Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Fupes
Do pytania OLG w Koblenz, znalezionej na stronie Gansel Rechtsanwälte:


Berlin, 17 lipca 2015 r. Sąd Apelacyjny (OLG) w Koblenz wydał ostatnią decyzję (Az .: 8 U 1096/14), w której wyjaśniono, że odwołanie jest możliwe nawet wtedy, gdy umowa została już całkowicie zastąpiona nową. W tym przypadku, nawet jeśli od chwili wydania odwołanie było błędne, mogło minąć wiele lat.

Zatarcie prawa odwołania to absolutna wyjątek
Jeśli instytucja kredytowa nie może już kwestionować swoich błędów w pouczeniach o odwołaniu, jej ostatnią prawną deską ratunku jest argument o zatarciu. Następnie podnosi się, że naturalnie instytucja ta zakładała, że po upływie kilku lat nie będzie już w niewierny sposób konfrontowana z roszczeniami zwrotu. Tę opinię sędziowie odrzucili, powołując się na Bundesgerichtshof, uznając ją za pozbawioną podstaw i niewłaściwą do uzasadnienia nieuzasadnionej szkody dla instytucji kredytowej. Prawo do odwołania ulega zatarciu - tak jak orzeka dominująca linia orzecznicza - tylko w wyjątkowych przypadkach.

Błąd w pouczeniach
Początek terminu
Kredytobiorca musi być jasno poinformowany w pouczeniu o odwołaniu o rozpoczęciu terminu odwołania. Sformułowania takie jak najwcześniej lub „ale nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy kredytowej” nie są odpowiednie, aby umożliwić (nie będącego prawnikiem) konsumentowi bez trudu rozpoznać początek terminu.

Brak innych oświadczeń
Kredytobiorca musi być jednoznacznie poinformowany w umowie o swoim prawie do odwołania. Dlatego w pouczeniu o odwołaniu nie powinny znajdować się inne oświadczenia, które mają własną treść i nie są istotne ani dla zrozumienia, ani dla skuteczności pouczenia, mogą odwrócić uwagę konsumenta lub go zdezorientować.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Lilly12
To jest artykuł z naszej gazety codziennej

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Weisswurscht37

Dzisiaj miałem rozprawę przeciwko Sparda West przed LG w Düsseldorfie. Sędzia zapowiedział, że moje roszczenie zostanie odrzucone. Termin orzeczenia we wrześniu.
Ta sama izba sądowa w LG w Düsseldorfie odrzuciła podobne roszczenie z tą samą pouczeniem już w lipcu (orzeczenie z 03.07.2015 nr Az: 8 O 189/14)

Istnieją jednak również orzeczenia z takim samym pouczeniem, w których bank został skazany.

https://openjur.de/u/763093.html

Czekam na orzeczenie wraz z uzasadnieniem, czy sprawa będzie kontynuowana.

Aktualnie prowadzimy podobną sprawę WRB w Monachium. Czy podpisywaliście bezpośrednio w banku?
Jestem ciekawy uzasadnienia sędziego...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Do pytania OLG Koblenz na stronie kancelarii prawniczej Gansel znaleziono:


Berlin, 17 lipca 2015 r. Sąd apelacyjny (OLG) w Koblenz w swoim najnowszym postanowieniu (sygn. 8 U 1096/14) podkreślił, że odwołanie jest możliwe nawet wtedy, gdy umowa została już w całości zastąpiona nową. Przy tym, aż do tego momentu mogło upłynąć wiele lat, o ile pouczenie o odwołaniu było błędne.

Zakwestionowanie upływu prawa do odwołania jest absolutną wyjątkiem
Jeśli instytucja kredytowa nie może już kwestionować swoich błędów w pouczeniu o odwołaniu, pozostaje jej jako ostatnie środku prawne zarzut unieważnienia. Wówczas argumentuje się, że oczywiście przygotowała się na to, że po kilku latach nie będzie już zaskoczona wierzytelnościami do zwrotu w sposób sprzeczny z lojalnością. Takie stanowisko zostało odrzucone przez sędziów z powołaniem się na Bundesgerichtshof jako bezpodstawne i niewystarczające do uzasadnienia niedopuszczalnej szkody dla instytucji kredytowej. Prawo do odwołania unieważnia się – zgodnie z dominującym orzecznictwem - tylko w wyjątkowych przypadkach.

Błędy w pouczeniach
Początek terminu
Kredytobiorca musi zostać jasno poinformowany w pouczeniu o odwołaniu o rozpoczęciu terminu na odwołanie. Sformułowania takie jak ,,najwcześniej lub „jednak nie przed dniem zawarcia umowy kredytowej są nieodpowiednie, aby pozwolić (nieznającemu prawa) konsumentowi rozpoznać początek terminu bezpośrednio.

Brak innych oświadczeń
Kredytobiorca musi być wyraźnie pouczony w umowie o swoim prawie do odwołania. Dlatego pouczenie o odwołaniu w zasadzie nie może zawierać żadnych innych oświadczeń, które mają własną treść i nie są istotne ani dla zrozumienia, ani dla skuteczności pouczenia, mogą odciągnąć uwagę lub wprowadzić w błąd konsumenta.

Dzięki! Dzięki temu już pomogłeś Eughenowi, ale także r0mekowi.

Czy ten fragment „jednak nie przed dniem zawarcia umowy kredytowej pojawił się w podobnej formie w jego odwołaniu!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Oto artykuł z naszej gazety codziennej

Na pewno zostanie to skierowane do kolejnej instancji. Do czasu podjęcia decyzji, spłynie jeszcze wiele wody w rzece...


Jednakże pokazuje to, że jeśli złoży się pozew za wcześnie, można się znaleźć w sytuacji na rozdrożu. Wtedy trzeba zastanowić się, co się stanie, jeśli Sąd Okręgowy wyda negatywny wyrok dla powoda. Wówczas trzeba albo trzymać zęby na baczności i iść do przodu, albo zaakceptować wyrok.

Jeśli Sąd Najwyższy nie wyda w przewidywalnej przyszłości (2-3 lata) wyroku lub przynajmniej nie napisze na ten temat artykułu... można mieć pecha, jeśli zaakceptuje się wyrok...

Może więc strategią być złożenie oświadczenia o odstąpieniu od umowy, ale poczekanie. Według naszego prawnika, wtedy miałoby się najprawdopodobniej zwykły termin przedawnienia (ostatni rok, w którym odstąpiono od umowy + 3 lata) na wniesienie pozwu.

Należy jednak pamiętać, że ewentualny negatywny pozew o stwierdzenie nieważności wciąż obowiązującego kredytu nie wpływa raczej na zawieszenie przedawnienia.







Sąd Najwyższy, wyrok z dnia 15.12.2012, sygn. XII ZR 86/11 opublikowany w bazie juris:

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...84&pos=0&anz=1

Cytat

BGB §§ 203, 204, 212 ust. 1 Nr. 1

Nawet po przekształceniu prawa przedawnienia przez ustawę o modernizacji prawa zobowiązań, która weszła w życie 1 stycznia 2002 roku, ani wniesienie przez dłużnika negatywnego pozwu o stwierdzenie nieważności, ani obrona wierzyciela przed nim nie wystarcza, by zawiesić bieg przedawnienia (kontynuacja orzeczenia BGHZ 72, 23 = NJW 1978, 1975).


Porównaj również wyrok Sądu Najwyższego z dnia 26.09.2012, sygn. VIII ZR 249/11, juris Rn. 53 f.:

Cytat

cc) Zgodnie z poglądem sądu apelacyjnego, związany jest wniesionymi już w pierwszej instancji roszczeniami opracowanymi w pozwie dotyczącym nieważności poszczególnych zmian cenowych i poszczególnych rozliczeń końcowych. Ataki na te roszczenia w związku z wnioskiem o rewizję nie przynoszą skutku.
Zgodnie z § 204 ust. 1 Nr. 1 BGB bieg przedawnienia roszczenia jest również zawieszany przez wniesienie pozwu o ustalenie roszczenia.

