Capital Investment 4

[Harley]

Jak mały cytat Dr. Ellenbergera podczas małej konferencji ma unieważnić ostateczną decyzję BGH (ponieważ nie ma odwołania)?

Do czasu innej decyzji BGH podana tam podstawa obliczeń ma charakter prawnie wiążący, niezależnie od tego, co mówią jakikolwiek przewodniczący BGH w zamkniętym gronie...

Oczywiście decyzja nie będzie unieważniona. Myślę, że po prostu zaginie w czeluściach. Senat XI będzie się w przyszłości powoływał na starsze orzeczenia. Jak wyrok z dnia 10.03.2009... XI ZR... już ustalił w swoim stałym orzecznictwie...

[LGSaar]

Nie, można by tego zrobić, ponieważ tutaj wstawiono sformułowanie: odpowiednio ... jeszcze. Wskazuje to, że wartość pożyczki podlega ciągłym zmianom.
W twojej interpretacji ... am tatsächlich überlassenen Teil... byłaby poprawna.

Bardzo trafnie ujęte.

[LGSaar]

Na dann, kontynuujcie dyskusję. W końcu musicie dojść do porozumienia... przynajmniej gdy wniosek o pozew zostanie sformułowany...


Dla mnie decyzja Bundesgerichtshof (BGH) jest istotna. Ponieważ Sąd Apelacyjny w Norymberdze również tak to widział, nie widzę powodu, aby dalej kontynuować obliczenia według metody Winnecke. Zresztą, nigdy specjalnie wolałem tę metodę.

Każdy może postępować zgodnie z własnym sumieniem. Metoda BGH jest także dla mnie lepsza. Mam jednak obawy, że BGH ten postanowienie po prostu odrzuci innym wyrokiem, a wrócimy do tradycyjnej metody.

Ponadto prawdopodobnie wiele Sądów Apelacyjnych wyda wyrok jedynie w wysokości 2,5%, i niektórzy po prostu będą mieli pecha i będą musieli zapłacić dodatkowo, chociaż w zasadzie nie powinni, ponieważ bank zarobił pieniądze na pożyczce. Nawet jeśli ponieśli z tego powodu straty, DN nie musi ich rekompensować.
Jednak w niektórych przypadkach, które trwały długo, lub zostały cofnięte przed odwołaniem za pomocą tradycyjnej metody obliczeń, taka sytuacja ma miejsce.

[LGSaar]

Sąd LG N-Fü, 6.ZK wyrok 6 O 7471/14, obliczył to jednak tak, że porównano sumę odsetek dla stóp procentowych przez cały okres. Raz na stawkę umowną, a następnie na standardową stawkę rynkową. I wtedy ta bardziej korzystna została wybrana na cały okres (strona 22).


Załącznik 2061

I właśnie ten podejście narusza tradycyjną metodę. Ponieważ według tradycyjnej metody suma odsetek przez cały okres jest wyższa niż ta umownie ustalona.

Uważam, że wyrok jest świetny. Szkoda, że tylko domagano się standardowej stopy procentowej, a nie całkowitego unieważnienia umowy.

[3eugh]

Jeśli ktoś nie ma ubezpieczenia RSV i trzyma się obliczeń zgodnie z orzecznictwem BGH (22.09.2015), nie powinien zapomnieć, że w końcu może otrzymać mniej (tradycyjne, Winneke lub inny sposób obliczeń) i wtedy musiałby samodzielnie pokryć część kosztów procesu. Warto mieć to na uwadze i omówić to z zaufanym adwokatem.


A jeśli kogoś to interesuje - test.de ponownie poprawił kalkulator:



[Aktualizacja 27.11.2015] W formule dla tradycyjnej metody pojawił się błąd. Został on teraz poprawiony. Różnica w przypadku pojedynczych miesięcy była niewielka w porównaniu z prawidłowym obliczeniem, ale po dłuższym okresie i dla większych sum kredytowych mogła się skumulować do kwot trzyliczbowych.


@LGSaar: Kiedyś zasygnalizowałeś, że coś było nie tak. Czy wiesz, czy wspomniany przez Ciebie błąd został naprawiony w tej aktualizacji? Niestety nie pamiętam szczegółów, przepraszam.

[LGSaar]

Kto nie ma ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej i trzyma się Obliczeń według BGH (22.09.2015), powinien pamiętać, że może ostatecznie otrzymać mniej przysędzonego odszkodowania (tradycyjnie, Winneke lub jakiekolwiek inne obliczenie) i w rezultacie musiałby pokryć część kosztów sądowych. Warto mieć to na uwadze i omówić to z zaufanym adwokatem.


A jeśli kogoś to interesuje - test.de zaktualizował kalkulator:@LGSaar: Wydawało Ci się, że coś było nie tak. Czy wiesz, czy poprawili ten błąd, o którym mówiłeś podczas tej aktualizacji? Niestety nie pamiętam szczegółów, przepraszam.

Tak, chodzi o ten błąd, który zauważyłem. Po mojej sugestii został poprawiony.

[3ducnici]

Idea:

Dem DN stehen die gleichen Nutzungen (=Zinssätze) wie dem DG zu. Aus Symmetriegründen. Siehe auch dazu Servais.
Wenn man einen marktüblichen Zins periodisch (nur dann ginge das) ansetzen würde, wäre das leicht zu berechnen:
die vollständigen Raten des DN kämen als Tilgung in Ansatz um eine monatliche Restschuld zu ermitteln um dann davon wiederum den Gebrauchsvorteil für das überlassene Darlehen zu errechnen.

Eine weitere Berechnung von gezogenen Nutzungen für den DN würde sich erübrigen.


