Capital Investment 4

[3eugh]

Aby nie naruszyć ochrony ubezpieczeniowej, po prostu zadzwoniłbym do RSV i ewentualnie poprosił o pisemne potwierdzenie, że późniejsza rozbudowa nie ma nic wspólnego z poprzednim zakupem.


(Poniższe przeniosłem tutaj w celu zachowania przejrzystości:)

Kolejne pytanie trochę z boku od odwołania, ale ważne dla mnie związane ze strategią przeciwko ING-DiBa:

Mam tam 4 kredyty (wszystkie z tym samym błędnym WRB z 2007/2008). Jeden z kredytów pochodzi od KfW, który mogę spłacić w całości bez opłat (około 4% efektywnie, ale okres wiązania zakończy się już w 2017 roku, czyli dużo wcześniej niż pozostały dług w wysokości obecnie około 40 000 € zostanie spłacony).

Teraz zastanawiam się nad odwołaniem wszystkich 4 umów (lub tylko 3, czyli bez KfW, patrz poniżej) i osiągnięciem rozpatrzenia zwrotu. Ponieważ nie wchodzi w grę RSV, chciałem najpierw pozwać tylko najtańszy kontrakt (kwota KfW to nie ona) i zobaczyć, jak to się dalej potoczy.

Co o tym myślicie: Czy ma sens wykluczenie kredytu KfW lub też powinienem go również odwołać?

[Harley]

@Hanomag
Kto właściwie twierdzi, że po dokonaniu zakupu trzeba zgłosić wybudowanie lub rozbudowę domu przy uzyskaniu zgody na ubezpieczenie? Zakup został dokonany, kupienie domu na działce, co mam tam jeszcze lub dlaczego jeszcze trzeba coś dodatkowo zgłaszać?

Twój pomysł zgłoszenia obiektu jako obiektu istniejącego w RSV, wiedząc że w rzeczywistości jest to jeszcze surowiec, może się źle skończyć. Po zgłoszeniu szkody z pewnością pojawi się pytanie od RSV, czy chodzi o istniejący obiekt czy nową budowę. Ktoś, kto podaje tu fałszywe lub nawet mylące informacje, może szybko znaleźć się pod groźbą unieważnienia zgody na ubezpieczenie, gdy przyjdzie czas na wypłatę odszkodowania. Zastanowiłbym się dwa razy, zanim spróbowałbym wprowadzić RSV w błąd.

[Harley]

Aby nie zagrażać ochronie ubezpieczeniowej, po prostu zadzwoniłbym do RSV i ewentualnie poprosił o pisemne potwierdzenie, że późniejsza modyfikacja nie ma nic wspólnego z poprzednim zakupem.


(To przeniosłem stąd dla lepszej czytelności

Jeszcze jedno pytanie trochę z boku od odstąpienia od umowy, ale ważne dla mnie w kontekście strategii przeciwko ING-DiBa:

Mam tam 4 pożyczki (wszystkie z tą samą błędną WRB z 2007/2008). Jedna z pożyczek jest od KfW, którą mogę całkowicie spłacić bez opłaty za wcześniejszą spłatę (ok. 4% effektywnie, ale okres zapadalności zobowiązania kończy się już w 2017 r., czyli dużo wcześniej niż kwota pozostałego zadłużenia obecnie wynosząca ok. 40 000 €).

Teraz rozważam odwołanie wszystkich 4 umów (lub tylko 3, czyli bez KfW, patrz niżej) i osiągnięcie rozwiązania umowy. Ponieważ nie ma ubezpieczenia RSV, chciałem najpierw złożyć pozew tylko o najtańszą umowę (nie chodzi o kwotę KfW) i zobaczyć, co dalej.

Co o tym sądzicie: Czy jest sens pominąć pożyczkę od KfW, czy też ją odwołać?

Teraz odwołałbym pożyczkę KFW, ale nie refinansowałbym jej na kredyt konsumencki. W przypadku Twoich WRB jest bardzo prawdopodobne, że odwołanie przejdzie. W przypadku rozwiązania umowy finansowo lepiej stoisz niż przy refinansowaniu, ponieważ bank po 30 dniach od odwołania umowy znajduje się w zwłoce i nie musisz już płacić odsetek lub musisz zgubić je od banku.

Jak zawsze pięknie mówi RAM: Procedury odwoławcze to obecnie najlepsze lokaty na rynku.

[Hanomag]

Kto właściwie mówi, że trzeba zgłosić rozbudowę po zakupie po uzyskaniu zgody na pokrycie?

Na pewno masz na myśli wniosek o pokrycie. Zgodnie z warunkami ubezpieczenia, finansowanie kosztów wykonania lub zakupu nowych budynków nie jest objęte ochroną. Podobnie nieobjęte ochroną jest finansowanie zmian budowlanych, które wymagają zezwolenia lub zgłoszenia. Określając rok budowy, który zwykle jest tożsamy z datą gotowości do zamieszkania, faktycznie potwierdza się zakup nowego budynku.

[andi1104]

Chciałbym teraz wycofać kredyt KFW, ale nie przenoszę go na kredyt konsumencki. W przypadku twoich WRB jest bardzo prawdopodobne, że WR przejdzie. Po rozwiązaniu umowy finansowo wypadniesz lepiej niż w przypadku przeorganizowania, ponieważ bank znajduje się w zwłoce 30 dni po WR i nie musisz już płacić odsetek, a bank musi je zwrócić.

Jak mówi RAM: Procesy odwrócenia są obecnie najlepszym depozytem terminowym na rynku.

Gdyby nie rosnące odsetki, ale Grexit i Chiny w tej chwili nieco pomagają i trochę ograniczają wzrost stóp procentowych

[Huwu25]

przesunięty.

[3ducnici]

Witajcie wszyscy, ......

Czy ktoś może ocenić, czy to jest poprawne? Moim zdaniem nie znalazłam żadnego błędu. Być może ktoś ma już jakieś odczucia.

Cześć!

Proszę zamieścić inny wątek Czy informacja o odwołaniu jest nieważna? i proszę usunąć ten post. Inaczej będzie zbyt chaotycznie i tutaj wymieniamy tylko doświadczenia, nie to, czy informacja o odwołaniu może zostać uznana za nieważną...