Warunkiem koniecznym jest wniesienie pozytywnego pozwu o ustalenie, którego przedmiotem jest istnienie roszczenia; ustalanie stosunku prawnego leżącego u podstaw tego roszczenia nie wystarcza (por. OLG Hamburg, MDR 2001, 215, 216; MünchKommBGB/Grothe, 6. wydanie, § 204 Rn. 12; Staudinger/Peters/Jacoby, BGB, Nowa redakcja 2009, § 204 Rn. 44; Bamberger/Roth/Henrich, BGB, 3. wydanie, § 204 Rn. 3; por. także Soergel/Niedenführ, BGB, 13. wydanie, § 209 Rn. 19).

Przedmiotem sporu wnoszonego przez powoda w pierwszej instancji, przez rewizję uznawanego za wystarczający, pozew było jedynie pytanie o to, czy wprowadzone przez pozwanego podwyżki cen i rozliczenia końcowe są nieważne lub niesprawiedliwe. W ten sposób, wbrew temu, czego wymaga § 204 ust. 1 BGB, nie było to spór o roszczenie w rozumieniu § 194 ust. 1 BGB, lecz jedynie o istotne dla występowania roszczeń zwrotnych pytanie poprzedzające. W związku z ograniczeniem pierwotnego wniosku do częściowej kwestii ważności podwyżek cenowych nie podjęto sporu o istnienie roszczeń zwrotnych (por. BAG, NJW 1961, 1787, 1788 w odniesieniu do stosunku pozwu o ustalenie kontynuacji stosunku pracy do kolejnego pozwu o wypłatę pensji; zobacz także BAGE 9, 7 i nast.). W wyniku tej ograniczonej treści pierwotnego wniosku zawieszenie biegu przedawnienia roszczeń zwrotnych nie nastąpiło.


Źródło: https://forum.energienetz.de/?topic=17997.0



i






Podczas gdy wniesienie pozytywnego pozwu o ustalenie ma skutki zawieszenia biegu przedawnienia na rzecz wierzyciela, nie dotyczy to negatywnego pozwu o ustalenie (patrz § 204 BGB).


https://de.wikipedia.org/wiki/Feststellungsklage

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf
W aktualnym blogu Interessengemeinschaft Widerruf pokazujemy sposobność, jak nawet starsze kredyty (zawarte przed 2002 rokiem) mogą ponownie stać się interesujące dla opcji odwołania. Jest to specjalny przypadek, który jednak w praktyce nie jest tak rzadki.

Widerrufsjoker: Dobre szanse przy zmianie kredytobiorcy

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez idalf

Czy ktoś wie, jak LG Mainz i OLG Koblenz podchodzą do odwołania? Dotychczas nic o nich nie słyszałem. Czy żaden Palatynatczyk nie może pozwać w swoim miejscu zamieszkania? Trudno uwierzyć, że wszyscy ci ludzie, którzy pozostają w konflikcie z bankami z Frankfurtu nad Menem, również tam trafiają przed sąd.

Też mnie to interesuje. Odwołanie zostało złożone i odrzucone przez SPK. Teraz adwokat z terminem do 21.8. ponownie złożył odwołanie do SPK. Jeśli nie ustąpią (co założę), dojdzie do procesu. Początkowo LG Mainz (miejsce zamieszkania) lub Kreuznach (siedziba banku). Następnie zapewne OLG...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Co oznacza następujące zdanie w odmownej odpowiedzi banku na pismo klienta, w którym wyraźnie było napisane "odstąpienie"?

Ponadto zwracamy uwagę, że nie odwołałeś swojego oświadczenia woli skierowanego na zawarcie umowy pożyczki.

Jest to klauzula wzorca, która dosłownie pojawia się w liście DiBa o odrzuceniu odstąpienia od umowy, również w moim przypadku. W moim wypadku było to jednak uzasadnione, ponieważ w pierwszym piśmie tylko zasygnalizowałem moim zdaniem istniejące odstąpienie od umowy, ale nie wyraziłem go wyraźnie. Być może po prostu ktoś zapomniał usunąć to zdanie ze wzorca lub powinieneś ponownie przejrzeć formułowanie pisma o odstąpieniu.






Cytat od eugh:

Ponadto bank daje wskazówkę odnośnie możliwej mediacji. O co chodzi?


Oznacza to, że rzecznik praw konsumenta widocznie już zdecydował na korzyść banku w przypadku identycznego odstąpienia od umowy i dlatego bank może wierzyć, że poprzez tę drogę będzie cię można powstrzymać od składania pozwu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Nowości z Norymbergi: Dziesiąta Izba Cywilna zmieniła zdanie i przyznała rację w sprawie odwołania. Nadal zdarzają się cuda:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/lg-nuernberg-fuerth-widerrufsbelehrungen-der-sparda-bank-fehlerhaft_072077.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf

Chciałbym również to wiedzieć. Odwołanie zostało wyjaśnione i odrzucone przez SPK. Teraz prawnik z terminem do 21.08 ponownie złożył odwołanie do SPK. Jeśli nie ustąpią (z tego co sądzę), dojdzie do pozwu. Najpierw LG Mainz (miejsce zamieszkania) lub Kreuznach (siedziba banku). Następnie najprawdopodobniej OLG...

Ponieważ mamy przypadkowo współpracującego prawnika od odwołań zarówno w Kolonii, jak iw Mainz, poprosiłem obu panów o opinię na temat obu sądów.

Dotyczące LG Mainz:
W LG Mainz nie ma stałego przyporządkowania przypadków odwołań, więc nie wszystkie sprawy trafiają do izby bankowej (5. Izba pod przewodnictwem dr Schäfera). Z tego powodu nie ma tam również żadnego wzorca, a w moim odczuciu podejścia izb do tematu odwołania są dość zróżnicowane. Samą izbę bankową zdecydowanie nazwałbym przychylną bankom, zresztą z niej pochodzi znane orzeczenie dotyczące wypowiedzenia umów oszczędnościowych na budowę, które wywołało burzę na całym terenie Niemiec.

LG i OLG Kolonia:
Ogólnie rzecz biorąc, sądy w Kolonii można określić jako przyjazne dla konsumentów. Negują one zasady związane z wygasaniem, dlatego odwołanie w przypadku kredytów jest zasadniczo uważane za możliwe - niezależnie od tego, czy pożyczka nadal trwa czy już się zakończyła. Dotychczas tylko w sytuacji, gdy klient i bank zawarli wyraźną umowę o rozwiązaniu kredytu, odmówiono możliwości odwołania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf

Czy ktoś wie, jak LG Mainz i OLG Koblenz podchodzą do odwołania? Jeszcze nic o tym nie słyszałem. Czy żaden mieszkaniec Palatynatu nie może pozwać w swoim miejscu zamieszkania? Trudno uwierzyć, że wszyscy ci, którzy mają sprawy przeciwko bankom z Frankfurtu również trafiają tam przed sąd.

Ponieważ przypadkowo mamy prawnika współpracującego z IG Widerruf zarówno w Koblenz, jak i w Mainz, poprosiłem obu panów o opinię na temat obu sądów.

Odnośnie do LG Mainz:
W LG Mainz nie ma stałego przypisania spraw odwoławczych, więc nie wszystkie sprawy trafiają do izby bankowej (5. Izba pod przewodnictwem dr Schäfera). W związku z tym nie ma tam również żadnego wzorca, a podejścia izb do tematu odwołania wydają mi się być zróżnicowane. Izby bankowa sama raczej określiłbym jako przyjazną bankom, znane jest od niej na przykład orzeczenie dotyczące wypowiedzenia „oszczędnych” umów z bankiem hipotecznym, które wywołało spore poruszenie na całym obszarze federalnym.

LG i OLG Koblenz:
Ogólnie rzecz biorąc, sądy w Koblencji można określić jako przyjazne konsumentom. Neguje się zaszłość, więc odwołanie od kredytów jest z zasady uważane za możliwe - niezależnie od tego, czy pożyczka jest jeszcze aktywna, czy już zakończona. Jedynie w przypadku, gdy klient i bank zawarli wyraźną umowę o rozwiązanie umowy kredytowej, w przeszłości odmawiano możliwości odwołania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Zitat von Fupes

Zur Frage OLG Koblenz auf der Seite von Gansel Rechtsanwälte gefunden:

Berlin, den 17. Juli 2015. Das Oberlandesgericht (OLG) Koblenz hat in einem jüngsten Beschluss (Az.: 8 U 1096/14) klargestellt, dass ein Widerruf auch dann möglich ist, wenn der Vertrag bereits durch einen neuen vollständig ersetzt wurde. Dabei können durchaus – soweit die Widerrufsbelehrung fehlerhaft war - viele Jahre vergangen sein. ...


