Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Skąd masz informację, że chodzi o umowę pożyczki z dnia 11.12.2007 roku? Czy ja coś przeoczył?
Mam WRB z lat 2007/2008 z tekstem Termin rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanego dokumentu umowy pożyczki przez ING-DiBa AG. - ale niestety brak RSV. Będę musiał wynająć adwokata na własny koszt, który nie od razu użyje całej sumy pożyczki we wszystkich umowach jako wartości sporu. Być może pozwolę adwokatowi najpierw wysłać list do banku w sprawie najtańszej umowy. Ale nie bardzo wiem, jak potem na podstawie tego jednego pisma rozwinąć sprawę na pozostałe 3 umowy, aby adwokat nie był zły i aby bank nie zaczął znowu kombinować. Czy ktoś ma jakieś doświadczenia w tej sprawie?


Byłoby miło - i ciepło witamy tutaj w klubie.

leseprobe napisał(a) 23.07.2015 o godzinie 17:30:Brak wzmianki o 24 U 71/14 (ING-DiBa)Z Sądu Okręgowego w Berlinie dowiedziałem(am) się, że w przypadku wspomnianego numeru test.de nie było żadnych wzmianek. Być może numer jest zły?

ING-Diba AG, umowa pożyczki z dnia 11.12.2007
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 20 lutego 2014 r. (nieprawomocny)
Numer akt: 10 O 515/12
Sąd okręgowy w Berlinie, wzmianka z dnia 18.05.2015
Numer akt: 24 U 71/14

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
I sąd apelacyjny (OLG w Kolonii) w tym przypadku odrzucił zastrzeżenie utraty prawa i BGH najwyraźniej się do tego przychylił:


Pozwani mieli nadal w 2013 roku prawo do sprzeciwu. § 5a ust. 2 zdanie 4 VVG zf. ust. 1, który przewidywał, że prawo do odwołania wygasa rok po zapłaceniu pierwszej składki, nie ma zastosowania do umów ubezpieczenia na życie i rentowe. Tak orzekł Bundesgerichtshof wyrokiem z dnia 7 maja 2014 r. - IV ZR 76/11 - (VersR 2014, 817; potwierdzone wyrokiem z dnia 30 lipca 2014 r. - IV ZR 85/12 -) w następstwie wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 19 grudnia 2013 r. - C-209/12 - (VersR 2014, 225). Senat podąża za tym orzeczeniem. Chociaż dotychczas wyrażał pogląd, że niemożliwa jest stosowna rozwinięcie prawa zgodnie z dyrektywami, prowadzącą do niezastosowania § 5a ust. 2 zdanie 4 VVG zf. ust. 1 w obszarze ubezpieczeń na życie, Senat uważa jednak orzeczenie Bundesgerichtshof za akceptowalne także pod względem konstytucyjnym, tak więc nie ma poważnych zastrzeżeń, aby teraz decydować na podstawie wyroku Bundesgerichtshof z dnia 7 maja 2014 r.
39Prawo do odwołania nie wygasło. Korzystając z prawa do sprzeciwu w 2013 roku, powodowie nie naruszyli również zasady dobrej wiary. Temu przeczy już fakt, że pozwanemu nie udało się należycie poinformować powodów o ich prawie do sprzeciwu (por. BGH, aao, Rz. 38-40).
40Wygaśnięcie prawa do sprzeciwu po obu stronach pełnego wykonania nie wchodzi w grę, ponieważ odpowiednie zastosowanie przepisów w §§ 7 ust. 2 VerbrKrG, 2 ust. 1 zdanie 4 HWiG po zniesieniu tych ustaw nie jest już możliwe (BGH, aao, Rz. 37 z odwołaniem do BGH, WM 2010, 34 Rn. 16). Umowa została zakończona dopiero w 2012 r.; wspomniane przepisy nie mają zastosowania od najpóźniej 1 stycznia 2003 r.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez kreis96

Die Diba, próbuję najpierw samodzielnie skontaktować się i jak dotąd bez powodzenia.

@ atlas1404









.

Zgodnie z oświadczeniem mojego adwokata, bank z przyczyn zgodności nie może prowadzić bezpośrednich negocjacji z klientem.
W przeciwnym razie mogę ci dać słowo honoru: z tą głupotą ze strony WRB w ING (kiedy dowiem się, kiedy znów strajkuje poczta ??), masz wszystkie szanse.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Tak, czytam to orzeczenie tak, że to ubezpieczający ponosi ciężar dowodu, więc musi udowodnić korzystanie z ubezpieczenia.
Zgadza się, że obowiązek wykazania i udowodnienia leży po stronie ubezpieczającego, a od niego wymagany jest odpowiedni przedstawienie faktów, które nie mogą opierać się na bezpośredniej zyskowności danego ubezpieczyciela, na przykład w wysokości pięciu procentowych punktów powyżej stopy referencyjnej

Masz całkowitą rację, źle to przeczytałem, więc dodałem edycję na górze w celu wyjaśnienia.

Dziękuję również za uświadomienie mi co do umowy. Wydaje mi się, że dzisiaj mam chyba fasolki na oczach. Może to też tylko przez pogodę...




