Capital Investment 4

[2RAM]

Mi też nie do końca jasne, zwłaszcza że sędziemu problem z właściwością sądową dostrzega się dopiero podczas publicznej rozprawy. Zazwyczaj sądy informują o tym bezpośrednio po złożeniu pozwu. W końcu chcą jak najszybciej pozbyć się sprawy...

[2RAM]

Teraz złożymy pozew przeciwko ING DiBa w Darmstadt, jestem ciekaw, czy będą się dystansować od Frankfurtu.
Jeśli ktoś ma doświadczenie z Landgericht Darmstadt, proszę o kontakt.
Odrzuciliśmy pozasądową ofertę DiBa bez opłat manipulacyjnych, zaproponowaną w nowej umowie w wysokości 5,12% na 1,97%.

Darmstadt nie pomaga zbytnio, ponieważ w drugiej instancji przed OLG Frankfurt. A ci kochają bank basketballowy.

[andi1104]

Darmstadt nie przyniesie naprawdę niczego nowego, ponieważ w drugiej instancji będzie rozpatrywane przez OLG Frankfurt. A tam uwielbiają koszykówkę.

Życzę sobie, aby dostać się jak Ty do BGH.
Ja skończę z pierwszą instancją, jeszcze zanim BGH wyda ostateczne słowo.

[Harley]

z OLG Brandenburg

W spórnym stosunku umów i o jego istnieniu sądzić ma sąd miejsca, w którym ma być spełniane kwestionowane zobowiązanie. § 29 ust. 1 ZPO dotyczy wszystkich pozwów, w których dochodzone są prawa z umowy, w szczególności także roszczenia o odszkodowanie z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania obowiązków głównych i dodatkowych. Należą do tego także roszczenia odszkodowawcze z winy przy zawieraniu umowy. Zgodnie z powszechnym zdaniem miejsce spełnienia obowiązków pieniężnych z tytułu pożyczki jest siedziba dłużnika, a nie siedziba banku udzielającego kredyt (por. OLG Stuttgart WM 1993, 17; Zöller/Vollkommer, ZPO, 23. wyd., 2002, Rn. 25 do § 29 „umowa pożyczki"). Wynika to również z §§ 270 ust. 1 i 4, 269 BGB, które wyraźnie przywiązują miejsce świadczenia w przypadku zobowiązań pieniężnych do siedziby dłużnika. Należy pamiętać, że § 269 ust. 1 BGB odnosi się czasowo do powstania stosunku dłużniczego.

Odpis Landgericht Frankfurt do adwokata .:
wskazuje Izba, że Landgericht Frankfurt am Main nie powinien być właściwy do rozstrzygnięcia sporu. Jest to wyłączne terytorialne miejsce jurysdykcji (§ 24 ZPO) przy Landgericht ---------
ustanowione ponieważ obciążone nieruchomości znajdują się na obszarze jego jurysdykcji.

Ktoś ostatnio opublikował to tutaj.

W określeniu miejsca wykonania dla pozwów o unieważnienie, odstąpienie od umowy, zmianę umowy istotne jest (podstawowe) świadczenie, a nie zobowiązanie do zwrotu (Zöller/Vollkommer, § 29 Rn. 25).


Gdzie jest sądowa jurysdykcja w transakcjach bankowych? Gdzie należy pozwać bank? - Zorn Reich Wypchol Döring

[2RAM]

[cytat=andi1104">
Chcę dostać się do BGH tak jak ty.
Gdy skończę pierwszą instancję, BGH już wydał ostateczne słowo.
[/cytat]
Oczywiście, że to też możliwe.

[2RAM]

Co do sądu wiadomo, że duchy się spierają: Kwestia miejscowej właściwości sądu regulowana jest przepisami Kodeksu Postępowania Cywilnego (ZPO). W związku z tym można przypuszczać, z dobrymi argumentami, że miejscowa właściwość sądu istnieje w miejscu zamieszkania konsumenta w chwili zawarcia umowy. Powszechnie uznanym jest, że w przypadku umów kredytowych „miejsce spełnienia” określone w § 29 ZPO mieści się w miejscu zamieszkania dłużnika (por. Vollkommer w: Zöller, Komentarz do ZPO, 30. wydanie 2014, § 29 Rn. 25, hasło: „Umowa kredytowa”).

[andi1104]

