. Oczywiście przed podjęciem decyzji bardzo dokładnie analizują szanse na sukces i poniżej pewnej sumy zysku w ogóle się tym nie zajmują. Sam nie zgłębiałem tego jeszcze, ale już kilka razy ktoś o tym pisał. Po prostu przewiń wstecz.

[3eugh]

Ponadto zaleca się skonsultowanie się z adwokatem lub doradcą podatkowym w sprawie opodatkowania (KapESt) zwrotu, ponieważ sam kancelaria rzadko porusza ten temat - patrz również Rezygnacja z odstąpienia - odwołanie (od wpisu #13).

Mam nadzieję, że nikt nie będzie miał nic przeciwko temu, że ponownie zwrócę uwagę na wątek Rezygnacja z odstąpienia - pozew, gdzie chętnie możecie dodać wasze punkty pozwu jako informację dla innych zainteresowanych. Proszę pamiętać, że punkty tam zawarte nie muszą koniecznie pasować do własnej sytuacji, ale mogą służyć jako podstawa do konsultacji z zaufanym adwokatem. Wątek tam służy wyłącznie zbieraniu punktów pozwu, chociaż krótkie dyskusje na ten temat są również uzasadnione. Doświadczenia z rezygnacją z odstąpienia należy nadal prowadzić tutaj.

[2RAM]

@dogfight76
23. czerwca to tylko termin rozprawy, wyrok zapadnie kilka tygodni później podczas ogłoszenia wyroku. Podczas rozprawy Senat zazwyczaj wyrazi swoje podstawowe tendencje. Zazwyczaj wyrok jest już w zarysie ustalony na ten termin - w materiałach sędziów. Jeśli konieczne jest wzięcie kredytu na pozew, ponieważ nie ma się pieniędzy, to są to koszty dochodzenia roszczeń, które muszą być pokryte przez przegranego. Byłoby rozsądne uwzględnić to żądanie już w pozwie - przynajmniej w zarysie...

[Bankenschreck]

Cześć wszystkim, za każdym razem zastanawiam się nad niektórymi ""liczbiarzami"" (nie tylko w tym forum). Często muszę zauważyć, że ""chciwość"" niektórych ludzi pochłania ich racjonalny ""umysł"". Nie mam na myśli nikogo konkretnego. Proszę poświęcić czas na przeczytanie mojego postu. Potem zrozumiecie, o co mi chodzi.

Niezwykle ważne jest, że banki popełniły rażące błędy w swoich WB. Za to muszą być ""karane"". Zgadzam się z wami w tej kwestii. Z drugiej strony, w rozmowach z klientami często zauważam, że większość kredytobiorców po prostu chce lepszych warunków. Jednak gdy dowiadują się, co jeszcze mogłoby być żądane, pojawia się chciwość. To nie jest takie proste, nawet jeśli pouczenie o odstąpieniu od umowy jest całkowicie błędne, uzyskać swoje prawo przed sądem.

Jest to nie tylko związane z bardzo dużym ryzykiem kosztów procesowych, ale także zależy od sądu. Byłem świadkiem rozpraw, w których sprawa była tak oczywista, a powód przegrał lub cała sprawa zakończyła się ugodą.

Często człowiek (sędzia) jest największym czynnikiem ryzyka. Wielu sędziów ma zbyt małą wiedzę na temat danej sprawy, są zbyt leniwi, by się w nią zagłębić, lub po prostu przyjmują wyrok innego sądu, który może być błędny. Wszystko według zasady ""niech zajmie się tym instancja wyższa"".

Najprostszym sposobem (gdy nie ma ubezpieczenia od kosztów sądowych) jest polubowna ugoda z bankiem. Klienci mieli już bardzo dobre doświadczenia z DiBą, różnymi kasami oszczędnościowymi i spółdzielczymi oraz firmami ubezpieczeniowymi i instytucjami kredytowymi. Oczywiście potrzebny jest także dobry prawnik lub, jak w przypadkach moich klientów, dobra prawniczka. Trudno jest jednak w przypadku DKB, DSL, Deutsche- i Commerzbank. Tutaj często kończy się to procesem sądowym. Banki liczą na to. Taki proces jest bardzo kosztowny. Należy zainwestować w niego tylko wtedy, gdy zatrudniony adwokat ma już doświadczenie i pozytywne opinie na temat danego banku.

Polecam każdemu, przed udzieleniem pełnomocnictwa, zapytać prawnika o doświadczenie z danym bankiem. Nawet jeśli macie ubezpieczenie, które pokrywa ryzyko. W takich przypadkach nieudany adwokat może być skłonny do próbowania swoich sił. Bo jedno jest jasne, adwokat zawsze zarabia!

Jeśli chodzi o rozwiązanie umowy. Gdy odstąpienie jest skutecznie złożone, umowa musi być rozwiązana. Oczywiście bank ma prawo nie uznać odstąpienia. W takim przypadku sąd musi zdecydować, czy odstąpienie zostało faktycznie skutecznie złożone. Znowu wracamy do opisanej wcześniej problematyki.

I tak, ktoś, kto odstąpił od umowy wobec banku, powinien wskazać, że przyszłe płatności będą dokonywane tylko pod warunkiem i bez uznania obowiązku prawnego.

Przy rozwiązaniu umowy ""otrzymane przez obie strony świadczenia należy zwrócić"". Oznacza to, że bank ma prawo do zwrotu kwoty netto plus średniego oprocentowania wg EWU (szereg czasowy Deutsche Bundesbank). W przypadku pożyczek mieszkaniowych określenie tego oprocentowania nie jest takie proste jak w przypadku pożyczek konsumenckich. W takich przypadkach sądy często wymagają opinii, co dalej opóźnia całą sprawę, a przede wszystkim podnosi jej koszty.

Kredytobiorca może żądać, aby bank zwrócił mu każdą zapłaconą ratę z oprocentowaniem 5% ponad stopę bazową. Często różnicuje się także, czy cała rata czy tylko część odsetkowa (według ""obliczeń Winneckea"") musi być oprocentowana.