Dziękuję...


oraz...

wygląda na to, że brakuje strony z Konsekwencjami odwołania, proszę również ją zamieścić...

oraz...

jest możliwość przeniesienia kredytu także na nowy cel. Wtedy po prostu zmienia się zastaw hipoteczny... nie znam dokładnej nazwy...

[derpicknicker]

Teraz mam coś nowego: chodzi o pożyczkę w wysokości 50 000 euro, którą wziąłem w 2007 roku w DKB. Sprzedałem mieszkanie pod koniec 2013 roku i musiałem zapłacić około 3600 euro VFE. W kwietniu 2014 roku złożyłem odwołanie, które zostało odrzucone. WRB, o której mowa, to ta powszechnie znana, w której użyto słowa najwcześniej, które, chociaż znajduje się w standardowym tekście, zostalo zmienione i została źle zredagowana. DKB zamierza bronić się przed moim pozwem, który został złożony na początku roku.

Mój prawnik powiedział, że wszystkie sądy w Berlinie uznają tego typu sprawy, z wyjątkiem 37. Izby Cywilnej Sądu Rejonowego. Zawsze odrzucają pozew z powodu przedawnienia. I właśnie do tej Izby się dostałem.

Teraz otrzymałem pismo z sądu rejonowego z ustaloną datą na koniec roku, w którym zarządzono moje osobiste stawienie się w celu zawarcia ugody. To jest zabawne, prawda? Mogę osobiście powiedzieć sędziemu, że nie jestem zainteresowany ugoda i od razu zadać mu pytanie.

Na morzu i w sądzie jesteśmy w rękach Boga.

[3ducnici]

Aktualności dotyczące wzrostu stóp procentowych, Grexitu, obligacji rządowych...


kredyty hipoteczne stają się droższe - co powinni zrobić kupujący Dom - DIE WELT

[kreis96]

Na pewno chodzi Ci o wniosek o pokrycie. Zgodnie z warunkami, finansowanie kosztów budowy lub zakupu nowych budynków nie jest objęte ubezpieczeniem. Również nieobjęte ubezpieczeniem jest finansowanie zmian budowlanych, które wymagają zgody i/lub zgłoszenia. Jednak podając rok budowy, który zazwyczaj jest tożsamy z datą ukończenia budowy, faktycznie potwierdzamy zakup nowej nieruchomości.

Ja mam trochę inne zdanie.

Sens warunków ubezpieczenia, polegający na udzielaniu zgody na pokrycie jedynie dla istniejących obiektów, rozumiem tak, że RSV nie chce podejmować ryzyka wykonania budowy w przypadku nowej nieruchomości (co jest zrozumiałe) i dlatego udziela zgód na pokrycie jedynie dla istniejących obiektów.

W przypadku Tomjonesa, kupuje on prawie w pełni ukończony Dom. Zatem jest to jednoznacznie istniejący obiekt, czy brakuje tam jeszcze kilku prac wykończeniowych, nie ma znaczenia dla powyższego rozważenia ryzyka, ponieważ ryzyko wykonania budowy należy do przeszłości.

[Harley]

Aktualności dotyczące wzrostu stóp procentowych, Grexitu, obligacji rządowych...


kredyty hipoteczne stają się droższe - co powinni zrobić nabywcy domów - DIE WELT

Jednak artykuł nie odpowiada konkretne, co powinni zrobić nabywcy domów. Jak miałby to zrobić? Nie jesteśmy w stanie patrzeć w przyszłość. Kto na przykład związał swoje stopy procentowe pod koniec 2014 roku, musiał mocno żałować swojej decyzji do połowy kwietnia tego roku, gdy stopy ciągle spadały. W końcu związanie stóp procentowych zawsze jest pewnym ryzykiem. W ciągu ostatnich 35 lat dwa razy postawiłem na właściwego konia i dwa razy przegrałem.

Rzeczywisty poziom procentowy nie jest tutaj w rzeczywistości decydujący. Naprawdę istotne jest tylko to, czy można w każdym momencie spłacać raty kredytu. Kto mógłby obecnie udźwignąć 3% odsetek, ale nie 5 lub 6%, jest hazardzistą, jeśli teraz wiąże stopy procentowe tylko na 5 lub 10 lat, aby pozornie zabezpieczyć sobie tańsze 1,5 - 2%. W takiej sytuacji finansowanie musiałoby koniecznie zakończyć się przymusową sprzedażą w innym otoczeniu stopy procentowej.

Kto nie ma możliwości finansowych, musi zabezpieczyć stopę procentową na bardzo długi okres (15 lat lub nawet dłużej), aby nie zostać zepchniętym z drogi przez wahania stóp procentowych. Z kolei kto ma wolne dochody, może też czasem spekulować. To już tylko kwestia indywidualnej przyjemności z ryzyka.

[Hanomag]

... ponieważ ryzyko wykonania budowy należy już do przeszłości.

To po prostu nieprawda. Dopóki nieruchomość nie będzie gotowa do zamieszkania, wykonanie budowy nie zostanie zakończone. Stwierdzenie: i wtedy wprowadza się, to potwierdza. I do momentu pierwszego oddania do użytkowania, nigdy nie jest to nieruchomość gotowa.

Powiedz mi proszę, która RSV ma inne zdanie!

[2RAM]

Albo hazardzista ma kilka procesów rozliczeń WRB w rękawie .....

[Widerruf jetzt]

Cytat:



Oświadczenie o odstąpieniu od umowy jest wadliwe również z tego powodu, że niepełno i mylnie informuje o konsekwencjach odstąpienia. Poprawne oświadczenie o odstąpieniu musi informować o wszystkich prawach i obowiązkach zarówno kredytobiorcy, jak i kredytodawcy. Kompletne pouczenie musi także obejmować istotne prawa osoby odstępującej od umowy (por. BGH, wyrok z dnia 22.05.2012 r., Az. II ZR 1/11; BGH, wyrok z dnia 12.04.2007 r., Az. VII ZR 122/06).



Dotyczy to wszystkich umów kredytu hipotecznego, bez względu na to, w jaki sposób zostały zawarte (por. Landgericht Köln, wyrok z dnia 26.05.2015 r., Az. 21 O 361/14).