Cytat od RAM

wszystko jasne - dzisiaj jestem trochę ślepy......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Tak, jak widzę, możliwe jest ustalenie i udokumentowanie zwrotu z kapitału własnego (co również jest zalecane w przykładowym liście odwoławczym Fundacji Warentest) każdej firmy poprzez niewielkie badania podstawowe. To powinno wystarczyć na przekroczenie 5 procent ponad B. w każdym przypadku....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Teraz również przejrzałem drugi wyrok OLG, który doprowadził do decyzji BGH - banki i kasy oszczędnościowe powinny mieć uszy gorące:


Prawo do odstąpienia od umowy nie uległo przedawnieniu. Korzystając z prawa odstąpienia w 2010 roku, powód nie naruszył również zasady lojalności i wiarygodności. Przeczy temu już fakt, że pozwana zaniedbała należytą informację powoda o jego prawie do odstąpienia od umowy (por. BGH, aaO, Rz. 38-40). Dotyczy to również sytuacji, gdy - jak tutaj - informacja nie brakuje całkowicie, ale zawiera błąd w szczególe (por. Heyers, NJW 2014, 2619 pod III., ostatni akapit). Nawet wtedy ubezpieczyciel nie wywiązał się w pełni z obowiązku udzielenia informacji, i nie można wykluczyć, że właśnie z powodu błędu w informacji odstąpienie od umowy nie zostało dokonane. Według opinii Heyersa (aaO) naruszenie może być również rozważane tylko wtedy, gdy informacja jest „tylko nieznacznie nieprawidłowa lub deficytarna” lub „marginalnie błędna”; kiedy mamy do czynienia z nieznaczną nieprawidłowością, nie jest jednak wyraźnie określone. W tym zakresie ubezpieczyciel nie wydaje się również wymagać ochrony, ponieważ miał w swojej mocy poinformowanie ubezpieczającego zgodnie z prawem.

I tak będzie również w oczekiwanym wyroku Sądu Bankowego.....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Geldsparer 1
Cześć,

Dzisiaj spotkałem się z moją adwokatką w związku z moim pozwanym pismem.
Zauważyliście, że projekt pozwu nie idzie wystarczająco daleko i powinienem poinformować moją adwokatkę, że punkty dotyczące odszkodowania za wcześniejsze spłaty, dodatkowe płatności tylko pod warunkiem, odszkodowanie za odrzucenie odwołania (szkoda na odsetkach) oraz rozwiązanie umowy powinny zostać uwzględnione w pozwie.

Omówiłem wszystkie te kwestie z nią i zgadza się ze mną we wszystkich punktach, ale niestety ARAG-Versicherung narzuca adwokatce jak daleko może posunąć swoje działania w ramach pozwu. W najgorszym przypadku punkty z powyższego muszą zostać uwzględnione w ewentualnym drugim procesie. Ona również nie rozumie ARAG, ponieważ może to oznaczać dla niej wyższe koszty. Jednak jak twierdzi, ARAG obecnie stoi całkiem dobrze.

Jeśli przegram przed LG (według jej informacji, obecnie są coraz częstsze orzeczenia o przedeptywacji), to jest jednak bardzo prawdopodobne, że ARAG będzie finansować dalszy proces apelacyjny. Jest dość pewna, że niedługo wyda orzeczenie Sąd Najwyższy. Wycofanie się z 23.6. rzuca światło na sprawę...

Mamy nadzieję, że jeszcze w tym roku otrzymam decyzję. Możliwy jest także termin posiedzenia mediacyjnego.

Na razie jednak poczekam.

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez atlas1404

@ atlas1404 .

Zgodnie z wypowiedzią mojego prawnika, bank z powodów związanych z zgodnością nie może prowadzić bezpośrednich negocjacji z klientem.
W innym przypadku mogę ci zapewnić: w WRB z tą głupotą przyjęcia w ING (kiedy będę wiedział, kiedy znowu strajkuje poczta ??) masz szansę.

Szanse z pewnością istnieją, ale muszę jeszcze przekonać moje RSV, że po 18 latach Dom już nie jest nowy.

...i DZIĘKUJĘ za miłe POWITANIE tutaj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Zgodnie z oświadczeniem mojego prawnika, zgodnie z zasadami zgodności bank nie może prowadzić bezpośrednich negocjacji z klientem.

Zgodność oznacza przestrzeganie wewnętrznych zasad postępowania. Bank sam nałożył na siebie obowiązek unikania prowadzenia negocjacji z klientem, jeśli ten nie jest reprezentowany przez prawnika?

To dla mnie nie brzmi jak powody zgodności, ale jak pomysł szalonego prawnika, który chce uczynić siebie niezbędnym.

O jaki bank chodzi?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Aby założyć konto w ING-DiBa (i zapewne również w innych podobnych...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Wspaniałe kina, te wyroki! Dzięki za informacje, RAM!

Jeśli ktoś teraz mógłby mi wyjaśnić wymieniony przeze mnie poniżej brzegowy fragment tekstu, byłbym całkowicie szczęśliwy. Co oznacza nicht ohne Bezug zur Ertragslage...? Według mojego rozumienia, zysk w wysokości 5 punktów procentowych ponad stopą bazową jest przypuszczeniem, które jednak - chyba że ktoś przedstawi coś innego - zostanie przyjęte przez BGH. Powyższy wyróżniony fragment tekstu jest dla mnie jednak niestety niezrozumiały. O co dokładnie chodzi BGH?

W każdym razie miło, że pozwany musi coś przedstawić, dzięki czemu powód nie jest całkowicie w ciemnej dupie. W końcu wydaje się, że istnieje możliwość, że prawnik powoda zareaguje/zapyta o rzekomo przesadzone oświadczenie pozwanego (jeśli chodzi o ich zysk). Poprawnie?

EDYTOWAĆ: Przepraszam, źle to przeczytałem, bo jest przecież na odwrót, czyli powód/posiadacz polisy musi coś o tym powiedzieć.

Wymaga się przedstawienia danych faktów, które nie mogą opierać się wyłącznie na odniesieniu do sytuacji finansowej danego ubezpieczyciela w zakresie faktycznego przypuszczenia o osiągnięciu zysku w określonym zakresie, na przykład w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopę bazową. ...

Według mojego zrozumienia, oznacza to, że bez uzasadnionego przedstawienia dowodów ze strony powoda NIE można przyjąć dalszego 5 % ponad SB = stopy bazowej ;.(

Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Wymagany jest wykład faktów, który nie może być w żaden sposób odnoszony do sytuacji dochodowej danej ubezpieczyciela, aby faktycznie założyć pewną przypuszczenie osiągania zysku na określonym poziomie, na przykład na poziomie pięciu punktów procentowych powyżej stopy bazowej. ...