...Kommt denn dieser Passus „nicht jedoch vor dem Tag des Abschlusses des Darlehensvertrags auch in ähnlicher Form in seiner WRB vor!!

Dziękuję Wam wszystkim za ostatnie informacje dotyczące LG Mainz, OLG Koblenz, wartości sporu, kawałka tekstu koszykarzy, itp.











Nie ma tego w moim z 2007 roku - patrz wpis #1397.






Zitat von eugh

A jak to było z rozliczeniem? Przecież tak się mówi, nie rozliczenie? Chodzi mi o to, że przy rozliczeniu trzeba uwzględnić co najmniej 2 rzeczy:
1. Przy zbyt wczesnym rozliczeniu udział w odsetkach dla klienta byłby mniejszy - źle. Dlatego rozliczenie powinno nastąpić później. Ale kiedy?
2. Był jeszcze jeden ważniejszy punkt, który niestety mi umknął. Chodziło o orzeczenie, gdzie rozliczenie zostało podobno przeprowadzone także w złym czasie - również bardzo na niekorzyść powoda. Ale nie chodziło o efekt odsetkowy (punkt 1). Czy ktoś coś więcej wie na ten temat?


Czy ktoś ma jakieś wskazówki na ten temat?

I jeszcze jedno:
Czy korzystacie z oprocentowania nominalnego czy efektywnego, jeśli chodzi o obliczanie korzyści itp.? Na przykład, korzystając z arkusza wzorcowego test.de lub podobnego.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vocaris
Czy ktoś ma doświadczenie w atakowaniu WRB Deutsche Bank?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Czy ktoś zna wyrok dotyczący tego pouczenia?

Załącznik 1932

Czytamy wiele, że jest ono błędne zwłaszcza pod względem rozpoczęcia terminu, ale nie znalazłem jeszcze żadnych wyroków na ten temat.

Wj

Czy ktoś może dodać wyrok?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Czy ktoś ma doświadczenie, czy WRB Deutsche Bank jest podatna na atak?

Na przykład, Sąd Apelacyjny w Monachium w maju orzekł, że WRB jest wadliwy

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
[cytat=vocaris">
Czy ktoś ma doświadczenie w atakowaniu WRB Deutsche Bank?

Załącznik 1939
[/cytat]
Na przykład, w nawiasie OLG Monachium orzekł w maju, że wrb jest wadliwa

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez vocaris
Czy ktoś ma link do wyroku?
Czy są tutaj towarzysze cierpienia, którzy kiedyś atakowali tę WRB w DB?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
Chciałbym przeczytać tę decyzję... Czy trwa apelacja? Ktoś coś wie? Jednolite pouczenie o odstąpieniu od umowy o kredyt budowlany i o kredyt zabezpieczenia w zasadzie spełnia wymagania dla prawidłowego oświadczenia
Nieprawomocny wyrok Sądu Okręgowego w Darmstadt z dnia 29 października 2014 r. (sygn. akt 17 O 107/14) Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Przepraszam, że wtrącam się w to krótko między tematy - może to być interesujące:

Zgoda na skreślenie hipoteki z księgi wieczystej

Jeśli bank wyrazi zgodę na skreślenie hipoteki z księgi wieczystej, spełni swoje ustawowe obowiązki i nie może za to pobierać opłat. Może jednak przenieść opłaty osób trzecich (np. notariusza) na ciebie (Źródło: Bundesgerichtshof, sygnatura XI ZR 244/90).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

....

I jeszcze jedno:
Czy używacie oprocentowania nominalnego czy efektywnego do obliczania korzyści itp.? Na przykład za pomocą arkusza roboczego z test.de lub podobnego.

Statystyki banku centralnego...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Tak, ale jak jest z oprocentowaniem umownym lub rynkowym? Nominalne czy efektywne? Kalkulator na przykład test.de pyta o to.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Tak, ale co z oprocentowaniem umownym lub oprocentowaniem rynkowym? Nominalne czy efektywne? Kalkulator na przykład na stronie test.de tego pyta.

Przy oprocentowaniu umownym liczy się z oprocentowaniem nominalnym... ale statystyki BB, chyba są oprocentowaniem efektywnym... ale jak laik miałby to przeliczyć na oprocentowanie nominalne?


Jeśli bank mówi, że tak, ale oprocentowanie BuBa nie jest oprocentowaniem rynkowym, zawsze można podkreślić, że tutaj została uwzględniona efektywna stopa procentowa, korzystniejsza dla banku...


Kalkulator na test mnie nie interesuje, mam swoje własne tabele...



Aktualizacja:

W umowie podano stopę procentową efektywną i nominalną. Powiedzmy, że np. stopa nominalna wynosi 5,19%, a efektywna 5,31% na wrzesień 2007 r., BuBa dla kredytu o okresie trwania od 5 do 10 lat wykazuje średnią stopę procentową efektywną na poziomie 5,12%.

Obliczasz więc różnicę między stopą nominalną a efektywną umowną, tutaj 5,32-5,19=0,13%, czyli różnica między oprocentowaniem nominalnym a efektywnym umownym.

I odejmujesz tę różnicę, z pragmatycznych względów, od stopy procentowej BuBa. Tutaj 5,12-0,13=4,99%

Jeśli zakładasz, że rynkowa stopa procentowa jest okresowa, możesz obliczyć procentowy rabat od stopy nominalnej: nominał rabatu 0,13% odpowiada procentowemu rabatowi 2,44%. Czyli 0,13%/5,32%x100=2,44 zaokrąglając.

Jeśli zakładasz, że rynkowa stopa procentowa jest okresowa, możesz zamiast 0,13% rabatu odjąć odpowiednio 2,44% odsetek (np. 5,32 - 2,44% = 5,19%, => 5,12 - 2,44% = 4,99%)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
3 o 231 14 lg Hanower do właściwości lokalnej: nie w miejscu zamieszkania dn.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

3 o 231 14 lg Hanower dotyczący właściwości terytorialnej: nie na miejscu zamieszkania dn

https://www.widerruf-immobiliendarlehen.de/rulings/193

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Czy ktoś przypadkiem ma link do wyroku?
Czy są tutaj współcierpiący, którzy atakowali już tę WRB w DB?

Do tej pory klienci borykali się z pouczeniami, które dotyczyły rozpoczęcia terminu w następujący sposób:
Termin rozpoczyna się po podpisaniu umowy, ale dopiero po spełnieniu przez kredytobiorcę wszystkich obowiązkowych informacji zgodnie z §492 ust. 2 BGB...
ponieważ dotychczasowe decyzje sądów zawsze potwierdzały, że ten wzorzec dotyczący początku terminu jest poprawnie sformułowany w kontekście banków.
Sąd Okręgowy w Monachium w swoim orzeczeniu z dnia 21.05.2015 r., sygnatura akt 17 U 334/15, jako pierwszy sąd okręgowy zanotował to, co prawnicy zawsze krytykowali w tych formułkach.
Z tego pouczenia konsument nie jest w stanie stwierdzić, czy otrzymał wszystkie obowiązkowe informacje dotyczące swojego prawa do odstąpienia od umowy, i co za tym idzie, nie jest w stanie podjąć decyzji, czy termin odstąpienia od umowy zaczyna się dla niego, czy też nie.
Ponadto w konkretnym przypadku sąd zauważył, że pouczenia o odstąpieniu od umowy, które używał Bank w latach 2011 i 2012, można uznać za nieprawidłowe jedynie ze względu na ich wizualne wykonanie.

Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
doppelpost

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Dotychczas klienci borykali się z pouczeniami, które dotyczą rozpoczęcia terminu w następujący sposób:

“Termin rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po tym, jak kredytobiorca otrzymał wszystkie wymagane informacje zgodnie z § 492 ust. 2 BGB…”

ponieważ dotychczasowe wyroki sądowe zawsze potwierdzały, że ten wzorzec dotyczący rozpoczęcia terminu jest sformułowany poprawnie.

Sąd Apelacyjny w Monachium po raz pierwszy w swoim wyroku z dnia 21.05.2015, sygnatura 17 U 334/15, zarejestrował to, co prawnicy zawsze krytykowali w tych formułkach.

Z tego pouczenia konsument nie jest w stanie dowiedzieć się, czy otrzymał wszystkie wymagane informacje dotyczące prawa odstąpienia i tym samym też nie jest w stanie podjąć decyzji, czy termin odstąpienia właśnie dla niego rozpoczyna się, czy też nie.

Ponadto sąd w konkretnym przypadku stwierdził, że pouczenia o odstąpieniu, które Sparkasse używała w latach 2011 i 2012, są uznawane za nieprawidłowe wyłącznie ze względu na ich wizualne ukształtowanie.


Wj

Problem z wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Monachium, gdzie, jak sądzę, skazano SPK Traunstein, polega na tym, że niestety nie można zauważyć warunków WRB w tekście i w przedstawieniu. Stąd porównanie jest trudne, aby określić, na ile tekst i wizualne przedstawienie pokrywają się z innymi WRB SPK z tego samego roku.

Ponieważ w wyroku skrytykowano ten fragment dotyczący informacji o rozpoczęciu terminu, stwierdziłem, że w WRB dotyczącej kredytów z 2011 roku, które zostały rozpatrzone przez OLG M,


Sparkasse zmieniła informacje w nawiasie


„(np. podanie efektywnego oprocentowania rocznego, informacje o wymaganym procederze w przypadku wypowiedzenia umowy, podanie odpowiedniego organu nadzoru dla Sparkasse)“



w porównaniu z wówczas obowiązującym tekstem wzorcowym (obowiązująca od 30.07.2010 do 03.08.2011)




„(np. rodzaj kredytu, kwota netto kredytu, okres trwania umowy)”




została zmieniona. W rezultacie WRB była podatna na krytykę.


W przypadku rozpatrywanych umów kredytowych z 2012 roku w wyroku pod


B., II., 2. zaznaczono:


również w odniesieniu do tych informacji o odstąpieniu brak jest wyraźnego wyróżnienia, z drugiej strony również tu początek terminu, jak w formularzach umów (załączniki K3 do K5), nie jest jednoznacznie uregulowany, ponieważ nie jest jasno określone, jakie informacje musiał dokładnie otrzymać kredytobiorca, aby termin na odstąpienie od oświadczenia woli kredytobiorcy mógł zacząć biec.”

Niestety tekst WI dotyczącej kredytu z 2012 roku nie jest przedstawiony, więc porównanie do innych umów kredytowych z 2012 roku i innych Sparkassen bez przejrzenia załączników K1 i K5 w ogóle nie jest możliwe.



Tekst WI z 2012 roku, używany np. przez Sparkasse Nürnberg, odpowiada wzorcowi, z wyjątkiem odmiany w odniesieniu do skutków odstąpienia.

W tekście wzorcowym zdanie 4 brzmi: „Ta kwota zmniejsza się odpowiednio, jeśli kredyt został wykorzystany tylko częściowo.”


To zdanie nie występuje np. w wersji porównawczej otrzymanej od SPK Nürnberg z maja 2012 r.



Pytanie, czy to byłoby wystarczające, aby ocenić skuteczność i podważyć ustęp z informacjami z „np.”


Jednakże „np.” nie jest jednoznacznym stwierdzeniem i dla konsumenta z niewielką znajomością tematu trudno jest zrozumieć, jakie informacje musi otrzymać, aby termin mógł rozpocząć bieg.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

https://www.widerruf-immobiliendarlehen.de/rulings/193

W przypadku pozwu o stwierdzenie negatywne decydujący jest jednak miejsce zamieszkania powoda. W przypadku odwołania się od nadal trwającej pożyczki zawsze trzeba chyba prowadzić pozew o stwierdzenie negatywne....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

W przypadku negatywnej powództwa o stwierdzenie istotny jest jednak miejsce zamieszkania powoda. A w przypadku odwołania się od nadal obowiązującego kredytu chyba zawsze trzeba prowadzić negatywne postępowanie stwierdzające....

Czy masz jakieś jasne orzeczenie w tej sprawie??

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

czy masz jasny werdykt??

Według powszechnego zdania, w ramach negatywnej powództwa o stwierdzenie, których przedmiotem jest nieistnienie umowy, miejsce wykonania zgodnie z § 29 Kodeksu Postępowania Cywilnego to miejsce, w którym powód powinien by był spełnić swoje świadczenie w przypadku istnienia umowy (por. Zöller/Vollkommer, 29. wyd., ZPO, § 29 Rn. 25 „negatywne powództwo o stwierdzenie”; Baumbach/Lauterbach, 70. wyd., ZPO, § 29 Rn. 32 „zaprzeczające powództwo o stwierdzenie”; Musielak/Heinrich, 10. wyd., ZPO, § 29 Rd. 14 i 31; por. BGH NJW 1977, 1637, 1638 w sprawie negatywnego powództwa o stwierdzenie i § 23 ZPO). Decydującym jest zasadniczo zobowiązanie, którego nieistnienie ma zostać stwierdzone (por. również Beck’scher Online-Kommentar/Toussaint, ZPO, Stan 15.7.2013, § 29 Rd. 16, 17).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dlatego byłoby zupełnie nieistotne, gdzie klient podpisał umowę, ale wtedy zwykle obowiązywałby miejsce zamieszkania powoda, czy nie? A może miejsce, gdzie znajduje się nieruchomość (jeśli nie w miejscu zamieszkania)?

Czy pozwanie banku mogłoby złożyć pozew o ustalenie odwrotne? Na jakiej podstawie? I jeśli tak, czy to spowodowałoby nagłą zmianę miejsca sądu?

Jeszcze raz dla przypomnienia: Jak się określa, że umowa kredytowa zawsze musi być traktowana jako negatywny pozew o ustalenie? Była tutaj w forum już (od ducnici?) piękna wyjaśnienie, które niestety nie mogę znaleźć - chodzi mi o cytowaną argumentację radcy prawnego, przypuszczam.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Weisswurscht37

Od prawnika (nie mojego)

Powództwo o stwierdzenie prawa_
W niniejszym pozwie chodzi o powództwo o stwierdzenie prawa, ponieważ umowa nadal obowiązuje pod warunkiem. Powództwo o świadczenie nie jest w tym przypadku odpowiednie.

Zaczyna się to od wysokości żądania z powództwa o świadczenie. W przypadku powództwa o świadczenie musielibyście żądać zwrotu wszystkich dotychczasowych świadczeń wraz z odsetkami. Jednak to roszczenie uległoby wygaśnięciu w chwili, gdy pozwanie zadeklaruje (alternatywnie) potrącenie. Jeśli zadeklarują to w toku procesu na wypadek przegranej banku, doprowadziłoby to do zakończenia sprawy. Jednak ponieważ to nastąpi dopiero wraz z wyrokiem, może to z kolei oznaczać, że mimo korzystnego wyroku musielibyście ponieść koszty postępowania.

Jednocześnie każdego miesiąca musiałoby się poszerzać żądanie wraz z każdą kolejną płatnością i dokonywać całkowicie nowych obliczeń. Ponadto po każdym rozszerzeniu powództwa trzeba byłoby prowadzić nowe negocjacje. To z kolei prowadzi do niekontrolowanego rozrostu procesu.

Natomiast jeśli zadeklarujecie potrącenie z roszczeniem banku z tytułu pożyczki, co faktycznie byłoby normalne, to w ogóle nie macie żądania świadczenia lub żądania z powództwa. Ponieważ po saldowaniu wszystkich roszczeń pozostaje roszczenie na korzyść banku przeciwko Wam dotyczące zwrotu pozostałej kwoty pożyczki. Natomiast roszczenia zwrotu na rzecz banku xy nie możecie dochodzić w drodze powództwa o świadczenie. Poprzez powództwo o świadczenie możecie żądać tylko zapłaty, co, biorąc pod uwagę, że nadal musicie dokonywać płatności na rzecz banku, po prostu nie jest możliwe.

W rezultacie jedynym środkiem występowania pozostaje powództwo o stwierdzenie prawa. Inaczej byłoby, gdybyście spłacili ostatecznie pożyczkę i chcieli odzyskać coś od banku, co niesłusznie zapłaciliście, na przykład już opłaconą karę umowną. W takich przypadkach faktycznie należy wnieść odpowiednie powództwo o świadczenie. Jednak nie jest to tutaj przypadek, ponieważ umowa nadal obowiązuje pod warunkiem.

@eugh: Czy o to Ci chodziło?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Od adwokata (nie mojego)
4. Kolejność dochodzenia_
W przypadku tego rodzaju pozwu mamy do czynienia z pozwem o stwierdzenie istnienia stosunku prawnego, ponieważ umowa obowiązuje nadal pod pewnym zastrzeżeniem. Pozew o świadczenie nie jest tu odpowiedni.
Zaczyna się to od wysokości żądania w pozwie. W przypadku pozwu o świadczenie musielibyście żądać zwrotu wszystkich dotychczasowych świadczeń wraz z odsetkami. Jednakże to roszczenie uległoby zanikowi w momencie, gdy pozwanie złożyłaby (subsydiarnie) bank. Jeśli zadeklaruje to w procesie na wypadek przegranej przez bank, doprowadziłoby to do uznania pozwu za spełniony. Jednakże dopóki to nie nastąpi, czyli dopiero wraz z wyrokiem, mogłoby to z kolei spowodować, że mimo skutecznego wyroku musielibyście ponieść koszty postępowania.
Jednocześnie z każdą kolejną wpłatą musielibyście rozbudowywać pozew i całkowicie go na nowo obliczać. Ponadto po każdej rozbudowie pozwu musiałbyć ponownie negocjowany. Wszystko to prowadzi do rosnącej złożoności procesu.
Natomiast jeśli zadeklarujecie odliczenie wzajemnego roszczenia z bankiem od kredytu, co byłoby właściwe, nie posiadacie wtedy żadnego roszczenia wynikającego ze świadczeń ani też żądania w pozwie. Po wykonaniu salda wszystkich roszczeń pozostaje roszczenie na korzyść banku wobec Was o zwrot pozostałej kwoty kredytu. Nie jesteście w stanie dochodzić zwrotu banku xy w drodze pozwu o świadczenie. Za pomocą pozwu o świadczenie możecie jedynie żądać płatności, co jest po prostu niemożliwe, biorąc pod uwagę, że nadal musisz dokonywać płatności na rzecz banku.
W rezultacie pozostaje jedynie pozew o stwierdzenie istnienia stosunku prawnego jako najlepsze rozwiązanie. Inaczej byłoby, gdybyście spłacili kredyt do końca i chcielibyście odzyskać coś od banku, co niesłusznie zapłaciliście, na przykład już zaksięgowaną karę za wcześniejszą spłatę. W takich przypadkach faktycznie należy złożyć odpowiedni pozew o świadczenie. Nie ma jednak takiej potrzeby w tym przypadku, ponieważ umowa obowiązuje nadal pod pewnym zastrzeżeniem.

Tysiąc dziękuję, o to mi chodziło! Przepraszam, że nie znalazłem tego sam.
@RA Kunzenbacher:
Witam, Panie Kunzenbacher, jeśli Pan tu jeszcze czasem zagląda: Jak Pan ocenia poniższe cytaty w kontekście trwającej umowy kredytowej, która została odwołana? Pozew o świadczenie, ujemne czy pozytywne stwierdzenie istnienia stosunku prawnego? Czas dokonania odliczenia i ewentualne problemy z odliczeniem?
Poniżej adwokat nawiązuje do odliczenia:




W kolejnym przypadku inny adwokat (RSV) zaznacza, że odliczenie jest niekorzystne:


Cytat od derpicknicker
Podobny problem miałam także z moim RSV. Chodziło o to, że mój adwokat nie odliczył wzajemnych roszczeń przy obliczaniu wartości sporu. Jednak RSV tego żądała. Powodem była możliwość pozbawienia mnie odsetek od mojego roszczenia. Mój adwokat skierował takie sprawy do specjalistycznego adwokata (dla mnie bezpłatnie), który wygarnął RSV. Potem wszystko było w porządku.

i


Cytat od derpicknicker
... Różnica polegała na tym, że miałam już zobowiązanie do zapewnienia funduszy, ale moje RSV nie chciała powiązać pozwu z zaprojektowanym. Zarzuciła, że mój adwokat uwzględnił moje roszczenia przy określaniu wartości sporu, ale nie odjął roszczeń banku. W rezultacie wartość sporu była niepotrzebnie podnoszona. W odpowiedzi adwokat powiedział:
Odliczenie wzajemnych roszczeń byłoby możliwe, ale dla naszych klientów byłoby to bardzo niekorzystne. Dopóki nie będzie odliczenia, kredytobiorca ma prawo do odsetek od banku z tytułu roszczenia płatniczego w wysokości x €. Po dokonaniu odliczenia odsetki od opóźnienia będą naliczane tylko od salda w wysokości x €. Zadeklarowanie odliczenia w obecnym momencie byłoby więc ekonomicznie niekorzystne dla klienta i dlatego nie jest akceptowalne.
Moje RSV pozostało nieugięte, a specjalista adwokat (prawo ubezpieczeniowe) argumentował:
Chciałbym zauważyć, że zgodnie z § 17 ust. 3 ARB 2000 ubezpieczony jest jedynie zobowiązany do przekazania informacji na temat stanu faktycznego, a kancelaria prowadząca postępowanie nie ma obowiązku udzielania tzw. darmowej porady prawnej, pozwolenie na wytaczanie pozwów przysługuje wyłącznie w ramach postępowania mediacji lub decyzji arbitrażowej. Stąd nie ma znaczenia, czy znacie Państwo i popieracie wniosek o złożenie pozwu, ale odrzucenie ochrony ubezpieczeniowej powinno nastąpić niezwłocznie i ze wskazaniem na decyzję arbitrażową. W przeciwnym razie, jak tu – zgodnie z § 128 zdanie 3 VVG interes prawny ubezpieczającego przypisuje się jako uznany. Różne stanowiska prawne w sprawie wartości sporu nie uzasadniają odrzucenia ubezpieczenia dla pozwu.
Potem wszystko było w porządku.

Jak to należy teraz zrozumieć? Odliczenie tak czy nie? Kiedy?
Serdecznie dziękuję za informacje!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Zgodnie z powszechnym poglądem w ramach pozwu o stwierdzenie negatywne, którego przedmiotem jest nieistnienie umowy, miejsce świadczenia w rozumieniu § 29 Kodeksu Postępowania Cywilnego jest miejscem, w którym powód miałby spełnić swoje świadczenie w razie istnienia umowy (por. Zöller/Vollkommer, 29. wydanie, ZPO, § 29 Rn. 25 pozw na stwierdzenie negatywne; Baumbach/Lauterbach, 70. wydanie, ZPO, § 29 Rn. 32 pozw na zaprzeczające stwierdzenie; Musielak/Heinrich, 10. wydanie, ZPO,§ 29 Rd. 14 i 31; por. BGH NJW 1977, 1637, 1638 w sprawie pozwu na stwierdzenie negatywne i art. 23 ZPO). Podstawowe jest zasadniczo świadczenie, którego nieistnienia ma być stwierdzone (por. także komentarz online Becka/Toussainta, ZPO, z dnia 15.07.2013, § 29 Rd. 16, 17).

Podstawowe jest zasadniczo świadczenie, którego nieistnienia ma być stwierdzone (por. także komentarz online Becka/Toussainta, ZPO, z dnia 15.07.2013, § 29 Rd. 16, 17).

No i są przecież dwie. zobowiązanie kredytobiorcy lub zobowiązanie kredytodawcy .....
A w umowie są zazwyczaj wzajemne obowiązki ...


Miejsce świadczenia w rozumieniu § 29 ZPO jest miejscem, w którym powód miałby spełnić swoje świadczenie w razie istnienia umowy

Cóż, to już trochę pomaga. Obowiązek spłaty raty jest to dług pieniężny, który należy uiścić w miejscu zamieszkania dłużnika

Ale to nie wydaje mi się takie proste. Jednolity komentarz może prowadzić do różnych wyników w konkretnym przypadku

Jeśli to ma zastosowanie:

Podstawowe jest zasadniczo świadczenie, którego nieistnienia ma być stwierdzone (por. także komentarz online Becka/Touss

W takim razie wniosek o ewentualny pozew w miejscu zamieszkania musiałby brzmieć

Stwierdza się, że umowa kredytowa została rozwiązana skutecznym odwołaniem i dla powoda z umowy kredytowej nie wynikają już żadne zobowiązania, w szczególności obowiązek spłaty rat

Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez ich_sparmir_VFE

Czy ktoś ma link do wyroku?
Czy są tutaj towarzysze w cierpieniu, którzy atakowali to WRB w Deutsche Bank?

Hej ... tak ... WRB w
Deutsche Bank
Münchener Hypothekenbank
Santanderbank
SEB Bank
Commerzbank

są - przynajmniej na okres 2006-2008 - identyczne.

Wymieniałem już tutaj różne posty. Były sądy, które orzekały przeciwko powódowi (konsumentowi) w sprawie mojego pisemnego wniosku o kredyt umowy kredytowej jednego egzemplarza itp. Ostatni wyrok, z LG w Kolonii z 2015 roku, przyznał rację powodowi. Münchener Hypothekenbank jest teraz na apelację w OLG.
Otrzymałem zgodę na koszty od ubezpieczenia i teraz składam pozew przeciw Deutsche Bank. Jednak nie o zwrot pieniędzy, a jedynie o zwrot opłaty wstępnej itp.
Możesz przeczytać moją korespondencję z Deutsche Bank w postępowaniu przed Ombudsmannem itp. zawsze wysyłałem to jako obrazek lub pdf.

Będę kontynuował to...
_____
Jednakże: Patrząc na Twoją WRB, podejrzewam, że chodzi o nowsze WRB. Przy umowach i WRB sprzed 2010 roku trudniej będzie odnaleźć jokera odwołania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez casixx
OLG München: Informacja o odstąpieniu od umowy Sparkassen jest błędna Sobota, 01.08.2015
Sąd Apelacyjny w Monachium wydał bardzo pozytywną i przyjazną dla konsumentów decyzję 21.05.2015 r. (sygn. 17 U 334/15).
Zdaniem Sądu Bankowego przy Sądzie Apelacyjnym w Monachium, również informacje o odstąpieniu od umowy wydane w latach 2011 i 2012, które zgodnie z przepisami prawnymi z dnia 30.07.2010 zamiast pouczeń o odstąpieniu, są wadliwe i upoważniają konsumentów do odstąpienia od umów kredytowych.
Jakie informacje o odstąpieniu są objęte decyzją?
W przypadku informacji o odstąpieniu, przedstawionych do rozpatrzenia przez sąd, zastosowano tzw. system kreatora, system pól wyboru lub system zaznaczeń.
Co krytykuje sąd?
Sędziowie uważają, że informacja o odstąpieniu nie jest jasna i wyraźnie zaznaczona i tym samym narusza wymogi klarowności określone w przepisach prawa europejskiego.
Ponadto, zdaniem Sądu Bankowego, użyte sformułowania pozostawiają konsumenta w niepewności co do tego, kiedy zaczyna biec termin na odstąpienie, ponieważ informacje o odstąpieniu tylko częściowo i przykładowo wymieniają ustawowe warunki rozpoczęcia terminu odstąpienia.
Rozwiązanie umowy nie stoi na przeszkodzie odstąpieniu
Ponadto Sąd Apelacyjny w Monachium orzekł, że umowa o rozwiązaniu, w ramach której kredyt jest wcześniejsze spłacany, nie stoi na przeszkodzie późniejszemu odstąpieniu, jeśli informacja o odstąpieniu nie została udzielona właściwie. W ten sposób Senat przekazał znaną orzecznictwo Sądu Najwyższego w sprawie umów ubezpieczenia dotyczącą możliwości odstąpienia obok już złożonej rezygnacji na umowy kredytu konsumenckiego i konsekwentnie ją stosował.
Orzecznictwo nie jest jednolite
Do tego wyroku te informacje o odstąpieniu były uważane, zwłaszcza w kontekście przychylnej dla banków decyzji Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z dnia 24.04.2014 r. – 2 U 98/13 – za zasadniczo niepodważalne.
Dotknięte są teraz kredyty z lat 2010, 2011, 2012 i 2013
Od teraz również informacje o odstąpieniu od 2010 r. mogą być kwestionowane na podstawie odpowiedniej orzecznictwa. Przede wszystkim objęte są umowy kredytowe z Sparkassen z lat 2010, 2011, 2012 i częściowo także 2013.
Pozytywne dla klientów banków orzecznictwo Sądu Apelacyjnego w Monachium sprawia, że wiele umów z Sparkassen może zostać odwołanych.
Co robić?
Osoby zawierające w latach 2010–2013 umowy kredytowe z Sparkassen powinny koniecznie sprawdzić swój kontrakt przez naszych profesjonalistów.

Źródło: https://www.anwalt-leverkusen.de/startseite.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez casixx
Powtórzone

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

dalsze wyroki, także dotyczące wartości sporu:

OLG Dresden, orzeczenie z dnia 11 czerwca 2015r. 8 U 1760/14 brak ochrony wzoru nawet w przypadku niewielkich odstępstw, brak przedawnienia itp.
wartość powództwa o ustalenie równa się kwocie kredytu

OLG Koblenz, postanowienie z dnia 28 maja 2015 r. - 8 W 288/15 pozostała wartość kredytu bardzo szczegółowo uzasadniona

OLG Hamburg 6 W 25/15 B z dnia 17.07.2015 wartość sporu to wartość netto kredytu

Wj

Orzeczenie OLG Koblenz dzięki użytkowniczce forum z dostępem do jurysprudencji

Warto powiedzieć prawnikom, którzy spierają się z ARAG w sprawie ustalonej wartości sporu...







OLG Koblenz, postanowienie z dnia 28 maja 2015 r. - 8 W 288/15


poprzednie LG Trier, 21 kwietnia 2015, sygn. akt: 5 O 240/14, postanowienie
Rozstrzygnięcia
Na skargę przedstawiciela powoda postanowienie jednego sędziego sądu okręgowego Trier z 21.04.2015r. dotyczącego punktu II. zostaje zmienione, a wartość sporu ustalona na 603.200,00 €.
Decyzja sądowa wydana jest bez opłat sądowych; koszty nie będą zwracane.
Powody:
1
W niniejszej sprawie powód żądał stwierdzenia, że umowa zawarta między nim a pozwaniem dotycząca dwóch kredytów o łącznej kwocie 754.000,00 € została przekształcona w stosunek zwrotny zgodnie z oświadczeniem wypowiedzianym przez niego o odwołaniu. Sąd okręgowy swoim postanowieniem z dnia 21.04.2015 r. (str. 110 akta) stwierdził zawarcie ugody i w punkcie II. ustalił wartość sporu na 112.292,18 €. Uwzględnił przy tym, że sama kwota kredytu nie jest odpowiednim punktem odniesienia dla szacowanego na podstawie § 3 Kodeksu postępowania cywilnego interesu powoda, ponieważ nie było sporu co do zobowiązania do zwrotu kwoty kredytu jako takiej. Spór mógł dotyczyć jedynie tego, w jakim stopniu pozwana mogła żądać wynagrodzenia w postaci odsetek i opłat za pożyczkę lub, w razie czego, zwracać takie środki.
2
Przedstawiciel powoda złożył samodzielnie wniosek o zmianę wartości sporu na 754.000,00 €, uzasadniając, że pozytywne żądanie stwierdzenia nie miało na celu ustalenia istnienia lub nieistnienia zobowiązania do zapłaty; raczej, według decyzji OLG Kolonii z dnia 18.11.2014 r. – 13 W 50/14 (załącznik KB 1) - miała zostać ponownie określona istota między obiegu składającym się z powoda i pozwanego.
3
Sąd okręgowy nie uwzględnił zarzutu postanowienia z dnia 24.04.2015 r. (str. 125 akta) i skierował sprawę do rozstrzygnięcia sądu wyższej instancji.
II.
4
Własna skarga złożona przez nazwisko, zgodnie z przepisami §§ 68 ust. 1, 63 ust. 2 GKG, jest zasadna i dopuszczalna w zakresie, który wynika z powyższego rozstrzygnięcia. Skarga prowadzi do podwyższenia wartości sporu na 603.200,00 €.
5
Pozwana podziela stanowisko sądu okręgowego, że istotnym dla ustalenia wartości sporu interesem ekonomicznym powoda, niezależnie od wysokości sumy kredytu, która musi pozostać poza uwagą, jest (wczesne) uwolnienie od obowiązku wynikającego z umowy pożyczki, czyli zwrot kosztów manipulacyjnych (7.540,00 €), zwrot odszkodowań za korzystanie oraz zwolnienie z obowiązku zapłaty odszkodowania za przedterminowe zakończenie (130.000,00 €). Sąd nie podziela tej linii argumentacji jako punktu wyjścia prawnego.
6
Podstawą jest interes powoda wyrażony w żądaniu pozwu i uzasadnieniu pozwu. W przypadku zarzutu skierowanego o stwierdzenie zakończenia umowy pożyczkowej lub – jak w związku z istniejącym tu przypadkiem – jej przekształcenia w stosunek zwrotny, interes powoda jest zasadniczo określany przez wartość pozostałego do zapłaty kapitału pożyczki. Zgadza się z tymi decyzjami sądów apelacyjnych, które – o ile to wynika z publikowanych lub przedstawionych przez powoda orzeczeń apelacyjnych (OLG Kolonia, postanowienie z dnia 18.11.2014 r. – 13 W 50/14 –, juris, załącznik KB 1; OLG Frankfurt nad Menem, postanowienie z dnia 17.01.2014 r. – 9 W 2/14, załącznik KB 2 i n.w.; wydaje się to być także stanowisko OLG Dusseldorf, postanowienie z dnia 10.03.2015 r. – I-16 U 72/14, załącznik KB 3; patrz również OLG Karlsruhe, postanowienie z dnia 11.04.2005 r. – 17 W 21/05, juris) – do których nie odnosi się postanowienie o braku poprawy. Sąd uważa, że to również ma zastosowanie w przypadkach „wykorzystywania” niedopuszczalnych pouczeń odstąpienia od umowy.
7
Sąd podziela stanowisko OLG Kolonii, które w swoim wskazanym orzeczeniu senatu uzasadniło, że w przypadku żądania stwierdzenia przekształcenia umowy pożyczki w stosunek zwrotny to całe stosunki umowy są dotknięte i nie pojedyncze, z tego wynikające prawnomaterialne roszczenia. Wartość tej umowy jest jednak decydująca dla wartości sporu i stanowi ją kwota pozostałego w momencie wniesienia pozwu netto kapitału pozostałego do zapłaty z tytułu pożyczki, która jest podstawą ustalania wartości sporu. Sąd uważa, że nie ma znaczenia, że – jak w przypadku tu umówionych darowiźnie wolnych pożyczek – ostatecznie nie ma sporu co do zobowiązania dłużnika kredytu do zwrotu netto kwot pożyczki pozwanej. Wynika to pośrednio z orzecznictwa Bundesgerichtshofu w odniesieniu do – przeciwnego – przypadku pozwu o stwierdzenie bezskuteczności wypowiedzenia umowy pożyczki, który również ma być wyceniony na pełną kwotę objętą wypowiedzeniem. Bundesgerichtshof uzasadnił to tym, że analogiczny pozew o zapłatę od przeciwnika również miałby być wyceniony na pełną kwotę roszczenia w pozwie „bez znaczenia dla faktu, że w istocie chodzi jedynie o termin wykonania uznanej przez strony obowiązku do zwrotu (BGH, postanowienie z dnia 25.02.1997 r. – XI ZB 3/97 –, Rn. 6, juris i inne; w zdaniu odmienne A. Schneider/Herget, komentarz dotyczący wartości sporu, 11. wyd., Rdn. 958). Niniejsze rozważania mają zastosowanie także w przypadku przedstawionej tu sprawy o stwierdzenie skuteczności zakończenia stosunku umownego pożyczki – tu przez odwołanie. Inna ocena prowadziłaby do sprzeczności w wycenie.
8
To samo dotyczy rozważenia, które stanowiło podstawę ustalenia wartości sporu w toczącej się przed OLG Stuttgart sprawie. To wynika z analizy nie ujawnionego wyroku złożonego przez pozwanego (OLG Stuttgart, orzeczenie w tymczasowym postępowaniu z dnia 17 września 2014 r. – 9 U 120/14 –, juris), na którą tylko „w sposób informacyjny” wskazuje w uzasadnieniu wyroku. Jego uzasadnienie zostało podane w komentarzu Scharder (VuR 2015, 106-108, cytowane z juris) w ten sposób:
9
„Wysokość sporu musi być określona według dowolnego uznania sądu zgodnie z § 3 ZPO, przy czym decydujący jest interes powoda. W przypadkach „wykorzystywania” niedopuszczalnych pouczeń o odstąpieniu po latach w okresie niskich stóp procentowych lub unikania rekompensaty za wypowiedzenie przed terminem ważności. Że poza tym kwota pozostoanego kredytu musi zostać zwrócona zgodnie z § 357 w zw. z art. 286 ust. 3 BGB nie jest kwestionowana. Skoro odwołanie następuje zaledwie kilka lat przed wygaśnięciem 10-letniego okresu na zwyczajne wypowiedzenie zgodnie z art. 489 BGB, obniżka wartości sporu, która przekracza zwykłą obniżkę w przypadku pozwu o stwierdzenie o 20%, jest dopuszczalna, ponieważ dłużnik kredytu może wypowiedzieć umowę w ciągu kilku lat, w każdym przypadku”.
10
OLG Stuttgart zatem wychodzi od tych samych zasad prawnych, jednak w wskazanych przypadkach uważa większą procentową obniżkę wartości sporu niż zwykle w przypadku pozwu o stwierdzenie, za „dopuszczalną”. Pomimo tego, że sformułowanie to (dopuszczalne) nie wpływa na zróżnicowane obniżenie w innych przypadkach pozwu o stwierdzenie, porównywalność podłoża faktycznego - z powodu braku przekazanych informacji dot. podłoża faktycznego - nie jest stwierdzona; przytoczone orzeczenie w formie uznanej nie zawiera uzasadnienia decyzji (§ 313b ZPO). Wnioski ogólne nie są możliwe. Argument, że dłużnik kredytu może wypowiedzieć umowę w ciągu kilku lat z uwagi na 10-letni okres na zwyczajne wypowiedzenie zgodnie z art. 489 BGB w każdym przypadku nie ma zastosowania, ponieważ możliwość wypowiedzenia istnieje zawsze (art. 489 ust. 1 nr 2 BGB). Ponadto doprowadziłoby to - jak wyjaśniono - do sprzeczności, wyceniając wartość sporu w pozwie o stwierdzenie nieskuteczności wypowiedzenia umowy o pełny wartość kredytu objętego wypowiedzeniem (patrz BGH, wyżej, warunków, oczekiwania), choć z niej wynikający pozew o przekształcenie w stosunek zwrotny co do końca ma inny rezultat.
11
W związku z tym należy przyjąć, że interes powoda wynika z wysokości - w tym przypadku z pełnej wartości bezspłatnej pożyczki w wysokości 754.00,00 € - nadal pozostałego do spłaty kapitału pożyczki. W celu określenia wartości pozytywnego pozwu o stwierdzenie przekształcenia pożyczki w stosunek zwrotny należy przyjąć zwyczajny wstrzymanie w wysokości 20% (Zöller/Herget, ZPO, 30th ed., § 3 Rn. 16, Sprawy o stwierdzenie; BGH, postanowienie z dnia 12.07.2012 - VII ZR 134/11 - Rn. 5, juris; por. również OLG Kolonia, a.a.O.). Skarżący również przyjmuje (str. 119 GA) że w tym przypadku miało miejsce pozytywne żądanie stwierdzenia (w odróżnieniu od OLG Frankfurt, a.a.O., dla tamtego stanu faktycznego: pozwu o stwierdzenie bez procentowego wstrzymania). W efekcie wartość sporu wynosi 603.200,00 €.
12

Rozstrzygnięcie w sprawie kosztów opiera się na § 68 ust. 3 GKG.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję, ducnici, za to bardzo interesujące orzeczenie wraz z odwołaniem do nieopublikowanej decyzji Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie. Mam pytanie odnośnie ostatniego akapitu:

Tam jest napisane, że była to pozytywna powództwo o ustalenie. Jednak moim zdaniem w przypadku trwających umów mówimy o negatywnych powództwach o ustalenie. Czy wiesz - albo ktoś inny - dlaczego sytuacja tutaj była inna? Czy miało to związek z tym, że była to tzw. nieratująca pożyczka?

Jeśli mielibyśmy pozytywne zamiast negatywnego powództwa o ustalenie, moglibyśmy skorzystać z 20% zniżki od wartości sporu oraz z tego, że pozytywne powództwo o ustalenie zawiesza bieg przedawnienia (moim zdaniem negatywne powództwo o ustalenie nie ma takiego efektu).

Jak powinien brzmieć punkt pozwu w przypadku trwającej umowy kredytowej (z oprocentowaniem i spłatą, na przykład tzw. kredyt równoroczny, który większość osób tutaj posiada), aby był to pozytywne powództwo o ustalenie, a wartość sporu była jak najniższa, czyli opierała się na restytucji kapitału pomniejszonej o zniżkę? (zamiast pełnej kwoty pożyczki)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Jak powinien brzmieć punkt pozwu w przypadku bieżącej umowy kredytowej (z ustalonym udziałem odsetek i kapitału, na przykład tzw. kredyt na raty, który większość tutaj prawdopodobnie posiada), aby stał się pozytywnym pozwem ustalającym i wartość sporu była jak najmniejsza, czyli oparta na wartości pozostałego kapitału kredytowego pomniejszona o potrącenie? (zamiast całej kwoty kredytu)

Przypuszczam, że pozytywne ustalenie stosunku zwrotu należności musi zostać wniesione w pozwie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104
[cytuj=Hanomag">
Przypuszczam, że pozytywne stwierdzenie relacji zwrotu należy dochodzić sądownie.
[/cytuj]
Tutaj jest link do imponującej kolekcji orzeczeń dotyczących odwołania, gdzie z pewnością każdy z nas znajdzie coś interesującego:

https://www.widerruf-immobiliendarleh...rrufsbelehrung

Dzięki Kancelarii Prof. Dr. jur. Müggenborg

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję także za to. Być może koledzy pana Kunzenbachera również czytają to i wyjaśnią nam trochę kwestie wartości spornego przedmiotu, potrącania i pozwu o stwierdzenie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Dziękuję także za to. Być może koledzy pana Kunzenbachera czytają to również i wyjaśnią nam trochę więcej na temat wartości sporu, rozliczenia i powództwa o stwierdzenie.

@Eughen, znasz eseistykę Rogoza, prawda? ;-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Berlin, 17 lipca 2015 r. Sąd Apelacyjny (OLG) w Koblenz w najnowszym postanowieniu (sygn. 8 U 1096/14) wyjaśnił, że odwołanie jest możliwe nawet wtedy, gdy umowę już zastąpiła nowa w całości. W takim przypadku, o ile pouczenie o odwołaniu było błędne, od momentu zawarcia umowy mogło minąć wiele lat.

Czy istnieją przykłady obliczenia NWE (DN) dla takiego przypadku?

Mam również taki kredyt, który został spłacony już w 2007 roku. Pomimo błędnego pouczenia o odwołaniu, jeszcze go nie odwołałem. Po uzgodnieniu z moim prawnikiem zamierzam złożyć odwołanie jednocześnie z wnioskiem o zaskarżenie. Jednakże muszę jeszcze uzyskać potwierdzenie pokrycia od mojego ubezpieczenia od kosztów postępowania. Ubezpieczyciel wciąż się opiera, powołując się na odpowiednie wyroki dotyczące przedawnienia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

@Eughen, czy znasz esej Rogoza? ;-)

Ten esej również mnie interesuje. Czy możesz podać miejsce, gdzie go znaleźć?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Czy są przykłady obliczenia NWE (DN) w takim przypadku?

Mam również taki kredyt, który został spłacony już w 2007 roku. Mimo błędnej WRB, nadal go nie odwołałem. Po konsultacji z moim prawnikiem, zamierzam go odwołać jednocześnie z wnioskiem o pozew. Jednakże muszę uzyskać od RSV potwierdzenie ochrony. Ta jeszcze się trochę opiera, powołując się na odpowiednie wyroki dotyczące przedawnienia.

Postępowałbym tutaj tak, jak w innych przypadkach. Jedyną różnicą byłoby to, że data bazowa nie byłaby dniem odwołania + 30 dni lub odrzucenia WR, ale do spłaty.

Wtedy otrzymuje się sumę, która ma być odjęta od kwoty kredytu spłaconego w tamtym czasie.

Ta kwota powinna zostać zwrócona kredytobiorcy przez bank w tej właśnie dacie bazowej, tj. spłaty kredytu.

Jednakże, ponieważ bank mógł nadal pracować z tą kwotą, która przysługiwała kredytobiorcy, logicznym byłoby zwrócenie kredytobiorcy odsetek za to okres do momentu odwołania WR lub jego odrzucenia.

Po odrzuceniu WR byłby w zwłoce, co oznaczałoby, że od tego momentu musiałby zapłacić odsetki za zwłokę...


1. Faza: zawarcie kredytu => spłata kredytu (t1): Obliczenie rozliczenia (odsetki rynkowe, odjęcie 0,5% marży zysku, zwrot pobranych odsetek) => Pozostała suma X w chwili t1

=> Pozostała suma z spłaty y minus pozostała suma x = Guthaben G1

2. Faza: spłata kredytu => odwołanie/odrzucenie WR (t2): Obliczenie pobranych odsetek za okres t1-t2, np. 5% ponad stopę bazową BGB,

=> Dodanie do G1 => G2

3. Faza (jeśli odrzucenie WR=t3): Obliczenie odsetek za zwłokę od G2, np. 5% ponad stopę bazową BGB

=> Dodanie do G2 => G3

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

@Eughen, czy znałeś esej Rogoza? ;-)

Czy to był ten?


W eseju opublikowanym w tym tygodniu (BKR 2015, 228) sędzia Sądu Okręgowego Dr. Rogoz przedstawia, że klienci mają prawo do otrzymania zestawienia całościowego relacji kredytowej podlegającej odwołaniu od swojego banku. Wynika to z umowy kontokorrentowej (często określanej w umowie kredytowej jako „konto kredytowe” lub „konto obciążenia”), za pomocą której realizowane są wypłaty kredytu oraz raty. Według sędziego Dr. Rogoza ta umowa nie jest dotknięta odwołaniem umowy kredytowej i istnieje niezależnie. Obowiązek właściwego prowadzenia tego konta kontokorrentowego wynika prawnie z § 238 ust. 1 HGB, a prywatnie z § 666 BGB. W praktyce banki często sprzeciwiają się żądaniom klientów banków i odmawiają wykonania obliczeń. Temu chamskiemu postępowaniu teraz wyznaczono granice.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez BlueSkyX
U nas została zarządzona pisemna procedura wstępna i ustalono następujące terminy:



Termin dwóch tygodni kończy się jutro. Co się stanie, jeśli bank nie zareaguje do tego czasu? Czy sąd ustawi nowy termin? Czy wystarczy, jeśli bank odpowie na pozew w ciągu następnych 4 tygodni lub złoży wniosek o przedłużenie terminu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Obrona (dwutygodniowy termin) to absolutny termin ważności - Jeśli pozwanemu nie zależy na zareagowaniu, przegra proces. Zwykle wnioski o przedłużenie terminu składane są na drugą obronę.
Jednakże nie wyobrażam sobie, że pozwanie przekaże pierwszy termin, zwłaszcza że to tylko jeden zdanie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Niemal możemy uwierzyć: Przyjazne dla Dziennika N-e opinia 10. Izby Cywilnej w Norymberdze - panowie zmieniają zdanie:

https://www.openpr.de/news/866644/LG-Nuernberg-Fuerth-Widerrufsbelehrungen-der-Sparda-Bank-fehlerhaft.html
  • 1
  • 101
  • 102
  • 103
  • 104
  • 105
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata