Capital Investment 4

[3eugh]

Wielkie kino tutaj - kłaniam się przed Wami, mistrzami matematyki.

Chociaż jeszcze wszystkiego nie zrozumiałem, na pewno będę miał okazję do tego w weekend.


Na stronie test.de znajduje się opinia redaktora na temat krytycznych uwag ducnicis (dziękuję także za nie) dotyczących kalkulatora Excel:



Redaktor test.de_Herrmann napisał dnia 21.05.2015 o godzinie 15:20:

Re: Rechner TEST Winnecke Methode...

Nawet bez umowy umownej, ustalenie udziału w odsetkach i spłacie kapitału jest możliwe wyłącznie na podstawie przepisów prawa, gdy - tak jak ma to miejsce na przykład w postępowaniu egzekucyjnym - każda płatność jest najpierw zaliczana na poczet odsetek, a pozostałe kwoty prowadzą do spłaty. Poza tym umowa umowna musi być obowiązkowo brana pod uwagę, ponieważ tylko w ten sposób można określić, jakie otrzymane świadczenia należało zwrócić zgodnie z § 346 BGB. To, że to spojrzenie na sprawę jest poprawne, dowodzi - obecnie zasadniczo bardzo teoretyczny - przykład kredytu ratalnego z oprocentowaniem rynkowym daleko przekraczającym oprocentowanie zwłoki obowiązujące dla korzyści banku. Jeśli klient odwołuje taką umowę, wówczas przy obliczaniu konsekwencji odwołania jest w gorszej sytuacji niż bez odwołania. To nie może być słuszne. Dlatego też płatności, które przypisane są do spłaty, nie mogą być traktowane jako świadczenia w rozumieniu § 346 BGB, a jedynie określają i ograniczają ilość kapitału udostępnionego przez bank do korzystania.


Interesujące, prawda?

[Hanomag]

Zwar habe ich noch nicht alles verstanden, aber am Wochenende ist sicherlich Gelegenheit dazu.

Tak samo jest ze Związkiem od Testu.





Związek od redaktora test.de_Herrmanna

Dlatego też zapłaty płacone w związku z umorzeniem nie mogą być uznane za świadczenie w rozumieniu § 346 BGB, lecz określają i ograniczają jedynie ilość kapitału udostępnioną do użytku przez bank.







Związku od eugh

Ciekawe, prawda?


Dla mnie jest to interesujące jedynie dlatego, że nie rozumiem.

[Harley]

Według mojego zrozumienia redaktora z test.de, z jego metodyką obliczeń, przy rozwiązaniu umowy nie trzeba płacić Deutsche Bahn całej odszkodowania za wartość korzystania (NWE), lecz jedynie część związana z odsetkami. Część spłat już natychmiast po otrzymaniu przez Deutsche Bahn wpłaty została przeznaczona na spłatę zobowiązania kredytowego. Można więc powiedzieć, że rozwiązanie umowy odbyło się ratalnie.

W związku z tym również Deutsche Bahn nie musi płacić NWE za całą początkową kwotę kredytu, lecz jedynie za pozostałą do spłaty kwotę, zmniejszaną co miesiąc.

Moim zdaniem ta procedura ma dodatkowo korzyści podatkowe, ponieważ kwoty NWE do wyrównania są niższe, a więc niższy jest również zysk kapitałowy podlegający potrąceniu przez Deutsche Bahn.

[Hanomag]

Wynika stąd, że w zamian także DN nie musi płacić NWE do WR na całą początkową kwotę pożyczki, ale tylko na malejący wraz z upływem czasu kapitał pozostały do spłaty.

Być może w związku z tym nie trzeba w ogóle obliczać NWE dla pożyczki i spłaty, ponieważ kwoty te się wzajemnie równoważą, w tym także NWE płatne przez DN. Taka jest przynajmniej teoria mojego prawnika.




Cytat Harleego

Moim zdaniem ten sposób ma dodatkową korzyść podatkową polegającą na niższych kwotach NWE do wyrównania, co w efekcie zmniejsza także zryczałtowany podatek od dochodów kapitałowych pobierany przez DG.


O to chodzi. edycja: Przy czym NWE będzie występować tylko dla spłaconych rat odsetkowych, które z tego względu nie są również zobowiązane do wyrównania z bankowym roszczeniem NWE.

[3ducnici]

Rozumiem redaktora test.de tak, że według jego metody obliczeń przy rozliczaniu nie ma konieczności płacenia przez DZ całego wynagrodzenia za wartość użytkową (NWE) z kredytów, lecz jedynie za składnik odsetkowy. Składnik spłacania został już wykorzystany do natychmiastowej spłaty długu hipotecznego po jego otrzymaniu przez DZ. W jakimś sensie jest to rozliczenie na raty.

W związku z tym w zamian również DN nie musi płacić do WR NWE za całą pierwotną sumę kredytu, lecz tylko za pozostały do spłacenia kapitał w miarę zmniejszających się miesięcznych ratach.

Moim zdaniem, ten sposób rozliczania ma dodatkowo korzyść podatkową, polegającą na tym, że kwoty NWE do wyrównania są mniejsze, a co za tym idzie, również zatrzymywana przez DZ kwota podatku od zysków kapitałowych.

Zasadniczo dobrze to zrozumiałeś i przekazałeś! Składnik spłacania jest zliczany jako spłata, kwota długu hipotecznego podlegająca oprocentowaniu zmniejsza się z miesiąca na miesiąc, a odszkodowanie za korzystanie z kredytu jest naliczane jedynie od pozostałego składnika odsetkowego. Ponieważ tylko ta część była dostępna dla banku do wykorzystania.

Ale... jak ustalany jest wysokości składnika spłaty w całkowitej racie?
Zazwyczaj umowa ustala na przykład początkową składkę spłaty 2%. Odsetki na przykład 5%
Dla kredytu w wysokości 100 000 euro, pierwsza rata będzie wynosiła:

- Odsetki 416,66 euro (100 000 x 0,05 / 12)

- Spłata 166,66 euro

Cała rata 583,33 euro


Ale... przez odwołanie się od umowy, oddalamy się od konstrukcji umowy. Stopa 5% jest przyjmowana tylko wtedy, jeśli! byłaby niższa niż rynkowa stopa procentowa.
Jeśli jednak rynkowa stopa byłaby niższa, sytuacja wygląda inaczej. Załóżmy, że stopa rynkowa przy podpisywaniu umowy wynosiła 4,8%. Po odjęciu 0,5% założonej marży zysku, której nie uwzględniono przy rozliczeniu.

Wówczas pierwszy miesiąc generowałby koszt odsetkowy w wysokości

- 358,33 euro (100 000 x 0,043 / 12)

Odjęcie tego od zapłaconej całkowitej raty 583,33 euro
dałoby różnicę w wysokości 225 euro

Byłby to zatem kwotę, która jako spłata znacząco redukuje kapitał podlegający oprocentowaniu z miesiąca na miesiąc.

Oczywiście, poprzez zmniejszenie się składnika odsetkowego poprzez przyjęcie oprocentowania do poziomu rynkowego, zmniejszają się
a) rekompensaty za korzystanie pobierane przez DN

ale dzięki wyższej spłacie znacznie zmniejsza się także kapitał podlegający oprocentowaniu... i tym samym

b) koszty odsetkowe kredytu

Dzięki (a) maleje także obciążenie podatkowe z tytułu podatku od zysków kapitałowych



Błąd test.de polega na tym, że nadal trzymają się wartości z umowy. Mówią, że przy obliczaniu proporcji pomiędzy odsetkami a spłatą w całkowitej racie, przyjmują jako podstawę wartości umowne.
Ale... jeśli chodzi o oprocentowanie kredytu, mówią...rzeczywista stopa procentowa.

Moim zdaniem, jeśli być dokładnym, to te rzeczy nie pasują do siebie!

Kto powiedział A, musi powiedzieć B. Kto mówi, że odchodzimy od umownej stopy procentowej i zastępujemy ją niższą rynkową stopą procentową, musi odpowiednio dostosować także składnik spłaty.

Jeśli bowiem łączy się umowną spłatę z oprocentowaniem na warunkach rynkowych, w naszym przypadku:

Odsetki 358,33 euro + 166,66 euro = 524,99 euro

Różnica w stosunku do spłaconej raty kredytu: 583,33 - 524,99 = 58,34 euro

I co teraz z tym zrobić?

[Harley]

Może właśnie dlatego nie jest wymagane obliczenie NWE dla kredytu i spłaty, ponieważ obie te wartości, w tym również NWE płatne przez DN, się wzajemnie równoważą. Tak przynajmniej twierdzi mój adwokat.

Jednakże to miałoby miejsce tylko wtedy, gdy obydwie strumienie gotówkowe zostałyby oszacowane przy użyciu tego samego oprocentowania. Atutem rozwiązania zwrotnego jest to, że DG zazwyczaj był zobowiązany do płacenia oprocentowania na poziomie stopa bazowa + 5%, a DN tylko standardową stopę oprocentowania według Bundesbanku, maksymalnie jednak tyle ile wynika z umowy. Ponieważ od kilku lat stopa bazowa + 5% była zawsze wyższa od średniego oprocentowania kredytu hipotecznego, praktycznie zawsze DG miał zwrócić DN więcej odsetek niż przewidywane od niego spłaty.

[Hanomag]

To jednak powinno wystąpić tylko wtedy, gdy oba przepływy pieniężne mają tę samą stopę procentową.

Całkowicie się zgadza, a obliczenia są znacznie prostsze. Ponadto ta sama stopa procentowa nie jest niesprawiedliwa. Ogólnie rzecz biorąc, ta metoda jest bardziej transparentna i znacznie zmniejsza opodatkowany dochód kapitałowy.

PS: Dodałem komentarz do mojego ostatniego postu.

[Harley]

...Błąd test.de polega na tym, że nadal trzymają się wartości umowy. Mówią: przy obliczaniu proporcji między odsetkami a kapitałem w całkowitej racie korzystamy z wartości umownych. Ale...jeśli chodzi o oprocentowanie pożyczki, mówią...o rynkowej stopie procentowej.

Moim zdaniem, jeśli przyjrzeć się temu dokładnie, to się nie zgadza!

Kto mówi A, musi powiedzieć także B. Kto mówi: odchodzimy od umownej stopy procentowej i ustanawiamy za to niższą rynkową stopę procentową, musi także odpowiednio dostosować spłatę kapitału.

Otóż, jeśli teraz dodałoby się umowną spłatę do oprocentowania we względach rynkowych, to rata byłaby niższa:

w naszym przykładzie:

Odsetki 358,33 euro + 166,66 euro = 524,99 euro

Różnica w stosunku do zapłaconej raty kredytu: 583,33 - 524,99 = 58,34 euro

Więc co z tym?

Nie miałbym z tym problemu, ponieważ opłacone raty z przeszłości są ustalone i zostały zapłacone w ten sposób. Jeśli teraz stopa procentowa zmniejsza się, proporcjonalnie musi wzrosnąć stopa spłaty kapitału. Powoduje to jedynie konieczność ponownego obliczenia planu spłaty kapitału.

Więc spadek oprocentowania na przykład z 5% do 4% oznacza wzrost spłaty kapitału z 2% do 3%. Każdy cent rachunku, który nie stanowi odsetków, musi być koniecznie spłatą i prowadzi do większego spadku zobowiązań.

[Harley]

Bardzo dobrze, a obliczenia są znacznie mniej skomplikowane. Ponadto ten sam stopień procentowy nie jest niesprawiedliwy. Ogólnie rzecz biorąc, ta metoda jest bardziej transparentna i znacznie zmniejsza opodatkowany zysk kapitałowy.

Bardziej transparentne, ale czy to nie prowadzi do zmniejszenia prawa do rekompensaty dla DN?

Czy na pewno tego chcemy?

[3ducnici]

To powinno mieć miejsce jedynie wtedy, gdy oba przepływy pieniężne mają taką samą stopę procentową. Urok w tym odszkodowaniu polegał na tym, że DG zazwyczaj musiał zapłacić stawkę podstawową + 5%, a DN musiał zapłacić jedynie zwykłą stopę procentową według Bundesbanku, ale maksymalnie stawkę zapisaną w swojej umowie. Ponieważ stawka podstawowa + 5% była w ostatnich latach zawsze wyższa niż średnia stopa kredytu hipotecznego, praktycznie gwarantowane było, że DG musiał zwrócić DN więcej odsetek niż sam miał oczekiwać.

Procentowo poprawnie, nominalnie nieprawidłowo...

[3ducnici]

Całkowicie słuszne i obliczenia są znacznie mniej skomplikowane. Ponadto ten sam stopień procentowy nie jest niesprawiedliwy. Ogólnie rzecz biorąc, ta metoda jest bardziej przejrzysta i znacznie zmniejsza opodatkowany zysk kapitałowy.

PS: Dodałem coś do mojego poprzedniego postu.

Nie rozumiem!

Chętnie zapłaciłbym 10 000 [url]euro[/url] podatek od zysków kapitałowych. Z przyjemnością! Oznaczałoby to, że oprócz tego dostałbym około 30 000 [url]euro[/url] odsetek (10 000 / 0,26 = około 40 000 [url]euro[/url]).

Poza tym nie widzę... dlaczego inne obliczenia miałyby być niesprawiedliwe...

1. Zobowiązanie pieniężne nie ma dla wnioskodawcy żadnego zabezpieczenia. Banki mają zabezpieczenie za swoje pożyczki

2. Wnioskodawca nie ma mocy i wglądu rynkowego, aby narzucić wysokie odsetki. Banki tak

3. Wnioskodawca nie dopuścił się błędu formalnego, aby wprowadzić bank w błąd. Odwrotnie, bank tak

4. Wnioskodawca nie ma możliwości naprawienia formalnie błędnych warunków umowy, bank tak

5. Wnioskodawca zazwyczaj składa wcześniejszą ofertę porównawczą do banku. Jak często odwrotnie?

Sprawiedliwość? Widzę ją jedynie po stronie wnioskodawcy. Nie po stronie banku.


I aby to wyjaśnić. Rozliczenie ma na celu umieszczenie obu stron w sytuacji, jak gdyby umowa nie doszła do skutku. Nic więcej, nic mniej.

Jedyną zaletą dążeń Twojego prawnika do określonych obliczeń jest przejrzystość. Prawda. Tylko kosztem wnioskodawcy. I na korzyść banku i prawnika. Ten zarabia tyle samo, co gdyby naprawdę poświęcił swoje myśli, zastanowił się i przedstawił to z należytą starannością w sądzie.
Ale teraz... droga najmniejszego oporu. Wszyscy są zadowoleni. Sędzia... nie musi dalej myśleć... bank... wychodzi na tym lepiej (szczególnie jeśli dochodzi do ugody)... i wreszcie prawnik, bo jak już wspomniałem... pobiera swoje opłaty od wartości sporu, a nie od tego, ile ostatecznie możesz uzyskać jako korzyść...

[Hanomag]

Chętnie zapłaciłbym 10.000 euro podatków od kapitału zysków kapitałowych. Naprawdę chętnie! To oznaczałoby, że mogę otrzymać około 30.000 euro odsetek (10.000/0,26 = około 40.000 euro).

Chętnie tylko wtedy, gdy saldo przed opodatkowaniem wynosi 40.000 €. Możliwe, że faktycznie otrzymasz fikcyjne 40.000 € więcej przychodu netto opodatkowanego, ale tak naprawdę ich nie masz, ponieważ musisz także dostarczyć swój przychód netto opodatkowany. W zależności od interpretacji organów podatkowych, możesz być zobligowany do zapłaty wyższego podatku. Gdybym miał na to czas, to policzyłbym dla mojego przypadku alternatywę i porównałbym. Wydaje mi się, że różnice uwzględniające wtedy wyższy podatek są marginalne.

Nawiasem mówiąc, ja także, nawet bez uwzględnienia spłat przychodów netto ze źródeł trwałych, nadal będę musiał zapłacić więcej niż 10.000 euro podatku od kapitału zysków kapitałowych. Tylko dlatego, że moje istotne kredyty są stosunkowo wysokie i zostały zaciągnięte już w 2003 roku.





1. DN nie ma zabezpieczeń dla swoich dokonanych rat. Bank ma je dla swojego kredytu


Poprzez kredyt DN posiada swoje zabezpieczenia.




2. DN nie ma markowego wpływu + -overwatch, aby faktycznie wymusić wysokie oprocentowanie. Natomiast bank ma.

Banki są bezradne w ustalaniu stopy procentowej, władzę ma Draghi. Banki, zwłaszcza z sektora spółdzielczego i oszczędnościowego, mają obecnie ścianę za plecami, jeśli chodzi o obecną marżę.




3. DN nie popełnił formalnego błędu, aby oszukać bank. Bank z kolei tak.

Bądźmy szczerzy, sprawa jest interesująca tylko dlatego, że stopy procentowe rynkowe są tak niskie.




4. DN nie ma możliwości uzdrowienia formalnie błędnego TCC, bank ma.

W takim razie nie moglibyśmy odwołać się. Mamy do dyspozycji wyjątkowo ostry miecz.




5. DN zazwyczaj wcześniej przedstawia propozycję ugody bankowi. A ile razy odwrotnie?

Dlatego sięgamy po ostry miecz.




Sprawiedliwość? Ja widzę ją tylko po stronie DN. Nie po stronie banku.


To kwestia punktu widzenia. Ale ogólnie rzecz biorąc, masz rację, bankom nie należy się sympatia.




I aby to wyjaśnić. Odwikłanie ma na celu ustawić obie strony tak, jakby umowa nie została zawarta. Nic więcej, nic mniej.


Jeśli tak by było, nie musielibyśmy dyskutować o zysku od oprocentowanego podatku.




Jedyną zaletą dążenia przez twojego prawnika do takiej kalkulacji jest przejrzystość. Zgoda. Tylko kosztem DN. Na korzyść banku i prawnika. Prawnik zarabia dokładnie tyle samo, co gdyby włożył naprawdę swoje wysiłki, myślał i odpowiednio argumentował sprawę przed sądem.


Mam inne zdanie. Patrz wyżej. Ponadto większość byłaby zadowolona, gdyby uniknęła VFE w ramach istniejących umów.



Ale teraz... droga najmniejszego oporu. Wszyscy są szczęśliwi. Sędzia... nie musi dalej myśleć... bank... wychodzi cało (zwłaszcza jeśli jest ugoda)... a potem prawnik, bo jak już wspomniano... pobiera swoją opłatę od wartości sporu, a nie od tego, ile możesz ostatecznie wygospodarować jako korzyść...


Tak, bank zniósł dwa porządki i okularowy nos, ponieważ musi solidnie zwrócić, w przyszłości otrzymuje mniej oraz musi ponieść koszty procesu.


Jak ostatecznie zostaną ustalone i opodatkowane przychody z kapitału, jest moim zdaniem wciąż zupełnie otwarte. Dlatego dyskusja jest bezcelowa.

[3eugh]

Czy oprocentowanie w Waszych umowach znacząco przewyższa obowiązujące na rynku stopy procentowe? Szukałem ostatnio statystyk dotyczących stop procentowych SUD w Deutsche Bundesbank i zauważyłem, że stopa procentowa tam dla kredytu hipotecznego z okresem stałym na 15 lat w tamtym czasie jest wyższa niż w mojej umowie. Jaką korzyść miałbym w takiej sytuacji przy rozwiązaniu umowy w porównaniu do tego, że otrzymam tylko bieżącą stopę procentową bez opłaty wstępnej od teraz? Czy coś istotnego umknęło mojej uwadze?

[Hanomag]

Czy odsetki w Waszych umowach są znacząco wyższe niż rynkowe?

W moim przypadku zdecydowanie nie. Jestem w bardzo korzystnym banku i mam na 10 lat ustalony stały procent.

Z cytatów eugh:
Przeglądałem statystyki oprocentowania SUD Deutsche Bundesbank i zauważyłem, że oprocentowanie tam dla kredytu hipotecznego z okresem ustalonego oprocentowania na wówczas 15 lat jest wyższe niż oprocentowanie w umowie. Jakie korzyści przynosi mi ta konstelacja w przypadku rozwiązania umowy w porównaniu do sytuacji, gdy dostaję tylko aktualną stopę procentową od teraz? Czy przeoczyłem istotny element?

NWE tylko za spłacone odsetki, w moim przypadku to około 45 000 € i ewentualnie prowizje za udostępnienie.

[3ducnici]

Czy oprocentowanie w waszych umowach znacznie przewyższa rynkowe stawki? Zajrzałem kiedyś do statystyk SUD dot. oprocentowania niemieckiego banku centralnego i zauważyłem, że oprocentowanie tam dla kredytów hipotecznych z okresem stałego oprocentowania na 15 lat było wyższe niż w mojej umowie. Jaką korzyść miałbym w takiej sytuacji w przypadku rozwiązania umowy w porównaniu z tym, że otrzymam tylko aktualną stopę procentową bez VFE od teraz? Czy przeoczyłem coś istotnego?

Czy odjęłeś 0,5% marży zysku?

Po prostu porównaj stopy procentowe dla umowy hipotecznej według SUD116.
Okresowo, z miesiąca na miesiąc, maksymalnie z umowną stopą procentową, pomniejszając o 0,5% marży zysku i porównaj!

Mogę tylko polecić opracowanie sędziego Servaisa i wykłady Prof. Dr. Wehrta!

[3eugh]

Dziękuję, jeszcze raz to przeanalizuję.


Pan Herrmann również się odezwał (źródło: test.de):



Redaktor_test.de_Herrmann napisał dnia 23.05.2015 o godzinie 07:46:


Re: @Redaktor_test.de_Herrmann:

To, że na korzyść banku w klasycznym obliczeniu należy doliczyć całą kwotę kredytu wraz z rynkowymi odsetkami, nie oznacza, że jest to kwota decydująca o refinansowaniu. Oczywiście kwotę, jaką bank ma Ci zwrócić, należy odliczyć. Tak też wykonuje to nasz arkusz kalkulacyjny Excel.
Co do podatku od zysków kapitałowych: Osoby dotknięte tą kwestią powinny być przygotowane na to, że bank potrąci go z należności z tytułu uchylenia transakcji na jego niekorzyść & saldo będzie odpowiednio mniej korzystne. Kwota ta zawsze wynosi jedną czwartą korzyści, jakie bank ma zwrócić kredytobiorcy. W rezultacie rozróżnienie między klasycznym obliczeniem a obliczeniem według Winneke nabiera ogromnego znaczenia. Sprawdzę, czy sensowne jest uwzględnienie możliwego podatku liniowego w kalkulatorze.


Czy jako klient po odwołaniu, w ramach procesu sądowego, ma się jakikolwiek wpływ na to, czy jak/bądź jak bank ma odprowadzić tę karę, czyli czy bank potrąci ją tak, jak zacytowano powyżej (co byłoby niekorzystne) czy może w jakiś sposób to zrekompensować, tak aby kwota faktycznie zwrócona klientowi była niższa, a zatem odpowiadająco mniejszy będzie również podatek liniowy?

Za sprawą uproszczonego rozważenia przepływów pieniężnych (oddzielnie) wydaje mi się być to niekorzystne w tej sytuacji, czyż nie?

[2RAM]

Podatek bankowy zostaje od razu potrącony przez bank, pieniądze nigdy nie trafiają do wypłaty.

Teraz zastanawiam się, przeciw komu mam walczyć, jeśli się nie zgadzam. Urząd Skarbowy? Bank?

Mój adwokat mówi: Urząd Skarbowy przed sądem finansowym.....

Prawdziwy trud (ale wydaje się być zawarty w OC).

[3ducnici]

Dziękuję, przeliczę to jeszcze raz.


Pan Herrmann również się odezwał (Źródło: test.de):

Czy jako klient po wycofaniu się w ramach procesu sądowego ma się jakikolwiek wpływ na to, czy w jaki sposób należy zapłacić podatek od kapitału zagranicznego, czyli czy bank pobiera go tak samo jak powyżej cytowany (co byłoby niekorzystne) czy w jakiś sposób będzie to rozliczone, aby udział, który faktycznie zostanie zwrócony klientowi, był mniejszy, a tym samym należało się mniej podatku od kapitału zagranicznego?

W mojej ocenie uproszczone podejście do przepływów pieniężnych (oddzielnie) wydaje się być niekorzystne, prawda?

Wydaje mi się, że sam też nie do końca rozumie, o czym mówi.

To, że na korzyść banku przy tradycyjnym obliczaniu całkowitej kwoty kredytu należy doliczyć standardowe odsetki, nie oznacza, że jest to kwota decydująca o refinansowaniu. Oczywiście kwota, którą bank ma zwrócić, musi zostać odjęta. Tak właśnie działa nasza arkusz kalkulacyjny Excel.


Czy chce on przez to powiedzieć, że ok, z kwoty, która przysługuje bankowi (kredyt + odsetki), oczywiście odliczana jest również kwota (spłacone raty + odsetki), która przysługuje odbiorcy końcowemu? I czy kalkulator to uwzględnia? Jaka to w ogóle jest wypowiedź?

Jeśli chodzi o podatek od kapitału zagranicznego: Osoby dotknięte tym powinny się przygotować na to, że bank potrąci go z tytułu odzyskania płatności równej kwocie, którą mu się należy od banku w przypadku zwrotu & saldo będzie odpowiednio mniej korzystne.

To jest logiczne... podatek od kapitału zagranicznego to podatek pobierany na źródle. Oznacza to, że jest on pobierany bezpośrednio przez bank. Pytanie brzmi, jeśli bank tego zaniedba, czy mimo to musi pokryć należną kwotę podatku i nie odbiorca końcowy? Na przykład 10 000 zł odsetek za korzystanie z kredytu, dla uproszczenia 25% podatku od kapitału zagranicznego, odbiorca końcowy otrzymałby wtedy do zwrotu 7500 euro. Lub, jeśli bank zapomni od razu potrącić, czy nadal musiałby przesłać 25% dodatkowo dla odbiorcy końcowego do urzędu skarbowego, co oznaczałoby, że musiałby on zwrócić nie 10 000 euro, ale 12 500 euro w sumie...?

Jeśli nie, to tak naprawdę nie ma znaczenia, jeśli odbiorca końcowy musiałby to i tak wpisać w swoim zeznaniu podatkowym...


W konsekwencji, rozróżnienie między tradycyjnym obliczeniem a zgodnie z Winneke nabiera coraz większego znaczenia. Przejrzę, czy warto dodać możliwy podatek u źródła do kalkulatora.

Tak, ale tylko jeśli udział spłat w całkowitej racie jest wysoki. Trzeba porównać.


Błąd myślowy test.de polega jednak na tym, że nadal odnoszą się do umowy, aby obliczyć udział spłaty...

Załóżmy, że dzięki odwołaniu nie ma już umowy. Została ona rozdarta, spalona, dane zostały usunięte, nie istnieje.

Istnieje wyciąg z konta, z którego wynika jedynie przelew banku na kwotę pożyczki oraz następnie miesięczne, stałe raty.

Jak więc mam być w stanie stwierdzić, jaki był udział spłaty na podstawie tego?

Muszę więc najpierw dokonać analizy, jaki był standardowy stopa procentowa przy podpisaniu umowy kredytowej. Następnie obliczam z tego koszt odsetek dla pierwszej raty i odejmuję go od niej. Różnica to spłata, która zostanie odjęta od kwoty pożyczki. Jednocześnie dla tej części kosztu odsetków oblicza się korzyści uzyskane, które przysługują odbiorcy końcowemu.
To działa w ten sposób od miesiąca do miesiąca.
Mój punkt odniesienia to więc początkowa rata, zmienne zmienne związane z odsetkami i spłatą.

Test.de postępuje inaczej, zawsze biorąc za podstawę umową dotyczącą udziału odsetków i spłaty...

[3ducnici]

Die Kap.-Steuer zieht die Bank sofort ab, das Geld gelangt nie zur Auszahlung.

Was ich mich jetzt frage, gegen wen muss ich denn klagen, wenn ich nicht damit einverstanden bin. Finanzamt? Bank?

Mein Anwalt meint: Finanzamt vor dem Finanzgericht.....

Ein echter Aufwand (scheint aber in der RSV enthalten).

Dlaczego chcesz pozywać w sprawie podatku od dochodów kapitałowych? Myślę, że zarzut zostanie przedstawiony, jeśli mógłbyś zainwestować pieniądze w inny sposób i również uzyskać przychód z odsetek, musiałbyś również zapłacić podatek od dochodów kapitałowych..

Sądzę, że nie dojdzie się daleko...

W razie potrzeby złożyć sprzeciw od decyzji podatkowej i mieć nadzieję, że zostanie to kiedyś wyjaśnione...

[2RAM]

Argumentowałbym, że nie ma żadnych zysków kapitałowych, od których należy płacić podatki - chociaż Ministerstwo Finansów ma inne zdanie.

[3ducnici]

Właśnie szybko porównałem różnicę między test.de a moją stroną. Różnica jest znikoma. Pomijalna. W naszym przypadku.

Teraz załadowałem tabelę porównawczą, którą przygotowałem dla obu metod o różnych podejściach...

https://www.dropbox.com/s/irw6oo4afu...52015.pdf?dl=0

[Hanomag]

Powiedziałbym, że nie ma żadnych dochodów kapitałowych, od których trzeba płacić podatki - chociaż ministerstwo finansów ma inne zdanie.

Musisz ewentualnie zaskarżyć błędną ocenę NWE. Błędną, ponieważ bank mógł obliczyć podatek od zysków kapitałowych z całej NWE, a więc nie uwzględnił kwoty NWE, którą obliczył.

@ducnici: Nie mogę otworzyć twojej tabeli przeglądowej

[3ducnici]

@ducnici: Nie mogę otworzyć twojej tabeli przeglądowej.

dziwne, ale teraz przesłałem ją na swoje konto Dropbox... spróbuj jeszcze raz.

https://www.dropbox.com/s/irw6oo4afu...52015.pdf?dl=0

[3ducnici]

Musisz ewentualnie pozwać w związku z błędnym obliczeniem dochodu netto z kapitału. Błędny, ponieważ bank może obliczyć podatek od kapitału m.in. z całego dochodu netto z kapitału, czyli nie zmniejsza wyliczonego przez siebie łącznego dochodu netto o należny mu dochód netto

1. sugerowałbym, aby odsetki za udzielone pożyczki nazwać korzyścią z użytkowania, jak to również jest określone w ustawie, a odsetki za usługę pożyczkową jako pobrane korzyści. W przeciwnym razie to tylko zbędnie komplikuje, gdy zawsze mówi się tylko o dochodzie netto z kapitału. Ewentualnie można by dodać NWE-DN i NWE-DG (lub bank) jako cechę rozróżniającą.

2. Nie uważam, że bank musi odjąć swoją korzyść z użytkowania od pobranych korzyści (NWE-DN - NWE-DG).

Prosty przykład: Mamy na przykład pożyczkę z zabezpieczeniem gotówkowym za jednym zamachem jako model finansowania.
W tym przypadku pożyczka nie jest spłacana, a płaci się zawsze te same raty odsetkowe.
Jednocześnie gromadzona jest gotówka z zabezpieczenia.

Ten model jest w zasadzie tradycyjną metodą.

I tutaj też nie mogę powiedzieć, że odprowadzę od podatku kapitałowego odsetki z gotówki zabezpieczającej od odsetek za pożyczkę z zabezpieczeniem....

Korzyść z użytkowania, która przysługuje bankowi, jest dla DN kosztem odsetkowym, który ewentualnie może odliczyć podatkowo.

Pobrane przez niego korzyści to podlegające opodatkowaniu zyski kapitałowe.

Inny jest zadośćuczynienie należne DN, jeśli odsetki w rzeczywistej rekompensacie różnią się od odsetek w chwili zawarcia umowy. W tym przypadku DN ponosi szkodę wskutek odrzucenia rekompensaty.

[Hanomag]

dziwne, ale teraz przesłałem to przez swoje konto dropbox...spróbuj ponownie link...

Dziękuję, teraz mogę przeczytać przegląd.





Cytat od ducnici

1. proponuję nazwać oprocentowanie za udzielone pożyczki jako korzyść z użytkowania, tak jak jest to określone w ustawie, a oprocentowanie za usługę pożyczkową jako otrzymane korzyści. W innym przypadku zbyt bardzo to wprowadza zamieszanie, jeśli zawsze mówi się tylko o NWE. Być może można dodać NWE-DN i NWE-DG (lub Bank) jako cechę odróżniającą.


To w porządku.





2. Nie uważam, że bank musi odjąć swoje korzyści z użytkowania od otrzymanych korzyści (NWE-DN - NWE-DG).


Dotychczas argumentowałem w tym kierunku. Teraz się od tego odchodzę. Jeśli bank nie musi odjąć swoich korzyści z użytkowania od otrzymanych korzyści, to należałoby opodatkować całe NWE-DN jako zysk kapitałowy i ze względu na ograniczenie do kwoty wolnej od podatku dla oszczędności, nie można odjąć żadnych dodatkowych kosztów (NWE-DG). To, że nie może być tak, pokazuje fakt, że w przypadku dochodów kapitałowych można uzyskać różne zyski (odsetki, dywidendy, zyski kapitałowe itp.), ale także straty (straty kapitałowe) i mimo to tylko saldo pomniejszone o kwotę wolną od podatku ma skutek podatkowy. Gdyby bank nie mógł od siebie odejmować, faktycznie mógłby opodatkować wszelkie twoje korzyści. To szłoby w kierunku, którym się dotychczas obawiałem. Ale teraz wierzę, że trzeba odejmować od siebie i opodatkować jedynie uzyskany dodatkowy zysk. W takim przypadku twoje następujące przykłady nie są błędne:




Cytat od ducnici

Chciałbym bardzo zapłacić 10.000 euro podatku od kapitału. Bardzo chętnie! Ponieważ oznaczałoby to, że oprócz tego dostałbym około 30.000 euro odsetek (10.000/0,26=ok. 40.000 euro).







Cytat od ducnici

Prosty przykład: Mamy na przykład pożyczkę z zabezpieczeniem hipotecznym z jednoczesnym zainwestowaniem w BSV jako model finansowania.
pożyczka nie jest spłacana, a co jakiś czas są wypłacane równomierne raty odsetek. Jednocześnie prowadzony jest program oszczędzania BSV.

Ten model jest w zasadzie tradycyjną metodą.

I tutaj też nie można powiedzieć, że odejmuję od podatku kapitałowego odsetki z BSV od odsetek pożyczki z zabezpieczeniem hipotecznym....


Chociaż na pewno masz na myśli: odejmuję przed obliczeniem podatku kapitałowego odsetki pożyczki z zabezpieczeniem hipotecznym od odsetek BSV.... To jest prawdziwe tylko w przypadku, gdy chodzi wyłącznie o własne mieszkalnictwo. W przypadku nieruchomości wynajmowanych dochody z odsetek z wcześniej sfinansowanego BSV traktowane są jako dochody z najmu i dzierżawy i zmniejszają koszty uzyskania przychodów (m.in. odsetki od spłacanej pożyczki) odpowiednio.

edit: Tekst podkreślony został wprowadzony w celu korekty

[3eugh]

Tak myślałem dotychczas, czyli muszę opodatkować tylko to, co faktycznie zostaje dla mnie na koniec. Ma to sens tylko w przypadku wyrównywania wzajemnych korzyści.

PS: Muszę niestety przyznać, że z mojej powyższej analizy po prostu nie rozumiem, dlaczego istnieje różnica w odniesieniu do podatku od zysków kapitałowych, czy jest obliczany metodą tradycyjną czy metodą Winnekego - oczywiście poza tym, że przy jednej metodzie powstaje dla mnie nieco inna korzyść. Ale to po prostu jest to, na co zwraca się uwagę przy podatku od zysków kapitałowych. Wiem, że wcześniej wspomnieliście, że tak nie jest, ale nie rozumiem dlaczego.

[3eugh]

Przypadkiem szybko obliczyłem różnicę między test.de a moją. Różnica znikoma. Pomijalna. W naszym przypadku.

Ponadto, zauważysz w Twoim przykładzie, że różnica między zakładaniem oprocentowania o 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej a stopą odniesienia (7,9%) w metodzie Winneke (bez znaczenia, czy stała czy zmienna) wynosi około 1300 EUR, a w tradycyjnej metodzie około 1500 EUR.

Jeśli więc Twoje roszczenia przekroczą stopę odniesienia (7,9%) w oczach sędziego (on przyzna Ci tylko 5 punktów procentowych ponad odpowiednią stopę bazową), pozostaniesz z procentową częścią kosztów procesu, która przypada na różnicę między 5 punktami procentowymi ponad stopą bazową a stopą odniesienia (jeśli dobrze to rozumiem).

Z powodu 1300 EUR-1500 EUR więcej nie chciałbym podejmować tego ryzyka - czy coś przeoczyłem?

Jeśli przyjmiesz nawet stopę odniesienia wynoszącą aż 12% (zmienna, nie podałeś stałej), różnica w stosunku do 5 punktów procentowych ponad stopą bazową wynosi około 2800 EUR (Winneke) lub 3300 EUR (tradycyjnie).

To samo dotyczy mnie również tutaj: Ryzyko konieczności pokrycia części kosztów procesu (za maksymalnie 3300 EUR) nawet w przypadku wygranej byłoby dla mnie zbyt duże, ponieważ sądzę, że ta część kosztów procesu byłaby znacznie wyższa, czyż nie? Ponieważ nie znasz prawdopodobieństwa wystąpienia tego ryzyka, podjęcie decyzji nie jest łatwe.

Co o tym myślisz/co myślicie?

[3ducnici]

@Eughen

właściwie rozpoznane. Jeśli chcę być pewien, ponieważ być może będę musiał ponosić ryzyko kosztów, wybieram również bezpieczną wersję. 5% ponad stopę podstawową BGB oraz stałą, rynkową stopę procentową.

Tylko... mamy RSV...


Wersja z 12% odsetkami od przekroczenia limitu nie jest przez nas kontynuowana w DKB. Kierujemy się odsetkami od debetu. To jest jasno udokumentowane w cenniku usług banku DKB i ma swoje uzasadnienie. Trudno jest zaprzeczyć, że DKB udzielała kredytów debetowych na znaczną skalę w czasach, gdy inne banki pobierały znacznie więcej niż 12% odsetków od debetu.
Jednak sytuacja wygląda inaczej w przypadku odsetek od tolerowanego, ale nieskredytowanego przekroczenia limitu.

Nawiasem mówiąc... Na początku wersja z 5% ponad stopą podstawową BGB wynosi około 8,19 - 8,32%, nawet powyżej 7,9%. Dlaczego więc przekracza się 7,9%, nie jest dla mnie jasne.

[Hanomag]

Tak jak dotychczas sądziłam, że muszę opodatkować tylko to, co faktycznie zostaje dla mnie na koniec. Ma to sens tylko w przypadku wyrównania wzajemnych korzyści.

Tak najprawdopodobniej będzie.





Cytat od eugh

PS: Muszę niestety ponownie przyznać, że z moich wcześniejszych rozważań po prostu nie potrafię zrozumieć, dlaczego różnica dla podatku od kapitałów (KapESt) jest istotna, czy jest obliczany tradycyjną metodą czy metodą Winneke - oczywiście poza tym, że w jednym przypadku powstaje dla mnie nieco inna korzyść. Ale o to przecież chodzi w przypadku KapESt. Wiem, że wcześniej pisaliście, że nie jest to prawdą, ale nie rozumiem dlaczego.


Tutaj wprowadziłam pewne zamieszanie, bo wypowiedź Harleya




Cytat od Harleya

Czy zastanawiałeś się kiedyś, czy cofnięcie pożyczek pozostaje ekonomicznie uzasadnione, jeśli wcześniej trzeba odprowadzić 25% KapESt + Soli + ewentualnie KiSt od rekompensaty za korzyści z tytułu korzystania z banku, bez możliwości odliczenia przez DN (Deutschen Nutzer) swoich NWE (Nutzungswertentschädigung) jako kosztów podatkowych zanim ta rekompensata zostanie odzyskana od banku. Tak właśnie wynika z przepisu w ustawie. § 20 ust. 9 EStG przewiduje wyłączenie możliwości uwzględnienia kosztów uzyskania przychodów w przypadku dochodów z kapitałów - jedynym wyjątkiem jest ryczałt od oszczędności.


skłoniła mnie do przekonania, że NWE-DN nie musi być obniżona o NWE-DG przed opodatkowaniem. Ponadto na początku sądziłam, że obliczenie używane przez mojego prawnika, w którym NWE-DN jest obliczane i żądane tylko od opłaconych odsetek, jest obliczeniem zgodnym z metodą Winneke.

Obecnie też sądzę, że opodatkowane zostanie tylko to, co faktycznie zostaje na końcu.

[Hanomag]

Właśnie wprowadziłem dane jednego z moich kredytów do programu do obliczeń TEST-RAW. Co oznacza komunikat: Powtórz hasło
Element do eksportu zawiera jeden lub więcej elementów zabezpieczonych hasłem, które nie mogą zostać wyeksportowane. Aby móc wyeksportować hasło, podaj hasło ponownie.

W jakiś sposób usunąłem zabezpieczenie hasłem i wtedy zadziałało. Ale dane, które wprowadziłem do tego momentu, sprawiają, że w kolumnie Korzyść dla RAW na Winnecku kwota jest około dwukrotnie wyższa niż w kolumnie Saldo w przypadku odwołania. Potem wydaje się być poprawne.

To, co mi nadal przeszkadza w programie, to:

- nie da się wpisać kilku stop rorazu podczas trwania kredytu
- trzeba dodać transakcje w różne dni miesiąca

Jakie macie Państwo doświadczenia?

[3eugh]

Nigdy nie widziałem PW. Pobrałem plik, otworzyłem go za pomocą LibreOffice (Ubuntu) i wyświetliłem wszystkie kolumny (kilka z nich było ukrytych).

Jeśli wypłaty, rata lub odsetki odgotowawcze przypominają na jeden miesiąc, oczywiście trzeba je zarejestrować w tym miesiącu. Redaktor udziela również wskazówek w komentarzach na test.de, jeśli masz pytania.

Interesujące jest to, że korzyść związana z odstąpieniem od kredytu, który został już całkowicie spłacony przy wysokich stopach procentowych, stosując tradycyjną metodę nagle staje się ujemna - wtedy trzeba byłoby coś zwrócić bankowi. Ale to chyba nie jest możliwe, więc chyba należy skorzystać z metody Winneke (lub jej wariantu?) - być może odjąć marżę zysku 0,5% (patrz propozycja ducnica).

@ducnici:
Odnośnie marży zysku: Skąd masz tę 0,5%? Czy znasz wyrok, w którym marża zysku (w jakiejkolwiek wysokości) została odjęta i zostało to przez sędziego zaakceptowane?

[3ducnici]

Strona test.de jest dość nieostra w swojej strukturze. Dlatego stworzyłem własne tabele obliczeń.

@Eughen.... 0,5% wprowadza prof. dr Wehrt

Wariant 2 podnosi kolejny aspekt przeciwko wymienionej powyżej metodzie obliczania. Celem wycofania jest przywrócenie statusu quo ante. W tym stanie nie ma miejsca na marżę zysku banku, ponieważ gdyby transakcja nie została uwzględniona, nie zostałaby również zarobiona. Zgodnie z obowiązującym orzecznictwem, średnia roczna marża netto z transakcji kredytowej wynosi około 0,5% w stosunku do kapitału pozostałego do wygaśnięcia. Dlatego w wariancie 2 od markowego oprocentowania zostaje odjęty 0,5 punktu procentowego.

Przywrócenie - Określenie skutków prawnych udanej rezygnacji

[casixx]

Odwołanie transakcji - kwantyfikacja skutków prawnych udanego odwołania
 
Angela Wehrt-Sierwald walczy dla mnie przeciwko DSL Bank, która po moim odwołaniu wysłała tylko krótką odpowiedź, że potrzebują czasu na sprawdzenie. Potem nic. Nawet po wezwaniu przez Wehrt-Sierwald. Zobaczymy, jak to dalej potoczy się.

[3ducnici]

Rozliczenie - określenie skutków prawnych udanego odwołania
Angela Wehrt-Sierwald walczy ze mną przeciw DSL Bank, która
po moim odwołaniu tylko wysłała krótką odpowiedź, że
potrzebują czasu na sprawdzenie. Potem cisza. Nawet po interwencji Wehrt-Sierwald. Zobaczymy, co dalej.

Co zrobiła w ramach rozliczenia?

[Harley]

Tutaj najprawdopodobniej wprowadziłem zamieszanie, gdyż wypowiedź Harleya skłoniła mnie do myślenia, że NWE-DN nie musi być pomniejszana o NWE-DG przed opodatkowaniem. Ponadto początkowo byłam zdania, że obliczenia używane przez mojego prawnika, w których z NWE-DN oblicza się i pobiera tylko opłacone odsetki, są zgodne z Winneckiem.

W międzyczasie uważam, że opodatkowane powinno być jedynie to, co faktycznie zostaje na końcu.

Życzę Ci, abyś miał rację, ale sam nie wierzę.

Podatek kapitałowy (KapESt.) jest podatkiem ryczałtowym, w przeciwieństwie do podatku dochodowego od osób fizycznych (ESt), który jest podatkiem indywidualnym, czyli w pierwszym przypadku każdy płaci stałą niską stawkę podatku, co ma zrekompensować całe wydatki ryczałtowo. W drugim przypadku podatek jest zwykle wyższy, a procentowa stawka rośnie wraz z wysokością dochodów aż do maksymalnej stawki. Mogą być odbierane od tego wszystkie koszty, tzw. koszty uzyskania przychodów, obniżające podatek.

Podobne przypadki istnieją od dłuższego czasu. Kto kupuje papier wartościowy na kredyt, musi opodatkować cały dochód (dochód = cena sprzedaży - cena zakupu) przy sprzedaży 25% plus składka solidarnościowa, plus ewentualnie podatek kościelny. Wartości kredytu, koszt zakupu - bez którego transakcja nie byłaby możliwa - według fiskusa są zrekompensowane przez ryczałtowy podatek w wysokości 25%. Nie jest więc opodatkowane tylko to, co pozostaje, bo w praktyce odsetki muszą być zapłacone z dochodu, co oznacza, że rzeczywisty nadwyżka jest niższy niż podatek podlegający rozliczeniu podatkowemu.

Jest wiele skarg, ale jak dotąd Bundesfinanzhof (BFH) się nie wypowiedział. Nie przewiduję pozytywnego rozwinięcia skarg, bo procedura fiskusa jest dokładnie określona w ustawie.

[casixx]

Co zamierza osiągnąć w przypadku cofnięcia transakcji?

Na razie jeszcze nie doszliśmy do tego. Na razie poproszono o rozpoczęcie procesu cofnięcia usługi DSL. W przyszłym tygodniu będziemy kontynuować.
Wtedy opowiem, jak to wszystko będzie przebiegać.

[3eugh]

Przepraszam, że wciąż tego nie rozumiem: Czy opodatkowanie ryczałtowe w przypadku podatku od zysków kapitałowych odnosi się do sumy, którą klient otrzymuje od banku po saldowaniu transakcji zwrotnej, czy nie? Czy najpierw opodatkowuje się kwotę, którą bank winien klientowi, a następnie salduje z kwotą, którą klient winien bankowi? Co oznacza to wszystko, jeśli poprzez transakcję zwrotną tylko saldo długu zostaje zminimalizowane (co wydaje się być częstszym przypadkiem), ale klient faktycznie nie otrzymuje żadnych środków ponad swoje długi? Gdzie można znaleźć doradców podatkowych specjalizujących się w transakcjach zwrotnych? Czy związane z dużymi kancelariami? Bardzo mnie interesuje, w jaki sposób się tym zajmują.

[Hanomag]

Życzę Ci, żebyś miał rację, ale ja w to nie wierzę.

Kapitałowy podatek od zysków kapitałowych jest podatkiem ryczałtowym w przeciwieństwie do podatku dochodowego od osób fizycznych, który jest podatkiem indywidualnym, czyli w pierwszym przypadku każdy płaci niską stałą stawkę podatkową, co ma pokryć wszelkie koszty w sposób ryczałtowy. W drugim przypadku podatek jest zwykle wyższy, a stopa procentowa wzrasta wraz z wysokością dochodów do maksymalnej stawki. Można odliczyć od tego wszystkie koszty, czyli tzw. koszty uzyskania przychodu.

W związku z Twoją poniższą odpowiedzią

Zacytowane z Harley
W przeciwnym razie ducnici odpowiedział na moje pytanie powyżej. Kapitałowy podatek od zysków kapitałowych (KapESt.) prowadzi do obniżenia wypłacanych przez bank NWE o około 26,5 - 28,5%, w zależności od tego, czy wymagana jest składka solidarnościowa. W ten sposób rozwiązanie zwrotu staje się nieco mniej atrakcyjne ekonomicznie, ale nie zamienia się w grę o sumie zerowej, co błędnie przypuszczałem.

na twierdzenie ducnici

Co do Twojego pytania...przy zwrocie faktycznie występują dwa przepływy pieniężne.... od banku do DN i od DN do banku...

1. Bank przekazuje DN pieniądze do użytku. W zamian otrzymuje odszkodowanie, odsetki. Przy powrocie oprocentowanie nie będzie gorsze niż stopa oprocentowania umownego. => żadnej szkody dla DN

2. DN przekazuje bankowi pieniądze w postaci rat, za które bank musi zwrócić korzyści uzyskane z nich.
W związku z tym będzie trzeba zapłacić około 26% podatku KapESt...
Pozostaje jednak nadal 74% dla kredytobiorcy, których inaczej nie otrzymałby.
=> brak szkody dla DN

zakładałem, że już wcześniej doszedłeś do wniosku, że istnieje rozliczenie przepływów pieniężnych.

Jeśli chodzi o dochody z kapitału, należy wspomnieć, że istnieje wiele z nich, które nie są lub nie są w pełni opodatkowane podatkiem liniowym, ale muszą być opodatkowane według osobistej stawki podatkowej. Można je poznać poprzez studiowanie §§ 20 i 37d Ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (EStG), albo można - podobnie jak ja - posiadać doskonałą literaturę podatkową. Nasze dochody z kapitału są wskazywane w § 20 ust. 1 pkt. 7
i ​​zostaną one - z niewieloma wyjątkami - ostatecznie opodatkowane podatkiem liniowym. Co ciekawe, w EStG w § 20 ust. 1 pkt. 7 dochody te wydają się wynikać z salda przepływów pieniężnych.
Zacytowane z EStG § 20 ust. 1 pkt. 7
Dochody z innych należności kapitałowych każdego rodzaju, jeśli zwrot kapitału lub opłata za udostępnienie kapitału do użytkowania została zobowiązana lub dokonana, nawet jeśli wysokość zwrotu lub opłaty zależy od niepewnego zdarzenia. (9) 2Obowiązuje to niezależnie od nazwy i cywilnoprawnego kształtu lokaty kapitałowej. 3Odzyskane odsetki zgodnie z § 233a Ordynacji podatkowej są uważane za dochody w rozumieniu zdania 1; (10)
i ​​zostaną opodatkowane podatkiem liniowym. Interesujące jest, że w EStG w § 20 ust. 1 pkt. 7 dochody te wydają się wynikać z salda przepływów pieniężnych.
Zacytowane z Harley
Istnieje już od dłuższego czasu równoległy przypadek. Kto kupuje papier wartościowy na kredyt, musi opodatkować całą (zysk = cena sprzedaży - cena zakupu) przy sprzedaży podstawową stawką podatkową 25% plus składka solidarnościowa, plus ewentualnie KiSt. Odsetki od kredytu, koszty nabycia - bez których transakcja nie byłaby możliwa - są według Stanu Fiskusa uważane za opłacone podatkiem ryczałtowym w wysokości 25%. Nie jest więc opodatkowana tylko to, co zostaje, ponieważ w praktyce odsetki są pokrywane z zysku, co sprawia, że efektywny nadmiar jest niższy niż podlegający opodatkowaniu podatkowo.
Prawdopodobnie czytałem o tym, ale nie znalazłem nic na ten temat (prawdopodobnie jestem zbyt zmęczony). Ale być może masz na myśli przepis z Ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (EStG) w § 20 ust. 6 zdanie 4, zgodnie z którym straty z akcji nie mogą być zrekompensowane z innymi zyskami kapitałowymi. Zapewne chciano tym uniknąć spekulowania podatkowymi zyskami przed końcem roku. Dowcipnie można by powiedzieć: Lepiej ponosić straty (i ewentualnie wrzucać tym samym pieniądze oszustom do gardła), niż płacić podatki.
Bez względu na to, zakaz odliczenia kosztów uzyskania przychodu nie obowiązuje dla dochodów kapitałowych uzyskanych przed 2009 rokiem.
Zacytowane z porad podatkowych akademickiego stowarzyszenia pracy
Wydatki związane z dochodami kapitałowymi, które wpłynęły przed dn. 1.1.2009, nadal mogą być odliczane jako (dopuszczalne) koszty uzyskania przychodów. Zakaz odliczenia kosztów uzyskania przychodu wprowadzony w 2009 roku w związku z podatkiem zryczałtowanym nie dotyczy tych wydatków.
Czy to dotyczy również kosztów uzyskania przychodu poniesionych po 2008 roku, związanych z dochodami wpływającymi przed 2009 rokiem? Nie, mówi Bundesfinanzhof (BFH) i orzeka: Odsetki od długu zaciągniętego na zakup znaczącego udziału w majątku prywatnym, które odnoszą się do okresów po sprzedaży udziału, od 2009 roku nie mogą być już odliczane jako koszty uzyskania przychodów z kapitału (orzeczenie BFH z dn. 1.7.2014 r., VIII R 53/12, BStBl. 2014 II S. 975).
i także nie, jeśli
Zacytowane z EStG (8)
(34) 1Jeśli dochody z rodzajów wskazanych w ustępach 1, 2 i 3 należą do dochodów z rolnictwa i leśnictwa, z działalności gospodarczej, z pracy niezależnej czy z najmu i dzierżawy, należą do tych dochodów. 2Ustęp 4a nie znajduje w takim przypadku zastosowania.

Zastosuj.
edycja: niebieskim kolorem

[3eugh]

... W odniesieniu do dochodów kapitałowych należy wspomnieć, że istnieje wiele takich dochodów, które nie są lub nie są w pełni opodatkowane podatkiem ustalonym stałą stawką, ale muszą być opodatkowane według osobistej stawki podatkowej. Można się tego nauczyć, studiując paragrafy 20 i 37d ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, albo - tak jak ja - korzystając z doskonałej literatury podatkowej. Nasze dochody kapitałowe są wymienione w paragrafie 20 ust. 1 nr 7. Co ciekawe, tam są wymienione dochody, które moim zdaniem wynikają z salda przepływów pieniężnych.
...

Jaką literaturę podatkową konkretnie polecasz w tej kwestii?

Czy dobrze rozumiem, że ww. paragrafy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych można interpretować tak, że zwrócone kwoty (niezależnie od tego, czy wypłacone czy rozliczone) po odwołaniu nie podlegają automatycznemu opodatkowaniu (około 25%), lecz należy je opodatkować według osobistej stawki podatkowej, która jest znacznie wyższa?

Czy istnieją także inne paragrafy, na podstawie których można argumentować zupełnie inaczej, że nie trzeba opodatkować niczego z tytułu odwołania?

Jeszcze jedno: Jak wygląda opodatkowanie, jeśli kwota kredytu została już w pełni spłacona przed odwołaniem, np. po obramowaniu kredytu, czyli bez prowizji za wcześniejszą spłatę? Czy wtedy - według obecnego stanowiska dyskusji - kwotę zwrotu, uzyskaną wówczas przez bank, będzie trzeba opodatkować podatkiem kapitałowym w wysokości około 25%?

Rzeczywiście trzeba uważać, czy cała ta sprawa jest jeszcze opłacalna, chodzi o to, że gdybym na przykład poszedł do sądu o 1000 €, które potem otrzymuję przyznane, z których tylko około 750 € pozostałoby, to nakłady muszą się opłacić (na przykład brak innych własnych wydatków, pełne pokrycie kosztów RSV, również pozasądowo, brak żmudnych czynności, takich jak godziny szukania akt itp.). Odrzucam wyraźnie godziny miłej wymiany informacji tutaj na forum.

[mdachs]

Ostrożnie z stwierdzeniami dotyczącymi dochodów sprzed 2009 roku: To cytowane zdanie już zawiera w sobie zasadę przypływu. Przypływ dochodu nastąpił jednak zdecydowanie dopiero po 2009 roku, dlatego moim zdaniem nie można odliczyć kosztów uzyskania przychodów także od dochodów z okresu sprzed tego czasu.

Podstawą opodatkowania mogą być jedynie faktyczne dochody. Oryginalne sumy pożyczek powinny zatem zostać odliczone wcześniej.

(To jest prywatna i osobista opinia, nie jestem doradcą podatkowym!)

[Hanomag]

Którą lekturę podatkową konkretnie poleciłbyś w przypadku tego tematu?

Cytuję regularnie z tego dzieła.



Czy dobrze rozumiem, że powyższe paragrafy EStG mogą być interpretowane w taki sposób, że zwrócone kwoty (bez znaczenia, czy wypłacone czy zrewanżowane) po odwołaniu nie muszą być opodatkowane w sposób ogólny (ok. 25%), lecz zgodnie z osobistą stawką podatkową, która jest znacznie wyższa?


Aby wykluczyć nieporozumienia, poprawię powyższe.
Ponieważ dotyczy to tylko sytuacji, gdy przychody są zaliczone do dochodów z rolnictwa i leśnictwa, działalności gospodarczej, pracy samodzielnej lub z nieruchomości.
Oczywiście, można także wskazać inne przepisy, na podstawie których można argumentować zupełnie odmiennie, że nie trzeba opodatkować niczego po odwołaniu?
Nie mam pojęcia, jednak nie jestem doradcą podatkowym. Moją wiedzę podatkową zdobyłem przez dziesięciolecia poprzez lekturę podatkową. Ten, kto chce być pewny, powinien skonsultować się z doradcą podatkowym i najlepiej uzyskać to na piśmie. Wtedy w przypadku błędnych informacji można go pozywać o odszkodowanie.
Jeszcze jedno: Jak wygląda opodatkowanie, jeśli kwota kredytu została już w pełni spłacona przed odwołaniem, na przykład w ramach kredytu ramowego, także bez VFE? Czy w świetle obecnych dyskusji, kwota zwrotu uzyskana przez bank będzie opodatkowana w wysokości ok. 25% podatku od kapitałów?
Jeśli ta kwota zwrotu przynosi zysk netto, to tak.
Trzeba naprawdę uważać, czy cała sprawa jest jeszcze opłacalna, o czym mówię, jeśli idę na przykład do sądu o 1000 euro, które potem mi przyznają, ale z których zostaje tylko ok. 750 euro, to nakłady także muszą być opłacalne (np. brak innych własnych wydatków, pełne pokrycie kosztów RSV, również pozasądowo, brak męczących czynności, takich jak godzinami przeszukiwanie akt, itp.).Godziny miłej wymiany informacji tutaj w forum wykluczając.
Jeśli to ma sens, jak podejrzewam, opodatkowany zostanie tylko zysk. I wtedy dotyczy to następującej deklaracji:




Cytat od ducnici

Z przyjemnością zapłacę 10 000 euro podatku od kapitałów. Chętnie! Ponieważ oznaczałoby to, że w zamian otrzymałbym około 30 000 euro odsetek (10 000/0,26=około 40 000 euro)...


to znaczy, że trzeba oddać tylko tyle, ile faktycznie się otrzymuje.

[3ducnici]

Właśnie rozmawiałem z naszym doradcą podatkowym...
 
1. W przypadku metody oryginalnej suma korzyści pobieranych od banku do zwrotu podatku stanowiłaby podstawę opodatkowania podatkiem od dochodów kapitałowych.
 
2. W przypadku metody według Winnecka również, przy czym udział podlegający oprocentowaniu w odniesieniu do pobranych korzyści zmniejsza się o udział w spłacie kapitału.
 
3. Zwrot różnicy pomiędzy niższym niż rynkowy kosztem odsetek od kredytu musiałby być również opodatkowany jako przychód.
 
4. Obliczenie zwrotne, w przypadku gdy koszt odsetek został zaksięgowany jako koszt uzyskania przychodów np. w przypadku wynajmu/zdzierżawienia, pozostaje niezauważone. Ponieważ, zgodnie z punktem 3, różnica ta musiałaby być opodatkowana jako przychód...

[Harley]

Jeśli jest tak, jak podejrzewam, to opodatkowany będzie tylko zysk. I wtedy dotyczy poniższe stwierdzenie, czyli trzeba oddać tylko to, co faktycznie uzyskuje się na saldzie.

test.de nie zgadza się z tobą. Piszę z tabletu i nie udaje mi się wkleić tutaj linku. Byłbyś tak miły, żeby zrobić to za mnie.

Zrób szybkie wyszukiwanie w Google:

FAQ Odstąpienie od kredytu hipotecznego: Co zrobić, gdy bank się broni?

zobacz ostatnie pytanie: Eksperci z test.de, którzy raczej nie uchodzą za nieprzychylnych konsumentom, również zakładają, że rozliczenie zapłaconego NWE z otrzymanym NWE nie jest możliwe.

Ostatecznie to pytanie zostanie rozstrzygnięte przez federalny sąd finansowy za około 10 lat. Do tego czasu należy zakładać, że banki zatrzymają około 26,5% + ewentualnie podatek od zysków kapitałowych z pełnego NWE i przekażą go do fiskusa, już dla swojego własnego zabezpieczenia. Osoby, które się z tym nie zgadzają, będą musiały spierać się z urzędem skarbowym.

[Harley]

Właśnie rozmawiałem z naszym doradcą podatkowym...

1. W przypadku metody dotyczącej wyczerpania kapitału, suma korzyści, które bank musi zwrócić, związana z podatkiem od dochodów z kapitałów, musi zostać opodatkowana.

2. W przypadku metody zgodnej z Winneckem, jest to to samo, przy czym udział podlegający oprocentowaniu związany z korzyściami wyczerpania kapitału zmniejsza się o udział spłaty kapitału.

3. Zwrot różnicy między niższymi kosztami odsetek rynkowych a kosztami odsetek związanych z kredytem musiałby być również opodatkowany jako dochód.

4. Obliczenia retroaktywne, jeśli na przykład odsetki były podatne pod względem podatku dochodowego ze sprzedaży/wynajmu, pozostają bez uwagi. Ponieważ różnica, jak w punkcie 3, musiałaby być opodatkowana jako dochód...

Co doradca podatkowy mówi na temat rozliczenia odpowiednich korzyści z eksploatacji przed obliczeniem podatku od dochodów z kapitałów? Czy to możliwe czy niemożliwe?

[Hanomag]

test.de nie zgadza się z Twoim zdaniem. Piszę z tabletu i nie potrafię skopiować tutaj linku. Byłbyś tak miły i zrobił to za mnie.


https://www.test.de/FAQ-Widerruf-von...ert-4825254-0/




Czy nie przysługuje mi również odstąpienie od całego kredytu?

Racja: Po odwołaniu kredytodawca musi zwrócić Ci wszystkie raty plus odsetki w wysokości obecnie 4,17 procent. Ty z kolei musisz zwrócić bankowi kredyt oraz odszkodowanie za czas od odwołania. Jako odszkodowanie należy zapłacić oprocentowanie rynkowe obowiązujące przy zawieraniu umowy, jednak nie więcej niż ustalone oprocentowanie. Detale obliczeń są jednak sporne. Ponadto grozi kłopot z urzędem skarbowym. Według wielu prawników podatkowych musisz opodatkować odsetki, które bank ma Ci wypłacić za raty. Natomiast odsetek, które musisz płacić bankowi, nie możesz odpisać. Jeśli tak pozostanie, często nie opłaca się odwoływać. Pomimo dobrych perspektyw sukcesu, powinieneś dokładnie rozważyć szanse i ryzyka.

[3ducnici]

Co mówi księgowy na temat rozliczenia odpowiednich NWE przed obliczeniem podatku od kapitałów pieniężnych? Czy to możliwe czy niemożliwe?

Nie, rozliczenie nie jest możliwe.

Pobrane korzyści podlegają opodatkowaniu, a różnicę do zwrócenia przez bank dotyczącą niższego rynkowego oprocentowania kredytu...

W związku z tym, będę musiał ponownie przeanalizować moje obliczenia...

[Hanomag]

Nie, nie ma możliwości rozliczenia.

Tak początkowo argumentowałem. Ale to byłby szok. Musiałbyś zapłacić podatek odrycza, za zyski procentowe, których w sumie nie posiadasz, co skutkowałoby tym, że netto nic nie dostaniesz. To chyba niemożliwe.

Dlaczego więc pierwsze zdanie w § 20 Abs. 1 Nr. 7 Ustawa o podatku dochodowym zaczyna się od dochody?







Cytat od ducnici

Biorąc to pod uwagę, jeszcze raz przeanalizuję moje obliczenia...


Wtedy pozostaje prawdopodobnie tylko obliczenie, które sporządził mój adwokat. Ale czy to możliwe? Mimo wszystko bank ma władzę. Ostatecznie to on pobiera podatek odryczny.

Jak już powiedziałem, sprawa musi być rozstrzygnięta sądowo.

[Harley]

Nie, nie ma możliwości rozliczenia.


...Biorąc to pod uwagę, muszę jeszcze raz przemyśleć moje obliczenia...

Moje obawy od dłuższego czasu. Teraz trzeba dokładnie policzyć, czy sprawa z wycofaniem nie jest w zasadzie drogą donikąd. Jeśli się nie uważa, to tylko fiskus się cieszy.

[3ducnici]

Przepraszam, nie mogę za Tobą nadążyć.

Zgodnie z umową...płacę bankowi ratę z oprocentowaniem i spłatą kapitału. Oba elementy są ustalone w umowie.

Ze względu na błąd formalny umowa jest wypowiadalna, co oznacza, że otrzymuję odsetki od moich rat i ewentualnie płacę niższe oprocentowanie.

I część tego muszę opodatkować. Gdzie jest problem? Płacę podatki od kwoty, do której w innym przypadku nie miałbym prawa...

doradca podatkowy powiedział, że w zamian można uwzględnić wszystkie inne koszty, takie jak dla prawnika, w zeznaniu podatkowym...

Muszę jednak zapytać, czy to także dotyczy sytuacji, gdy nie ma wynajmu...mamy wynajętą część...


Problem może się pojawić, jeśli w ramach porównania musiałbym pokryć swoje koszty...wtedy korzyść mogłaby znacząco się zmniejszyć...



Aktualizacja:

Koszty odsetek można uwzględnić tylko przy wynajmie i dzierżawie. Ktoś, kto korzysta z nieruchomości w 100%, prawdopodobnie nie może tego zrobić.

Kto więc korzysta z nieruchomości w 100% lub zaciągnął pożyczki na cele własnego użytku, nie musi opodatkowywać zwrotu odsetek z różnicy między stopą umowną a rynkową.

W naszym przypadku koszty odsetek z pożyczek zostały podzielone na 50% na nieruchomość własnego użytku i 50% na wynajem i dzierżawę. Musielibyśmy więc podzielić także zwrot odsetek od pożyczki i odpowiednio zadeklarować 50% jako dochód z wynajmu i dzierżawy...

[3ducnici]

Moje obawy od pewnego czasu. Teraz trzeba dokładnie policzyć, czy sprawa zwrotu nie jest całkowicie błędna. Jeśli nie będziesz uważać, to tylko fiskus się cieszy.

Tylko, jeśli w ramach ugody nie uwzględni się kosztów ponoszonych przez siebie...