Moim zdaniem oznacza to, że bez zasadnego wykładu przez powoda NIE ma już podstawy do przypuszczenia o 5% powyżej stopy bazowej ;.(

Wj

Wydaje się, że w przypadku ubezpieczeń jest trudniej to uzasadnić. W przypadku banków, biorąc pod uwagę wymagany stopień dyspozycyjności, powinno to nie stanowić problemu udowodnienia im osiągania odpowiednich zysków.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Wymaganie przedstawienia faktów, które nie może być pozbawione odniesienia do sytuacji dochodowej danego ubezpieczyciela w odniesieniu do rzeczywistego przypuszczenia o osiągnięciu zysku w określonej wysokości, np. o pięć punktów procentowych powyżej stopy bazowej,

moim zdaniem oznacza, że bez merytorycznego przedstawienia ze strony DN=Powoda NIE należy już uwzględniać przypuszczenia o 5% powyżej stopy Bzs ;.(

Wj

...nie bez odniesienia do sytuacji dochodowej danego ubezpieczyciela... oznacza moim zdaniem, że Izba Ubezpieczeń opiera się na sytuacji dochodowej firmy jako całości. Jeśli Izba Bankowa powinna to odpowiednio rozpatrzyć - czego nie mam nadziei -, to dla obliczenia NWE nie decydujące będzie już to, co bank zarabia na karcie debetowej lub kredytach hipotecznych, lecz tylko to, co zostaje po zsumowaniu zysków i strat wszystkich działów działalności.

Dla osoby fizycznej zyskującej z niskiej dochodowości banków jak np. Commerzbank, odwrót od umowy oznaczałby katastrofę, ponieważ w rezultacie osoba fizyczna nie miałaby oczekiwać NWE na swoje raty kredytowe. Commerzbank od czasu przejęcia Dresdner Bank w 2008 roku jako całkowite przedsiębiorstwo zanotowała tylko straty, ale jednocześnie osoba fizyczna musiałaby płacić bankowi oprocentowanie rynkowe lub oprocentowanie umowne od pełnego nominalnego kapitału kredytowego jako NWE. W rezultacie osoba fizyczna musiałaby zapłacić dodatkowe należności poza kapitałem pozostałym do spłaty, ponieważ jej spłaty nie byłyby już uwzględniane jako zmniejszające oprocentowanie.

Radować się mogłyby natomiast osoby fizyczne z instytucji jak ING-DiBa, które zawsze powściągliwie trzymały się z dala od działalności przynoszącej straty, takiej jak finansowanie statków, nieruchomości handlowe, kredyty dla Grecji, nieruchomości w Hiszpanii czy kary na rzecz fiskusa USA. Tutaj z pewnością znalazłoby się więcej niż tylko stopa bazowa + 5%.

Wynik, który pod względem ochrony konsumenta można określić tylko jako absurdalny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Wynik, który pod względem ochrony konsumenta można określić tylko jako absurdalny.

Dlaczego absurdalny? Gdzie nie ma zysków, nie ma też wydawania ich.

Wymaganie w wyroku sądu najwyższego jest jednoznaczne:



Sąd apelacyjny słusznie zakłada, że do zwrotu są tylko korzyści, jakie faktycznie osiągnął dłużnik wzbogacający się. Sąd słusznie rozłożył ciężar dowodu na ubezpieczonym i zażądał od niego odpowiednich wyjaśnień, których nie można opierać bezpośrednio na sytuacji dochodowej danego ubezpieczyciela, zakładając faktyczne przypuszczenie osiągnięcia zysku w określonej wysokości, na przykład o pięć punktów procentowych powyżej stopy bazowej.

Jak jednak ubezpieczony ma udowodnić ciężar dowodu dla żądanego przedstawienia faktów, pozostaje dla mnie zagadką.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Dlaczego absurdalne? Gdzie nie ma zysków, nie można ich także wypłacić.

Absurdalne w tym sensie, że DN musiałby dokonywać wyższych płatności poprzez WR, niż gdyby WR nie był wypowiedziany. WR ma służyć ochronie konsumenta. To zasada jest tutaj postawiona na głowie.

Innymi słowy, ustalenie faktycznie uzyskanych korzyści jest kluczowe. Wydaje mi się, że powiązanie z zyskiem grupy jest wątpliwe. Czy korzyści zostały uzyskane, nie powinno zależeć na przykład od tego, ile miliardów euro premii zostało wypłacone w bankowości inwestycyjnej lub czy nałożona została kara miliardowa w USA. Należałoby zastosować zupełnie inną miarę, na przykład dochód z działalności finansowania nieruchomości mieszkaniowych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Absurdalne jest to, że DN musiałby zapłacić wyższe kwoty WR, gdyby nie wydał WR. Celem WRR jest ochrona konsumenta. To zasada została tu postawiona na głowie.

Jednakże przyczyny tego stanu rzeczy można również odnaleźć w nierealistycznie wysoko określonej wartości spornego przedmiotu.



Innymi słowy, kluczowym punktem jest ustalenie faktycznie osiągniętego korzyści. Wydaje mi się wątpliwe, czy powinno się odnosić to do zysków koncernu. To czy wykorzystano korzyści nie powinno np. zależeć od tego, ile miliardów euro premii zostało wypłacone w bankowości inwestycyjnej, czy nakładana jest kara w wysokości miliarda w USA. Należałoby tu przyjąć zupełnie inne kryterium, np. dochody z sektora finansowania nieruchomości mieszkalnych.


Ja bym wolał to rozwiązanie, ale wybieranie najbardziej korzystnych sektorów (np. oprocentowanie odnawialne) na rzecz wycofujących się, byłoby skupieniem się tylko na kawałkach ciasta.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Powody tego można jednak również znaleźć w nierealistycznie wysokim wysokości sporu.