Jedną rzecz nauczyłem się w życiu: gdy bank musi coś zwrócić, walczy jak lew. Jeśli dochodzi do ugody, w której bank może jedynie zaproponować nową umowę z lepszymi warunkami, jest bardziej skłonny do takiego kompromisu.

Każdy, kogo to dotyczy, powinien podjąć własną decyzję. Czasami lepiej zrezygnować z walki i mimo wszystko osiągnąć cel, choćby częściowo.

Nie spodziewajcie się zbyt wiele po oczekiwanym orzeczeniu BGH. To orzeczenie dotyczyć będzie jedynie tego, czy prawo odstąpienia zostało zatarasowane czy nie. Odejście (Niemcy) - Wikipedia

Pozdrowienia
Strach banków

[3ducnici]

@Bankenschreck,


Dziękuję za Twój komentarz (przeczytałem także ten dotyczący Santander... musieliśmy również wielokrotnie żądać otrzymania oprocentowania odsetkowego za opłatę manipulacyjną... Santander i AG/LG Mönchengladbach... wszystko to nie odbywa się w sposób czysty...)

Oczywiście najłatwiej byłoby, zwłaszcza dla DN, gdyby banki pozwoliły mu wyjść z jego kredytu...

Odwołaliśmy teraz cztery kredyty, oczywiście złożyliśmy również propozycję ugody, ale żaden z kredytodawców nie złożył oferty, DKB i Commerzbank oraz Schwäbisch Hall arogancko odmówiły.
Tylko jedna spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa zaoferowała coś w tym stylu ustnie, ale później nie poczuła się do tego zobowiązana. Twierdziła, że nie popełniła błędu, a jeśli tak było, to my mielibyśmy obowiązek udowodnienia.
Na marginesie, zauważyłem po pewnym czasie, że ten kredyt od wspomnianej SKOK nie był zabezpieczony hipotecznie, więc można było go rozwiązać po 3 miesiącach, co też zrobiliśmy... czyli to, co zostało nam obiecano, było w zasięgu ręki, a SKOK mógłby zachować twarz, gdyby od razu to zaproponował...

No cóż, co mogę powiedzieć... Czy sądzisz, że na tym rynku jest uczciwie? Ja nie sądzę. I jedno jest pewne, jeśli już mogę pozwać (z polisą ochrony prawnej), to dochodzę tego, o co mam podstawę do żądania.

Ponadto trzeba zauważyć, że im dłużej trwa cały proces (pozazpewnić i sądowy) i im bliżej jest możliwości zwyczajnego odstąpienia od umowy, tym niższa staje się korzyść z czystej restrukturyzacji kredytu. Kiedyś nadejdzie taki moment, że trzeba będzie pozwać i żądać tego, co jest możliwe.

i ..., ustawodawca dokładnie tego chciał, te wieczne regulacje itp.
Wiadomo, że banki się opierają, bo chodzi o pieniądze i banki zawsze chodzi tylko o pieniądze.


Co do sędziów, masz rację... mamy tu przykład na LG N-Fü... zobaczymy, jak daleko sięgnie ta sędzia i czy będzie mogła wydawać takie wyroki...

Wyrok SN, oczywiście dotyczy tylko przedawnienia. Jest to jednak oprócz nadużycia prawa jedyny argument, do którego się banki usiłują przyczepić... bo jest jasne, że ich regulacje umowne są błędne i tym samym nieważne...

Zobaczymy...

[2RAM]

Społeczność DN oczekuje dwóch wyroków sądu najwyższego: Oprócz naruszenia zasady, chodzi przede wszystkim o orzeczenie OLG Frankfurt o odrzuceniu odwołania. BGH przyznał powództwo powodom udzielenie pomocy prawnej, co oznacza, że skarga o niedopuszczenie i rewizja są prawdopodobnie obiecujące. To orzeczenie dotyczy głównie odpowiednich wzorów pouczeń. Oczekuje się, że BGH uzna każde odstępstwo od nich za istotne.

Jeśli oba wyroki będą zgodne z oczekiwaniami prawników konsumenckich, sytuacja stanie się naprawdę trudna dla instytucji finansowych. Żaden powód nie będzie już musiał zawierać półśrodkowych ugod. Ryzyko kosztów wtedy będzie przewidywalne, a nawet prawie nieistniejące.

[dogfight76]

.........Ta decyzja dotyczy przede wszystkim odpowiedniego wzoru pouczenia. Spodziewa się, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości uzna każde odstępstwo od niego za istotne.

........Ryzyko kosztów jest wtedy przewidywalne, a nawet prawie nieistniejące.

Cześć,
który dokładnie bank jest objęty tym WRB? Czy to jest znane?

Drugi punkt byłby dla mnie marzeniem, ponieważ w razie sporu z SP nie mam ubezpieczenia RSV.

Pozdrowienia

[2RAM]

To jest wyrok OLG Frankfurt, który prawnik DiBa dołącza do każdego odrzucenia odwołania.
Dlatego podejrzewam, że chodzi tutaj o DiBa-WRB. Zresztą to bez różnicy, zwłaszcza że to BGH z gruntu decyduje. Najmniejsza różnica w WRB - możliwość odwołania.

[2RAM]

@dogfihgt76

Jeśli oba orzeczenia Sądu Najwyższego okażą się zgodnie z oczekiwaniami, prawdopodobnie nie będziesz musiał już prowadzić procesu. Nie wyobrażam sobie, aby po tych wyrokach jakakolwiek bank/spółdzielnia oszczędnościowa ryzykowała proces w przypadku odwołania DN. Chodzi o realne pieniądze (5 procent powyżej stopy bazowej do czasu prawomocnego zakończenia postępowania sądowego).

[Harley]

Nie zgadzam się z twoim punktem widzenia. Jeśli chodzi o oczekiwaną decyzję - na co wskazuje wiele po przyjęciu skargi na niedopuszczenie do rozpoznania przez BGH - to bankom zostanie odebrane GŁÓWNE argument przeciwko Jokerowi odnośnie odwołania. Dokładnie na tym opierały się ich procesowe sukcesy z ostatnich miesięcy. Udowodnienie błędów w WBWR nie powinno być już nie do przejścia w świetle wysokich wymagań, które BGH już sformułował w licznych decyzjach.