Co do właściwości sądowej
W tej sprawie zdania już się pewnie rozeszły:
Kwestia właściwości terytorialnej kieruje się przepisami Kodeksu Postępowania Cywilnego (ZPO). W tym zakresie można uznać z dobrymi argumentami, że właściwość miejscowa sądu w miejscu zamieszkania konsumenta w chwili zawarcia umowy jest do przyjęcia. Powszechnie uznaje się, że w przypadku umów kredytowych miejsce ""miejsca świadczenia"" decydujące dla właściwości sądowej na podstawie § 29 ZPO znajduje się przy siedzibie dłużnika (por. Vollkommer w: Zöller, Komentarz do ZPO, 30. wyd. 2014, § 29 Rn. 25, hasło: ""umowa pożyczki"").
Wybór właściwego sądu w sprawach dotyczących długów z kredytów bankowych jest czasami bardzo skomplikowany. Decyzja, czy właściwy jest sąd okręgowy czy sąd rejonowy, zazwyczaj sprawia niewielkie trudności, ale wybór co do sądu lokalnie właściwego dla laika jest trudniejszy. Powód jako kredytobiorca lub inwestor ma wybór zgodnie z § 35 ZPO między kilkoma sądami lokalnie właściwymi. Czasami można wybierać między różnymi, fakultatywnymi właściwościami. Wyłączna właściwość wyklucza jednak wszelkie inne możliwe właściwości. Czy pozew jest dopuszczalny w sądzie, gdzie mieszka powód?
A. Właściwość ogólna
Zgodnie z § 14 ZPO sądem właściwym dla wszystkich wniosków przeciwko osobie, w którym ta osoba ma swój stały sąd, jest sąd określany jako mający właściwość ogólną, o ile nie istnieje wyłączny sąd właściwy dla danego pozwanego. Stały sąd osoby określa się według miejsca zamieszkania. Zatem można pozwać w miejscu zamieszkania pozwanego. Stały sąd spółek, które mogą być pozwane jako strona, określa się według ich siedziby. Za siedzibę uznaje się miejsce, gdzie prowadzona jest administracja. W sprawach bankowych i z zakresu prawa rynku kapitałowego często po stronie pozwanej stoją konsultanci i pośrednicy.
B. Właściwość szczególna
Zgodnie z § 29 ZPO ułatwia dochodzenie roszczeń, umożliwiając powodom pozwanie we właściwym miejscu, gdzie powinno być spełnione świadczenie. Z miejscem spełnienia jako punktem odniesienia dla właściwości terytorialnej, § 29 ust. 1 ZPO w świadomy sposób odchodzi od celu ochrony z § 12 ZPO na rzecz umowy o charakterze materialnego i łączącym ją z postępowaniem sądowym w procesie (Wern in Prütting/Gehrlein, Komentarz do ZPO, 4 wydanie 2012, § 29 ZPO, Rn. 1). Długi pieniężne są ostatecznymi długami, zgodnie z § 270 I, II, IV BGB. W przypadku długu ostatecznego dłużnik musi przesłać wierzycielowi świadczenie. Miejscem wykonania jest miejsce zamieszkania dłużnika, a miejscem spełnienia jest miejsce zamieszkania wierzyciela. Ustawa o miejscu spełnienia dla długów z kredytów bankowych jest miejscem zamieszkania dłużnika, a nie siedzibą banku udzielającego kredyt; decydującym momentem jest powstanie stosunku dłużnego i tym samym wynikające z zawarcia umowy pożyczki zobowiązanie do zwrotu (OLG Stuttgart, 27.10.1992, AZ: 9 AR 3/92). Zatem powód może wnosić pozew w swoim miejscu zamieszkania w chwili powstania stosunku dłużnego w formie umowy pożyczki.
Myślę, że wszyscy mamy na myśli to samo

[andi1104]

Jak zostało zapowiedziane w moim wpisie 4265 (s.122), chciałbym was poinformować o wyniku wczorajszej rozprawy (IngDiba, LG Frankfurt): Sędzia nie jest pewny, czy obie WRB są poprawne. Musi się nad tym zastanowić, a mój radca prawny musi popracować nad drugą WRB. Zalecił porozumienie i IngDiba jest na to otwarta. Mój radca również zalecił porozumienie, ponieważ nie jest pewien, czy uda nam się wygrać w tym przypadku. Teraz przystępujemy do odpowiednich negocjacji. Szczerze mówiąc, liczyłem się z przegraną w procesie.

Nawiasem mówiąc, byłem zaskoczony, gdy powiedział jeszcze, że sędzia nie jest pewny, czy obszar właściwości sądowej jest poprawny. Jego zdaniem obszar właściwości sądowej znajduje się w moim miejscu zamieszkania i należy sprawdzić, czy odpowiedni sąd powinien kontynuować postępowanie (Dortmund).

Czy mógłbyś wyjaśnić swoje błędy WRB i podać rok zakończenia proszę.

Ok, właśnie przewinąłem i zobaczyłem twoje WRB.

[kreis96]

Cześć piknikarzu,
wcześniej już wspomniałam, że mam tę samą WRB z 2010 roku. Mój prawnik zna porozumienie dotyczące tej WRB, które zostało zawarte przed OLG w Monachium.

[kreis96]

[QUOTE=derpicknicker;106039]Jak zapowiedziałem w moim poście 4265 (str.122), chciałbym poinformować Was o wynikach wczorajszej rozprawy (IngDiba, LG Frankfurt): Sędzia nie jest pewny, czy obie WRB są poprawne. Musi to przemyśleć, a mój adwokat musi popracować nad drugą WRB. Zalecił porozumienie się, a IngDiba jest otwarta na to. Mój adwokat również zalecił porozumienie, ponieważ nie jest pewien, czy wygramy ten przypadek. Teraz wchodzimy w odpowiednie negocjacje. Szczerze mówiąc, spodziewałem się przegrania procesu.

Cześć Picknicker,

już wcześniej pisałem na tym forum, że mamy tę samą WRB z 2010 roku od IngDiba. Mój adwokat zna porozumienie zawarte w tej sprawie z WRB przed OLG w Monachium. Mój stan jest taki: mój adwokat nadal pracuje nad uzyskaniem zgody na pokrycie kosztów w moim ubezpieczeniu (nazwa to ARAG).
Przepraszam, mam trudności z cytowaniem i nie mogę usunąć poprzedniego wpisu.

[3eugh]

Przepraszam, ale czy możecie jeszcze raz podać, który post zawiera tę WRB? Mam prawdziwe trudności z przewijaniem strony na moim urządzeniu mobilnym. Dziękuję!


Jeszcze coś na temat właściwości sądowej: Rozumiem teraz, że także miejsce zamieszkania klienta/powoda w chwili zawarcia umowy jest brane pod uwagę. Ale jeśli podpisałem umowę kredytu hipotecznego w miejscowości A-Hausen i kupiłem/zbudowałem tam mój Dom, w którym teraz mieszkam, dlaczego aktualne miejsce zamieszkania (jeśli A-Hausen i B-Hausen są w różnych obszarach jurysdykcji sądów okręgowych) nie jest istotne?


Jednemu radość, drugiemu smutek... Wydaje się, że zbliżający się Grexit pozytywnie wpływa na niemieckie obligacje państwowe, co ma wpływ na rentowność listów zastawnych, a w konsekwencji także na kredyty hipoteczne (lub przynajmniej hamuje ich wzrost). (Źródło)

[2RAM]

Miejsce zawarcia umowy jest ważne.
Czyli A-Hausen.....