Znacie Państwo inne wyroki, które zakładają wiele wad dotyczących skutków odstąpienia od umowy, w przypadku gdy umowa kredytowa została zawarta nie w ramach handlu na odległość ani nie w sytuacji dokonania transakcji w miejscu zamieszkania konsumenta?



Przedstawiciele banków często podnoszą, że orzecznictwo BGH odnosi się jedynie do umów kredytowych zawartych w ramach handlu w miejscu zamieszkania i faktycznie wyroki BGH zostały wydane w odniesieniu do takich umów.



Argumentuje się na przykład w ten sposób:



OLG Karlsruhe, wyrok z dnia 17.09.2014 r., Az. 17 U 239/13, WM 2014, 2162, 2163 f.; OLG Schleswig-Holstein, postanowienia z dnia 13.11.2014 r. i 29.10.2014 r., Az.: 5 U 111/14; LG Frankfurt, wyrok z dnia 08.09.2014 r., Az.: 2-27 O 133/14; LG Bielefeld, wyrok z dnia 21.07.2014 r., Az.: 6 O 459/13; LG Stuttgart, wyroki z dnia 06.11.2014 r.

W/w sądy jednogłośnie stwierdzają, że do 11.06.2010 r. nie było obowiązku pouczenia o konsekwencjach odstąpienia w przypadku umów kredytu konsumenckiego. Ponieważ w odróżnieniu od umów zawieranych w ramach handlu w miejscu zamieszkania zgodnie z § 312 ust. 2 BGB a.F., § 355 BGB a.F. nie regulował wymogu informowania o skutkach określonych w § 357 ust. 1 i 3 BGB a.F. (por. również Kropf, WM 2013, 2250, 2253). Z braku tego obowiązku informacji o skutkach odstąpienia wynika z powyższych decyzji, że w przypadku umów kredytu konsumenckiego pouczenie jest poprawne również wtedy, gdy informuje jednostronnie o obowiązkach konsumenta, a nie o jego prawach.



Wskazówka praktyczna:

Pomimo jasnego stanu prawnego, zgodnie z którym w przypadku umów kredytu konsumenckiego nie istnieje obowiązek pouczenia o konsekwencjach odstąpienia, niektórzy adwokaci nadal starają się, powołując się na orzeczenie BGH opublikowane w BGHZ 172, 58, ustanowić obowiązek informowania o skutkach. Przy tym pomija się fakt, że Bundesgerichtshof miał do rozstrzygnięcia w tej decyzji jedynie kwestię poprawności pouczenia odstąpienia od umowy zawartej w ramach handlu w miejscu zamieszkania, w którym § 312 ust. 2 BGB a.F. wyraźnie nakłada obowiązek informowania o skutkach odstąpienia. Nawet argumentacja często (dodatkowo) przedstawiona, że nie wolno informować jednostronnie tylko o obowiązkach konsumenta, jest nieuzasadniona. Po pierwsze, elementy pouczenia, które nie są obowiązkowe, służą jedynie informowaniu konsumenta, zatem należy oceniać wyłącznie ich treść. Po drugie, przynajmniej wtedy, gdy konsument nie dokonuje świadczeń umownych w czasie obowiązywania prawa odstąpienia, co ma miejsce w przypadku wypłaty po upływie terminu odstąpienia, roszczenie o zwrot jest faktycznie wyłączone, co oznacza, że nie trzeba wydawać informacji w tym zakresie.



Natomiast istnieje powyżej cytowane orzeczenie



Landgericht Köln, wyrok z dnia 26.05.2015 r., Az. 21 O 361/14).



Czy znacie Państwo inne?



Wj

[Widerruf jetzt]

Zitat:

Kolejnym błędem jest to, że wyraźnie udzielili Państwo pouczenia o prawie odstąpienia tylko jednej osobie mimo że jest kilku kredytobiorców. Dodatkowo błąd ten jest dodatkowo pogłębiony przez to, że z formuły „Możesz odstąpić od umowy…” nie wynika jasno, do kogo (jednej osobie czy kilku, indywidualnie czy wspólnie?) skierowane jest pouczenie i że zgodnie z obowiązującym prawem każdy kredytobiorca może samodzielnie odstąpić. Jest to mylące, wprowadzające w błąd i błędne, ponieważ w żaden sposób nie jest jasne, że każdy pojedynczy kredytobiorca może odstąpić samodzielnie i osobno, a każdemu kredytobiorcy przysługuje osobne prawo do odstąpienia.

Kto może dodać jakieś rozstrzygnięcia w tej sprawie?

Wj

[Harley]

Albo hazardzista ma kilka procesów likwidacyjnych WRB w rękawie .....

Dokładnie. To prawdopodobnie nawet bezpieczniejsze niż gruba lokata terminowa*









* w Narodowym Banku Grecji

[casixx]

Prawo do odstąpienia od umowy · MünchenerHyp
Z wyrokiem z dnia 26.05.2015 (Sygn. akt: 21 O 361/14) Sąd Okręgowy w Kolonii zbadał powszechnie stosowane pouczenie o odstąpieniu od umowy banku hipotecznego w Monachium i uznał je za nieważne. Sąd Okręgowy stwierdził między innymi:


Pouczenie o odstąpieniu od umowy jest błędne, jeśli powódki nie zostały poinformowane, że one, pozwana lub jej poprzedniczka, muszą spełnić obowiązki zwrotu płatności w ciągu 30 dni od otrzymania oświadczenia o odstąpieniu (§ 286 ust. 3 zdanie 2 BGB) [...]