Oczywiście, odwołanie nie stanie się przez to automatycznie skuteczne, ale karty byłyby ponownie rozdane na korzyść konsumentów. Byłoby to również dużo wygrane, gdyby przez to cały świat bankowy wrócił do początkowej skłonności do kompromisu niektórych instytucji.

Kto ma OC lub wystarczającą ilość pieniędzy, powinien móc spokojnie opuścić czasami chaotyczne wyroki LG i w razie potrzeby zawsze być w stanie wezwać BGH, gdy OLG uważa za właściwe zdanie inne, jak ostatnio OLG Frankfurt.

[3ducnici]

To jest wyrok OLG Frankfurt, który adwokat DiBa dołącza do każdego odrzucenia odwołania.
Dlatego podejrzewam, że chodzi o DiBa-WRB. Co zresztą jest zupełnie obojętne, zwłaszcza że BGH zasadniczo podejmuje decyzje. Najmniejsza różnica we WRB - możliwość odwołania.

Raczej myślę, że chodzi o DKB, ponieważ porównałem wyrok LG z cytowaną WRB z tą przez DKB... zgadza się...

Niestety adwokat powoda nie wymienił wszystkich odchyleń... ani nie wspomniał, że tam ważny nagłówek Prawo odstąpienia ani odchylenie do Belehrung über das Widerrufsrecht zamiast Erklärung über den Widerruf (w przypadku rozpoczęcia terminu po wysłaniu Twojego oświadczenia o odwołaniu w przypadku skutków WR)
zostały wymienione...

Wtedy odchylenia od tekstu wzorcowego byłyby jeszcze bardziej jednoznaczne!

Zakładam jednak, że ten adwokat również zna wyrok KG Berlin i ma więc kolejny argument, aby przekonać BGH, że ta WRB jest błędna...

Czy można jednak przedstawić jedynie swoje pierwotne uzasadnienie z pierwszej instancji w BGH???

[3ducnici]

Twoją opinią wcale się nie zgadzam. Jeśli dojdzie do oczekiwanej decyzji - na co wskazuje wiele po tym, jak BGH przyjął zarzut odrzucenia - to bankom zostanie odebrane TO kluczowe argument przeciwko tzw. WR-Jokerowi. Dokładnie na tym polegały ich sukcesy procesowe z ostatnich miesięcy. Dowód wadliwości WRBs nie powinien w świetle wysokich wymagań, które BGH już sformułował poprzez liczne decyzje, stanowić już nie do pokonania przeszkody.

Oczywiście, WR nie stanie się wtedy całkowicie łatwiejszy, ale karty zostałyby ponownie rozdane na korzyść DN. Byłoby dużo do zyskania, gdyby świat bankowy powrócił do początkowej gotowości do kompromisu niektórych instytucji.

Kto ma RSV lub wystarczająco dużo pieniędzy, powinien móc spokojnie zostawić w tyle czasem chaotyczne werdykty LGs i w razie potrzeby zawsze odwołać się do BGH ze względu na wysoką wartość sporu, jeśli OLG uważa, że warto nadać swojej odmiennej opinii znaczenie, jak ostatnio OLG Frankfurt.

Wtedy bankom pozostałby właściwie tylko nadużycie prawa jako ostatnia deska ratunku... jestem ciekawy, jak prawnicy bankowi będą uzasadniać to nadużycie prawa, pomimo że banki same, świadome błędnej formułacji WRB, zastosowały tę sytuację i w każdej chwili mogłyby ją naprawić poprzez powtórne pouczenie...

[Harley]

To jest wyrok Sądu Okręgowego we Frankfurcie, który prawnik banku DiBa dołącza do każdego odrzucenia odwołania.
Dlatego podejrzewam, że chodzi o DiBa-WRB. Co jest całkowicie obojętne, zwłaszcza że to ostatecznie Bundesgerichtshof podejmuje decyzje. Najmniejsze odchylenie w WRB - możliwość odwołania.

Czy mogę coś dodać? Wyrok Sądu Okręgowego we FRANKFURCIE z dnia 7.7.14 był na korzyść DKB.

Porada prawna z dnia 23.05.15 na Anwalt.de

(Nie mogę skopiować cholernego linka. Ale można go łatwo znaleźć za pomocą Google.)

[2RAM]

Przy Federalnym Trybunale Sprawiedliwości (BGH) może działać tylko specjalnie tam dopuszczony adwokat, który zostaje zlecony przez adwokata powoda. Moim zdaniem, może on bezproblemowo przedstawić więcej błędów w materiałach procesowych, przy czym sądzę, że BGH sam wnikliwie to sprawdza.
Sędziowie faktycznie bardzo się starają (jak w przypadku decyzji dotyczącej opłat za obróbkę kredytów). A senaty BGH zatrudniają wielu młodych prawników jako pracowników naukowych, którzy dostarczają szczegółowe informacje. Niewiele im umyka....

[2RAM]

@ducnici


Banki nie mogą uzasadnić nadużycia prawa, patrz decyzja sądu federalnego z dnia 7.05.14 IV ZR 76/11:
... podnoszenie roszczenia nie stanowi sprzecznej i tym samym niedopuszczalnej egzekucji prawa.....

[Harley]

@ducnici


Die Banken können Rechtsmissbrauch nicht begründen, siehe BGH-Urteil vom 7.5.14 IV ZR 76/11:
...liegt in der Geltendmachung des Anspruchs keine widersprüchliche und damit unzulässige Rechtsausübung.....

Dokładnie. WRR nie podlega kontroli motywacji, czyli nie ma znaczenia, dlaczego konsument odwołuje się. Nie musi się z tego tłumaczyć. Dlatego też motywacja polegająca na oszczędzaniu odsetek jest całkowicie zasadna.

[ich_sparmir_VFE]

Czy mogę coś dodać? Wyrok Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 7.7.14 był na korzyść DKB.