[derpicknicker]

Tutaj ponownie oba WRB

[derpicknicker]

Cześć piknikarzu,
już informowałem, że mam tę samą KR wk 2010 r. Mój mecenas jest zaznajomiony z tą KR i z porozumieniem osiągniętym przed OLG w Monachium.

Czy przypadkiem nie wiesz, jak wyglądało to porozumienie i kiedy zostało zawarte?

[derpicknicker]

Dziękuję za przydatne informacje od was. OLG Hamm byłby oczywiście świetny. W tej chwili skłaniam się ku zawarciu ugody 50/50 wraz z rekompensatą za korzystanie. Mam trochę wrażenie, że sędzia nie chce wydawać wyroku. Poinformuję, gdy będę wiedział więcej i dopóki nie zostanie nałożona na mnie tajemnica zawodowa...

[3eugh]

Obowiązuje miejsce, w którym zawarto umowę.
Więc A-Hausen.....

Szkoda, liczyłem na możliwość argumentowania, że miejsce wykonania to tam, gdzie znajduje się obciążona nieruchomość/Dom, czyli B-Hausen, ponieważ jest to w Nadrenii-Palatynacie => Sąd Okręgowy w Moguncji.
A-Hausen znajduje się w Hesji => Sąd Okręgowy we Frankfurcie.

[andi1104]

Cześć wszystkim,

Czy również mieliście problem z dotarciem do naszego forum, nawet na test.de już spekulowano

https://ci4.pl/ martwe

https://ci4.pl/ ze swoimi bardzo szczegółowymi dyskusjami na temat Joker-a odwołania zdaje się być martwe od wczoraj wieczorem / dzisiaj rano. W tym forum często powoływano się na relacje w mediach, m.in. także na test.de, odbywał się żywy wymiana informacji między dotkniętymi klientami bankowymi, jeśli chodzi o WRBen i teksty wzorcowe, RSVen, pozwy przed różnymi sądami itp. W tym forum znajduje się wiele innych tematów związanych z finansami, które nie mają nic wspólnego z Jokerem odwołania i innymi. Niektórzy użytkownicy forum mogą teraz pytać się, czy banki zdołały wyłączyć forum (z jakimiś sztuczkami prawnymi), ponieważ wydawało się, że z tego miejsca pochodziło wiele nieszczęść dla banków. Ponieważ informacje często były przekazywane stąd na stronę test.de, byłoby to z pewnością w interesie wszystkich klientów bankowych, aby forum https://ci4.pl/ nadal działało. Czy ktoś coś więcej wie na ten temat? Dzięki!

03.07.2015, 10:32

[IG Widerruf]

Jakiś czas temu opisaliśmy już w IG Widerruf, które instytucje finansowe nasi prawnicy poza sądem okazały się być skłonne do kompromisu. Na podstawie doświadczeń z ostatnich miesięcy zaktualizowałem ten raport. Podajemy tutaj nazwy banków i ubezpieczycieli, którzy nie blokują możliwości odwołania, lecz oferują porozumienia pozasądowe - czasami sięgające nawet do częściowego rozwiązania kredytu:

Widerrufsjoker: Bei diesen Kreditinstituten ist ein Vergleich möglich - Interessengemeinschaft Widerruf

[3eugh]

Od wczoraj wieczór niestety nasze forum jest atakowane z zagranicy

Czasami jest to kilka tysięcy odwiedzin na sekundę, co spowodowało konieczność czasowego wyłączenia serwera z sieci, dopóki nie został zaprogramowany filtr.

Obecnie sytuacja się ustabilizowała.

@andi1104:
Tak, to jest znane. Właśnie dowiedziałem się o tym od administratora:










Czy banki stoją za tym, czy może złe lalki z Dalekiego Kraju?

[andi1104]

@andi1104:
Tak, to jest znane. Właśnie dowiedziałem się od administratora:
Czy to banki stoją za tym, czy też źli lalkarze z Dalekiej Wyspy?

Przecież to nie forum przedszkolne, chodzi przecież o ogromne sumy, jeśli nie miliardy dla banków.
Nic nie można wykluczyć.

[kreis96]

Czy wiesz przypadkiem, jak wyglądała porozumienie i kiedy zostało zawarte?

Cześć derpicknicker,
porozumienie zostało zawarte przed OLG w Monachium w maju 2015 roku. Dowiem się, jak wyglądało to porozumienie, zapytam mojego prawnika i się odezwę.

Dla mnie nadal interesujące jest wynik sprawdzania przez Twojego prawnika lub sędziego tego zdania w nawiasie. Według mnie to, co jest napisane, jest wszystko, tylko nie jednoznaczne, kiedy zaczyna się termin. Co ciekawe: to odpowiadałoby wtedy obowiązującej w 2009 roku standardowej informacji o prawie do odstąpienia od umowy w odniesieniu do tej WRB. Być może dlatego sędzia poczuł się niepewnie...

[3eugh]

Ponieważ mam nadzieję, że wkrótce (jeśli mój prawnik w końcu złoży pozew) stanę przed sądem okręgowym (a nie sądem wyższym) w Monachium z 2 pożyczkami niezabezpieczonymi hipoteką (choć i tak jest to dla mnie interesujące), informacja tutaj byłaby dla mnie świetna. Z góry dziękuję i życzę dalszych sukcesów!