Ew. taka wskazówka znajduje się w standardowym pouczeniu o odstąpieniu od umowy według załącznika 2 BGB-InfoV w wersji z 04.08.2009 do 10.06.2010 oraz w pouczeniu o odstąpieniu od umowy w T Bank AG dotyczącego umowy kredytowej.... Chociaż stanowisko pozwanego, że pouczenie o konsekwencjach odstąpienia od umowy kredytu konsumenckiego nie było zasadniczo wymagane, jest zgodne, to jednak gdy kredytodawca informuje o konsekwencjach odstąpienia, zgodnie z opinią Sądu, ta informacja musi być kompletna i musi jasno wskazywać konsumentowi również jego prawa w przypadku odstąpienia, a mianowicie obowiązek banku do zwrotu otrzymanych płatności w ciągu 30 dni oraz własny obowiązek zwrotu w tym samym terminie. Ochrona konsumenta wymaga jak najbardziej wszechstronnego, jednoznacznego i zrozumiałego pouczenia (stałe orzecznictwo, na przykład BGH, wyrok z dnia 04.07.2002, sygn. I ZR 55/00), zasady te mają zastosowanie do wszystkich praw do odstąpienia. Pouczenie, które wskazuje na obowiązek stron umowy kredytowej do zwrotu otrzymanych świadczeń, ale jednocześnie pomija obowiązek dokonania tego zwrotu w ciągu 30 dni, jest niekompletne i przynajmniej mylące; sugeruje, że partner umowy kredytowej konsumenta może dokonać zwrotu nawet w późniejszym terminie.
ŹRÓDŁO:
Adwokaci Stenz & Rogoz
Hohensteinstr. 5
91217 Hersbruck

[Harley]

Mam nieco inne zdanie.

Sensem warunków ubezpieczenia, które dają zgodę na ubezpieczenie tylko obiektów istniejących, jest dla mnie to, że RSV nie chce ponosić ryzyka związanego z budową w przypadku nowej budowy (co jest zrozumiałe) i dlatego udziela tylko zezwoleń na ubezpieczenie dla obiektów istniejących.

W przypadku Tomjonesa jest tak, że kupuje on praktycznie ukończony Dom. Dlatego jest to jasno obiekt istniejący, czy tam brakuje niektórych prac wykończeniowych, moim zdaniem nie ma to znaczenia dla powyższego rozważenia ryzyka, ponieważ ryzyko związane z wykonaniem budowy jest przeszłością.

Z ARB ARAG:

§ 3 Wyłączone sprawy prawne

W następujących przypadkach nie masz ochrony ubezpieczeniowej:

d) aa) kupna lub sprzedaży działki, która ma zostać zabudowana, bb) planowania lub budowy budynku lub jego części, które znajdują się w twoim posiadaniu lub które planujesz nabyć lub przejąć, cc) zmiany budowlanej działki, budynku lub jego części, która wymaga zezwolenia/anzeigepflichtig. Ta działka, budynek lub jego część znajduje się w twoim posiadaniu lub chcesz ją nabyć lub przejąć. Nie masz również ochrony ubezpieczeniowej w przypadku finansowania któregokolwiek z wyżej wymienionych przedsięwzięć w punkcie d).

Jak widać, RSVowi zależy nie tylko na wykluczeniu ryzyka budowy, ale wyraźnie także na wykluczeniu ryzyka finansowego związanego z nowym przedsięwzięciem budowlanym. Dlatego moim zdaniem ryzyko związane z finansowaniem jedynie częściowo ukończonego nowego przedsięwzięcia budowlanego również jest wyłączone.

Dopóki budynek nie zostanie ukończony i faktycznie oddany do użytku, nie można chyba mówić o obiekcie istniejącym. Zakup gotowego do zamieszkania domu od dewelopera jest więc również uznawany za nową budowę w tym sensie, chociaż ubezpieczony nie jest właścicielem budowy.

[3eugh]

Wspomniana wyżej kancelaria prawna odnosi się również do artykułu sędziego Rogoza (który był już omawiany na forum) dotyczącego obowiązku rozliczenia banku:



W opublikowanym w tym tygodniu artykule (BKR 2015, 228) sędzia sądowy dr Rogoz stwierdza, że klienci mają prawo otrzymać zestawienie rozliczeniowe całego związku kredytowego, który został odwołany, od swojego banku. Wynika to z umowy rachunku bieżącego (często w umowie kredytowej określonej jako rachunek kredytowy lub rachunek obciążenia), na którym dokonywane są wypłaty kredytu oraz spłaty kapitału i odsetek. Według sędziego dr Rogoza, umowa ta nie ulega zmianie w wyniku odwołania umowy kredytowej i pozostaje samodzielna. Obowiązek prowadzenia tego konta bieżącego wynika z prawa publicznego z § 238 ust. 1 Ustawy handlowej oraz z prawa prywatnego z § 666 Kodeksu cywilnego. W praktyce banki często sprzeciwiają się żądaniom klientów dotyczącym tego rodzaju rozliczeń i odmawiają dokonania obliczeń. Teraz jednak tym praktykom powinien być położony kres.


Moim zdaniem tutaj jeszcze wyraźniej wyartykułowane jest to, o co chodzi (w porównaniu z komentarzem Adwokat_Rogoz na stronie test.de z 26.06.2015 o godzinie 18:29. Na co RASebastianKoch odpowiedział 29.06.2015 o godzinie 09:59:



... Poza tym uważam, że roszczenie o rozliczenie jest tematem pozornym, ponieważ każdy potrafi liczyć samodzielnie, a wysokość korzyści można obliczyć jedynie przy użyciu ustawowego założenia, że osiągnięte korzyści mają określoną wartość ...


Nie widzę absolutnie powodu, dla którego ja jako klient miałbym to samemu obliczyć, skoro bank jest zobowiązany ustawowo do kontynuowania prowadzenia powyższego konta bieżącego nawet po odwołaniu. Dzieląc się znamieniem RSV, jako klient oczywiście można podjąć działania o większym zasięgu i zobaczyć, z czym się wymierzymy z drugiej strony. Ale bez ochrony RSV i na własne ryzyko, chciałbym zobaczyć klienta, który godzinami liczy (a mimo to jest niepewny), tylko po to, żeby uniknąć za dużego żądania i sprawdzić obliczenia swojego adwokata (również ludzie, którzy mogą popełniać błędy). Więc: Zmuszajcie banki do rozliczeń, powołując się na powyższy artykuł i omawiane w nim przepisy prawne. Czas również, aby bronić się w tej kwestii.

Czy też zapłacisz część kosztów procesu, gdy sędzia odrzuci ten punkt?

[pilli0806]

Pytanie dotyczące warunków rozpoczęcia okresu...

W wielu oświadczeniach o odstąpieniu napisano: Okres rozpoczyna się po otrzymaniu niniejszego pouczenia w formie tekstowej, jednak nie wcześniej, niż gdy dostarczona zostanie Państwu również umowa, Państwa pisemne oświadczenie lub odpis umowy lub oświadczenia.

Co dokładnie oznacza Państwa pisemny wniosek?