Porada prawna z dnia 23.05.15 na Anwalt.de

(Nie mogę skopiować przeklętego linku. Można go jednak łatwo znaleźć za pomocą Google.)

Takie proste...
Czy chodzi Ci o to tutaj https://openjur.de/u/706018.html

Na wstępie: Nie dajcie się zniechęcić przez Sąd Apelacyjny we Frankfurcie ... właśnie ten Sąd ... ocenia praktykę bankową jako zgodną z prawem, co prawdopodobnie za mniej niż 30 dni szefowie u BGH uznają za NIEZGODNE Z PRAWEM ...

więc ... to tylko taka złośliwość, ktoś, kto odnosi się do bliskości Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z bankami ... to na pewno czysty przypadek, że Sąd Apelacyjny we Frankfurcie wydaje przychylne bankom wyroki i akurat Frankfurt jest siedzibą większości banków, czy ktoś widział sędziów Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z przedstawicielami banków wieczorem w restauracji? Warto wiedzieć

jestem coraz bardziej pewny:
Kto skorzystał z refinansowania kredytu drogą odległą (refinansowanie, ale nie prolongata!) ma dobrą kartę:
Jak bank ma udowodnić, że w handlu na odległość spełnił swoje obowiązki, gdy
- 1. Nie może udowodnić odbioru
- 2. Prawie zawsze korzystał z 14 dni zamiast 30 dni w swojej WRB
- 3. Często nie dodał dodatku dotyczącego handlu na odległość do WRB...

ale to tak na marginesie (ponieważ większość nie zawarła/odnowiła umowy drogą odległą)

[3ducnici]

Łatwe ...
myślisz o tym tutaj https://openjur.de/u/706018.html

jestem teraz pewny:
Kto refinansuje swoje kredyty na odległość (zmiana kredytu bez prolongacji!) ma dobre karty:
Jak bank ma udowodnić, że spełnił swoje obowiązki w zakresie sprzedaży na odległość, jeśli
- 1. Nie może udowodnić odbioru
- 2. Prawie zawsze używał 14 dni zamiast 30 dni w swoich Warunkach Rachunku Bankowego
- 3. Często nie zawierał dodatku dla sprzedaży na odległość w WRB...

ale to tylko na marginesie (ponieważ większość nie zawierała/uległa zmianie kredytu na odległość)

Byliśmy już w dwóch przypadkach...

[ich_sparmir_VFE]

Już w dwóch przypadkach...

ok... pozostańmy w kontakcie ... wyniki sprzedaży wysyłkowej są rzadkie ... więc połączmy nasze spostrzeżenia ... kiedy tylko będę mógł dostarczyć wkład procesowy ... dam wam znać

[NaTwoim13]

Czy ktoś mógłby jeszcze raz dla wszystkich - ponieważ temat został właśnie podjęty - zwięźle wyjaśnić kwestię ustawy o handlu elektronicznym w kontekście możliwości odstąpienia od umowy? Dziękuję.

[ich_sparmir_VFE]

Czy mogę dodać coś jeszcze? Wyrok Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 7.7.14 był na korzyść DKB.

Wskazówka prawna z dnia 23.05.15 na stronie Anwalt.de

(Nie mogę skopiować tego przeklętego linku. Ale można go łatwo znaleźć za pomocą Google.)

Mały eksperyment: W programie WORD można ładnie porównać oryginalny dokument (użyj zwykłego tekstu BGB InfoV) z używanym w umowie kredytowej WRB (użyj zwykłego tekstu Bank WRB).

Dla DKB zrobiłem to na przykład:
Instrukcje Worda:

Kliknij w górnym pasku menu programu Word na Sprawdź. Następnie kliknij na zakładkę Porównaj i potem na Porównaj…. Teraz pojawi się okno wyskakujące o nazwie Porównaj dokumenty. W lewym polu wyszukaj oryginalny dokument. Po prawej stronie wybierz starszą lub nowszą wersję swojego dokumentu. Kliknij OK. Otworzy się nowy dokument Word, w którym można porównać oba wybrane dokumenty ze sobą.


Wynik:
EDYCJA: Ponieważ kopiowanie wyników nie działa... po prostu zajrzyj do załączonego obrazka w formacie jpg, który później załadowałem !!

Wszystko przekreślone zostało przekreślone w BGB InfoV. Wszystko co nieprzekreślone, ale podkreślone, zostało dodane do BGB InfoV.

Teraz wyobraźcie sobie, że jesteście sędziami. EDYCJA: Trudne... trudne... co tu można powiedzieć? Nie pozwalam sobie na stwierdzenie.

[Taugenichts]

oszczędzaj pieniądze @

Moim zdaniem nikt jeszcze w całym forum nie zwrócił uwagi na ten błąd, a mianowicie powinno być:
Obowiązki zwrotu płatności muszą być spełnione w ciągu 30 dni. => forma neutralna, ponieważ chodzi zarówno o moje płatności, jak i płatności banku. Musisz..... spełnić jest błędne i prowadzi do tego, że konsument staje się emocjonalny i myśli tylko o swoich obowiązkach, które musi spełnić.

[ich_sparmir_VFE]

ichsparmirmeingeld@

Na moje spostrzeżenie, nikt jeszcze w całym forum nie zwrócił uwagi na ten błąd, mianowicie powinno być:
Zobowiązania do zwrotu płatności muszą być spełnione w ciągu 30 dni. => forma neutralna, ponieważ chodzi o moje płatności oraz płatności banku. Muszą PAŃSTWO ..... spełnić jest błędne i psychologicznie prowadzi do tego, że konsument staje się emocjonalny i myśli tylko o swoich obowiązkach, które musi spełnić.

Otóż... interpretacja zmian nie jest tak prosta.
- Informacje z BGB są modelem nie tylko dla usług finansowych, ale również dla towarów i rzeczy
- Dlatego oczywiście elementy odnoszące się wyłącznie do towarów i rzeczy, a nie do usług finansowych, mogą i powinny zostać usunięte.
- Odwrotnie, elementy odnoszące się wyłącznie do usług finansowych, a nie do towarów i rzeczy, mogą i powinny zostać dodane.