[2RAM]

Już od dawna podejrzewaliśmy, ale teraz jest to jasno stwierdzone: Niemieckie banki i kasy oszczędnościowe chcą znacząco ograniczyć prawo odstąpienia od umowy dla starych umów (strona 4, 1. akapit):

Niemiecka Grupa Robocza ds. kredytów: Deklaracje: Deklaracja Niemieckiej Grupy Roboczej ds. kredytów dotycząca projektu ustawy wdrażającej dyrektywę dotyczącą kredytów na cele mieszkaniowe

Nie do końca jest dla mnie jasny powód tego pamfletu

[3eugh]

Okazją jest nadchodzące wdrożenie rozporządzenia unijnego, o ile dobrze zrozumiałem. Stowarzyszenie chce skorzystać z tej okazji, aby wnieść swoje interesy. W zacytowanym przez Ciebie akapicie czytamy:




Wdrożenie dyrektywy dotyczącej kredytów hipotecznych powinno zostać wykorzystane w celu wprowadzenia terminu wykluczającego odstąpienie od starych kredytów z lat 2002-2010 na wzór obowiązującego przepisu w art. 229 § 32 ust. 2 nr 3 EGBGB. Ten przepis przewiduje okres przejściowy wynoszący rok i 14 dni od daty wejścia w życie ustawy, po którym przestaje obowiązywać prawo odstąpienia. W ten sposób osiągnięty zostanie rozsądny kompromis między interesami przedsiębiorców a konsumentów: pożyczkobiorcy będą mieli ponad rok na podjęcie decyzji o ewentualnym skorzystaniu z prawa do odstąpienia. Co więcej, ustawodawca zakończyłby niepewność prawna, która wynika głównie z tego, że wzór pouczenia o odstąpieniu udostępniony przez ustawodawcę na potrzeby ustawy BGB-InfoVO okazał się później błędny.


Zgodnie z tym klienci mieliby jeszcze rok czasu.

[2RAM]

Ten zdanie mnie raczej dezorientuje, ponieważ dotyczy ono wszystkich umów kredytowych zawartych od 2002 roku. Jest to próba zapobieżenia odwołaniom wstecznym:



Wdrożenie dyrektywy dotyczącej kredytów mieszkaniowych powinno być wykorzystane do wprowadzenia terminu wykluczającego odwołanie się do starych pożyczek z lat 2002-2010, na wzór obowiązującego przepisu w art. 229 § 32 ust. 2 nr 3 EGBGB.

[3eugh]

Ale czy propozycja udzielenia rocznego okresu plus 14 dni nie ma nadal mocy? Moim zdaniem to nie byłoby takie złe, z wyjątkiem jednego: Jeśli nie złożysz pozwu na czas, to moim zdaniem przedawnienie nie zostanie zawieszone. Prawnicy lobbystów/banków wydają się spekulować, że w ten sposób znowu wielu klientów będzie w tarapatach...

[Widerruf jetzt]

Server znowu padł...

Wj

[3ducnici]

To działa znowu!!!

[3eugh]

Miejmy nadzieję, że ataki wreszcie się skończą, albo że administrator otrzyma możliwości i wsparcie do ich obrony - być może przeniesienie na inną domenę?
Czy banki stoją za tym? Patrz także komentarze na stronie test.de.

[OHenry]

Cześć OHenry,

Na który numer wątku się odnosisz? Nie mogę znaleźć Stefana. Jestem także klientem DSL i ssę wszelkie informacje na ten temat.

Co oznacza Urkunde? Mam tylko umowę pożyczki z przymocowanym metalowym pierścieniem. Tam mam 2 WRB, ale tekstowo są takie same, tylko inaczej zaprojektowane.

Dostałem także ofertę od DSL. Opublikowaną na początku miesiąca (5.6.). Ale jej nie przyjąłem.

Pozdrowienia

Cześć Geldsparer,

Odwołuję się do posta Nr. 11 z dnia 09.05.15 autorstwa Stefana El. Niestety nie wiem jak lepiej zidentyfikować posty tutaj na forum.

Formułowanie w WRB jest dość niejasne w kontekście dokumentów, które musiały zostać Ci dostarczone na początku okresu na składanie oświadczeń.

a) Urkunda od DV

LUB

b) Kopia od DV

LUB

c) Oferta DN zawierająca wszystkie warunki umowy. (Czy być może w piśmie akceptacyjnym dodano coś dodatkowego, więc umowa nie zawiera wszystkich warunków?

Jak dotąd tak dobrze.

d) Oryginał lub kopia -> na co to się odnosi? A, B, C?

e) Z oświadczeniem przyjęcia przez bank -> na co to Z odnosi? Czy takie oświadczenie o przyjęciu z czymkolwiek faktycznie doszło? -> Sprawdź!

f) oraz warunki finansowania... i informacja o umowach zawieranych na odległość (W tych warunkach zazwyczaj ukryta jest WRB, która - jeśli bank był nieostrożny - może różnić się od rzeczywistej w umowie głównej.

Tyle na temat samej WRB DSL.

Czy byłoby sensowne (lub już zorganizowane?), w zależności od banków, utworzyć rodzaj grupy zainteresowanych? Interesują mnie naturalnie mniej przypadki IngDiba czy Commerzbank, bardziej sprawy związane z DSL...

Nawiasem mówiąc: Odważni rządzą światem!

[OHenry]

W kwestii Pozew o ustalenie vs. Pozew o wykonanie

Uważam, że pozew o wykonanie jest odpowiedni nawet wtedy, gdy bank ostatecznie nadal otrzymuje coś. W końcu żądanym wykonaniem, na którym zależy, jest zezwolenie na skreślenie hipoteki.

Oznacza to: Wymagam zgodę na skreślenie w zamian za zapłatę kwoty wynikającej z całego odwrócenia transakcji.

Wtedy bank i ja idziemy swoimi drogami.

Czy to roszczenie jest uzasadnione - czyli czy roszczenie istnieje podstawowo (= typowe żądanie ustalenia), może i powinno być weryfikowane w ramach procesu sądowego o wykonanie

Czy nie?

[mabamaba]

Czy to żądanie jest uzasadnione - zatem czy co do zasady istnieje roszczenie, może i powinno być ocenione w ramach procesu odwoławczego dotyczącego realizacji roszczenia
Czy?

Oto fragment mojego pozwu o ustalenie:







Pozwana zostaje zobowiązana do wystawienia zbywalnego pokwitowania dla zastawu hipotecznego wpisanego w księdze wieczystej pod numerem xxxxxxxxxxx, w zamian za zapłatę w wysokości € xxxxxxxxxxxx.


Powołując się na orzecznictwo Sądu Najwyższego i literaturę komentarzową, Sąd Apelacyjny w Berlinie - 24 U 169/13, po wycofaniu oświadczenia o umowie kredytowej, uznaje zwrot udzielonych zabezpieczeń jako element roszczenia o zwrot kredytobiorcy wobec kredytodawcy, i w szczególności uznaje istnienie potrzeby ochrony prawnej:

3. Wreszcie, wniosek wykonawczy do punktu 6 (teraz tenor wyroku dotyczący 1c) okazuje się uzasadniony. Ponieważ roszczenie o zwrot kredytobiorcy wobec kredytodawcy obejmuje po wycofaniu oświadczenia o umowie kredytowej także zwrot udzielonych zabezpieczeń (BGHZ 172, 147 Rdn. 22 - cytowane za pomocą juris). Nie stoi na przeszkodzie, że roszczenie o zwrot następuje po ustaniu celu zabezpieczenia (por. BGH WM 2011, 2338 Rdn.12 - cytowane za pomocą juris - i ok. Palandt / Bassenge aaO. § 1191 BGB Rdn. 26) i że przy szerokim porozumieniu dotyczącym celu zabezpieczenia - jak to jest uzgodnione w niniejszym przypadku - ustanowiony zastaw hipoteczny także zabezpiecza roszczenia o zwrot kredytodawcy po wycofaniu zwrotu (por. BGH WM 2003, 2410 punkt 19, 21, 22; BKR 2006, 452 Rdn. 19; BGHZ 168, 1 Rdn. 20 - cytowane za pomocą juris). Wynika to z przepisów §§ 1144, 1192 ust. 1 BGB, że właściciel może żądać wydania dokumentów koniecznych do skreślenia zastawu hipotecznego przed całkowitym zaspokojeniem wierzyciela. § 1144 BGB poszerza - szczególnie w celu ochrony przed niesprawiedliwymi dyspozycjami wierzyciela w okresie między zaspokojeniem a wydaniem dokumentów - prawa przysługujące właścicielowi zgodnie z ogólnymi przepisami; zaspokojenie wierzyciela nie jest warunkiem powstania roszczenia, lecz stanowi jedynie podstawę wstrzymania, które na mocy § 274 BGB prowadzi do orzeczenia o zapłacie z dobrodziejstwem inwentarza (por. tylko OLG Rostock MDR 2010, 1283 Ls. i Rdn. 4-7 oraz 13; BGH WM 1994, 909 Rdn. 1 - każdorazowo cytowane za pomocą juris; Palandt/Bassenge aaO. § 1144 BGB Rdn. 1, 2, 9; Staudinger/Wolfsteiner (nowe wydanie z lipca 2014 r.) § 1144 BGB Rdn. 2, 24, 25, 30). Dlatego w niniejszej sprawie powódka, jako właścicielka mieszkania wpisana w księdze wieczystej, może żądać od pozwanej wydania dokumentów koniecznych do zaspokojenia zastawu hipotecznego za zapłatę pozostałej po jej skompensowaniu na korzyść pozwanej kwoty 70.945,62 EUR; może to nastąpić według wyboru powódki (por. tylko Staudinger/Wolfsteiner powyżej, punkt 12; Gaberdiel/Gladenbeck: zabezpieczenie kredytowe poprzez zastawy hipoteczne, 9. wydanie 2011, punkt 74, również poprzez wystawienie zbywalnego pokwitowania za zrzeczenie się zastawu hipotecznego przez pozwaną (§ 1168 ust. 2, 1192 ust. 1 BGB). Potrzeba ochrony prawnej dla takiego pozwu - mimo braku uprzedniej pisemnej prośby o wydanie dokumentów - powstała najpóźniej wtedy, gdy pozwana podważyła warunki skutecznego wycofania i nawet w przypadku skuteczności wycofania zapowiedziała wykorzystanie zabezpieczeń ustanowionych na jej korzyść w pełnym zakresie jej - nie pomniejszonego przez potrącenie z roszczeniami wzajemnymi powódki - roszczenia o zwrot. Powódka nie przedstawiła i nie wynika również, że oprócz zastawu hipotecznego istnieją jakiekolwiek dalsze roszczenia wynikające z działalności bankowej wobec powódki, co można wywnioskować. W przypadku wątpliwości w złożeniu pozwu na podstawie §§ 1144, 1192 ust. 1 BGB - jak w niniejszej sprawie z wnioskiem o wykonanie z punktu 6 - zawarta jest również (całkowicie możliwa w dowolnym momencie) konkluzja o rozwiązaniu umowy zabezpieczającej z szerokim porozumieniem co do celu zabezpieczenia na przyszłość (por. tylko Gaberdiel/Gladenbeck powyżej, punkt 602, 603).

Nie ma nic dodanego do uzasadnienia Sądu Apelacyjnego w Berlinie z dnia 22.12.2014 - 24 U 169/13, pkt. 53.


W odniesieniu do zastawu hipotecznego wpisanego w księdze wieczystej pod numerem xxxxxxxxxxxxxxx, strona powodowa wnosi o wydanie zgody na skreślenie.



Dodatkowo, pozwanemu przysługuje prawo do zrzeczenia się zastawu hipotecznego i zabezpieczonego roszczenia.

[derpicknicker]

Cześć derpicknicker,
Porównanie zostało zawarte przed OLG w Monachium w maju 2015 r. Skonsultuję się ponownie z moim prawnikiem, aby dowiedzieć się, jak wyglądało porównanie.

Dla mnie nadal interesujące jest wynik badania twojego prawnika lub sędziego dotyczący tego zdania w nawiasie. Z mojego punktu widzenia to, co tam napisano, jest wszystko inne niż jednoznaczne, kiedy zaczyna się termin. Co jest interesujące: to odpowiadałoby obowiązującej wtedy wytycznej dotyczącej odstąpienia od umowy z 2009 roku. Być może to jest powód, dlaczego sędzia był niepewny...