To na pewno nie ułatwia egzekwowania praw konsumenta, ale nie ma to bezpośredniego związku z moim przykładem dotyczącym Commerzbank. Konsument traci w tym przypadku pieniądze nawet wtedy, gdy wygra proces w 100%.






Cytat od Hanomag

Również byłoby to bardziej korzystne, ale byłoby to również selektywne wybieranie na korzyść odwołujących się, gdyby mogli oni wybierać najtańsze sektory (np. odsetki od debetu).


Dlatego zaproponowałem powiązanie z dochodem z finansowania nieruchomości mieszkalnych. Dlaczego bank nie miałby czerpać korzyści z rat płatnych przez budujących Dom, tylko dlatego, że w innej części koncernu wpadł w tarapaty, zupełnie mnie to nie przekonuje.

Nawiasem mówiąc, jak mi wiadomo, dotychczas tylko jedną kasę oszczędnościową z Landgericht Karlsruhe skazano do zapłaty NWE na podstawie oprocentowania od debetu. I to tylko dlatego, że ich prawnik był kompletnym niewypałem, który w żaden sposób nie sprzeciwiał się wnioskowi powództwa. Jakie inne wyjście miało w takiej sytuacji sąd, jeśli nie orzec zgodnie z wnioskiem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Cześć,

dzisiaj dostałem projekt pozwu przeciwko mojemu bankowi ludowemu.

Czy moglibyście go przeczytać i wyrazić swoją laicką opinię na ten temat?
Dla mnie ważne jest, że miałem wiążącą ofertę na refinansowanie/spłatę kredytu, która była ważna do 16 maja 2015 roku. (Czyli że został mi zrekompensowany ewentualny szkoda na odsetkach spowodowana podwyżką przez bank)

Dziękuję z góry za Wasze opinie !!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Tutaj kolejne 5 stron:

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
A teraz ostatnia strona:

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley
Jasny język. Bardzo dobrze zrozumiałe. Moją zdaniem, to powinno wystarczyć. Poza tym, jeśli miałaby o tym decydować 10. Izba LG w Norymberdze-Fürth. Rozgłoszenie, wiem przecież, że tak nie jest. Bardzo fajnie, jak on tutaj skrytykował RSV, że żądanie wartości sporu jest nietrafione.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
I czy również jest tam potencjalna szkoda wynikająca z rosnących stóp procentowych ??

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Miałbym jeszcze coś do przedstawienia na temat prekluzji i nadużycia prawa z dowodami wyroków, ponieważ przeciwnik z pewnością sięgnie po ten argument - to osłabi argumenty w odpowiedzi na pozew. Ale w przeciwnym razie wszyscy członkowie forum mogą spokojnie przepisać pismo.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

I czy też zawiera ewentualne szkody z tytułu wzrostu stóp procentowych?

Pozdrowienia

Nr 4 wniosku

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Dziękuję wam

Przesłałem mu część dotyczącą Zastrzeżenia prekluzji i nadużycia prawa pocztą elektroniczną.

Poniżej zamieszczam oryginalny tekst z e-maila, do którego był załączony pozew.






Szanowny Panie XXXXXXXX,

W załączniku przesyłam Panu projekt pozwu przeciwko bankowi ludowemu.

Prawdopodobnie jeszcze kilka punktów w pozwie ulegnie zmianie. Najpierw prześlę projekt do Pańskiego ubezpieczenia prawnej ochrony. Ponieważ ubezpieczenie określa wartość sporu inaczej niż my, zaproponuję ubezpieczeniu, aby sąd wyznaczył wartość sporu z góry. Choć to opóźni doręczenie pozwu, jest szybsze niż załatwienie sprawy z ubezpieczycielem.

Prawdopodobnie ubezpieczenie zasugeruje, że powinniśmy zgłosić tylko pierwsze żądanie ustalenia. Postaram się również uzgodnić tę kwestię z ubezpieczeniem.

Jeśli mają Państwo jakieś propozycje zmian lub pytania dotyczące zrozumienia, proszę mi o nie poinformować.

Z poważaniem

XXXXXXXXXX
Adwokat

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Mat67
Cześć, mam pytanie, jak długo może trwać zobowiązanie ubezpieczenia RSV. Mój prawnik wysłał je faksem do Arag dnia 08.07 i jeszcze nie otrzymaliśmy odpowiedzi.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To bardzo nietypowe! Zadzwoń tam albo niech zadzwonią.
Jednak słyszałem, że ARAG jest obecnie totalnie przeładowana zapytaniami WRB - może to przez to.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Siebert78
....................

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Kończymy naszą umowę kredytową na koniec sierpnia bez dodatkowej opłaty za wcześniejszą spłatę (czyli o 14 miesięcy wcześniej niż z prawem do specjalnego wypowiedzenia umowy).

Około 2% pozostałego zadłużenia wykazał się bank DSL. Czy można tak powiedzieć?
To przynajmniej więcej, niż udało mi się uzyskać w DiBa bez adwokata. Tam zresztą nie było nic.

Czy przeprowadziłeś eksperyment i oszacowałeś możliwy zysk z rozwiązania umowy w porównaniu do tego? Byłoby to dla mnie interesujące.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ze względu na związane z tym ryzyko finansowe oraz emocjonalne obciążenie procesu, można to tylko w pewnym stopniu porównywać.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Siebert78
................

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Da gehen dann aber noch Kosten für den Anwalt drauf.
Zudem ist das der absolut günstigste Fall und ob man die komplette Rückabwicklung wirklich erreicht, ist halt die Frage.

Ich geh jetzt mal von 4000 euro Kosten aus (Anwalt usw) - in diesem Fall wäre eine komplette Rückabwicklung ca. 9000 euro günstiger als meine Variante jetzt.
Das ist zwar nicht wenig Geld, aber wie gesagt - mir ist es die Zeit und die Nerven nicht wert für die Tatsache, dass dies ja auch nicht garantiert ist.