Zmiany wydają się być znaczne. Jednak przy bliższym przyjrzeniu się trzeba było dokonać kilku zmian, np. usunięcia zdań dotyczących towarów i rzeczy.

Nie do końca rozumiem Twój komentarz: Bo zdanie, o którym mówisz, jest czarne na powyższym obrazie, co oznacza, że zostało bez zmian zaczerpnięte z wzorca i nie poddane edycji. Dlatego też nie widzę w tym nic błędnego. Jednak chętnie przyjmę każdą lekcję poprawy w tym zakresie.

Natomiast: Moim zdaniem, usunięcie Oświadczenia o odstąpieniu od umowy na rzecz słowa Oświadczenie o odstąpieniu jest grubym błędem. Ponieważ może to nigdy nie mieć miejsca: Kiedy konsument złoży i wyśle Bankowi oświadczenie o ODSUNIĘCIU? --> Nigdy. Byłby to jeden z błędów, które w tym przypadku są poważne (moim zdaniem przynajmniej).

Zamiast tego, konsument - dokładnie jak w wzorcu - złoży OŚWIADCZENIE O ODSUNIĘCIU i prześle je do banku.

[ich_sparmir_VFE]

Czy ktoś mógłby jeszcze raz, dla wszystkich - ponieważ temat został właśnie poruszony - przejrzeć kwestię ustawy o obrocie zdalnym w kontekście jokera odstąpienia od umowy?

Dziękuję za to.

Ogólnie mówiąc, jako osoba nie będąca prawnikiem, nie odważyłbym się podjąć próby podsumowania.
Jednakże, wszystkie obowiązki banku w obrocie zdalnym zawarte są w moich listach do Deutsche Bank podczas postępowania przed Rzecznikiem Finansowym i zostały przesłane do Rzecznika.
viewtopic.php?p=102611

W cytacie tam zobaczysz również link do darmowego fragmentu książki. W innym poście zamieściłem także inne źródła literatury na ten temat.

Obowiązki, czyli obowiązki informacyjne przed zawarciem umowy, ale także PWP (prawo do odstąpienia od umowy) przed i po zawarciu umowy są silniejsze niż w przypadku sprzedaży stacjonarnej w banku. W szczególności konsument ma teraz 30 dni zamiast 14 na odstąpienie od umowy. Musi to być zawarte w pouczeniu, ale często jest tam tylko mowa o 14 dniach.
I: Obowiązek dowodu spoczywa na banku, że poinformował konsumenta wyczerpująco przed zawarciem umowy, co zazwyczaj powinien zrobić pisemnie, a następnie oczywiście udowodnić odbiór.

Jak już wspomniano, jest to zawarte w książce profesora.

Należy zauważyć, że przepisy dotyczące obrotu zdalnego zostały zmienione kilkakrotnie. W swoich wywodach odnosiłem się do stanu prawnego przy zawieraniu umowy w 2005 r.

[3eugh]

Społeczność DN oczekuje dwóch wyroków z Federalnego Trybunału Sprawiedliwości: Oprócz przedawnienia, chodzi głównie o wyrok OLG Frankfurt odrzucający odwołanie. ...

Dlaczego dwa? Myślałem, że 23.06. chodzi o XI ZR 154/14.

Czy to naprawdę dotyczy DKB, czy jednak ING-DiBa lub inny bank?
Czy ktoś wie, kto reprezentował powoda w OLG i teraz reprezentuje go przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości?
Gdzie można znaleźć dotkniętą WRB? (ducnici wspomniał o tym wyżej, ale nie mogę znaleźć tego źródła)

W innym przypadku:
Zgadzam się z powyższymi uwagami Bankenschreka i innych, ale nie podzielam jego oceny, że klienci powinni wiązać z nadchodzącym rozprawą przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości lub późniejszym wyrokiem zbyt wysokie oczekiwania. Jak powiedział już Harley (wpis #3414), w przypadku pozytywnym przeszłoby również narzędzie przedawnienia, a jak później zauważył RAM (wpis #3419), banki nie mogą uzasadnić nadużycia prawa (wyrok Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z 07.05.2014, sygn. IV ZR 76/11) (Podkreślenia moje):



45 (2) Z tego samego powodu dochodzenie roszczeń wzbogaceniowych nie jest sprzeczne ani z tego powodu niedozwolone, (por. Brand, VersR 2014, 269, 276). Sprzeczne zachowanie jest w zasadzie dopuszczalne zgodnie z porządkiem prawnym i dopiero wtedy jest nadużyciem prawa, jeśli wytworzony został dla drugiej strony stan polegający na zaufaniu lub gdy inne szczególne okoliczności sprawiają, że wykonywanie prawa wydaje się nieuczciwe. Wykonywanie prawa może być niedozwolone, gdy obiektywnie powstaje obraz sprzecznego zachowania, ponieważ wcześniejsze zachowanie jest sprzeczne z późniejszym w merytoryczny sposób i interesy drugiej strony wydają się priorytetowo godne ochrony (FTS, wyrok z 15 listopada 2012 r. - IX ZR 103/11, NJW-RR 2013, 757 Rn. 12 m.w.N.). Pozwana nie może rościć sobie priorytetowego uprawnienia której, po tym jak zaniedbała pouczyć powoda o jego prawie do odwołania.

[3ducnici]

@Taugenichts, Dziękuję za wskazówkę! W następujących tekstach wzorcowych ten błąd został naprawiony. Jeśli podczas pouczenia nie zastosowano się do tekstu wzorcowego, ale błąd został przekazany, można go również uwzględnić!


@ich spar mir... zobacz tylko tekst wzorcowy obowiązujący od 01.04.2008... tam jest napisane neutralnie, bez Pan/Pani...


@Eughen... ponieważ Sąd Najwyższy orzekł o przyznaniu pomocy prawnej w tym przypadku przeciwko DKB przy Sądzie Rejonowym i Sądzie Okręgowym we Frankfurcie, wygląda na to, że dojdzie tutaj do postępowania przed SN...