Mój prawnik zauważył tutaj, że nie otrzymałem informacji na temat sposobu dostosowania stopy procentowej po upływie terminu na który był ustalony stały okres obowiązywania stopy procentowej w przypadku braku nowego ustalenia okresu obowiązywania stopy procentowej (art. 247 § 3 ust. 4 EGBGB). Nie zrozumiałem tego...

[tomjons]

Mam pytanie dotyczące potwierdzenia ubezpieczenia RSV:

Czy mam szansę je otrzymać, jeśli kupiliśmy Dom razem z działką do wykończenia od prywatnej osoby?

Czy ten fakt sprawia, że nieruchomość nie jest już uznawana za istniejącą?

[3eugh]

Oto fragment mojego pozwu o świadczenie:



Pozwana zostaje zobowiązana do wydania potwierdzenia skasowania wpisu hipoteki w księdze wieczystej xxxxxxxxxxx w zamian za zapłatę w wysokości xxxxxxxxxxxx euro. ...

Na jaką kwotę tutaj celuje? Nie mam na myśli konkretnej kwoty w euro, ale tego, jak ona została zdefiniowana? Czy jest identyczna z wpisaną hipoteką czy jest to coś innego? Jeszcze raz dziękuję!

[fighting lawyer]

[cytat=eugh">
Na jaką kwotę tutaj celujemy? Mam na myśli nie konkretną kwotę w euro, ale jak została zdefiniowana? Czy jest identyczna z zapisanym zastawem hipotecznym czy czymś innym? Jeszcze raz dziękuję!
[/cytat]
Też jestem ciekaw. Kwita możliwa do skreślenia pomaga jedynie wobec księgi wieczystej, jeśli dokonano płatności odnośnie zastawu (a nie roszczenia o pożyczkę) i dlatego z zastawu (obcego) stał się on zastawem właściciela. Nie do końca rozumiem dlatego, dlaczego na końcu mówi się o zgłoszeniu do skreślenia (to oznacza coś innego i prowadzi po przedstawieniu w GBA i rejestracji do pełnego skreślenia GS, a nie tylko do poprawy księgi wieczystej z GS obcego na GS właściciela).

[3eugh]

Ok, przyznam, że niestety nic z tego nie rozumiem. FremdGS, EigentümerGS, wenn auf die Grundschuld (nicht die Darlehensforderung) gezahlt wurde Ale mam nadzieję, że będziecie w stanie mnie oświecić.

Inaczej pytając:
Jeśli wycofam się i stara bank nie chce mi wydać GS (dla mnie zwykła - lub po czym poznać coś innego?), czy mogę pozwać tak, jak opisano powyżej? Czy chodzi tutaj w ogóle o stwierdzenie, że cofnięcie było zgodne z prawem? Ten aspekt nie do końca zrozumiałam w w przeciwnym razie bardzo interesującym wpisie od mabamaba.

[kreis96]

Dzisiaj po raz pierwszy od przedwczoraj znów wchodzę na forum, tym razem korzystając tylko z telefonu komórkowego, a nie z komputera. Co się dzieje, że tak trwa już od kilku dni?

[dogfight76]

Tutaj również działa tylko na moim iPhone 6, na PC z Firefoxem w ogóle nic się nie dzieje !?

Co się dzieje ??

Pozdrowienia

[TurboXXL]

Cześć wszystkim,

po kilku tygodniach aktywnego czytania, postanowiłem zapytać, jakie doświadczenia zdobyli inni poszkodowani przez Ing Diba. Moje pouczenie o odstąpieniu zostało sprawdzone dwukrotnie i uznane za wadliwe. Diba odrzuciła dwie moje miłe pisma równie uprzejmie. Zarzuciłem najwcześniej oraz odstępstwo od ustawowego pouczenia o odstąpieniu od umowy na tamten czas, ale Diba powołuje się na wyrok z 24.07.14, który nota bene jest decyzją pojedynczą. Ponieważ sfinansowałem budowę domu, nie mam ochrony dzięki RSV.

Oto moje pouczenie o odstąpieniu z roku 2006. Być może ktoś osiągnął więcej dzięki pomocy prawnika i może opisać, jak zareagowała Diba.

img4web.com/view/DV19QA (usuń spacje)

Przepraszam, jako nowy użytkownik pewnie inaczej się to nie da!

Cieszyłbym się, gdyby ktoś już odniósł sukces. Jeśli brakuje jakichkolwiek informacji, chętnie je dostarczę Zanim zaryzykuję drogą sądową, chciałbym wiedzieć, czy ktoś odniósł już sukces w tej sprawie odstąpienia od umowy.

Pozdrawiam, Turbo

[brandesa]

Cześć Gertrudo, czy znasz już ten wyrok? To jest dokładnie to samo pouczenie, jakie ja również mam.
DKB Odstąpienie - LG Poczdam orzeka o cofnięciu i zwrocie prowizji.

DKB ponownie skazane

Zgodnie z wyrokiem Sądu Okręgowego w Poczdamie z dnia 27 maja 2015 r. Deutsche Kreditbank Aktiengesellschaft (DKB) musi zwrócić ponad 30 000 € klientom kancelarii DR. STORCH po odwołaniu umowy kredytowej. Według oceny specjalisty prawa bankowego i rynków kapitałowych Dethloffa, który wywalczył decyzję, ten wyrok jest jednym z pierwszych, w którym DKB zostało skazane przez Sąd Okręgowy w Poczdamie. Sędziowie w Poczdamie stwierdzili swoją kompetencję po tym, jak początkowo została ona zakwestionowana przez bank. Sąd Okręgowy w Poczdamie jest właściwy, ponieważ umowa kredytowa - taka jak setki podobnych umów - została zawarta w oddziale DKB w Poczdamie.