Dass beim außergerichtlichen Vergleich, insbesondere wenn keinen Anwalt bezahlt werden muss, der Ertrag risikolos verdientes Geld ist, damit stimme ich vollkommen überein. Es ist auch in Ordnung, wenn du dir einen Prozess nicht zumuten willst. Es ist dein Leben und jeder Mensch ist emotional anders gestrickt.

Ein Einwand habe ich allerdings bei deiner Rechnung. Die Anwaltskosten muss eigentlich die Gegenseite bezahlen, wenn die Rückabwicklung erfolgreich durchgesetzt werden kann. Aber wie du schon richtig anführst, sicher ist das natürlich auch nicht. Viele Prozesse enden mit einem Vergleich und dann werden die Kosten häufig geteilt.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Siebert78
.............

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez atlas1404
@Siebert78

Jak długo trwała twoja zabawa z bankiem?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Cześć,

moja skarga jest bardzo kłopotliwa w czytaniu, udało mi się teraz zamieścić ją jako plik .pdf.

Proszę o dodatkowe uwagi, jeśli ktoś ma ochotę.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Siebert78
..................

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez tobias-0815
Cześć wszystkim,

Oto aktualności dotyczące naszego procesu przeciwko BHW: otrzymaliśmy zaproszenie od Sądu Okręgowego w Hanowerze / III Izby na początek przyszłego roku - rokowania mediacyjne oraz ewentualna rozprawa ustna... jestem ciekaw/a, jak to będzie dalej...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf
Kto rzuca jokerem odwołania, podejmuje ryzyko, że odsetki wzrosną, zanim wyjdzie z kredytu - zwłaszcza jeśli sprawa trafi do sądu i rozwiązanie potrwa długo. Zastanowiliśmy się w IG Widerruf, jak można podejść do tego problemu......

https://www.finanzen.net/nachricht/private-finanzen/Roland-Klaus-Kolumne-Widerrufsjoker-So-sichern-Sie-sich-beim-dem-Kredit-Widerruf-vor-steigenden-Zinsen-ab-4456658

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez casixx

Kto korzysta z dżokera w postaci odstąpienia od umowy, naraża się na ryzyko wzrostu oprocentowania do czasu zakończenia procesu wyjścia z kredytu - zwłaszcza jeśli sprawa trafi do sądu, co może skutkować długim oczekiwaniem na rozwiązanie. W IG Widerruf zastanowiliśmy się, jak można podejść do tego problemu......

https://www.finanzen.net/nachricht/private-finanzen/Roland-Klaus-Kolumne-Widerrufsjoker-So-sichern-Sie-sich-beim-dem-Kredit-Widerruf-vor-steigenden-Zinsen-ab-4456658

LINK nie działa

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Trzeba skopiować link i wkleić go do przeglądarki. Wtedy zadziała.

Pytanie do IG Widerruf dotyczącego następującego akapitu:



Kiedy już staje się oczywiste, że pozasądowe rozwiązanie nie przyniesie skutku i konieczne będzie złożenie pozwu, klient składa wniosek o dodatkowe finansowanie u naszego partnera finansowego. Jest to proces stosunkowo niewielkim nakładem pracy i trwa tylko kilka dni. W efekcie klient otrzymuje ofertę finansowania od instytucji kredytowej, z której wynikają konkretne warunki - czyli oprocentowanie, pod jakim klient otrzymałby kredyt na swoją nieruchomość.

Czy klient/klient, aby tego dokonać, musi dostarczyć kompletne dokumenty, czyli opis budowy, wymiary, zdjęcia (wewnętrzne/zewnętrzne), wyciągi z księgi wieczystej, itp.? Jeśli nie, czy taka oferta miałaby wtedy wartość przed sądem, gdy chodzi o roszczenia o odszkodowanie?

Osobiście słyszałem od klientów, którzy uzyskali oferty od dużych pośredników (Dr. Klein, Interhyp, itp.), gdzie jednak niejasne jest, czy te ogólne zapytania o warunki (czy można tak nazwać?) mają jakiekolwiek znaczenie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Cześć,

Mam wiążącą ofertę od Interhyp, oferta była ważna przez 14 dni i wygasła 19.06.2015.
To powinno wystarczyć, prawda?

Pozdrawiam

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Takie coś też mam, ale później chcieli ode mnie kilka z wyżej wymienionych dokumentów, aby faktycznie poprosić bank/użyczkodawcę o ofertę. A takiej oferty nie mam. Nie wiem, czy taki papier jak np. Interhyp, gdzie są zawarte warunki itp., byłby wystarczający. Może zostać uznany za bardzo niezobowiązujący, nawet jeśli do niego został już uwzględniony wynik SCHUFA i kilka danych ogólnych. Mogą brakować zdjęć wnętrza/zewnętrza i innych rzeczy, na podstawie których DG mogłaby zaoferować ostateczne warunki. Co o tym sądzicie? Co sądzi IG Widerruf?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley
@eugh
Banka, która została skierowana do odszkodowania, faktycznie mogłaby zarzucić, że jest to tylko niezobowiązująca oferta pośrednika. Prawnie rzecz biorąc, to jest prawda, ale pośrednik przygotowuje ofertę jako usługodawca dla DG zgodnie z wytycznymi DG. Żaden pośrednik nie będzie wykonywał zbędnej pracy i tworzył oferty, które nie są jego zdaniem akceptowane przez DG. Jeśli więc nie popełniono błędu, oferta pośrednika będzie odpowiadać ofercie DG.
Jeśli zarzucono niezobowiązujący charakter przedstawionej oferty, w razie wątpliwości należy ponownie skierować eksperta, który zweryfikuje ofertę pod względem wiarygodności. Z praktycznego punktu widzenia nie powinno to sprawić problemu w ustaleniu oprocentowania wstecz, ponieważ dostępne są wszystkie niezbędne dane.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję, wydaje się to sensowne, zwłaszcza że nikt nie otrzymuje naprawdę wiążącej oferty, dopóki stara bank nie wyda zaświadczenia o spłacie. O tym już było wspomniane. Ale jeśli ktoś ma czas/okazję, powinien upewnić się, że od pośrednika otrzyma ofertę banku. Należy jednak pamiętać, że wtedy prawdopodobnie zostanie ponownie sprawdzona ocena kredytowa przez SCHUFA. Może ona ucierpieć w przypadku zbyt częstych zapytań.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

... Ale jeśli ktoś ma czas/możliwość, powinien upewnić się, że od pośrednika otrzyma ofertę banku. Należy jednak pamiętać, że wtedy na pewno zostanie ponownie sprawdzony wynik SCHUFA. Może on cierpieć w przypadku zbyt częstych zapytań.