[ich_sparmir_VFE]

Dlaczego dwa? Myślałem, że 23.06 miało dotyczyć XI ZR 154/14.

Czy to naprawdę dotyczy DKB czy może ING-DiBa lub inny bank?
Czy ktoś wie, kto reprezentował/zastępował powoda przed OLG i teraz przed BGH?
Gdzie można sprawdzić dotkniętą WRB? (ducnici wspomniał coś wyżej, ale nie mogę znaleźć źródła)

Na stronie Bundesgerichtshof - Presse: Terminhinweise są 2 terminy na 23.6.

Edycja dodatkowa:
Ale tylko 1 termin dotyczy prawa do odwołania: XI ZR 154/14
Ducnici już opublikował w tej sprawie fragment ...

[3ducnici]

Dlaczego dwa? Myślałam, że chodzi o XI ZR 154/14.

Czy to rzeczywiście DKB czy jednak ING-DiBa albo inny bank?
Czy ktoś wie, kto reprezentował powoda w OLG i teraz reprezentuje go przed BGH?
Gdzie można zobaczyć dotyczącą tego WRB? (ducnici wspomniał o tym wyżej, ale nie mogę znaleźć źródła)

DKB - BGH umożliwia zaskarżenie banku po odwołaniu| Prawo bankowe i rynki kapitałowe
=>
BGH, 28.04.2015 - XI ZA 18/14 - dejure.org
=>
https://openjur.de/u/711568.html
=>

Oferta pozwanego 2) zawierała także pouczenie o prawie do odwołania. Brzmiało ono jak następuje:

„Pouczenie o prawie do odwołania

Możesz odwołać swoje oświadczenie w ciągu dwóch tygodni bez podawania przyczyny na piśmie (np. listem, faksem, e-mailem). Bieg terminu rozpoczyna się najwcześniej od otrzymania tego pouczenia. Do zachowania terminu wystarczy czasowe wysłanie odwołania.

Odwołanie proszę kierować do:Bank1 AG…

Skutki odwołania: W przypadku skutecznego odwołania należy zwrócić otrzymane świadczenia i wypłacić ewentualne uzyskane korzyści (np. odsetki). Jeśli nie jesteś w stanie lub możesz zwrócić otrzymane świadczenia w całości lub części lub zwrócić je tylko w złym stanie, w takim przypadku musisz nam wypłacić ewentualnie odszkodowanie. Może to prowadzić do sytuacji, w której musisz spełnić zobowiązania płatnicze związane z umową za okres do czasu odwołania. Zobowiązania do zwrotu świadczeń musisz spełnić w ciągu 30 dni od wysłania pouczenia o odwołaniu.

Transakcje finansowane: Jeśli odwołujesz tę umowę o kredyt, którą finansujesz swoje zobowiązania z innej umowy, nie jesteś też związany z inną umową, jeśli obie umowy stanowią jedność ekonomiczną. Można to uznać tylko wtedy, gdy strony umów są tożsame w obu umowach lub gdy wykraczamy poza udzielenie kredytu i promujemy Twoje transakcje związane z nieruchomościami poprzez współpracę z wystawcą, angażując się w jego interesy sprzedażowe w całości lub częściowo, uczestnicząc w planowaniu, reklamie lub realizacji projektu, pełniąc funkcje wystawcy lub jednostronnie faworyzując wystawcę. Jeśli możesz także odwołać inną umowę, musisz złożyć oświadczenie o odwołaniu wobec swojego partnera umownego w tej kwestii.

Twoja Bank1 Aktiengesellschaft“






Aktualizacja: własnoręcznie zadzwoniłam do BGH, apelacja została złożona po uzyskaniu zezwolenia na pomocy prawnej, a więc jest to apelacja nieprzyjęta. Termin na uzasadnienie trwa.
Termin rozprawy jeszcze nie jest znany.

Nowy numer akt:
XI ZR 194/15

[ich_sparmir_VFE]

@Oszczędź mi... spójrz na wzorzec tekstu z ważnością od 01.04.2008... tam jest to po prostu neutralne bez Sie...

Ok ... myślałem, że "Taugenichts" odnosi się do mojego porównania.. nie było tam odstępstw ... w innych wersjach może oczywiście występować różnica ... Dziękuję

[3ducnici]

Ok ... myślałem, że "nieudacznik" odnosi się do mojego porównania... nie było tam żadnego odstępstwa... inne wersje mogą oczywiście się różnić... Dzięki

mmh, nie, nie było żadnego odstępstwa, ale błąd został poprawiony z wzorca tekstu, obowiązującego do 31.03.2008...

[Taugenichts]

Więc jeszcze raz, czy to jest odstępstwo, czy nie? W wzorcach od kwietnia 2008 do 2010 roku jest forma neutralna, zamiast Muszą Państwo...

(Zobowiązania do zwrotu płatności muszą być uregulowane w ciągu 30 dni. => forma neutralna, ponieważ chodzi zarówno o moje płatności, jak i płatności banku. Czy MUSZĄ PAŃSTWO..... spełnić)

Do 3/2008, zgadza się z ducniciem, jednak również zalecano Państwo...

Teraz rozmawiam o zakończeniu kredytu w latach 4/2008 do 2010 roku. Czy W TYCH kredytach Państwo to błąd czy nie? Zalecano coś innego, a moim zdaniem forma neutralna jest lepsza, ponieważ z Państwo wiąże się psychologiczny czynnik odstraszający (co ja, JA mam płacić???!! Ojej, nie, wolę nie składać wniosku o kredyt)

[ich_sparmir_VFE]

więc jeszcze raz, czy to jest odstępstwo czy nie?
W wzorach z kwietnia 2008 do 2010 roku neutralna forma musisz... zamiast Muszą Państwo... jest

(Zobowiązania do zwrotu płatności muszą być spełnione w ciągu 30 dni. => forma neutralna, ponieważ chodzi zarówno o moje płatności, jak i płatności banku. Czy muszą Państwo ..... spełnić)

Do marca 2008 roku, zgadza się z ducnici, również Państwo... było zalecane...