Sąd Okręgowy, zgodnie z orzecznictwem Bundesgerichtshofu, Brandenburskiego Sądu Apelacyjnego i Kammergerichts, stwierdził, że pouczenie o odwołaniu używane przez bank z frazą „Bieg terminu rozpoczyna się najwcześniej...” było błędne. Pouczenie o odwołaniu nie odpowiada także wzorcowemu pouczeniu z 2007 r., ponieważ m.in. brakuje podtytułu Prawo odwołania.

W wyroku stwierdzono ponadto, że odwołanie nie straciło ważności, ani nie było nadużywane. Brakuje okoliczności wymaganych w tym zakresie dla utraty prawa. Ani bank nie przedstawił podstawowych argumentów, ani nie skorzystał z możliwości późniejszego pouczenia.

Sąd Okręgowy w Poczdamie ustalił oprocentowanie rat zapłaconych na rzecz banku bez podstawy prawnej z powodu odwołania na pięć punktów procentowych powyżej stopy bazowej, powołując się na obowiązujące orzecznictwo najwyższego rzędu, por. BGH, wyrok z dnia 28 października 2014 r., XI ZR 348/13, pkt. 71. Sąd odrzucił argumentację banku, który chciał uzyskać niższe oprocentowanie, powołując się na § 503 ust. 2 BGB. Jak trafnie stwierdził Sąd w Poczdamie, a zatem zyski banku ze zgromadzonych środków są istotne, a nie rodzaj umowy. Stwierdzono więc, że bank w szczególności nie udowodzi, że uzyskał zysk co najmniej pięć punktów procentowych powyżej stopy bazowej. Banki zwykle nie przedstawiają innych dowodów.

Wyrok nie jest ostateczny. Potwierdza jednak dotychczasowe orzecznictwo najwyższej instancji, zgodnie z którym w przypadku skutecznego odwołania nie należy się odszkodowanie za wcześniejszą spłatę i umowę kredytową należy cofnąć. Ponieważ DKB w latach 2006-2008 używała identycznego pouczenia odwoławczego w wielu umowach kredytowych, dla licznych kredytobiorców odwołanie jest nadal możliwe.

[mabamaba]

Na jaką kwotę tutaj się celuje? Nie mam na myśli kwoty w euro, ale jak ona została zdefiniowana? Czy jest identyczna z wpisanym zabezpieczeniem hipotecznym, czy czymś innym? Jeszcze raz dziękuję!

Kwota jest obliczanym pozostałym zadłużeniem, które oblicza się w następujący sposób:

+ Wszystkie_płatności_banku (=>Kwota_kredytu)
+ Stopa_rynkowa_na_miesiąc*Roczne_pozostałe_zadłużenie
- Wszystkie_płatności_ratalne
- Wszystkie_uległe_spłaty_ekstra
- Wszystkie_platnosc_ratalna_i_spłata_ekstra_razem_pro_mies {[monats]rat*,_average_interest_rate_plus_5_percent_for_the_respective_mont {at

Uwaga: Pozwalamy w Karlsruhe i nie z 5% + stopa bazowa, ale z oprocentowaniem dewizowym (~12%) jako korzyścią z użytkowania dla banku!!! To jednak bardzo ryzykowna gra i działa tylko z RSV na plecach. Nie sądzę, że uda się to... Ale zobaczymy.

W moim przypadku liczby (uproszczone, zaokrąglone):

~ około 120 kEuro zabezpieczenia hipotecznego
~ około 75 kEuro Kwota kredytu w 2008 roku
~ około 50 kEuro Suma rat/uległych spłat ekstra
~ około 18 kEuro Suma odsetek od rat
~ 18 kEuro Odsetki od kredytu

=> Odsetki praktycznie się równoważą...
=> Pozostała suma zadłużenia to około 25 kEuro

[3ducnici]

Autor cytatu="brandesa">
Cześć Gertrudo, czy znasz już ten wyrok? To dokładnie moje pouczenie, które również posiadam.

DKB odwołanie – LG Poczdam orzeka o wycofaniu się i zwrocie przedterminowości

DKB ponownie skazana
Zgodnie z wyrokiem Sądu Okręgowego w Poczdamie z dnia 27 maja 2015 roku Deutsche Kreditbank Aktiengesellschaft (DKB) musi zwrócić ponad 30 000 € klientom Kancelarii DR. STORCH po odwołaniu umowy kredytowej. Według oceny specjalisty prawa bankowego i rynków kapitałowych Dethloffa, który wywalczył decyzję, wyrok ten jest jednym z pierwszych, w którym DKB została skazana przez Sąd Okręgowy w Poczdamie.
Sędziowie z Poczdamu potwierdzili swoją jurysdykcję po tym, jak początkowo została ona zakwestionowana przez bank. Sąd Okręgowy w Poczdamie jest właściwy, ponieważ omawiana umowa kredytowa - podobnie jak setki innych umów tego rodzaju - została zawarta przez oddział DKB w Poczdamie.
.........
Oprocentowanie rat zapłaconych bankowi bez podstaw prawnych w wyniku odwołania zostało ustalone przez Sąd Okręgowy w Poczdamie na pięć punktów procentowych powyżej stopy bazowej, powołując się na obowiązujące orzecznictwo Sądu Najwyższego, patrz BGH, wyrok z dnia 28 października 2014 r., XI ZR 348/13, Rn. 71. Sąd odrzucił argumentację banku, który chciał osiągnąć niższe oprocentowanie, powołując się na § 503 ust. 2 BGB. Ponieważ, zgodnie z trafną oceną Sądu Okręgowego w Poczdamie, istotne jest możliwe osiągnięcie zysku z wpływów pieniężnych, a nie rodzaj umowy. Pozostaje zatem przy założeniu, że bank co najmniej osiąga zysk pięć punktów procentowych powyżej stopy bazowej, zgodnie z przyjętym przez Federalny Sąd Najwyższy założeniem. Banki z reguły nie udowadniają czegokolwiek innego.

Czy jest dla tego numer referencyjny i źródło?