Na przykład, złożyłem podpis pod wnioskiem o udzielenie kredytu, a następnie otrzymałem od banku potwierdzenie udzielenia kredytu wraz z umową kredytową, a w końcu odesłałem podpisaną przeze mnie umowę kredytową do banku.

Czy zatem Państwa pisemny wniosek odnosi się do wniosku kredytowego czy podpisanej przeze mnie umowy kredytowej?

Jeśli chodzi o umowę kredytową, czy bank musi mi ją jeszcze raz (w postaci kopii) odesłać po otrzymaniu, zanim rozpocznie bieg okresu?

Dziękuję!

[Harley]

Pytanie dotyczące warunków rozpoczęcia terminu...

W wielu informacjach o odstąpieniu od umowy znajduje się: Termin rozpoczyna się po otrzymaniu tej informacji w formie tekstowej, jednak nie wcześniej, niż do momentu udostępnienia Państwu dokumentu umowy, Państwa pisemnego wniosku lub kopii dokumentu umowy lub wniosku.

Co dokładnie oznacza Państwa pisemny wniosek?

Na przykład, złożyłem wniosek o pożyczkę, następnie odebrałem od banku ofertę pożyczki wraz z umową pożyczkową, a ostatecznie odesłałem podpisaną przeze mnie umowę pożyczki do banku.

Istnieje kilka różnych sposobów zawarcia umowy.

W Państwa przypadku złożony został jedynie (niezobowiązujący) wniosek o pożyczkę, a nie wniosek o kredyt. Na to bank złożył Państwu (zobowiązującą) propozycję kredytu, którą zaakceptowaliście przez wzajemne podpisanie. Po otrzymaniu przez bank podpisanej przez obie strony umowy, umowa kredytowa została zawarta.

Jednak istnieją również inne banki, które od kredytobiorcy oczekują od razu złożenia przez niego (zobowiązującego dla niego, kredytobiorcy, ale nie dla banku) wniosku kredytowego, który dopiero po podpisaniu przez obie strony bank zaakceptuje (zobowiązująco). Po otrzymaniu przez kredytobiorcę podpisanej przez obie strony umowy, umowa zostaje zawarta.

W odniesieniu do tej drugiej możliwości zawarcia umowy odnosi się sformułowanie Państwa pisemny wniosek w informacji o odstąpieniu od umowy.

[3ducnici]

Tylko złożyłeś (niezobowiązujące) zapytanie o kredyt, nie złożyłeś wniosku o kredyt. Na to bank złożył ci ofertę kredytową (zobowiązującą), którą zaakceptowałeś poprzez podpisanie. Po otrzymaniu obustronnie podpisanej umowy kredytowej w banku doszło do zawarcia umowy kredytowej.

Jednakże istnieją również inne banki, które oczekują od kredytobiorcy najpierw (zobowiązującego) wniosku o kredyt, który zaakceptują poprzez (zobowiązujące) podpisanie. Po otrzymaniu obustronnie podpisanej umowy przez kredytobiorcę dochodzi do zawarcia umowy.

Na tę drugą możliwość nawiązania umowy odnosi się sformułowanie Wasze pisemne wnioski w pouczeniu o odstąpieniu od umowy.

Wskazówka: jeśli własny egzemplarz umowy nie zawiera własnego podpisu, ma się dobre szanse, ponieważ nie ma się w posiadaniu dokumentu z własnym oświadczeniem w sprawie umowy...
dla umów kredytu konsumenckiego konieczne jest bowiem zgodnie z § 492 ust. 1 zdaniem BGB własnoręczne podpisanie, a zgodnie z § 355 ust. 2 zdanie 3 BGB termin na odstąpienie wtedy W OGÓLE się nie rozpoczyna:

zanim konsumentowi nie zostanie dostarczona umowa kredytowa, pisemny wniosek konsumenta lub odpis umowy kredytowej lub wniosku.

Rozpoczęcie terminu na odstąpienie wymaga zatem, aby konsument był w posiadaniu dokumentu zawierającego jego własne oświadczenie w sprawie umowy (por. BGH, wyrok z 10.03.2009 r. - XI ZR 33/08 )

Tylko jeśli pouczenie odnosi się do konkretnej deklaracji konsumenta w umowie, może on prawidłowo skorzystać z udzielonego mu czasu na namysł (por. BGH, wyrok z 04.07.2009 r. - I ZR 55/00)


W przypadku dwóch z naszych odwołanych kredytów tak właśnie jest.

[pilli0806]

Cześć Harley,

dzięki za odpowiedź!

Jeśli mamy teraz jednak sytuację, w której mamy Wariant 1 (wniosek o pożyczkę > oferta > akceptacja) i w WRB mowa o Państwa pisemnym wniosku, jak to się ma do siebie?

Czy muszę otrzymać od banku podpisaną przeze mnie umowę pożyczki, żeby zaczął biec termin?

[kreis96]

Albo hazardzista ma kilka procesów rozliczeniowych WRB w rękawie .....

w rękawie ma jeden, a kolejny jest w fazie negocjacji ...

[Harley]

Wskazówka: Jeśli w swoim egzemplarzu umowy brakuje własnego podpisu, ma się dobre szanse, ponieważ nie posiada się dokumentu zawierającego własne oświadczenie o umowie... Dla umów kredytu konsumenckiego konieczne jest własnoręczne podpisanie zgodnie z § 492 Abs. 1 zdanie BGB i zgodnie z § 355 Abs. 2 zdanie 3 BGB okres na odstąpienie od umowy NIE zaczyna biec dopóty:

zanim konsumentowi zostanie udostępniona kopia umowy, pisemne podanie konsumenta lub kopia umowy lub podania.

Rozpoczęcie biegu okresu na odstąpienie od umowy zależy zatem od tego, czy konsument znajduje się w posiadaniu dokumentu zawierającego jego własne oświadczenie o umowie (por. wyrok Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 10.03.2009 r. - XI ZR 33/08)

Tylko wtedy, gdy pouczenie odnosi się do konkretnej deklaracji konsumenta w umowie, może on właściwie skorzystać z przysługującego mu okresu namysłu (por. wyrok Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 04.07.2009 r. - I ZR 55/00)


W przypadku dwóch naszych odwołanych kredytów tak jest.

Przepraszam ducnici, ale muszę trochę ostudzić twoją euforię. Umowa jest również skuteczna prawnie, jeśli każda ze stron tylko podpisała egzemplarz dla drugiej strony.

§ 126 (2) zdanie 2 BGB stoi w sprzeczności do Twojego zdania. Oczywiście zakładam, że zostały wystawione co najmniej 2 egzemplarze dokumentu umowy.

Jeśli w ramach umowy sporządzono kilka identycznych dokumentów, wystarczy, że każda strona podpisze dokument przeznaczony dla drugiej strony.

Moim zdaniem, czy podpisze się własny egzemplarz czy nie, nie ma wpływu na znajomość treści własnego oświadczenia umownego, ponieważ w każdym przypadku znajduje się się w posiadaniu ważnego dokumentu umownego.

[kreis96]

To po prostu nieprawda. Dopóki nieruchomość nie jest gotowa do zamieszkania, budowa nie jest ukończona. To, co powiedziałeś: i wtedy się wprowadza, to potwierdza. I do momentu, kiedy nieruchomość nie będzie gotowa do zamieszkania, nigdy nie będzie to nieruchomość istniejąca.

Podaj mi proszę ubezpieczyciela, który ma inne zdanie na ten temat!

Mówiąc wprost: tak, jak ty interpretujesz ubezpieczyciela, i to robisz, nie znajduje to potwierdzenia w żadnym z moich dwóch ubezpieczeń. Nic nie mówi się o tym, że otrzymasz ochronę tylko wtedy, gdy sfinansujesz nieruchomość istniejącą, tak nie jest napisane. Nie ma też tam informacji, że musi być ona gotowa do zamieszkania.

[Harley]

Witaj Harley,

dziękuję za odpowiedź!

Jeśli mamy teraz wariant 1 (wniosek o kredyt > oferta > akceptacja) i w Broszurze Warunków Rachunku Bankowego mowa jest o Twoim pisemnym wniosku, jak to się ma do siebie?

Czy muszę otrzymać od banku podpisany przeze mnie umowę kredytową, aby zaczął biec termin?

Czy w twojej Broszurze Warunków Rachunku Bankowego mowa jest wyłącznie o pisemnym wniosku, a nie także o umowie? Zazwyczaj są one obie wymienione i obowiązuje odpowiednia z nich.

Bank na pewno dostarczył ci swoją ofertę w dwóch egzemplarzach, czyż nie? Termin na rozpatrzenie wniosku zaczyna się od zawarcia umowy.

[pilli0806]

Czy w Twoim informatorze o odstąpieniu od umowy (WRB) mowa jest wyłącznie o pisemnym wniosku, a nie także o umowie? Zazwyczaj oba są wymienione i obowiązuje to, które jest odpowiednie.

W moim WRB odpowiedni fragment brzmi: Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist.

Zrozumiałem ten zdanie tak, że zarówno umowa, jak i mój pisemny wniosek muszą zostać udostępnione. Ale teraz, czytając jeszcze raz, wydaje się, że wymagane jest tylko jedno z nich.

Jeszcze jedno pytanie do Ciebie Harley... czy w przypadku zapytania > oferty > akceptacji, okres na odstąpienie zaczyna się już przed przyjęciem oferty, czyli zanim podpiszę? Kwestia WRB i umowy zostały mi przecież dostarczone razem z ofertą (umową pożyczki).






Cytat od Harley

Okres na odstąpienie zaczyna się po zawarciu umowy.


Z czego wynika? Dodatek jedoch nicht vor Vertragsschluss nie jest zawarty w moim WRB, ponieważ prawdopodobnie nie ma w tym przypadku sprzedaży na odległość.

[Harley]

Jeszcze jedno pytanie do Ciebie Harley... czy na wersji zapytanie > oferta > akceptacja termin na odstąpienie zaczyna właściwie upływać przed zaakceptowaniem oferty, czyli zanim ją podpisałem, więc uznałem? Otrzymałem bowiem WRB i dokument umowy razem z ofertą (umową kredytową).

Nie, termin na odstąpienie nie zaczyna biec przed podpisaniem, czyli zawarciem umowy. W przypadku WRB z lat poprzednich Sąd Najwyższy Niemiec zakwestionował formułowania, które pozostawiały kredytobiorcę w niejasności.

Dlatego osoba, która akceptuje ofertę dopiero w najpóźniejszym możliwym terminie, ma najdłuższy termin odstąpienia lub dokładniej - czas na przemyślenie.

[dogfight76]

Cześć,


Nowy stan rzeczy:


Co do Sparkasse:

Teraz chcą usłyszeć propozycję ode mnie lub od prawnika, ponieważ chcą dobrowolnie dojść do porozumienia. W swojej propozycji powinienem jednak pamiętać, że proces sądowy nie jest czymś pewnym.


Co do Volksbank:

Zaczynają sięgać po ostatnie środki ratunkowe i teraz używają argumentów takich jak wygaśnięcie i niewłaściwe wykorzystanie prawa. Twierdzą, że nie muszą się już martwić o odwołanie, jeśli kredyt był spłacany przez lata. Poza tym twierdzą, że robię to tylko ze względu na obecnie korzystne stopy procentowe (oczywiście nie wspomniano o tym w odwołaniu).


Jak się nazywa to słowo, że nie muszę podać powodu do odwołania? Wiele razy widziałem je tutaj, ale teraz nie mogę znaleźć.


Pozdrowienia

[Harley]

...Jakie jest słowo, którego potrzebuję do odwołania, bez podawania żadnego powodu? Pojawia się kilka razy w wątku, ale nie mogę go znaleźć.

Pozdrowienia

WRR nie podlega kontroli motywacji.

[Widerruf jetzt]

Prawo odstąpienia od umowy · MünchenerHyp
W wyroku z dnia 26.05.2015 (Sygn. 21 O 361/14) Sąd Okręgowy w Kolonii zajmował się powszechnie stosowanym oświadczeniem o odstąpieniu Münchener Hypothekenbank i uznał je za nieważne. Sąd Okręgowy stwierdził między innymi:


Oświadczenie o odstąpieniu jest błędne, o ile powód nie został poinformowany, że on, pozwanie lub jego poprzednik prawny jest zobowiązany do zwrotu płatności w terminie 30 dni od otrzymania oświadczenia o odstąpieniu (§ 286 ust. 3 zdanie 2 BGB) [...]

[E] Analogiczne ostrzeżenie zawiera wzór oświadczenia o odstąpieniu z załącznika 2 do BGB-InfoV w wersji z dnia 04.08.2009 do 10.06.2010 oraz oświadczenie o odstąpieniu od umowy kredytowej Banku T .... Choć stanowisko pozwanej co do tego, że ostrzeżenie o konsekwencjach odstąpienia od umowy kredytu konsumenckiego zasadniczo nie było konieczne, jest trafne. Jeśli jednak kredytodawca informuje o konsekwencjach odstąpienia, to zgodnie z opinią sądu, to ostrzeżenie musi być kompleksowe i powinno przynajmniej jasno wskazywać kredytobiorcy jego prawa w przypadku odstąpienia - w szczególności obowiązek banku zwrotu otrzymanych płatności w terminie 30 dni - oraz własny obowiązek zwrotu w tym samym czasie. Ochrona konsumenta wymaga kompleksowego, jednoznacznego i zrozumiałego ostrzeżenia, które jest jasne z punktu widzenia konsumenta (stale orzecznictwo, na przykład BGH, wyrok z dnia 04.07.2002 r., Sygn. I ZR 55/00), przy czym te zasady mają zastosowanie do wszystkich praw odstąpienia. ostrzeżenie, które chociaż wskazuje na obowiązek stron umowy kredytu do zwrotu otrzymanych świadczeń, a jednocześnie pomija obowiązek dokonania tych świadczeń w terminie 30 dni, jest niekompletne i przynajmniej mylące; sugeruje, że partner umowy kredytu może dokonać zwrotu także w późniejszym terminie.
ŹRÓDŁO:
Adwokaci Stenz & Rogoz
ul. Hohensteinstr. 5
91217 Hersbruck

zobacz moje wpisy 4459

kto zna inne wyroki??

Wj

[Hanomag]

WRR nie podlega kontroli motywacji.

Oznacza to, że można podać niższe oprocentowanie jako powód odstąpienia od umowy.

[Widerruf jetzt]

Podczas badania WR dla pożyczek budowlanych natknąłem się na interesujący wyrok dotyczący tzw. pożyczek z góry, który pokazuje inną możliwość rozwiązania:


LG Dortmund · Wyrok z dnia 18 lutego 2011 r. · Nr sprawy: 3 O 397/10


Stwierdza się, że powód ma prawo wypowiedzieć umowę kredytu budowlanego z dnia 06.07.2001/10.07.2001 o numerze umowy ............#1 w każdym czasie z trzymiesięcznym okresem wypowiedzenia bez obowiązku zapłaty odszkodowania za wcześniejsze spłacenie.


https://openjur.de/u/149306.html


Niestety, nie znalazłem dotychczas więcej informacji na temat innych wyroków.


Wj

[andi1104]

zobacz mój post 4459

kto zna więcej wyroków??

Wj

Z tego powodu, 30 dni po otrzymaniu WR przez bank, bank również znajduje się w zwłoce i od tego momentu po upływie 30 dni nie przysługują mu już żadne odsetki.

[3ducnici]

Przepraszam ducnici, ale muszę nieco zmniejszyć twoją euforię. Umowa staje się ważna również wtedy, gdy każda strona podpisuje odpis dla drugiej strony.

§ 126 (2) zdanie 2 Kodeksu cywilnego stoi w sprzeczności z twoim zdaniem. Zakładam oczywiście, że również wydano co najmniej dwie kopie dokumentu umowy.

Jeśli w sprawie zawarcia umowy sporządzono kilka zgodnych kopii dokumentów, wystarczy, aby każda strona podpisała dokument przeznaczony dla drugiej strony.

Moim zdaniem podpisanie własnej kopii nie ma więc wpływu na wiedzę o treści własnego oświadczenia woli umównej, ponieważ w każdym przypadku posiada się ważny dokument umowy.

Nie zgadzam się. Zgodnie z § 492, ust. 1, zdanie 2 Kodeksu cywilnego:

Forma pisemna będzie zachowana, jeśli oferta i przyjęcie zostaną oświadczone oddzielnie na piśmie przez strony umowy.



Przypuszczalnie jako druga kopia dla pożyczkobiorcy powinna wystarczyć zgodnie z § 492, ust. 3, zd. 1
Po zawarciu umowy pożyczki pożyczkodawca udostępnia pożyczkobiorcy odpis umowy.
wystarczy.

Jeśli jednak brakuje na nim podpisu pożyczkobiorcy, to nie jest to odpis umowy...

[Harley]

Nie widzę tego tak. § 492, ust. 1, zdanie 2 BGB stanowi:

Forma pisemna jest spełniona, gdy wniosek i przyjęcie zostaną złożone przez strony umowy oddzielnie w formie pisemnej.



Prawdopodobnie drugi egzemplarz dla kredytobiorcy ma spełnić warunek określony w § 492, ust. 3, zdanie 1
Po zawarciu umowy kredytodawca udostępnia kredytobiorcy kopię umowy.
Jeśli jednak brakuje na niej podpisu kredytobiorcy, nie jest to kopia umowy...

§ 126 (2) zdanie 2 i § 492 (3) zdanie 1 nie wykluczają się nawzajem, a wzajemnie się uzupełniają.

Podczas gdy pierwszy z nich określa, że własne egzemplarze dokumentu umowy nie muszą być podpisywane, drugi jasno określa, że strony umowy nie muszą być obecne jednocześnie przy jej zawarciu, co szczególnie uwzględnia warunki transakcji na odległość.

Sporządzenie kopii jest także możliwe bez podpisu. Musi ona jedynie odwzorować treść oryginału słowo w słowo. Forma nie ma znaczenia. Może to być oryginał ręcznie napisany, kopia napisana maszyną lub na odwrót.

Być może pamiętasz czasy, kiedy kserokopiarki nie były jeszcze powszechne. Wówczas kopie dokumentów były zawsze oznaczane podpisane (imię i nazwisko) zamiast podpisu, aby jasno pokazać, że jest to kopia.

[pilli0806]

Jeśli otrzymałem kopię umowy wraz z ofertą kredytową (lub wnioskiem) banku, jak w takim razie można spełnić § 492 (3) zdanie 1 (Po zawarciu umowy kredytodawca udostępnia kredytobiorcy kopię umowy.) Umowa zostaje zawarta dopiero po moim akceptacji warunków umowy.

[Harley]

Gdy otrzymałem kopię transkrypcji wraz z ofertą kredytową (lub wnioskiem) banku, w jaki sposób może być spełnione § 492 (3) zdanie 1 (Po zawarciu umowy kredytodawca udostępnia kredytobiorcy kopię umowy.)? Przecież zawarcie umowy następuje dopiero po moim przyjęciu umowy.

Ja interpretowałbym przepis w ten sposób, że kredytodawca powinien udostępnić kredytobiorcy kopię umowy dopiero po jej zawarciu, gdy dokument umowy został wydany tylko raz i kredytobiorca nie ma swojego własnego egzemplarza dokumentu w swoim posiadaniu.

[dogfight76]

Cześć,

oto dla wszystkich pismo mojego prawnika z 16 czerwca oraz odpowiedź Sparkasse z 25 czerwca 2015 roku.

Mój prawnik zamierza teraz ostatecznie zasugerować Sparkasse, żeby natychmiast mnie zwolnili z kredytu, ponieśli koszty postępowania oraz wypłacili odszkodowanie w wysokości korzyści z używania.

Chętnie poznam wasze opinie na ten temat, dzięki.

Pozdrowienia

[dogfight76]

A tutaj ta sama gra z Volksbankiem, również będę wdzięczny za opinie.

Pozdrowienia

[2RAM]

To typowa gra banków i kas oszczędności. Jak widać, Spoarkasse już zorientowała się, że ma złe karty.

List Volksbank świadczy o wystarczająco znanym arogancji instytutów, które z zasady nie reagują na argumenty przeciwnej strony.

Zdecydowanie posłuchałbym oferty Sparlasse.

Jednakże jestem przekonany, że w obu przypadkach będziesz mógł dalej postępować tylko poprzez pozew. Wnoszę pozew w obu przypadkach natychmiastowo.

Ma to także tę zaletę, że instytucje finansowe zauważą powagę Twoich odwołań.

Odniesienie się do zezwolonej przez BGH rewizji jest absolutnie bezsensowne i świadczy o fundamentalnym braku wiedzy lub wręcz żenującej arogancji.

Czy masz ubezpieczenie od kosztów procesu?

Gdzie złożyć pozew?

[Harley]

@dogfight

Mogę się tylko z RAMem zgodzić. Volksbank w sposób niemal naiwny powołuje się na Frankfurter Linie wobec specjalisty prawnego, chociaż w świetle ustalonego orzecznictwa BGH wszelkim obiektywnym prawnikom jest jasne, że te wyroki nie mają szans na utrzymanie.

Inaczej mówiąc: VB praktycznie prosi o pozew. To zresztą ta sama strategia, jak w przypadku DKB. Kompromis to dla takiego rodzaju banku obcy termin. Wolą grać wszystko albo nic.

W przypadku Sparkasse sytuacja prawna powinna być równie zatrważająca (z punktu widzenia DG). Jednak tu jeszcze miejmy nadzieję, że uda się wybrnąć z afery za pomocą korzystnej ugody. Nie zaszedłbym zbyt daleko w ustępstwach względem SPK. W końcu i tu karty leżą po stronie DN.

Dodatkowo, odpowiedni sąd apelacyjny nie zasiada w Frankfurcie, lecz, jeśli dobrze pamiętam, w Oldenburgu. W przeszłości pokazywali oni postawę przyjazną dla konsumentów.

[dogfight76]

Cześć,

przeciwko Volksbank przygotowywane jest pozwanie od wczoraj, jak tylko otrzymam pozw w formie pisemnej, opublikuję go tutaj.


A mój prawnik zaproponuje teraz Sparkasse zakończenie, żeby mnie natychmiast zwolniła z kredytu, poniosła koszty postępowania, i wypłaciła odszkodowanie w wysokości korzyści z użytkowania.
Twierdził, że będzie to niemal jak odwrócenie transakcji

Pozdrowienia

[Hanomag]

I mój prawnik zaproponuje Sparkassen, aby mnie natychmiast zwolniła z kredytu, pokryła koszty postępowania i wypłaciła odszkodowanie w wysokości korzyści z użytkowania.
Powiedział, że byłoby to prawie jak odwrócenie transakcji.

Prawdopodobnie będziesz musiał ustąpić trochę lub złożyć pozew. Ale - jak już wspomniano - masz dobrą pozycję wyjściową i możesz najpierw żądać maksimum.

Powodzenia!

[dogfight76]

Dlatego mój adwokat przedstawi taką ofertę, ponieważ pozew przeciwko Sparkasse z ich WRB miałby bardzo duże szanse, prawda? A w międzyczasie SK pewnie już o tym wie. Co nie oznacza, że nie rozważę naprawdę, naprawdę dobrej oferty! Pozdrowienia

[kreis96]

I tutaj ta sama gra z Volksbank, też byłbym wdzięczny za opinie.

Pozdrowienia

Cytat od dogfight76

Cześć,

tutaj dla wszystkich pismo mojego adwokata z 16 czerwca i odpowiedź Sparkasse z 25 czerwca 2015 roku

Mój adwokat teraz zasugeruje Sparkasse na ostatnim etapie, aby natychmiast mnie uwolniła z kredytu, poniosła koszty postępowania i wypłaciła odszkodowanie w wysokości korzyści z użytkowania.

Chętnie poznam wasze opinie na ten temat, dzięki.

Pozdrowienia


Ponieważ mam również do czynienia ze Sparkasse w sprawie WRB, byłbym zainteresowany Twoim WRB. Do którego wątku i na którą stronę muszę się cofnąć?

[dogfight76]

Cześć,

czy to jest WRB

[Tivoli]

Moje skargi przeciwko Sparkasse Aachen są rozpatrywane przez 1. Izbową Sądu Rejonowego w Akwizgranie. Czy ktoś ma tutaj może doświadczenia?

[2RAM]

Nie tak negatywne jak we Frankfurcie czy Norymberdze. Niemniej jednak w drugiej instancji trafiasz przed OLG w Kolonii - gdzie już padło kilka przychylnych bankom wyroków......