Teraz jednak mówię o zakończeniu kredytu w okresie od kwietnia 2008 do 2010 roku. Czy w TYCH kredytach Państwo to błąd czy nie? Było coś innego zalecane, a moim zdaniem forma neutralna jest lepiej odpowiednia, ponieważ z Państwo wiąże się psychologiczny bodziec odstraszający (co, JA muszę płacić???!! O rany, lepiej się wycofam)

Proszę, nie mówmy na siebie obok siebie.
@Taugenichts: Twoja pierwsza odpowiedź w tej sprawie dotyczyła viewtopic.php?p=103265
Więc odnosiła się do mojego zestawienia.
To zestawienie odnosi się do sprawy https://openjur.de/u/706018.html
i niczego innego.
Moje oświadczenie brzmiało: Wspomniane przez Ciebie zdanie jest zgodne w dokładnie tym przypadku. Czy wzorzec sam w sobie był poprawny czy nie, pozostawiam otwarte.
Podstawą była tu BGB-InfoV, która była ważna do 31 marca 2008 roku.

Nie wyraziłem opinii na temat innych wersji po tej dacie.

W każdym razie dziękuję za wskazanie, że wydaje się, że zostało to zmienione w wersjach po tej dacie i banki musiałyby również przyjąć to wzorując się na wzorze.

Uzupełnienie:
Być może jeszcze jedno: Załóżmy, że wersja do 31.3.2008 jest wadliwa z powodu Państwo i została później zmieniona.
Co powinien zrobić bank: Mimo to iść za (ewentualnie wadliwym) wzorcem czy nie?
Jest to trudne do oceny i również BGH nie ma łatwo z najwcześniej.

Jednak w Twoim przypadku, jeśli wzorzec od kwietnia 2008 roku nie przewiduje już Państwo (czyli został poprawiony), to moim zdaniem sprawa jest jasna: Wtedy bank powinien trzymać się właściwego wzorca, w przeciwnym razie to wadliwe odstępstwo od wzorca i całkowicie się z Tobą zgadzam.

[IG Widerruf]

Czy ktoś mógłby jeszcze raz, dla wszystkich - ponieważ zostało to właśnie wspomniane - zwięźle wyjaśnić tematykę prawa odstąpienia od umowy zawartej na odległość w kontekście zasad odstąpienia od umowy kredytowej?

W moim blogu omówiłem ten temat kilka tygodni temu:

Jak ustawa o odstąpieniu od umowy zawartej na odległość otwiera dla ciebie drogę do wyjścia z umowy kredytowej

[PSDWiderruf]

Cześć członkowie forum!
Proszę o waszą ocenę następującej sytuacji:
Budowa domu jednorodzinnego w 2010 roku, wartość około 400 tys. EUR
Podpisano 2 umowy kredytowe w grudniu 2010 roku
1 x PSD 220 tys. EUR 3,77%, 15 lat (obecnie pozostałość zadłużenia 171 tys. EUR)
1 x KfW 50 tys. EUR 3,20%, 10 lat (obecnie pozostałość zadłużenia 44 tys. EUR) -> możliwe do spłacenia / refinansowania w każdej chwili bez dodatkowych kosztów

Obie umowy są obecnie poddawane weryfikacji przez VZ HH pod kątem możliwości odwołania. Wczoraj rozmawiałem przez telefon z znaną kancelarią z Berlina. Nie mieli jeszcze doświadczenia w mojej konkretnej sytuacji, ale dostrzegli różne punkty ataku. Postaram się wstawić specjalne warunki umowy na portalu, w której brakuje standardowych „zabójczych” sformułowań typu „termin rozpoczyna się najwcześniej” itp. - jako punkty ataku wymieniono:


1) Naruszenie ówczesnego ważnego wzoru dotyczącego obowiązkowych informacji, rozszerzonego o dane nt. oprocentowania i organ nadzoru, dlatego brak ochrony
2) Brak adresu e-mail i numeru faksu
3) Niedostateczne wyróżnienie pod względem drukarskim / kolorystycznym


Teraz do mojego właściwego pytania:
Złożyłem zapytanie w moim banku w sprawie refinansowania kredytu KfW i otrzymałem ciekawą ofertę w wysokości 1,39%, na 10 lat


Nie jestem teraz pewien, jak skuteczny byłby mój próba odwołania się od umowy kredytowej w wysokości 220 tys. EUR i zastanawiam się, jak zmieni się moja sytuacja, jeśli kredyt w wysokości 50 tys. EUR (teraz 44 tys. EUR) zostanie przeniesiony na pierwsze miejsce. PSD mogłaby argumentować, lub uważać się za pozycję zwiększoną, w stylu: on i tak ma mniejszy kredyt w pierwszej kolejności z nami, dlaczego więc miałaby przedstawiać ofertę porozumienia…


Niestety, nie otrzymałem jeszcze informacji od VZHH


Jaka jest wasza ocena tej sytuacji? Dziś wysłałem podpisany wniosek kredytowy listem poleconym, ale nadal mam możliwość wycofania się w ramach 14 dniowego okresu odstąpienia. Co ciekawe, dokładnie te zarzucane punkty w nowych warunkach refinansowej umowy zostały odpowiednio poprawione.
Z drugiej strony, kwota kredytu na pierwszym miejscu wynosiłaby zaledwie 11% wartości obiektu, łącznie zabezpieczone 53% domu, reszta spłacona lub wkład własny wcześniej.


Dziękuję za waszą ocenę.

[NaTwoim13]

Cześć PSD Widerruf,

bardzo, bardzo nietypowe byłoby, gdyby KfW zajęła pierwsze miejsce w hierarchii wierzycieli! Zastanawiam się również, dlaczego PSD Bank nie zarejestrował pełnej kwoty kredytu jako zabezpieczenie.

Ponieważ piszą Państwo, że możliwe jest wcześniejsze spłacenie kredytu w dowolnym momencie, i to nawet bez dodatkowych opłat, muszę przyjąć, że nie jest to program mieszkaniowy 124.