Moim zdaniem zwrot odniesionych korzyści według kwoty zysku jest błędny.
Odzyskane korzyści oznaczają to, co bank mógł uzyskać z pieniędzy DN, czyli marża.
Nie to, co ostatecznie udało się osiągnąć jako zysk.
Zanim można osiągnąć zysk, należy najpierw pokryć koszty banku (zarządzanie itp.) z dochodów.
Gdyby bank nie mógł już dalej inwestować pieniędzy DN, wówczas również w ramach tego nie mógłby pokryć swoich kosztów, które i tak by wystąpiły z dochodów, jakie osiągnęłby dzięki pieniądzom DN.
Jednak przy cofnięciu transakcji każdy z kontrahentów powinien być postawiony tak, jakby umowa nie doszła do skutku, w związku z czym wszystkie dochody ze świadczenia kredytowego powinny należeć do DN.

A wyobraź sobie, że bank nie pokazałby zysku w bilansie?

[Hanomag]

Mam pytanie dotyczące zobowiązania do pokrycia mojego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej:

Czy mam szansę je otrzymać, jeśli kupiliśmy Dom wraz z działką do wykończenia od osoby prywatnej?

Moim zdaniem nie masz szans, ponieważ niezbędne wykończenie nadal podlega pod budowę, a ta lub finansowanie jej należy do wyłączonych spraw prawnych.

Mimo to możesz spróbować, ponieważ po zakupie nie wymaga to zgody lub zgłoszenia jakichkolwiek zmian budowlanych.

[Harley]

Czy jest do tego numer AZ oraz źródło?

Zacytowane jest z tej strony internetowej.

DKB Widerruf ? LG Potsdam orzeka o zwrocie i zwrocie kosztów wstępnych - Prawnik Dr. Storch & Kollegen

[andi1104]

Cześć wszystkim,

po tym, jak od kilku tygodni interesuję się czytaniem z zainteresowaniem, chciałbym zapytać innych dotkniętych problemem Ing Diba o ich doświadczenia.

Moje pouczenie o odstąpieniu od umowy zostało sprawdzone dwukrotnie i uznane za wadliwe. Diba dwukrotnie odrzuciła dwa miłe listy ode mnie, oczywiście równie miło. Zarzuciłem najwcześniej i odstępstwo od ustawowego pouczenia o odstąpieniu od umowy z tamtego czasu, ale Diba odwołuje się do wyroku z dnia 24.07.14, chociaż jest to również indywidualny wyrok.

Ponieważ sfinansowałem nową budowę, nie mam ochrony z tytułu RSV.

Oto moje pouczenie z roku 2006. Być może ktoś już osiągnął więcej dzięki pomocy prawnika i może opowiedzieć, jak Diba się wtedy zachowywała.

img4web . com view DV19QA (Usuń spacje)

Przepraszam, jako nowy użytkownik, nie ma innej możliwości!


Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś odniósł już sukces. Jeśli brakuje jeszcze informacji, chętnie je dostarczę
Zanim podejmę ryzyko drogi sądowej, chciałbym wiedzieć, czy ktoś odniósł sukces w przypadku tego pouczenia o odstąpieniu od umowy.

Pozdrowienia
Turbo

Jeśli przeczytasz 2-3 strony wstecz, możesz przeczytać moje stanowisko w sprawie DiBa.
Bez adwokata istnieje tylko wymieniony przez ciebie list. Słowo najwcześniej niestety nie wystarcza, Diba różnicuje między poszczególnymi pouczeniami o odstąpieniu od umowy. Szanse na rozwiązanie pozasądowe są większe, jeśli odstąpienie nastąpi najwcześniej po otrzymaniu podpisanego umowy o pożyczkę przez ING DiBa.

[3eugh]

... Moim zdaniem zwrot nabytej korzyści w zależności od zysku jest błędny. ...
A wyobraź sobie, gdyby bank nie wykazał żadnego zysku w bilansie?

Cześć ducnici, nadal się gubię - czy mógłbyś szybko wyjaśnić, na co dokładnie celujesz? Pamiętam, że chciałeś odliczyć marżę zysku od korzyści banku. Czy to o to chodzi, czy może o coś innego?

A co z oprocentowaniem debetu (zamiast standardowych 5 punktów procentowych powyżej stawki bazowej)?

Czy zrobiłeś postępy w tej sprawie?

[3ducnici]

@Eughen...

Jak możesz przeczytać w wyroku, sąd ustalił 5% powyżej podstawowej stopy BGB, ponieważ nawet Sąd Najwyższy zakłada, że bank osiągnął zysk w tej wysokości.

Uważam to za błąd.

1. Nie wierzę, że bank osiągnął taki zysk!

2. Otrzymane korzyści nie są zyskiem, lecz praktycznie przychodem.

3. Marża zysku w wysokości 0,5% jest potrącana podczas oprocentowania pożyczki (=typowa stopa procentowa rynkowa, maks. stopa umowna), a nie przy korzyściach czerpanych przez bank!

Zysk, który obejmuje także marżę przy ustalaniu typowej stopy procentowej rynkowej, nie przysługuje bankowi przy rozliczeniu zwrotnym. Każda strona umowy musi zostać postawiona w takiej sytuacji, jak gdyby umowa nie doszła do skutku.

Co do twojego pytania dotyczącego stopy oprocentowania debetu dla czerpanych korzyści... tak, będziemy wnioskować o stopę debetową dla czerpanych korzyści np. w DKB.

[brandesa]

Myślę, że można zobaczyć, ile i jak Bank zarobił w raporcie kwartalnym lub rocznym. Ten raport powinien również być dostępny dla sądu.

[NaTwoim13]

@Hanomag

Kto właściwie mówi, że trzeba zgłosić zmiany w budownictwie po zakupie po otrzymaniu zgody na ubezpieczenie? Doszło do zakupu, kupiono Dom na działce, co mam tam jeszcze podać lub dlaczego trzeba coś więcej tam podać?