Vorteil für DN wäre, wenn man sich auf diese Berechnung einigen könnte, dass es keine Nutzungen gäbe, auf die eine KapEst zu entrichten wäre und Umsetzung periodischer Ansatz...

Vorteil DG und Juristen: keine Diskussion ob 2,5, 5% über Basiszins oder andere Ansätze


Die zu erstattendé Restschuld nach RAW wäre dann so zu errechnen:


Darlehensvaluta + Nutzungen/Gebrauchsvorteil DN - Darlehensleistungen (Z+T) DN = Restschuld

[3eugh]

Dziękuję za interesujące podejście, ale banki nie zgodzą się na takie porozumienie, jeśli a) oznacza to mniej dla nich niż inne obliczenia i/lub b) po prostu dlatego, że chcą jak najmniej zachęcać klientów do odwołania za pomocą dźwigni podatku kapitałowego (banki są zadowolone, gdy generuje się jak największy udział w podatku kapitałowym, ponieważ wtedy klientom pozostaje niewiele korzyści ekonomicznych). Jak więc przekonać banki i w szczególności sędziów do tej metody obliczeniowej? Tylko na podstawie argumentów dotyczących symetrii? W ten sposób 5 (powyżej) punktów procentowych ponad stopą bazową zostałoby z szachownicy.

W tym kontekście przypomniał mi się wyrok Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie z dnia 17.01.2013 r. (sygn. I-6 U 64/12) - ust. 42:

e) Tego rodzaju odsetki przysługują obu stronom stosunku rückabwicklungsschuldverhältnisses jedynie za okresy, w których roszczenie podlegające odsetkom dotyczące zwrotu wartości kredytu przez kredytobiorcę lub zwrotu spłaconych odsetek i rat kapitałowych przez kredytodawcę rzeczywiście istniało.

I dalej ust. 44:

bb) Zgodnie z §§ 357 ust. 1, zdanie 1, 346 ust. 2 zdanie 1 BGB, nie podlegają odsetkom również takie roszczenia wynikające ze stosunku rückabwicklungsschuldverhältnis, które w wyniku późniejszej - tak jak w niniejszej sprawie - deklaracji jednej ze stron stosunku ugodowego zgodnie z § 389 BGB uważane są za wygasłe z mocą wsteczną do momentu, w którym po raz pierwszy były one wzajemnie zdolne do zastosowania w stosunku wzajemnym. Takie sytuacje w sprawie pojawiły się po raz pierwszy 20 października 2008 r., ponieważ dopiero wraz z wejściem w życie odwołania w tym dniu powstały przeciwne sobie roszczenia wynikające ze stosunku rückabwicklungsschuldverhältnis. Jednakże nawet w okresie po tym czasie, aż do lipca 2009 r., doszło do dalszych płatności ze strony pozwanego na rzecz powódki. W wyniku odwołania te dodatkowe płatności nie mogą być już jednak zgodnie z warunkami umowy kredytowej zaliczone na poczet głównego roszczenia powódki. Płatności dokonane w tym okresie doprowadziły do roszczeń zwrotnych pozwanej wobec pozwanego, które aż do złożenia deklaracji o wzajemnym rozliczeniu w piśmie pozwanego z dnia 29 listopada 2012 r. początkowo przewyższały roszczenia powódki i zostały następnie zgodnie z §§ 396 ust. 2, 367 ust. 1 BGB zastosowane w pierwszej kolejności do spłaty zaległych do 20 października 2008 r. odsetek powódki. Ponieważ nie osiągnęły one - patrz dalej - w sumie, i zatem nie pozostał żaden niewykorzystany resztek z płatności ratalnych pozwanego w tym okresie, odsetki z tych płatności ratalnych nie wchodzą już w grę w rezultacie, gdyż nie pozostał żaden okres, w którym powódka mogłaby z nich czerpać korzyści.

[3ducnici]

@Eughen,

napisałem przecież, że jeśli uda się dojść do porozumienia.... na przykład w ramach ugody albo jeśli sąd stwierdzi, że WR skutecznie zakończył DV...

Obliczenie oraz sformułowanie (dla postanowienia) byłoby proste....

[3eugh]

Ok, rozumiem - dla sędziego/już to miałoby swój urok, ponieważ nie musiałoby zostać wydane bardziej skomplikowane orzeczenie. Jednak jako powód musisz uważać podczas zawierania ugody sądowej na koszty procesu, abyś ostatecznie nie zapłacił zbyt dużo (nawet z RSV na swoim boku), co dotyczy zarówno kosztów pozasądowych, jak i sądowych, przypuszczam.

[femig]

Obliczanie rozwiązania umowy w przypadku kredytu połączonego z oszczędnościami budowlanymi?

Cześć, mam następujące pytanie. W roku 2009 wybrałem kredyt pomostowy w wysokości 175 000 € w BHW, finansowany poprzez umowę oszczędnościową. Oznacza to, że przez cały okres kredytu kwota kredytu nie zmniejsza się, płacę tylko odsetki i regularnie wpłacam środki na umowę oszczędnościową, aż ta stanie się gotowa do przekazania, wtedy wpłacone środki z oprocentowaniem 1% zostają odjęte od kwoty kredytu.

Moje pouczenie o odstąpieniu zostało sprawdzone przez specjalistę prawnego, uznane za podatne na atak kilkukrotnie, dlatego złożyliśmy pozew w sądzie LG Darmstadt. Rozprawa mediacyjna miała miejsce w sierpniu, gdzie BHW złożyło propozycję ugody (brak opłaty manipulacyjnej, lepsze oprocentowanie), którą także byłem gotów zaakceptować. Jednak w swojej pierwszej ofercie pisemnej BHW niespodziewanie zażądało 50% opłaty manipulacyjnej, co odrzuciliśmy, a w drugiej propozycji chciała jeszcze 20% opłaty - również odrzuciliśmy, więc teraz sprawa zmierza do wyroku. Termin został wyznaczony na 18.01.2016.

Mój prawnik jest bardzo pewny wygranej.

Następnie musi nastąpić obliczenie sumy zwrotnej. Jak więc obliczyć sumę zwrotną w przypadku kredytu połączonego z umową oszczędnościową?

Z góry dziękuję za pomoc.

[3ducnici]

Obliczanie rozwiązania zwrotnego w przypadku połączenia kredytu związku pożyczkowego z oszczędnościami budowlanymi ?

Witaj, mam następujące pytanie. W roku 2009 podpisałem związane pożyczkowe w kwocie 175 000 € w BHW, które finansowane jest poprzez umowę oszczędnościową na Dom budowlany.
Oznacza to, że przez cały okres nie zmniejsza się kwota pożyczki, płacę tylko odsetki i miesięcznie oszczędzam środki w umowie oszczędnościowej na Dom budowlany, aż stanie się zastosowalna, wówczas wpłacone tam środki z oprocentowaniem 1% są odliczane od kwoty pożyczki.
Moje pouczenie o odstąpieniu zostało sprawdzone przez specjalistę prawnego, ocenione jako wielokrotnie atakowalne, dlatego złożyliśmy pozew do LG Darmstadt. Termin na posiedzenie pojednawcze odbył się już w sierpniu, BHW przedstawiło tam propozycję ugody (bez opłaty manipulacyjnej, lepsze oprocentowanie), którą również przyjąłbym. W pierwszej ofercie pisemnej BHW nagle chciało jednak 50% opłaty manipulacyjnej, odrzuciliśmy to, w drugiej ofercie chcieli jeszcze 20% opłaty manipulacyjnej, odrzuciliśmy to również, teraz zmierza to do ogłoszenia wyroku. Termin został wyznaczony na 18.01.2016 r.
Mój prawnik jest bardzo pewny, że tu zwycięży.
Następnie należy przeprowadzić obliczenia dla zwrotów/restrukturowania.
Jak w przypadku połączenia kredytu i umowy oszczędnościowej na Dom budowlany oblicza się takie zwroty/restrukturyzacje ?

Z góry dziękuję za pomoc

W przypadku podobnej sytuacji obliczam to tak... Wczytanie wstępne...Oprocentowanie okresowe rynkowo obniżone o 0,5% marżą zysku do odstąpienia, umowa oszczędnościowa z korzyściami w wysokości 5% powyżej podstawowej stopy procentowej lub w pomocniczym przypadku rentowność kapitału własnego (przed opodatkowaniem) do odstąpienia

DN otrzymuje zwrot: Wartość kredytu + Korzyści z korzystania z kredytu
DN otrzymuje zwrot: Raty odsetkowe z kredytu wstępnego + Korzyści

DN nadal otrzymuje zwrot: Raty umowy oszczędnościowej + Korzyści

[Lisa1981]

Cześć wszystkim, czy ktoś ma tutaj doświadczenia z bankami, które bez problemu zaakceptowały odwołanie? Jeśli tak, to który bank? Będę bardzo wdzięczna za odpowiedzi. Pozdrowienia. Lisa

[3ducnici]

Cześć wszystkim, czy ktoś tutaj ma doświadczenie z bankami, które zgodziły się bez problemu na odwołanie? Jeśli tak, z którego banku? Bardzo będę wdzięczna za odpowiedzi. Pozdrawiam. Lisa

Nie ten wątek

[LGSaar]

Obliczenia odwrotne w przypadku kredytu mieszkaniowego połączonego z umową oszczędnościową /r/n

Cześć, mam następujące pytanie. W 2009 roku podpisałem u BHW kredyt dodatkowy w wysokości 175 000 €, finansowany za pośrednictwem umowy oszczędnościowej.
Oznacza to, że przez cały okres spłaty kwota kredytu nie zmniejsza się, płacę tylko odsetki i miesięcznie odkładam oszczędności w umowie oszczędnościowej, aż ta stanie się wypłacalna, wówczas wpłacone tam pieniądze oprocentowane w wysokości 1% są odliczane od kwoty kredytu.
Moje pouczenie o odstąpieniu zostało zweryfikowane przez specjalistę prawnego, uznane za wielokrotnie podważalne, dlatego wnieśliśmy pozew do LG Darmstadt. Termin mediacji odbył się już w sierpniu, BHW zaproponowało wówczas ugodę (brak opłaty manipulacyjnej, lepsze oprocentowanie), którą byłbym gotów przyjąć. Jednak w pierwszej ofercie pisemnej BHW nagle chciało 50% opłaty manipulacyjnej, co odrzuciliśmy, w drugiej propozycji chcieli 20% opłaty manipulacyjnej, co również odrzuciliśmy, więc teraz zbliża się sprawa do ogłoszenia wyroku. Termin na 18.01.2016 został już ustalony.
Mój prawnik jest bardzo pewny sukcesu w tej sprawie.
Następnie należałoby dokonać obliczeń odwrotnych od wypowiedzenia umowy.
Jak więc w przypadku kombinacji kredytu i umowy oszczędnościowej są przeprowadzane takie obliczenia odwrotne?

Bardzo dziękuję z góry za pomoc

Odstąpiłeś tylko od kredytu, prawda? Moim zdaniem kredyt nie ma nic wspólnego z umową oszczędnościową. Umowę oszczędnościową możesz kontynuować lub zrezygnować (utracasz opłatę za uruchomienie). O ile mi wiadomo, umowy oszczędnościowe są przenoszone tylko do banku. Ale jeśli spłacisz kredyt, bank nie potrzebuje już umowy oszczędnościowej. Należy ona wtedy do ciebie.

Finansowanie w połączeniu z umową oszczędnościową zawsze jest droższe, nie powinno się tego robić.

Odwrotna spłata kredytu jest bardzo prosta. Ponieważ nie dokonałeś spłaty kapitału, zawsze otrzymasz tę samą kwotę, niezależnie od zastosowanej metody.


Nie wiem, czy umowa oszczędnościowa i kredyt stanowią powiązany interes. Jeśli tak jest, wówczas umowa oszczędnościowa musiałaby zostać jakoś zrównoważona.

Jest to tylko pomysł.

[3ducnici]

Nie, to nie jest połączone przedsięwzięcie...

Jeśli jednak BSV jest również z tego samego źródła i ewentualnie posiada również błędny WRB, można także odwołać BSV...

[3eugh]

O rany, dzisiaj naprawdę dużo się dzieje we wszystkich poddziałach na WR.

[femig]

Cześć, dziękuję za szybką odpowiedź. LGSaar, masz rację, odwołano tylko pożyczkę, według mojego prawnika nie trzeba odwoływać BSV, ponieważ jest to powiązana transakcja.
Starajmy się zrekompensować nadwyżkę środków, ponieważ zgromadziło się tutaj już ponad 40 000 €.

[derpicknicker]

Tak jak zapowiedziano w sąsiednim wątku, chciałbym dowiedzieć się, jak obliczyć swoje roszczenie, jeśli chciałbym się oprzeć na stopie zwrotu kapitału własnego banku. Jeśli na przykład w 2010 roku wynosiła ona 8%, czy powinienem wziąć moje miesięczne wpłaty z roku 2010 i oprocentować je miesięcznie tą stopą procentową? Czyli płatność styczniowa 8% przez 12 miesięcy, luty 8% przez 11 miesięcy itd.?

[Hanomag]

Jak zapowiedziano w sąsiednim wątku, chciałbym wiedzieć, jak obliczyć moje roszczenie, jeśli chcę przyjąć stopę zwrotu kapitału własnego banku. Jeśli ta stopa np. wynosiła 8% w 2010 roku, czy mam wziąć moje miesięczne wpłaty z 2010 roku i oprocentować je miesięcznie tą stopą procentową? Czyli płatność stycznia 8% przez 12 miesięcy, luty 8% przez 11 miesięcy itd.?

Stopa zwrotu kapitału własnego zastępuje bazę +5%, w związku z tym w tradycyjnej metodzie należałoby oprocentować całą płatność tak, jak napisałeś.

Skąd bierzesz stopę zwrotu kapitału własnego?

[3eugh]

Można to ewentualnie znaleźć w raportach rocznych z Federalnego Biuletynu Finansowego, czyli specyficzne dla banków. Patrz wpis #6287 autorstwa RA Kunzenbachera (w wątku Doświadczenia), 7672 ff. i 7684 (aaO).

[derpicknicker]

Stopa zwrotu EL zastępuje bazową +5%, zatem w tradycyjnej metodzie cała płatność jest oprocentowywana tak, jak piszesz.

Skąd masz stopę zwrotu na kapitale własnym?

Raporty korporacyjne DKB są dostępne w sieci. Znajduję tę stronę z podsumowaniem: https://de.statista.com/statistik/dat...ndite-der-dkb/

[3eugh]

Raporty roczne DKB są dostępne online. Podsumowując, znalazłem tę stronę: https://de.statista.com/statistik/dat...ndite-der-dkb/

Dziękuję za świetną wskazówkę dotyczącą tej strony!

Niestety, wskaźnik rentowności kapitału własnego dla ING-DiBa jest dostępny tylko dla użytkowników premium. Czy ktoś z was może go zobaczyć? (może być tak, że można go zobaczyć tylko raz za darmo - sterowane przez IP lub coś w ten deseń.)


A jeśli ktoś chciałby także zająć się stawkami odsetek od debetu, można je znaleźć w zestawieniu na stronie test.de (ale zaleca się dodatkowo porównanie ich z własnymi dokumentami bankowymi):

Odsetki od przekroczenia stanu konta bieżącego: Stawki debetowe w prawie 1 500 bankach => kredyty w rachunku bieżącym

Co trochę mnie zaskakuje, to fakt, że tam mówią o odsetkach od debetu, a czasem o odsetkach od przekroczenia stanu konta. Ale zobaczcie sami...

[2RAM]

Dostępne środki: przyznana linia kredytowa

Debet: przekroczenie przyznanej linii kredytowej

[3eugh]

Dziękuję, że mi przypomniałeś. Ale stronę test.de, o której wspomniałeś, na pewno chodziło o odsetki debetowe, i zakładam, że możemy uwzględnić maksymalnie stopę odsetkową od debetu, a nie nawet stopę odsetkową od przekroczenia (no cóż, powiedzmy powinniśmy), żeby nie przesadzać. W niektórych bankach stawki odsetkowe od debetu i od przekroczenia są identyczne (może nawet dopiero od niedawna).


Jeśli ktoś zna dostępną i zacytowaną informację na temat rentowności kapitału własnego ING-DiBa AG (głównie od 2007 roku), proszę o kontakt. Serdeczne dzięki!

[3ducnici]

Halo, dziękuję za szybkie odpowiedzi. LGSaar, masz rację, został tylko odwołany kredyt, według mojego prawnika nie trzeba odwoływać BSV, ponieważ mamy do czynienia tutaj z połączoną transakcją.
Zamierzamy dokonać rozliczenia salda, ponieważ już zgromadziło się tutaj ponad 40.000 €.

Czy Twój prawnik nie popełnia błędu? Dlaczego nie odwołać dodatkowo BSV obok kredytu?

Jeśli twierdzi, że mamy do czynienia z połączoną transakcją, czy ma na to wyroki i numery sadowe?

Pomogłoby nam to wszystkim tutaj...

Nawet VZHH kiedyś powiedział, że fakt, iż BSV nie jest finansowany przez ratę, nie czyni go połączoną transakcją. Natomiast ubezpieczenie kredytu pozostające w ratach już tak.

Przychodzi mi teraz na myśl, że u nas jest pełna rata. Na przykład 300 euro. Z tego 180 euro przypada na ratę budowlaną, a 120 euro na odsetki od wczesniej wziętego kredytu. Ten kredyt jest rozliczany bez szczególnej umowy z funduszy z konta oszczędnościowego....

Data zawarcia jest również taka sama, a wszystko leży w zakresie działania udzielającego kredyt... można więc argumentować, że wzięliśmy kredyt i jednocześnie zakupiliśmy BSV.

Zdarzają się jednak przypadki, gdzie było to rozdzielone...

No cóż, zapytaj swojego prawnika... być może wie coś, czego my nie wiemy. A to byłoby nie do zniesienia...

[3eugh]

Oto link do stopy zwrotu na kapitale własnym ING Groep:

Rok
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014

Stopa zwrotu z kapitału własnego
20,10%
24,84%
-2,67%
-2,41%
6,92%
11,61%
6,88%
6,81%
2,48%



Jednakże, czy można porównać stopę zwrotu z kapitału własnego ING-DiBa AG do stopy zwrotu z kapitału własnego holenderskiej matczynej firmy ING Groep?

[3ducnici]

Oto link do rentowności kapitału własnego ING Groep:

Rok
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014

Rentowność kapitału własnego
20,10%
24,84%
-2,67%
-2,41%
6,92%
11,61%
6,88%
6,81%
2,48%



Niemniej jednak, czy można porównać rentowność kapitału własnego ING-DiBa AG do rentowności holenderskiego koncernu matki ING Groep?

co mówi Bundesanzeiger?

Nie podoba Ci się to?

https://www.ing-diba.de/ueber-uns/presse/publikationen/

[derpicknicker]

Myślę, że tego nie powinno się robić. Ing Diba jest spółką akcyjną, ale w 100% należy do Ing Groep. Sama nic nie znalazłam, nawet w sprawozdaniach finansowych. Tylko w jednym artykule prasowym znalazłam udziały z lat 2010 (10,6%) i 2011 (12,8%). Ale zapewne nie byłoby niczym złym obliczenie wskaźnika rentowności kapitału własnego na podstawie kapitału własnego i zysku. Te dane znajdują się w sprawozdaniach.

[3ducnici]

Myślę, że tego nie powinno się robić. Ing Diba to spółka akcyjna, jednak w 100% należąca do Ing Groep. Nawet w sprawozdaniach finansowych niczego nie znalazłem. Tylko w jednym artykule prasowym znalazłem wskaźniki dla lat 2010 (10,6%) i 2011 (12,8%). Jednak prawdopodobnie nie byłoby nic złego w samodzielnym obliczeniu rentowności kapitału własnego na podstawie kapitału własnego i zysku. Te dane są dostępne w sprawozdaniach.

Tak, oczywiście musisz samodzielnie obliczyć rentowność kapitału własnego na podstawie danych z rachunku zysków i strat oraz bilansu...

2014
Zysk netto przed opodatkowaniem 888 mln / Kapitał własny 7.021 mln x 100 = 12,65%

2013
Zysk netto przed opodatkowaniem 691 mln / Kapitał własny 6.228 mln x 100 = 11,10%


itp.

[3eugh]

Co mówi Federalny Dziennik?

Czy ci się nie podobają?

https://www.ing-diba.de/ueber-uns/presse/publikationen/

Muszę jeszcze spojrzeć do Federalnego Dziennika, nie zapomniałem. Ale spośród linkowanych przez Ciebie publikacji nic sensownego nie znalazłem już kilka tygodni temu. Cóż, może nie bardzo wiedziałem, czego szukać. Ale teraz już wiem:




Cytat od ducnici

Tak, oczywiście musisz samodzielnie obliczyć rentowność kapitału własnego na podstawie danych z rachunku zysków i strat oraz bilansu...

2014
Zysk przed opodatkowaniem 888 mln / Kapitał własny 7.021 mln x 100 = 12,65%

2013
Zysk przed opodatkowaniem 691 mln / Kapitał własny 6.228 mln x 100 = 11,10%


itd.


Aha, sprawozdanie finansowe 2014, strona 2 z 260:
Wskaźniki wyników => Wynik przed opodatkowaniem = 888 mln € (2014) oraz 691 mln € (2013)
Wskaźniki bilansowe => Kapitał własny = 7.021 mln € (2014) oraz 6.228 mln € (2013)

Tak, rzeczywiście, to proste obliczenie - dzięki!


EDYCJA: Uwaga - patrz wpis #540!


Jeszcze 2 pytania:


Czy jest poprawne uwzględnienie wszystkich tych pozycji (wynik odsetkowy, rezerwa na ryzyko, wynik z prowizji, pozostałe wyniki, pozostałe koszty zarządu, w tym koszty osobowe) przy wyniku przed opodatkowaniem? Mam na myśli, że w sprawozdaniu finansowym może to być poprawne zgodnie z odpowiednimi wytycznymi, ale czy dotyczy to również obliczenia rentowności kapitału własnego przed opodatkowaniem? Czy to uzasadnione, że ING-DiBa AG ma dwucyfrowe rentowności kapitału własnego przed opodatkowaniem, podczas gdy ING Groep ma tylko jednocyfrowe (w latach 2012-2014)?
Rok
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014

Rentowność kapitału własnego
20,10%
24,84%
-2,67%
-2,41%
6,92%
11,61%
6,88%
6,81%
2,48%


Prawdopodobnie jest to porównanie między różnicami (ING Groep) a jabłkami (ING-DiBa AG).

[derpicknicker]

Muszę jeszcze sprawdzić w Bundesanzeigerze, nie zapomniałem. Ale spośród publikacji, do których dałeś linki, kilka tygodni temu nie znalazłem niczego pomocnego. Cóż, być może nie wiedziałem dokładnie, czego szukać. Ale teraz już wiem: Aha, raport roczny 2014, strona 2 z 260:
Kennzahlen des Ergebnisses => Ergebnis vor Steuern = 888 Mio. € (2014) bzw. 691 Mio. € (2013)
Bilanzkennzahlen => Eigenkapital = 7.021 Mio. € (2014) bzw. 6.228 Mio. € (2013)

Faktycznie, to proste obliczenie - dzięki!


Pozostają jeszcze 2 pytania:


Czy jest poprawne uwzględnienie wszystkich tych pozycji (zysk odsetkowy, rezerwa na ryzyko, wynik z prowizji, inne wyniki, Pozostałe koszty administracyjne, w tym koszty osobowe) przy obliczaniu wyniku przed opodatkowaniem? Mam na myśli, że mimo że może to być poprawne w sprawozdaniu finansowym zgodnie z odpowiednimi wytycznymi, czy dotyczy to również obliczenia rentowności kapitału własnego przed opodatkowaniem? Czy rozsądne jest, że ING-DiBa AG osiąga dwucyfrowe stopy zwrotu z kapitału własnego przed opodatkowaniem, podczas gdy ING Groep osiąga tylko jednocyfrowe stopy (w latach 2012-2014)?
Rok
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014

Rentowność kapitału własnego
20,10%
24,84%
-2,67%
-2,41%
6,92%
11,61%
6,88%
6,81%
2,48%


Prawdopodobnie porównujesz jabłka (ING Groep) z pomarańczami (ING-DiBa AG).

do 1. Ing Diba to bank internetowy działający tylko w Niemczech. Ing Groep działa na całym świecie. Dla mnie jest zrozumiałe, dlaczego stopy zwrotu z kapitału własnego różnią się od siebie.

do 2. Uważam, że jest to uzasadnione, a ogólnie dostępne wzory obliczeniowe zakładają dokładnie to.

Czy przeprowadzasz obliczenia dla IngDiba z ostatnich lat i udostępniasz je publicznie? W takim razie nie muszę tego robić.

[2RAM]

Spróbuję z rentownością EK matki w Holandii - jeśli w ogóle, druga strona na pewno wyjdzie z prawdziwymi liczbami!

[2RAM]

Czy to już znane:

https://www.jurion.de/de/news/329668...vom-22-09-2015

[derpicknicker]

Spróbowałbym z rentownością kapitału własnego domu macierzystego w Holandii - przeciwna strona na pewno przedstawi rzeczywiste liczby, jeśli w ogóle!

Ing Diba AG to prawna odrębna firma i początkowo nie ma nic wspólnego z Ing Groep. Ta ostatnia jest jedynie właścicielem wszystkich akcji Ing Diba i tym samym właścicielem. Ponadto umowa kredytowa została zawarta z Ing Diba, a środki również przepływają do Ing Diba. Dlatego w żadnym przypadku nie rozważałbym rentowności kapitału własnego Ing Groep.

[3eugh]

... Czy przeprowadzasz obliczenia dla IngDiba za ostatnie lata i publikujesz je? Wtedy nie musiałbym tego robić

Możesz to zrobić, chociaż bardzo mi miło będzie, jeśli ty (ogólnie wszyscy inni) jeszcze raz sprawdzicie - ponieważ nie mogę i nie chcę zaoferować gwarancji co do poprawności ani kompletności.

[derpicknicker]

Aby pójść dalej: gdyby Ing Diba była notowana na giełdzie i akcje byłyby w rozproszeniu, musiałbyś obliczyć stopę zwrotu z kapitału własnego wszystkich właścicieli....

[derpicknicker]

Mogę to zrobić, ale bardzo chciałbym, abyś (ogólnie wszyscy inni) sprawdzili to jeszcze raz - ponieważ nie mogę i nie chcę udzielać gwarancji poprawności ani kompletności.

Jasne! Z góry dziękuję.

[3eugh]

Czy to już jest znane:

https://www.jurion.de/de/news/329668...vom-22-09-2015

Dziękuję bardzo!

Oto link do Beck Online (jeśli ktoś ma dostęp):
BGH, 22.09.2015 - XI ZR 116/15: Herausgabe von Nutzungsersatz nach Widerruf eines Darlehensvertrags (m. Anm. Klein)






... Ponieważ wzajemne zobowiązania zasadniczo są niezależne od siebie, to pożyczkodawca może żądać od pożyczkobiorcy zwrotu całości wartości (bez potrącenia spłat kapitału) oraz odsetek od faktycznie jeszcze pozostawionej kwoty - wyjaśnia dalej autor. Czy ogólny rozwój stóp procentowych po zawarciu umowy powinien być uwzględniany dynamicznie w tej argumentacji, zostało otwarte przez BGH - Klein uważa, że należy odpowiedzieć przecząco na to pytanie.


O co chodzi z ostatnimi (podkreślonymi) zdaniem odnośnie dynamiki?

[3eugh]

Uwaga, dane liczby dotyczące wyniku przed opodatkowaniem ING-DiBa AG wyglądają zupełnie inaczej, zgodnie z rocznym sprawozdaniem finansowym za okres od 01.01.2014 do 31.12.2014, opublikowanym w Bundesanzeiger (data: 29.06.2015):

Wynik przed opodatkowaniem w 2014 roku: 641,5 mln €
Wynik przed opodatkowaniem w 2013 roku: 385,7 mln €

Wnioskowany wynik przed opodatkowaniem w wysokości 888 mln €, wyciągnięty przez ducnici (i także przeze mnie) z raportu rocznego za 2014 rok (opublikowanego na stronie internetowej ING-DiBa AG), pojawia się później jako zysk, co wyraźnie różni się od wyniku przed opodatkowaniem w wysokości 641,5 mln € z powyższego sprawozdania rocznego (Bundesanzeiger). Nawet jeśli mamy do czynienia jedynie z jednym wynikiem przed opodatkowaniem, wolę zaufać Bundesanzeigerowi.

Ponieważ adwokat Kunzenbacher odnosił się do sprawozdań rocznych, zignorowałbym raporty roczne banku i skorzystałbym tylko z rocznych sprawozdań z Bundesanzeigera oraz dokonał obliczeń tylko na podstawie tych danych.

Jak zauważam (co już wcześniej myślałem), to nie jest coś dla laików takich jak ja (przepraszam ducnici i derpicknicker), ponieważ w sprawozdaniu rocznym czytam:

Wydatki
EUR
Rok ubiegły
TEUR
11. Wynik za rok: 0,00
0

Oraz:
Przychody
EUR
Rok ubiegły
TEUR
11. Wynik za rok: 0,00
0

A dalej w tekście, pod punktem 2.12. Blokada wypłat i przekazów:

""Maksymalna kwota wypłacalna na podstawie § 268 ust. 8 HGB wynosi 4.415 milionów euro (poprzedni rok: 4.170 milionów euro). Wynik za rok przed zastosowaniem wyniku ING-DiBa w wysokości 621 milionów euro (poprzedni rok: 372 miliony euro) może zatem w pełni zostać przekazany do ING Deutschland GmbH, Frankfurt nad Menem, zgodnie z umową o przekazywaniu zysków.""

Znowu inna kwota niż wynik przed opodatkowaniem w wysokości 641,5 mln €.

A jeśli chodzi o kapitał własny, również nie mogę się zbyt dobrze połapać, ponieważ znajduje się tam następujący wiersz oraz wiele kolumn (ale bez informacji, co oznaczają poszczególne kolumny w obrębie roku 2014):

Strona pasywa

EUR
EUR
EUR
Rok ubiegły
TEUR

1. Zobowiązania wobec instytucji kredytowych

a) z terminem zapadalności w dniu
491.341.605,34
1.157.389

b) z ustalonym terminem zapadalności lub okresem wypowiedzenia
11.476.344.981,10
11.967.686.586,44
9.322.597

2. Zobowiązania wobec klientów

a) Depozyty
aa) z ustalonym terminem wypowiedzenia trzymiesięcznym
2.028.119.372,00
1.636.045

ab) z ustalonym terminem wypowiedzenia powyżej trzech miesięcy
137.628.058,32
2.165.747.430,32
124.215

b) inne zobowiązania
ba) z terminem zapadalności w dniu
97.324.557.616,44
89.399.001

bb) z ustalonym terminem zapadalności lub okresem wypowiedzenia
15.722.581.203,49
113.047.138.819,93
115.212.886.250,25
16.414.452

3. Egzekucyjne zobowiązania papierowe

a) Właściwie emisjonowane obligacje
aa) listy zastawne hipoteczne
1.301.592.986,37
1.251.556

4. Zobowiązania powiernicze

2.359.904,60
2.379
w tym: kredyty powiernicze
EUR 2.359.904,60 (poprzedni rok TEUR 2.379)

5. Inne zobowiązania
5.381.207.198,86
5.168.469

6. Pozycje rozliczeniowe

a) z działalności emisyjnej i kredytowej
62.396.521,42
48.293

b) inne
33.154,73
62.429.676,15
73

7. Rezerwy

a) Rezerwy na zobowiązania emerytalne i podobne
63.363.598,41
58.281

b) Rezerwy podatkowe
980.000,00
255

c) Inne rezerwy
163.750.588,42
228.094.186,83
120.820

8. Fundusze na ogólne ryzyko bankowe
1.760.000.000,00
1.460.000

9. Kapitał własny

a) Kapitał zakładowy
100.000.000,00
100.000

b) Kapitał wpłacony
3.801.225.509,97
3.801.225

c) Rezerwy zysku
ca) rezerwa ustawowa
686.622,56
687
cb) inne rezerwy zysku
19.159.153,91
19.845.776,47
19.159

d) Zysk bilansowy
0,00
3.921.071.286,44
0

Suma pasywów
139.837.328.075,94
130.084.896

Czy kapitał własny za 2014 rok wynosi 3.921.071.286,44 €?

Dopóki nie będę pewien, które zmienne są poprawne, nie mogę niczego obliczyć i opublikować tutaj. Dziękuję za pomoc!

[derpicknicker]

Tak, w rzeczywistości skupiłbym się na sprawozdaniach finansowych, ponieważ jasno mówią o kapitale własnym i zysku. Bank zawsze może się jeszcze sprzeciwić. Jeśli kiedykolwiek będę potrzebować rzeczywistego zwrotu z inwestycji, obliczę go i opublikuję, oczywiście z podaniem źródła.

[3eugh]

Więc masz na myśli raporty ze strony banku? Z RSV, musisz mniej się martwić, ale w przeciwnym razie byłoby prawie fatalne używanie złych zmiennych i tym samym żądanie za dużo. Jeśli bank mówi potem, że jest mniej, zostajesz z częścią kosztów procesu za kwote. Dlatego unikam tej rentowności kapitału własnego (tak samo jak z oprocentowaniem odnawialnym) takiego tańca.

PS: Dzięki!

[Sodas]

Z powodu rentowności ING DIBA sprawdź tutaj:
https://de.statista.com/statistik/dat...-der-ing-diba/

[Sodas]

Przepraszam, właśnie zobaczyłem, że ktoś był szybszy ode mnie::

[3eugh]

Tutaj możesz zobaczyć jakieś numery dotyczące zwrotu z kapitału własnego w ING-DiBa? U mnie mówią, że trzeba założyć konto Premium. Natomiast dane dotyczące DKB są ogólnie dostępne...

Dla stawek odsetek od debetu i uznanego debetu ING-DiBa AG od 01.09.2010 obowiązuje to, co jest określone w Regulaminie konta osobistego Warunki konta osobistego (stan na dzień: 01.10.2015) (zapisane też na każdej ostatniej stronie wyciągów z konta osobistego - jednak trudno zrozumieć, ponieważ odnoszą się do zmiany stóp procentowych przez EBC zamiast po prostu podać stawkę odsetek debetowych. Na stronie internetowej ING-DiBa AG znajduje się wiele informacji na temat tej klausuły dotyczącej dostosowania stóp procentowych. Ponadto bank odnosi się do tabel z opisem zmian stóp procentowych przez EBC i zachęca do korzystania z tych danych w celu określenia zmiany odpowiedniej nie wykorzystanej stawki podwyższenia dla danego produktu. Zamiast zamieszczenia prostej tabeli z odsetkami debetowymi, podchodzą do tego w taki zawikłany sposób, z wyjaśnieniami i propozycją, by samemu to obliczyć. Pustynia usług... W końcu znajduje się wskazówka odnośnie linku do strony internetowej EBC dotyczącej zmian i aktualnej wysokości stawek procentowych EBC. Tak, dokładnie!

Cóż, przynajmniej na test.de jest przegląd od 2010 roku i aktualne warunki (stan na dzień: 01.10.2015, pobrane 03.12.2015) na stronie internetowej ING-DiBa AG. Podsumowując:

2015
2014
2013
2012
2011
2010

Debet ROR
7,50%
7,95%
8,50%
8,50%
9,00%
9,00%

Uznanie zadłużenia
7,50%
7,95%
12,00%
12,00%
12,50%
12,50%

[Sodas]

Nie, niestety też nie. Jednakże, jeśli wpiszę hasło wyszukiwania EK-Rendite Sparkasse w Google i kliknę bezpośredni link do konta, zostanie mi to bez żadnych ograniczeń wyświetlone. Można też zamknąć okna.

[Sodas]

Może to również wynikać z faktu, że Sparkasse działa w sektorze publicznym i tak czy inaczej bilanse muszą być publicznie dostępne.

[Sodas]

Spróbuj przez tę stronę:
https://www.bundesanzeiger.de/ebanzwww/wexsservlet

Ponadto znajdziesz następujące informacje od ING DIBA (CYTAT):

„Ujawnienie informacji niezwiązanych z wynagrodzeniem na dzień 31 grudnia 2014 r. dla ING-DiBa AG, Frankfurt nad Menem, zostało opublikowane w Bundesanzeiger w dziale Rachunkowość / Raporty finansowe pod tytułem Raport ujawniający zgodnie z rozporządzeniem (UE) nr 575/2013 łącznie z § 26a KWG. Informacje do ujawnienia dotyczące polityki wynagrodzeń znajdują się w raporcie dotyczącym wynagrodzeń.

[3eugh]

Czy przypadkiem nie przeoczyłeś mojego wpisu #540?

[derpicknicker]

Czyli chodzi ci o raporty ze strony banku? Z ubezpieczeniem od utraty pracy, trzeba się martwić mniej, ale w przeciwnym razie byłoby już niemalże fatalnie, użyć nieprawidłowych zmiennych i z tym zbyt dużo żądać. Jeśli więc bank twierdzi, że jest mniej, pozostaje się zakotwiczyć w części kosztów procesowych za pośrednictwem kwotowania. Dlatego unikam tego jak ognia tych zwrotów z kapitału (tak jak i oprocentowanie debetowe).

PS: Dziękuję!

Oczywiście, masz absolutną rację, i każdy, kto czyta te wpisy, powinien dobrze zastanowić się, co jest najbardziej sensowne dla swojej sytuacji osobistej. Moja sytuacja jest dość bezpieczna, zwłaszcza że to spłacone już zadłużenie i nie muszę obawiać się wzrostu odsetek kredytowych. Moje dwie pozostałe finansowania (obie IngDiba) są nadal aktywne i nie wiem jeszcze, czy w ogóle uwzględnię zwrot z kapitału.

Gdybym nie miał ubezpieczenia od utraty pracy, prawdopodobnie na pewno bym tego nie zrobił. Byłbym zbyt tchórzliwy. Prawdopodobnie zadowoliłbym się 2,5% ponad stopę bazową.