Warunki, jakie otrzymaliście z 1,39%, są zdecydowanie zbyt słabe jak na ten moment! Nawet jeśli, jak podejrzewam, kredyt znajduje się w drugiej linii jako drugorzędny wierzyciel, a nie, jak przez Was podane, na pierwszym miejscu.

[3ducnici]

Witaj PSD Widerrufie,

byłoby bardzo, bardzo nietypowe, gdyby KfW zajęła pierwsze miejsce rangi! Zastanawiam się także, dlaczego PSD Bank nie wpisał całkowitego długu hipotecznego.

Ponieważ piszą, że kiedykolwiek można spłacić, nawet bezpłatnie, muszę przypuszczać, że nie chodzi o program mieszkaniowy 124.

Warunki, jakie otrzymałeś, to bardzo słabe 1,39%, przy takim okresie kredytowania! Nawet jeśli, jak przypuszczam, jest w drugiej linii, a nie, jak przez Ciebie podane, w pierwszej.

Tak jak ja to rozumiem, nie chodzi o to, że KFW zajmuje pierwsze miejsce, ale o to, że KFW zostaje prawidłowo wypowiedziane, a następnie zastąpione zwykłym kredytem PSD, który wraz z pierwszorzędowym "scali się" ...

Uważam procedurę dotyczącą ewentualnej wypowiedzenia pierwotnego kredytu PSD za problematyczną.

Postępowałbym w ten sposób:

1. Sprawdź u prawnika. Koszty pierwszej konsultacji to maksymalnie 190 euro netto. Wtedy będę wiedział, o co chodzi i nie będę musiał czekać na wynik VZHH.

2. Pozyskanie oferty od zewnętrznego banku

3. Ewentualne czekanie do 23.06. w związku z orzeczeniem BGH

4. Złóż wypowiedzenie. Dla obu kredytów. PSD i KFW, jeśli oba mogą być podważone w ramach wypowiedzenia

5. Po złożeniu wypowiedzenia kredytu KFW "dodać" ewentualne zwykłe wypowiedzenie i spłacenie. Lub nie spłacać i czekać na reakcję PSD Banku.
Albo zrezygnować tylko z pierwszego kredytu PSD i refinansować kredyt KFW przez inny bank, który również spłaciłby kredyt PSD po wypowiedzeniu ...

W obecnym układzie pierwsza linia jest zablokowana przez kredyt, który spłaca kredyt KFW.

Jeśli już, wówczas ten kredyt spłacający powinien przejść na drugą linię, tak aby inny bank, który spłaciłby pierwszy kredyt po wypowiedzeniu, mógł przejąć pierwszą linię. Nie wyobrażam sobie, żeby zgodzili się na drugą linię z tą kwotą...

[PSDWiderruf]

Cześć Noelmaxim,

dziękuję za szybką odpowiedź. Chodzi o początkowo udzieloną pożyczkę w ramach programu KfW Effizienzprogramm (153), która początkowo znajdowała się na drugim miejscu i teraz jest przenoszona przez PSD jako ogólna hipoteka wraz z dużą pożyczką (już wtedy na pierwszym miejscu).

Wartość nieruchomości ~ 400k, łączna pozostała pożyczka 215k EUR = 54%

Część do refinansowania = 44k EUR po 1,39%

Alternatywa: Który inny bank oferuje refinansowanie na niższy niż 1,39% oprocentowanie wtedy na drugim miejscu, tym bardziej że obecnie stopy procentowe rosną?

Czy zrozumiałeś moje informacje?

Jak oceniasz podstawę negocjacyjną dotyczącą opcji zwrotu dla dużej pożyczki, jeśli pożyczka KfW zostanie teraz przeniesiona jako ogólna hipoteka na drugim miejscu? Czy to w ogóle odgrywa decydującą rolę?

W ciągu następnych 14 dni mógłbym regularnie odwołać refinansowanie 44k EUR.

Z góry dziękuję.

[PSDWiderruf]

Tak, jak to rozumiem, chodzi o to, że chodzi o to, by KFW zostało właściwie wypowiedziane, a następnie zostało zastąpione zwykłym kredytem PSD, który wraz z pierwszym rangiem scalają się ...

Uważam, że proces dotyczący potencjalnego WR pierwszego kredytu PSD jest problematyczny.

Postępowałbym w następujący sposób:

1. Sprawdzenie przez prawnika. Koszty pierwszej konsultacji maksymalnie 190 euro + VAT. Następnie będę wiedział, o co chodzi i nie będę musiał czekać na wynik VZHH.

2. Pozyskanie oferty od zewnętrznego banku

3. Ewentualnie czekanie do 23.06. na wyrok BGH

4. Wypowiedzenie. Dla obu kredytów. PSD i KFW, jeśli oba mają podatne na atak WRB

5. Po złożeniu WR wypowiedzieć kredyt KFW za wolność i spłacić go. Lub nie spłacać i zaczekać, czy PSD Bank podejmie działanie.
Lub po prostu odwołać pierwszy kredyt PSD i pozwolić innemu bankowi spłacić kredyt KFW zastępujący również kredyt PSD...


W obecnym układzie pierwszy rang jest zablokowany przez kredyt, który spłaca kredyt KFW.

Jeśli już, to ten kredyt spłacający powinien zostać w drugim rzędzie, więc inny bank, który spłaciłby pierwszy kredyt po WR, mógłby również przejąć pierwszy rząd. Nie wyobrażam sobie, że zgodziliby się na drugi rząd z taką sumą...

Dziękuję, ducnici, dokładnie tak, jak piszesz, należy zrozumieć mój proces! W takim razie ponownie rozważę, czy jednak anulować refinansowanie w ciągu najbliższych dwóch tygodni!

Problemem jest to, że chodzi o nową budowę, dlatego RSV nie udziela ochrony.

Jaką decyzję podejmie BGH 23.6. i w jaki sposób wpłynie to na mój układ?

Jak oceniasz moje WRB w kontekście złożenia odwołania?

Z góry dziękuję!

__________________________________________________ _