To nie powinno mieć miejsca, jeśli prawidłowo zgłaszane jest tylko zapytanie warunkowe do SCHUFA. Inaczej jest tylko wtedy, gdy błędnie zapisane zostanie zapytanie kredytowe. W przypadku wielu zapytań kredytowych w krótkim czasie SCHUFA zakłada, że istnieje problem z wiarygodnością kredytową interesanta i obniża wynik.

Dlatego zdecydowanie zaleca się jak najszybsze uzyskanie informacji o sobie, jeśli planuje się zapytanie o warunki u kilku instytucji. Błędne informacje niekoniecznie muszą prowadzić do odrzucenia kredytu, ale mogą się również przejawić jedynie w postaci gorszych warunków.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Temat tzw. nieprawdziwego finansowania odcinkowego / prolongacji itp. moim zdaniem nadal będzie nagłośniony mimo pozornie jasnego orzeczenia Bundesgerichtshofu. niedługo przedstawię bliższe wyjaśnienia na ten temat. Moja ocena jest prawie gotowa. ?
Jeśli się nie mylę, wiele kredytów, które zostały zaciągnięte przed 2002 rokiem, ale zostały przedłużone po upływie okresu wiążącego, może być odwołalne... I prowadzić do pożądanych skutków (co nie jest oczywiste w kontekście orzeczenia BGH w sprawie możliwości odwołania prolongacji oraz jej form prawnych.

Wj

Wróćmy teraz do mojego powyższego wpisu. Teraz trochę dla specjalistów:

Jak przypomina BGH, w tzw. umowach prolongacyjnych nie jest konieczne zawieranie pouczenia o odwołaniu zgodnie z zwykłymi przepisami, ponieważ mamy do czynienia tylko z tzw. nieprawdziwym finansowaniem odcinkowym
(wyrok BGH z dnia 28.05.2013 r., sygn. XI ZR 6/12). Kilka wyroków OLG już podjęło odpowiednie decyzje. Dlatego niezależnie od tego, gdzie czytasz, w tego rodzaju przypadkach nie istnieje prawo odwołania.

Uważam ten wyrok za błędny i w każdym razie nieodpowiedni/niebywale dla wielu podobnych przypadków (o czym ewentualnie później).

ALE:

Prawo odwołania umów prolongacyjnych zgodnie z przepisami dotyczącymi sprzedaży na odległość:


Jeśli przyjmiemy z BGH, że w umowach prolongacyjnych nie było konieczne zawieranie pouczenia o odwołaniu zgodnie z zwykłymi przepisami, to dodatkowo należy uwzględnić przepisy dotyczące sprzedaży na odległość, z których wynika konieczność zawarcia pouczenia o odwołaniu zgodnie z przepisami dotyczącymi sprzedaży na odległość:

W niniejszym przypadku obie umowy zostały zawarte zgodnie z zasadami sprzedaży na odległość. ... dlatego przysługiwało prawo odwołania zgodnie z §§ 312 d, 355 BGB a. F. Umowy prolongacyjne zostały zawarte wyłącznie za pośrednictwem środków komunikacji na odległość. Jest to zatem usługa finansowa w rozumieniu § 312 b BGB a. F. (por. w analogicznym przypadku uznanym przez Landgericht Nürnberg-Fürth, wyrok z dnia 08.12.2014 r., sygn. 6 O 3699/14).

Wyrażone odwołania umów z w i zostały złożone w piśmie z również w terminie, ponieważ w związku z brakiem pouczenia o odwołaniu termin na odwołanie nie rozpoczął biegu (patrz powyżej).

Skutki odwołania umowy prolongacyjnej:


Już BGH zajął stanowisko w swoim wyroku z dnia 28.05.2013 r. w sprawie tego, że odwołanie umowy prolongacyjnej nie oznacza unicestwienia wiązań z pierwotną umową kredytową, lecz skutkiem prawnym jest zaniechanie zainteresowania konsumenta skierowanego na zawarcie umowy prolongacyjnej, co oznacza, że te umowy prolongacyjne nie doszły do skutku (BGH, wyrok z dnia 28.05.2013 r., sygn. XI ZR 6/12; LG Nürnberg-Fürth, wyrok z dnia 08.12.2014 r., sygn. 6 O 3699/14).

Jakie skutki prawne w tym względzie wynikają, zależy od postanowień danej umowy kredytowej.



Przy rozważaniu wyroków BGH z jednej strony oraz LG Nürnberg-Fürth z drugiej, należy dokonać rozróżnienia:


Wyrok BGH dotyczył umowy kredytowej, w której ustalono, że w przypadku braku skutecznej zmiany warunków kredyt zostaje natychmiast wymagalny. BGH stwierdza w swoim wyroku:

„Jednak, wbrew stanowisku sądu drugiej instancji, wiązanie z pierwotną umową kredytową nie uległoby jednocześnie zaniechaniu, lecz zgodnie z postanowieniami umowy kredytu kredyt stałby się natychmiast wymagalny z powodu braku skutecznej zmiany warunków.

Z kolei w sprawie rozpatrywanej przez LG Nürnberg-Fürth leżała inna umowa kredytowa. Tam właśnie ustalono, że w przypadku braku zawarcia umowy prolongacyjnej stara umowa (z klauzulą dotyczącą dostosowania oprocentowania zgodnie z § 315 b BGB) pozostaje w mocy („W takim przypadku kredyt od końca okresu wiążącego warunki oprocentowania jest oprocentowywany z oprocentowaniem obowiązującym do odwołania, które bank może ustalić zgodnie z postanowieniami § 315 BGB w sposób obiektywnie uzasadniony).


Dlatego też pozwów zostały odrzucone przez LG Nürnberg-Fürth, ponieważ wnioski dotyczyły stwierdzenia, że pierwotna umowa kredytowa nie istnieje, co wynikało z postanowień pierwotnej umowy kredytowej, jak wskazano powyżej, w razie braku zawarcia umowy prolongacyjnej.

W niniejszym przypadku postanowienie dotyczące zmiany warunków znajduje się w punkcie warunków dodatkowych umowy kredytowej. Zgodnie z punktem ustalono tam następujące: „Jeśli nie zostanie zawarta umowa, kredyt należy spłacić po zakończeniu okresu ustalania warunków. Przy przekazaniu propozycji warunków informuje kredytobiorcę o skutkach braku umowy.


Zatem w niniejszym przypadku leży umowa kredytowa podobna do tej, o której orzekał BGH w swoim wyroku z dnia 28.05.2013 r. Dlatego dla tego konkretnego przypadku z odwołaniem umów z 1998 i 2008 wynika następujący skutek prawny:


W wyniku odwołania umowy prolongacyjnej z 1998 i 2008 zaniechane zostają związania konsumenta z zainteresowaniami skierowanymi na zawarcie umów prolongacyjnych. Zatem takie umowy prolongacyjne nie mają miejsca.
Oznacza to, że skutkiem prawnym odwołania umów prolongacyjnych było natychmiastowe wymagalne kredytu zgodnie z warunkami umowy kredytowej.

Oznacza to z kolei następujące:

W wyniku dokonanego odwołania umów prolongacyjnych kwota kredytu stała się wymagalna zgodnie z warunkami umowy kredytowej.

Oznacza to z kolei, że nie istniała podstawa prawna dla dodatkowej pobranej i wystąpionej z roszczeniami opłaty za wcześniejsze spłacenie, a kwota ta musi zostać zwrócona na podstawie udzielonego przez wyraźnie zastrzeżonego przelewu.

(Prawa autorskie Widerruf jetzt)


Bardzo wiele umów prolongacyjnych zostało zawartych zgodnie z przepisami dotyczącymi sprzedaży na odległość. Dlatego w dużej mierze zależy to od warunków dawnej umowy kredytowej, czy przysługuje prawo odwołania, czy nie.
W starych umowach często było zapisane, że kredyt staje się wymagalny w takim przypadku.

Teraz proszę o komentarze.

Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez casixx
Prolongacja (z łacińskiego: prolungare, przedłużać) oznacza szczególnie w dziedzinie finansów i bankowości przedłużenie terminu spłaty kredytów, lokat i weksli. Ogólnie w finansach oznacza to wszystkie przedłużenia okresu ważności stosunku prawnego, szczególnie w przypadku umów dotyczących płatności czy dostaw.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Cześć wszystkim, czy ktoś ma doświadczenie z kancelarią Gunkel, Kunzenbacher & Partner, 33604 Bielefeld, która jest również wymieniona na test.de?

Kontakt, rodzaj komunikacji, profesjonalizm, udzielenie oferty przez bank, itp.? Honorar za sukces przedpozałądowy czy stawka godzinowa (standardowe przypadki bez szczególnych wymagań lub zwiększonego potrzebnego wyjaśnienia byłyby rozstrzygane średnio w ciągu 2-4 godzin)?
Co się dzieje z honorarium za sukces poza sądem, jeśli nie osiągnięto porozumienia i trzeba złożyć pozew? Jak ta kancelaria ustala wartość sporu?

Na ich stronie internetowej można przeczytać, że kancelaria potrzebuje od klienta (wycenę klienta) szacowanej wartości rynkowej nieruchomości oraz pierwotnej ceny zakupu/ceny produkcji (do obliczeń warunków).

Jak oszacować obecną wartość rynkową swojej nieruchomości? Poprzez obecne oferty sprzedaży porównywalnych obiektów w okolicy?
Ustalenie pierwotnej ceny zakupu/ceny produkcji jest również trudne, jeśli w ciągu lat podjęto wiele działań zwiększających wartość. Czy klienci powinni przejrzeć wszystkie rachunki? Czy należy uwzględnić również koszty poboczne związane z budową/zakupem?
A przede wszystkim: Co może oznaczać wyżej wymienione obliczenia warunków? Czy honorarium poza sądem zależy od obecnej wartości rynkowej i pierwotnej ceny zakupu/ceny produkcji?
Czy obliczenia warunków mają na celu ocenę, czy oferta banku jest dobra czy zła? (również dla finansowania następczego?)

Mogę zapytać sam, ale miło byłoby usłyszeć o waszych doświadczeniach z tą kancelarią. Wrażliwe odpowiedzi proszę przesyłać prywatnie. Dzięki!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Cześć wszystkim, czy ktoś ma doświadczenie z kancelarią Gunkel, Kunzenbacher & Partner, 33604 Bielefeld, która również jest wymieniona na test.de?

Kontakt, rodzaj komunikacji, profesjonalizm, pośrednictwo w ofertach bankowych, itp.? Honorar za sukces pozasądowy czy stawka godzinowa (standardowe przypadki bez szczególnych cech specjalnych lub zwiększonego potrzebnego wyjaśnienia są zazwyczaj rozwiązywane w ciągu 2-4 godzin)?
Co się dzieje z honorarium za sukces pozasądowy, jeśli nie dochodzi do porozumienia i konieczne jest złożenie pozwu? Jak ta kancelaria określa wartość sporu?

Na ich stronie internetowej można przeczytać, że kancelaria potrzebuje od klienta (ocenioną przez klienta) wartość rynkową nieruchomości oraz pierwotną cenę zakupu/cenę wytworzenia (do obliczeń warunków).

Jak oszacować aktualną wartość rynkową swojej nieruchomości? Poprzez porównanie do aktualnych ofert sprzedaży podobnych obiektów w okolicy?
Określenie pierwotnej ceny zakupu/ceny wytworzenia jest również trudne, jeśli w ciągu lat przeprowadzono wiele działań podnoszących wartość. Czy klienci powinni przejrzeć wszystkie rachunki? Czy należy uwzględnić również koszty poboczne zakupu/budowy?
A przede wszystkim: Co chyba oznacza wspomniane wyżej obliczenia warunków? Czy honorarium pozasądowe zależy od aktualnej wartości rynkowej i pierwotnej ceny zakupu/ceny wytworzenia? Czy też obliczenia warunków oznaczają, że kancelaria ocenia, czy oferta banku jest dobra czy zła? (również w przypadku refinansowania?)

Pewnie mogę zapytać bezpośrednio, ale byłoby mi miło usłyszeć o waszych doświadczeniach z tą kancelarią. Wrażliwe odpowiedzi proszę przesyłać prywatnie. Dziękuję!

Osobiście uważam, że strona internetowa kancelarii jest już bardzo pouczająca i regularnie ją odwiedzam.
Honorarium za sukces zostaje wypłacone tylko w przypadku zgody na porozumienie pozasądowe. W przeciwnym razie obowiązuje stawka godzinowa, która jednak znika w przypadku braku porozumienia pozasądowego z bankiem. Stawka godzinowa jest również w granicach tego, co inni adwokaci żądają.
Sam zapytałem w kancelarii pod koniec 2014 roku, ale mieli oni tak dużo pracy, że odesłali mnie na początek 2015 roku i poprosili mnie o ponowne skontaktowanie się.
Wartość sporu jest ustalana przez sąd, ale kancelaria, jak sądzę, zakłada na początku wartość pozostałą.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez kreis96
@eugh

Cześć Eugen,
w związku z pytaniem Jak oszacować aktualną wartość rynkową swojej nieruchomości?:
polecam skontaktowanie się z pośrednikiem nieruchomości. Czasami robią to z okazji zdobycia nowych klientów. W naszej skrzynce pocztowej czasami znajduję ulotki od pośredników.

Miałem prawie kontakt z Kancelarią Radcy Prawnego Gunkel w sprawie nieruchomości, są bardzo zorganizowani i precyzyjnie opisują kolejne kroki. Są także skłonni do negocjacji. Więc tam nie zrobisz niczego złego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Dlaczego absurd? Tam, gdzie nie ma zysków, nie mogą być również wydawane.

Wymaganie w wyroku BGH jest jasne: Jednak nie rozumiem, w jaki sposób ubezpieczający ma udowodnić i przedstawić wymagane wyjaśnienia i dowody dotyczące postawionych faktów.

Moin,


Z powrotem z wakacji...


Tylko krótko odnosząc się do dyskusji na temat NWE = pobrane korzyści...


Kto powiedział, że pobrane korzyści = zysk! banku/instytutu?


Moim zdaniem pobrane korzyści należy równać do obrotu. Czyli to, co bank zarobił. Nie to, co ostatecznie wykazuje jako zysk na dole bilansu.

Bank może z powracającą ratą np. 500 euro, które ponownie udziela jako kredyt debetowy, odebrać odpowiedni obrotowy przychód. Czyli zarobić pieniądze. Odnosząc się do 12%, byłoby to 110 euro miesięcznie. W kolejnych miesiącach również, nie biorąc pod uwagę odsetek od odsetek.

W wyniku zwrotu raty w wysokości 500 euro/miesiąc przez rok powstałyby następujące konstelacje:

12 * 110 euro
11 * 110 euro
10 * 110 euro
9 * 110 euro
8 * 110 euro
7 * 110 euro
6 * 110 euro
5 * 110 euro
4 * 110 euro
3 * 110 euro
2 * 110 euro
1 * 110 euro

Suma: 78 * 110 euro = 8580 euro

To byłaby suma bez odsetek od odsetek, którą bank mógłby zarobić przy miesięcznej spłacie rat w wysokości 500 euro = 6000 euro/rok, gdyby mógł ją wydać/udzielić jako kredyt debetowy z 12%...

Ładna sumka. Prezes banku mógłby z niej kupić fajne auto w Leasingu... resztę by z tego nie zostało...

albo zapłacić nią część pensji lub coś podobnego... z tego początkowo nic by nie zostało...

Tylkoże, gdyby nie mógł zarobić tych 8580 euro... to jego STRATA byłaby jeszcze większa albo zysk byłby jeszcze MNIEJSZY..


Zatem błąd myślowy jednoznacznie polega na zakładaniu, że NWE wynika z zysków itp. Jest to po prostu błędne.

Korzyści to wypracowane obroty. Te należy zwrócić ubezpieczającemu. Ponieważ bank nie mógłby osiągnąć obrotu, gdyby nie otrzymał zwrotnych pieniędzy, gdyby nie było umowy. Tak więc należy to wszystko rozważyć.

I z tego jasne jest, że bank nie mógłby opłacić (unikam słowa zapłacić ze względu na nieporozumienie) swoich kosztów za pomocą zysku od odsetek, gdyby umowa NIE doszła do skutku...


Jasne?


I w związku z tym powinno być jasne, że wyjaśnienie dotyczące pobranych korzyści jest łatwiejsze niż obliczenie rentowności kapitału własnego, zysku itp.


Bank ma prawo przedstawić swoje wyjaśnienie i podać, jak dokładnie wykorzystał pieniądze ubezpieczającego. Według wypowiedzi znajomego bankiera pracującego w SPK na rynku nieruchomości, nie są oni w stanie tego zrobić.
  • 1
  • 96
  • 97
  • 98
  • 99
  • 100
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata