Capital Investment 4

[3eugh]

Przy okazji, dodałem coś jeszcze powyżej dotyczące wartości spornej i podsumowuję to tutaj jeszcze raz - oba fragmenty warte przeczytania, myślę:
OLG Stuttgart, decyzja z dnia 17 kwietnia 2015 r. - 6 U 222/13:




3 W odróżnieniu od prostego nieważności umowy pożyczki (por. OLG Karlsruhe z dnia 11.4.2005 r. - 17 W 21/05 w przypadku negatywnego powództwa o stwierdzenie skuteczności), gdzie możliwe jest zaniechanie obowiązku zwrotu otrzymanej pożyczki, umowa pożyczki przekształca się w wyniku odstąpienia zgodnie z §§ 357 ust. 1, 346 ust. 1 BGB bezpośrednio w stosunek zobowiązania do odwrócenia transakcji, zgodnie z którym pożyczkobiorca - poza zakresem zastosowania § 358 BGB - jest zobowiązany do zwrotu wartości pożyczki w ten sam sposób jak w przypadku kontynuacji umowy kredytowej. Prawdziwym interesem pożyczkobiorcy, który żąda stwierdzenia skuteczności odstąpienia, nie jest więc uniknięcie zwrotu pożyczki. W związku z tym wartość sporu w sprawie stwierdzenia skuteczności nie może być utożsamiona z pozostałym saldem pożyczkowym w chwili odstąpienia. Także wartość zabezpieczeń udzielonych przez pożyczkobiorcę nie jest istotna, ponieważ służą one pożyczkodawcy jak w przypadku wykonania umowy pożyczki zazwyczaj także po odstąpieniu od umowy pożyczki jako zabezpieczenie zwrotu wartości pożyczki (BGH z dnia 26.11.2002 r. - XI ZR 10/00). Skuteczne odstąpienie nie uzasadnia zatem roszczenia o natychmiastowe zwrot zabezpieczenia bez spłacania pozostałego salda pożyczki.


OLG Stuttgart, decyzja z dnia 30 kwietnia 2015 r. - 6 W 25/15:



14 Zatem istotnym ekonomicznym interesem powódów w stwierdzeniu skuteczności odstąpienia nie jest wartość pozostałych zobowiązań pożyczkowych (a)). Decydujące jest raczej ich zainteresowanie uwolnieniem się od obowiązku płacenia odsetek od pożyczki (b)).


W tym kontekście czytaliśmy już wcześniej, że mimo odstąpienia zwrot pozostałej wartości pożyczki nie jest sporny, co pokrywa się z tą decyzją, prawda? Zatem żadne sąd nie powinien już ustalać wartości sporu na wysokość całej wartości pożyczki oraz ani na wysokość pozostałej wartości pożyczki, co powoduje, że również radcy prawni / kancelarie nie powinni tego robić. Czy coś przeoczyłem? Dobrze, może istnieją bardzo specjalne przypadki, w których sytuacja wygląda inaczej, albo pozwy są sformułowane bardzo niekorzystnie dla powoda/klienta banku. Ale czy nie było tam jakiegoś wyroku/decyzji BGH dotyczącego wartości sporu? Czy w pewnym przypadku nie ustalił on całej sumy pożyczki jako wartość sporu? Czy to wynikało z specyfiki tego konkretnego przypadku, czy powinno mieć to ogólne zastosowanie? Czy ktoś to pamięta?

[2RAM]

A to dla rozrywki:

https://www.biallo.de/geldanlage/festgeld/ing-diba.php

[Fondsinvestor]

W ramach naszej działalności obecnie prowadzimy postępowania przed następującymi Sądami Apelacyjnymi przeciwko różnym pożyczkodawcom:


2 * Hanzeatyckie Sąd Apelacyjny

1* Sąd Apelacyjny w Berlinie

1* Sąd Apelacyjny w Celle

6* Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem

2* Sąd Apelacyjny w Hamm

2* Sąd Apelacyjny w Koblencji

2* Sąd Apelacyjny w Kolonii

1* Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie

1 * Skarga nadzwyczajna do Sądu Najwyższego


Na razie nie mogę podać więcej szczegółów.

[2RAM]

Czy są tam również numery referencyjne?

[andi1104]

A to dla rozrywki: https://www.biallo.de/geldanlage/festgeld/ing-diba.php

Tak naprawdę do uśmiechu, patrząc na wielu skarżących się również tutaj przeciwko Koszykarzom, faktycznie kpina. Tutaj podaję nieco starszy przykład w innym kierunku: https://pabstblog.de/2014/11/liebe-in...kommunizieren/

[3eugh]

Przede wszystkim: konto oszczędnościowe z oprocentowaniem 1%? Chyba tylko dla nowych klientów! Ponadto mam konto oszczędnościowe z oprocentowaniem 5% powyżej stopy podstawowej, czyli gdzieś między 4 a 5%. DiBa dość znacznie odstaje od swojej oferty - ale ostatecznie i tak będzie mi to płacić.

I oto komentarz Interhyp (spółka zależna od ING) na temat tendencji oprocentowania:

Interhyp-Bauzins-Trendbarometer opiera się na wypowiedziach panelu ekspertów*.

Czy oprocentowanie wzrośnie, spadnie czy pozostanie takie samo?

Krótkoterminowa tendencja oprocentowania (4 tygodnie)

Bez zmian: 67%

Spadająca: 11%

Rosnąca: 22%

Średnio- i długoterminowa tendencja oprocentowania (od 6 miesięcy do roku)

Bez zmian: 22%

Spadająca: 0%

Rosnąca: 78%

* Interhyp-Bauzins-Trendbarometer: W tej edycji eksperci z Allianz, Commerzbank, HypoVereinsbank, ING-DiBa, Postbank, MünchenerHyp, PSD Bank Rhein-Ruhr, Sparkasse Hannover i Sparkasse zu Lübeck podzielili się swoją oceną dotyczącą krótkoterminowej oraz średnio- i długoterminowej tendencji oprocentowania. Interhyp-Bauzins-Trendbarometer wskazuje, jak procentowo eksperci odpowiedzieli, że oprocentowanie spada, rośnie lub pozostaje takie samo.

[3ducnici]

Nawiasem mówiąc uzupełniłam informacje dotyczące wartości spornego przedmiotu powyżej i podsumowuję je tutaj - obie treści są warte uwagi:
OLG Stuttgart, uchwała z dnia 17 kwietnia 2015 r. - 6 U 222/13:

OLG Stuttgart, uchwała z dnia 30 kwietnia 2015 r. - 6 W 25/15:

W związku z tym czytaliśmy już tutaj, że zwrot pozostałej kwoty [url]kredytu[/url] mimo odstąpienia nie jest przedmiotem sporu, co zgadza się z niniejszą uchwałą, prawda? W takim razie żaddy sąd nie powinien już określać wartości spornego przedmiotu jako równowartość całego [url]kredytu[/url] ani nawet pozostałej kwoty [url]kredytu[/url], co prowadzi do tego, że radcy prawni/kanzlei także nie powinni tego robić. Czy coś przeoczyłam? Dobrze, mogą istnieć bardzo specjalne przypadki, gdzie sytuacja wygląda inaczej, albo pozwy, które są sformułowane bardzo nieszczęśliwie na niekorzyść powoda/klienta banku. Ale jak to było z orzeczeniem/uchwałą BGH w sprawie wartości spornego przedmiotu? Czy w pewnym przypadku nie określił całej kwoty [url]kredytu[/url] jako wartości spornego? Czy to wynikało z specyfiki sprawy czy powinno to być ogólnie przenośne? Czy ktoś o tym pamięta?

@Eughen....

To zależy znacząco od żądania w pozwie. Patrz artykuł Rogoza.

Opinię OLG Stuttgart reprezentują oczywiście firmy ubezpieczeniowe, takie jak ARAG.

Całe to zamieszanie jest jednak możliwe tylko dlatego, że jest to pozytywne żądanie stwierdzenia. Potwierdza to ważność odstąpienia => pozytywne. Skutkuje to ustaleniem wartości sporu tak jak w przypadku powództwa o świadczenie.

Jeśli jednak chce się stwierdzić, że umowa została zakończona poprzez skuteczne odstąpienie => negatywne

A w przypadku pozwu negatywnego wartość umowy zostanie określona jako wartość sporu, która została unieważniona...

[Gaertner]

Dziękuję inwestorze funduszy!
Jeśli dwa postępowania toczą się w Hanzeatyckim Sądzie Wyższym w Bremie, to powinny istnieć decyzje Hanzeatyckiego Sądu Krajowego. Czy istnieje takie postępowanie? Jeśli tak, czy ktoś tutaj ma doświadczenia z tymi sądami? Czy są one bardziej przyjazne bankom czy raczej konsumentom? Dziękuję bardzo!

[2RAM]

Mój rachunek oszczędnościowy prowadzi niemiecka justycja, jest również dość dochodowy!!!

[3eugh]

W ramach naszej działalności obecnie prowadzimy postępowania przed następującymi sądami wyższymi przeciwko różnym kredytodawcom:

2 * Hanzeatyckie Sąd Wyższy
1* Sąd Apelacyjny w Berlinie
1* Sąd Wyższy w Celle
6* Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem
2* Sąd Wyższy w Hamm
2* Sąd Apelacyjny w Koblencji
2* Sąd Apelacyjny w Kolonii
1* Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie
1 * Skarga na niedopuszczenie do Sądu Najwyższego

Na razie nie mogę podać więcej szczegółów.

Numer akt sprawy byłby miły! A może jeszcze informacja, czy reprezentują Państwo kancelarię prawniczą czy jesteście sami adwokatami. Dziękuję!







Cytat od ducnici

@Eughen....

to zależy przede wszystkim od wniosku o wszczęcie postępowania. Patrz artykuł Rogoza.

Stanowisko Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie itp. reprezentują ubezpieczyciele, tak jak ARAG.

Cała sprawa jest jednak możliwa tylko dlatego, że jest to pozytywny wniosek o stwierdzenie skuteczności odwołania. To oznacza, że wartość sporu jest ustalona jak w przypadku pozwu o świadczenie.

Jeśli jednak chciałbyś stwierdzić, że umowa została zakończona skutecznym odwołaniem => negatywna

A w przypadku pozwu o negatywne stwierdzenie wartość umowy jest ustalana jako wartość sporu, która została zniszczona...


Oczywiście, masz całkowitą rację w swojej uwadze. Jeśli dobrze to rozumiem: dla klientów/powodów bez ubezpieczenia stałego nie ma również oczywistego powodu, dlaczego powinni dążyć do negatywnego wniosku o stwierdzenie i dlaczego nie lepiej byłoby - na początek - wszcząć pozytywne postępowanie o stwierdzenie (ponieważ wtedy ponownie odliczane jest 20% od wartości sporu) i dopiero później dochodzić w ramach sporu o kwotę. Ostatnie, moim zdaniem, nie jest nawet zawsze konieczne, jeśli pozytywne postępowanie o stwierdzenie odniesie sukces, ponieważ sędzia wtedy już powie, kto komu co ma zwrócić. Czy się mylę w tym punkcie?

[3ducnici]

Numer sprawy byłby miły!

zwłaszcza od ostatniego punktu...

[3eugh]

I patrz uzupełnienie powyżej: I być może jeszcze jedna informacja, czy reprezentujesz kancelarię prawną czy też jesteś sam prawnikiem. Dziękuję!

[ProVision]

Masz oczywiście całkowitą rację w swoich uwagach. Jeśli dobrze rozumiem: Klienci/pozwcy bez ubezpieczenia ochrony prawnej nie mają widocznego powodu do prowadzenia negatywnej skargi o stwierdzenie stosunku prawnego, a zamiast tego czy nie byłoby lepiej - najpierw - złożyć pozytywną skargę o stwierdzenie stosunku prawnego (ponieważ wtedy ponownie odliczane jest 20% od wartości sporu), a następnie w późniejszym czasie dochodzić w ramach skargi o świadczenie określonej kwoty. Moim zdaniem to ostatnie nawet nie zawsze jest konieczne, gdy skarga o stwierdzenie stosunku prawnego odniesie sukces, ponieważ sędzia wówczas już powie, kto komu co ma zwrócić. Czy się mylę w tym punkcie?

W rezultacie, czy możesz pozwać swojego adwokata, jeśli nie wyjaśnił Ci różnicy i konsekwencji obu rodzajów pozwów i złożył negatywną skargę o stwierdzenie stosunku prawnego (ponieważ na tym zarabia więcej..). Czy to prawda??

[2RAM]

To mogłoby zadziałać, jeśli błąd konserwacji dałoby się udowodnić w sądzie.

[Fondsinvestor]

Reprezentuję zarówno jedną kancelarię prawną, jak i nie jestem prawnikiem, ani też nie jestem kredytobiorcą. Numer aktów dostarczę w odpowiednim czasie.

Chodzi o Hanzeatyckie Sąd Wyższy w Hamburgu, a nie w Bremie, który w związku z fantastycznym orzeczeniem Sądu Apelacyjnego Szlezwiku-Holsztynu, Az. 5 U 175/14 z 26.02.2015, obecnie przyjął przyjazne dla banków stanowisko, co sprawia bankom lokalnie dużo radości. W końcu Sąd Najwyższy zapewne będzie ostatnią instancją.

Na razie nie ma jeszcze numeru skargi kasacyjnej.

[3eugh]

Zatem możesz również pozwać swojego adwokata, jeśli nie wyjaśnił ci różnicy i konsekwencji obu rodzajów pozwów oraz złożył pozew o ujemnym stwierdzeniu (ponieważ zarabia na tym więcej..). Czy to jest prawda??

Cytat od RAM

To może zadziałać, jeśli błąd doradczy będzie możliwy do udowodnienia przed sądem.


Żeby nie powstało tu błędne wrażenie: Nie opisuję tutaj mojej własnej sprawy (czyli że zostałem źle doradzony), ani nie pozwoliłbym mojemu adwokatowi (jeśli nic o tym nie powiedział), aby po prostu tak zostało - zamiast tego poprosiłbym o wyjaśnienie. Ale cieszę się, że teraz lepiej rozumiem różnice dzięki waszej pomocy. Dzięki temu jestem dobrze przygotowany do dalszych rozmów z prawnikami.







Cytat od Fondsinvestor

Nie reprezentuję ani kancelarii, ani nie jestem adwokatem, ani nie jestem pożyczkobiorcą. Numer akta dostarczę w przyszłości.

Chodzi o Hanzeatycki Sąd Wyższy w Hamburgu, nie w Bremie, który dzięki fantastycznemu wyrokowi Sądu Apelacyjnego w Sleswiku z 26.02.2015 r., sygn. 5 U 175/14, teraz przeszedł na stronę przychylną bankom, co sprawia dużą radość bankom na miejscu. Ostatecznie Sąd Najwyższy (BGH) prawdopodobnie będzie również ostatnią instancją w tej sprawie.

Na razie nie ma jeszcze numeru dotyczącego skargi o nieprzyjęcie do rozpoznania.


Dziękuję! Podsumowując:

2* Hanzeatycki Sąd Wyższy w Hamburgu*
1* Sąd Apelacyjny w Berlinie
1* Sąd Apelacyjny w Celle
6* Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem
2* Sąd Apelacyjny w Hamm
2* Sąd Apelacyjny w Koblencji
2* Sąd Apelacyjny w Kolonii
1* Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie
1* Skarga o nieprzyjęcie do rozpoznania przez BGH

*raczej przychylny bankom od wyroku Sądu Apelacyjnego w Sleswiku z 26 lutego 2015 r. (sygn. 5 U 175/14).

Interesujące jest, że inny sąd apelacyjny (Monachium) wydał wyrok już 21 października 2013 r. (sygn. 19 U 1208/13), w przeciwieństwie do wspomnianego wyżej Sądu Apelacyjnego w Sleswiku, który uznał, że przypisy nie są dozwolone (źródło):


1.) Przypis 2: „Proszę sprawdzić termin w danym przypadku”

O tym orzekł Sąd Apelacyjny w Monachium 21 października 2013 r., sygn. 19 U 1208/13, stwierdzając, że taki przypis jest niedopuszczalny. Taki przypis może jawnie wprowadzić konsumenta w błąd co do początku terminu, ponieważ może wywołać fałszywe przekonanie, że konsument sam powinien sprawdzić termin w danym przypadku. (Podobnie Sąd Rejonowy w Wuppertalu, wyrok z 04.04.2014 – 17 O 349/13.)

Zmieniło się to już w Sądzie Apelacyjnym w Sleswiku, wyrok z 26.02.2015 – 5 U 175/14.


Czy to nie oznacza, że w przypadku sprzecznych wyroków sądów apelacyjnych BGH musi koniecznie dokonać wyjaśnienia?


Aha, a teraz Highway69 z test.de ponownie się odezwał w sprawie rewizji przed Sądem Apelacyjnym we Frankfurcie nad Menem (nowe sygn. XI ZR 194/15):




Highway69 napisał/napiszała 07.09.2015 o godz. 16:26:

@leseprobe
Informacja o ugodzie pochodzi od przedstawiciela jednej ze stron postępowania. Nie mam informacji, czy oświadczenie kończące postępowanie zostało już złożone wobec BGH, ani o treści ugody. Ogólnie rzecz biorąc, strony postępowania nie muszą informować sądu o negocjacjach pozasądowych.

[3ducnici]

Numer sprawy byłby miły! A może jeszcze informacja, czy reprezentujesz jakąś kancelarię prawna czy jesteś sam prawnikiem. Dzięki!


Masz oczywiście całkowitą rację w swojej uwadze. Jeśli dobrze rozumiem: Klienci/Pozwani bez RSV nie mają widocznego powodu do dochodzenia negatywnej powództwa o stwierdzenie nieważności, zamiast tego nie byłoby lepiej - początkowo - wystąpić z pozytywnym pozwem o stwierdzenie (ponieważ wtedy ponownie odliczane są 20% od wartości sporu), a później w ramach pozwu o wykonanie stoczyć spór o kwotę. Ostatnie, moim zdaniem, nie zawsze jest konieczne, jeśli pozytywny pozew stwierdzający odniesie sukces, ponieważ sędzia wtedy powie, kto ma komu co zwrócić. Czy się mylę w tym punkcie?

Nie, sędzia nie powie, kto ma komu co zwrócić. To trzeba już wnioskować. Ale to jest część pozwu. Ponieważ jeśli nie powiem, że dodatkowo ma zostać stwierdzone, że pozostały dług w chwili odwołania wynosi x euro, a bank mówi, że pozostały dług (na podstawie wyciągu z kredytu) wynosi zgodnie z umową y, to nie da się wyznaczyć wartości sporu.

- Wniosek o stwierdzenie, że odwołanie było ważne i umowa została przez to przekształcona w stosunek zwrotny.
- Wniosek o stwierdzenie, że w chwili x odwołania Powód zawdzięcza Pozwanemu pozostały dług w wysokości xxxx euro.
- Wniosek o stwierdzenie, że Pozwana z powodu odmowy przyjęcia odwołania i odwrócenia się znajduje się w zwłoce i musi zwrócić Powodowi wszelkie zaszkody powstałe z tego i powstające...

powinno wystarczyć do pokrycia wszystkiego. Ostatni wniosek zapewne podniesie wartość sporu, ale tylko nieznacznie.

[2RAM]

OLG München ./. OLG Schleswig - w tym przypadku apelacja musiała zostać koniecznie dopuszczona.

Niestety nie mogę znaleźć wyroku z Schleswig........

[3eugh]

Nein, der Richter wird nicht erzählen, wer was an wem zu zahlen hat. Das muss schon beantragt werden. Aber das ist ja Teil der Klage. Denn wenn ich nicht sage, es soll zusätzlich festgestellt werden, dass die Restschuld zum Zeitpunkt Widerruf in Höhe x beträgt, die Bank sagt, Restschuld (nach Darlehensauszug) nach Vertrag y, sodass sich daraus aus der Differenz der Vorteil für den Kläger ergibt, kann man ja nicht den Streitwert beziffern.

- Antrag, das festgestellt wird, dass der Widerruf wirksam war und der Vertrag dadurch in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wird.
- Antrag, dass festgestellt wird, das zum Zeitpunkt x des Widerrufes der Kläger der Beklagten eine Restschuld in Höhe xxxxx euro schuldet
- Antrag, dass festgestellt wird, dass die Beklagte aufgrund ihres Verweigerung zur Annahme des Widerrufes und der Rückabwicklung sich in Verzug befindet und jeglichen daraus entstandenen und entstehenden Schaden dem Kläger erstatten muss...

dürfte wohl insgesamt ausreichen um alles abzudecken. Der letzte Antrag wirkt sich wohl streitwert erhöhend aus, aber nur marginal.

Ale czy wyłącznie pozytywne stwierdzenie roszczenia nie miałoby następującej zalety?

Zakładając, że DN dostaje rację - uzgodnienie wyroku np.: Widerruf war wirksam und der Vertrag wird dadurch in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt
Teraz sporne strony muszą jednocześnie spełniać swoje zobowiązania. W jakim terminie? 30 dni po wydaniu wyroku?

W większości przypadków (z wyjątkiem sytuacji, gdy pozostała kwota kredytu była już bardzo niska) DN będzie musiał zwrócić coś DG. W związku z tym DG ma interes w przyspieszeniu tego procesu i być może wytoczy pozew przeciwko DN, określając kwotę X. DG będzie musiał także wyłożyć na koszty sądowe. DN może z kolei przedstawić, z jego punktu widzenia, kto ma zapłacić komu. Co może stracić w tym drugim procesie? Czy coś przeoczyłem?







Cytat RAM-a

OLG München ./. OLG Schleswig - w takim przypadku kasacja musiałaby być obowiązkowo dopuszczona.

Niestety nie mogę odnaleźć wyroku z Schleswig........


Myślisz o wyroku wydanym przez OLG Schleswig (Az. 5 U 175/14) z dnia 26 lutego 2015 roku? Niestety, także ja nie mogłem go znaleźć - poza kilkoma wskazówkami przekazanymi przez kancelarie przyjazne bankom.


Dla naszych klientów Sparkassen możliwe, że orzeczenia wymienione na stronie tej kancelarii (jeszcze więcej OLGs) są interesujące. Przepraszam, jeśli było to już wcześniej raportowane.

[andi1104]

Numer referencyjny byłby miły! I może również informacja, czy reprezentujesz kancelarię prawna czy też jesteś sam adwokatem. Dziękuję! Masz oczywiście całkowitą rację z twoją uwagą. Jeśli dobrze to rozumiem: Dla klientów/powodów bez ubezpieczenia ochrony prawnej nie ma również oczywistego powodu, dlaczego powinni wystąpić z negatywnym powództwem o stwierdzenie nieistnienia zobowiązania i zamiast tego nie byłoby lepiej - najpierw - wystąpić z pozytywnym powództwem o stwierdzenie istnienia zobowiązania (ponieważ wtedy odeszłoby dodatkowe 20% od wartości sporu) i dopiero później w ramach roszczenia o wykonanie dochodzić do kwoty. Ostatnie, moim zdaniem, nie jest nawet zawsze konieczne, jeśli pozytywne powództwo o stwierdzenie odniesie sukces, ponieważ sędzia wtedy i tak poinformuje, kto ma co komu zwrócić. Czy się mylę w tym punkcie?

Myślę, że to zależy także od konkretnego sądu. Jak już wspomniałem, LG Darmstadt mimo negatywnego powództwa o stwierdzenie złożył następujący wniosek:
Stwierdza się, że umowa pożyczki o numerze ..... zawarta między stronami w dniu ..... na kwotę 2 ..... została zamieniona w stan zobowiązania do zwrotu na drodze odwołania z dniem ........
Uzasadnienie wartości sporu: Interes w odniesieniu do stwierdzonego odwołania polega na osiągnięciu oszczędnościowej różnicy w odsetkach (OLG Düsseldorf, MDR 2010, 715) Wartość sporu wynosi około jednej piątej kwoty pożyczki.
Jak przez nas wnioskowano, skierowano postępowanie na piśmie.

[2RAM]

Szukając wyroku sądu OLG, natknąłem się na to - banki świętują swoje sukcesy w sądach. Proszę zwrócić szczególną uwagę na końcowy komentarz (wskazówkę praktyczną na ostatniej stronie):

www.tsp-law.com/wp-content/uploads/2015/06/BTSpezial042015.pdf

[3eugh]

Dziękuję! Interesujące jest jednak również to, że OLG Schleswig w powyższym wyroku pozostaje prawie sam. Oprócz OLG Monachium też inne sądy (no dobrze, LG, ale w końcu) uznały przypisy za niedopuszczalne:

LG Wuppertal, wyrok z dnia 04 kwietnia 2014 - 17 O 349/13
LG Aachen, wyrok z dnia 22 stycznia 2015 - 1 O 225/14 - ale uwaga: podczas gdy WRB uznał przypisy za niedopuszczalne, sąd uznał tu niedopuszczalne wykonanie prawa z powodu przedawnienia. Czy ktoś wie, czy powodowie złożyli apelację?
LG Düsseldorf, wyrok z dnia 17 marca 2015 - 10 O 131/14 - uwaga: to słynny wyrok, gdzie powód pozostał na znacznej części kosztów sądowych po odrzuceniu kilku jego zarzutów - między innymi dlatego, że obliczenia dołączone do akt sądowych były pisane ręcznie i ledwie czytelne. Interesujący wydaje mi się następujący punkt:



III.
Także wniosek o stwierdzenie, że pozwanemu z powodu przyjęcia reszty wartości z powodu pisma powoda z dnia 09.09.2013 grozi opóźnienie akceptacji, nie odnosi sukcesu. Warunki opóźnienia akceptacji, zgodnie z § 293 BGB, nie zostały spełnione. W piśmie z dnia 09.03.2013 powód zaoferował jedynie "bieżący saldo kredytowe" bez określenia konkretnej kwoty i bez uwzględnienia prawa pozwanego do rekompensaty. Brak tych informacji spowodował, że nie doszło do oferty, która by spowodowała zwłokę w wykonaniu zobowiązania.




Co do powyższego opóźnienia w akceptacji: Czy oznacza to, że należy podać konkretną kwotę możliwie już przy odwołaniu? Czy wystarczy, że jest to rozstrzygane w ramach procesu? Między odwołaniem a procesem mogą minąć miesiące. Jak (ewentualnie) może to wpłynąć na rekompensaty?

[2RAM]

Cytat:

...trzeba mieć nadzieję, że także XI. Senat cywilny powstrzyma jawny nadużycie prawa przez kredytobiorców.

Niewiarygodne - Dlaczego banki nie pozwolą Sądowi Najwyższemu wreszcie zadecydować? Jeśli wszystko jest tak jednoznaczne........

[2RAM]

Oto aktualny stan prawny (szczególnie w kontekście Sparkassen-WRB) bardzo dobrze podsumowany z odpowiednimi numerami akt i wyrokami:




Sąd Okręgowy w Dortmundzie, 3 O 123/14
Data: 17.03.2015
Sąd: Sąd Okręgowy w Dortmundzie
Skład orzekający: 3. Izba Cywilna
Rodzaj orzeczenia: Postanowienie
Numer akt: 3 O 123/14

Wyrok:

Według sądu, prawo odstąpienia powódki nie wygasło, ponieważ pouczenie odstąpienia od umowy pożyczki z dnia 10.12.2003 r. nie spełniało wymogów jasności ze względu na sformułowanie „najwcześniej”. Jest to stała praktyka sądowa następujących izb Sądu Najwyższego:

I ZR 66/08, wyrok z dnia 29.04.2010, pkt. 21,

III ZR 83/11, wyrok z dnia 01.03.2012, pkt. 15,

VIII ZR 82/10, wyrok z dnia 01.12.2010, pkt. 12,

VIII ZR 219/08, wyrok z dnia 09.12.2009, pkt. 12 ff.,

VIII ZR 103/10, wyrok z dnia 02.02.2011, pkt. 14,

XI ZR 349/10, wyrok z dnia 28.06.2011, pkt. 34.

Pozwana, według sądu nie może powoływać się na § 14 ust. 1 i ust. 3 Ustawy informacyjnej BGB. Wymagane jest spełnienie warunków, aby stwierdzić, że jej formułowane pouczenie odstąpienia w każdym wymiarze, zarówno pod względem treści, jak i zewnętrznej formie, w pełni odpowiadało ówczesnemu wzorcowi w załączniku 2 do Ustawy informacyjnej BGB. To również jest ustalone orzecznictwo Sądu Najwyższego:

III ZR 83/11, wyrok z dnia 01.03.2012, pkt. 16,

III ZR 252/11, wyrok z dnia 19.07.2012, pkt. 14,

VIII ZR 103/10, wyrok z dnia 02.02.2011, pkt. 21,

VIII ZR 82/10, wyrok z dnia 01.02.2010, pkt. 14 ff.,

XII ZR 349/10, wyrok z dnia 28.06.2011, pkt. 36 ff. (zwłaszcza pkt. 39).

W niniejszej sprawie występują odstępstwa od wzorca zarówno pod względem liczby 1. i 2., jak i w odniesieniu do nawiasów i przypisu.

Sąd uważa, że prawo odstąpienia powódki nie uległo utracie, ponieważ pozwana sama spowodowała sytuację poprzez błędne pouczenie odstąpienia i zaniechała jego dodatkowego udzielenia (analogicznie Sąd Najwyższy, IV ZR 76/11, wyrok z dnia 07.05.2014, pkt. 39 i OLG Hamm, 31 U 74/14 i 75/14).

Zgodnie z istotnymi przepisami dotyczącymi rozliczenia umowy pożyczki §§ 357 ust. 1 zdanie 1, 346, 348 BGB umowa ta traktowana jest tak, jakby została przekształcona w stosunek wzajemnych rozliczeń w związku z ważnym odstąpieniem powódki z dnia 26.11.2013 r. (K4, karta 10 dA) z mocą na przyszłość (BGHZ 180, 123 ff. = WM 2009, 932 ff. = sędziowanie pkt. 19; OLG Koblenz, NJW 2006, 919 ff. = sędziowanie pkt. 27 f. zob. palandt/Grüneberg, 71. wydanie, § 357, pkt. 2; Nobbe/Maihold, Komentarz do prawodawstwa kredytowego, 2. wydanie, § 357 BGB, pkt. 1) (OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013, 6 U 64/12, pkt. 32).

Należy więc założyć, że podstawowe obowiązki wykonawcze stron z umowy pożyczki - o ile do chwili wejścia w życie odstąpienia nie zostały jeszcze wypełnione - uległy zakończeniu w wymienionym dniu (BGHZ 178, 227 ff. = WM 2009, 35 ff. = sędziowanie pkt. 32; MükoBGB/Gaier, 6. wydanie, § 346 BGB Rn. 15 oraz dalsza jurisprudencja). Jeśli w chwili odstąpienia umowne świadczenia związane z umową pożyczki zostały już zrealizowane, w tym przypadku wskutek przekształcenia stosunku zobowiązań powstały nowe podstawowe obowiązki stron, a teraz są one zobowiązane do wzajemnego zwrotu otrzymywanych świadczeń oraz oddania korzyści uzyskanych w międzyczasie (MüKoBGB/Gaier, a.a.O., § 346 BGB Rn 15 oraz dalsza jurisprudencja). W miarę spełnienia warunków §§ 357 ust. 1 zdanie 1, 346, 348 BGB wzajemne roszczenia stron zasadniczo stanowią odrębne i wzajemnie zobowiązujące się do natychmiastowego wykonania poprzez wzajemną rekompensatę, a nie automatyczną kompensację, a tym samym może być konieczne dokonanie wzajemnego rozliczenia (OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013, 6 U 64/12, pkt. 33, Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn. 11), które zostało konkludowane poprzez wniosek o oddalenie powództwa pozwanej. Roszczenia wynikające z powrotu świadczeń związanych z umową rozliczenia nie są zatem zgodnie z §§ 357 ust. 1, zdanie 1, ust. 2, pkt. 2 BGB oprocentowane, są to jednak żądania wynikające ze stosunku rozliczeniowego, które zgodnie ze zrealizowaną rekompensatą zgodnie z § 389 BGB wejdą w życie z mocą wsteczną do momentu po raz pierwszy, w którym były one gotowe do wzajemnego rozliczenia. Takie sytuacje wzajemnego rozliczenia występowały w niniejszej sprawie po raz pierwszy 26.11.2013 r., ponieważ dopiero wraz z wejściem w życie odstąpienia tego dnia powstawały wzajemnie przeciwstawne roszczenia z tytułu stosunków rozliczeniowych (OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013, 6 U 64/12, pkt. 41).

Zgodnie z §§ 357 ust. 1 zdanie 1, 346 ust. 1 zdanie 2 alt. 1 BGB powódka musi zwrócić najpierw pozwanemu kwotę udzielonej jej pożyczki (BGH WM 2008, 683 f. = sędziowanie pkt. 14; Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn. 4-6, każdorazowo zob N.).

Ponadto powódka winna pozwanemu zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 pkt. 1 BGB, we współdziałaniu z § 346 ust. 2 zdanie 2, zdanie 1 BGB, zapłacić od zadłużenia przekazanego jej kapitału pożyczki zgodnie z warunkami umowy pożyczki uzgodnionej stopie procentowej (Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn 13) jednak powódce przysługuje zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 2, zdanie 2 BGB możliwość udokumentowania, że stawka procentowa rynkowa dla porównywalnej pożyczki w chwili zawarcia umowy była niższa (OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013, 6 U 64/12, pkt. 35, MüKoBGB/Masuch, a.a.O., § 357 BGB Rn 33).

Pozwana winna zwrócić powódce wszystkie już zapłacone przez nią należne odsetki i spłaty kapitałowe (szczegóły w załączniku K 11, strony 108 do 124 dA) (BGHZ 180, 123 ff. = WM 2009, 932 ff. = sędziowanie pkt. 20, OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013, 6 U 64/12, pkt. 34, Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn. 4)

Powódka ma również prawo do otrzymania rynkowej stopy odsetkowej od zapłacanych przez nią należności dla pozwanego do używania oprocentowania (BGH, wyrok z dnia 15 lipca 2003 r. - XI ZR 162/00, wyrok z dnia 19.09.2006 r., XI ZR 242/05 pkt. 14). Ponieważ jest to kredyt hipoteczny, wbrew twierdzeniom powódki nie można zakładać oprocentowania 5% powyżej stawki dyskontowej Deutsche Bundesbank (BGH, wyroki z dnia 18 lutego 1992 r. - XI ZR 134/91, WM 1992, 566, 567, z dnia 12 maja 1998 r. - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f. oraz z dnia 19.09.2006 r., XI ZR 242/05 pkt. 14).

Rynkowa stopa procentowa nie jest tożsama z wymienioną w serii SUD 118 stopą procentową. Jest to średnia stopa procentowa dla wszystkich kredytów mieszkaniowych z okresem od 5 do 10 lat, w tym preferencyjne oprocentowanie dla pracowników oraz kredyty oszczędnościowe.

Oczywistym jest, że rynkowe oprocentowanie nie jest koniecznie tożsame z ogłaszanym przez bank centralny zakresem (por. BGH XI ZR 422/01 pkt. 18 oraz BGH XI ZR 219/04 pkt. 50).

Planuje się zatem uzyskanie pisemnej opinii biegłego rzeczoznawcy na temat twierdzenia powódki,

że ustalona w umowie pożyczki z dnia 10.12.2003 r. stopa procentowa w wysokości 6% (efektywnie: 6,17%) nie była rynkowa,

W przeciwnym razie:

Jakie było maksymalne oprocentowanie rynekowe przy określonej pożyczce w dniu 10.12.2003 r.?

Jakie są wzajemne roszczenia stron zgodnie z powyższymi kryteriami? Dla roszczenia z tytułu rekompensaty użytkowania powódki ostateczna jest rynkowa stopa procentowa, a dla roszczenia z tytuły odszkodowania pozwanego stawka oprocentowania z umowy, chyba że na dzień zawarcia umowy rynekowa stopa procentowa dla porównywalnej pożyczki była niższa.

Z uzyskaniem opinii eksperta został zlecony:

Dr - ekonomista, Dr - ekonomista społeczny

Ul. L-Straße

N

Zlecenie ekspertyzy zależy od tego, czy powódka wpłaci do dnia 30.04.2015 r. zaliczkę w wysokości 3.000,00 €.

Termin ogłoszenia wyroku z dnia 20.03.2015 r. został odwołany.

[3eugh]

Czy znacie wyrok Sądu Rejonowego Ludwigsburg z dnia 15.01.2015 r. (Sygn. akt 7 C 2223/14), w którym dwóch adwokatów walczyło z klientami o wartość sporu, a tym samym o honorarium?

Niezrozumiała jest argumentacja strony powodowej [anm.: adwokatów], która twierdziła, że rozliczano się z przeciwnikiem na podstawie wyższej wartości przedmiotowej, a z klientem na podstawie niższej z troski o interes klienta.

Klientom prawdopodobnie przedstawiono ładniejszą wartość sporu, ale ostatecznie chodziło o coś więcej.

O wartość sporu chodziło również w wyroku Sądu Rejonowego Düsseldorf z dnia 12.03.2015 r. (Sygn. akt 51 C 16961/14):

16 Należy uwzględnić szacowane interesy ekonomiczne powoda, a nie świadczenie, do którego jest skierowana umowa (OLG Düsseldorf, postanowienie z dnia 26.11.2009 r., sygn. akt I-24 U 57/09).

17 Interes ekonomiczny powoda polegał na uwolnieniu się od kredytów hipotecznych o gorszych warunkach bez dodatkowych kosztów. Kwoty kredytu nie zostały wzięte pod uwagę, ponieważ powód od samego początku wiedział, że skutek cofnięcia zgody będzie wymagał zwrotu już wypłaconej kwoty kredytu, więc nie można jej traktować jako interesu.

[Harley]

OLG Monachium ./. OLG Szlezwik - w tym przypadku kasacja musiała zostać obowiązkowo dopuszczona.

Niestety nie mogę znaleźć wyroku ze Szlezwiku........

W pełnym tekście nie mam również wyroku OLG Szlezwik. Jednak nasze przyjaciele z Finanz-Colloquium Heidelberg opublikowali recenzję na ten temat w specjalnym wydaniu dotyczącym prawa bankowego. (zobacz link na stronie 7)

https://www.tsp-law.com/wp-content/up...zial042015.pdf

[Hanomag]

Oto aktualny stan prawny (szczególnie w kontekście Sparkassen-WRB) bardzo dobrze podsumowany z odpowiednimi numerami akt i wyrokami:

.
.
.
Powódka ma również prawo do oprocentowania w wysokości rynkowej od opłaconych przez nią rat odsetkowych i spłaty, dostępnych do dyspozycji pozwanego (BGH, wyrok z dnia 15 lipca 2003 r. - XI ZR 162/00, wyrok z dnia 19.09.2006 r., XI ZR 242/05 pkt. 14). Ponadto, jako że mamy do czynienia z kredytem hipotecznym, nie można zakładać, wbrew zdaniu powódki, że oprocentowanie wynosi 5% powyżej stopy dyskontowej Deutsche Bundesbank (BGH, wyroki z dnia 18 lutego 1992 r. - XI ZR 134/91, WM 1992, 566, 567, z dnia 12 maja 1998 r. - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f. i z dnia 19.09.2006 r., XI ZR 242/05 pkt 14).

Oprocentowanie rynkowe nie jest tożsame z oprocentowaniem przedstawionym w serii oprocentowania SUD 118. Jest to średnia stopa procentowa dla wszystkich kredytów mieszkaniowych o okresie trwania od 5 do 10 lat, włącznie z preferencyjnymi stopami procentowymi dla pracowników i kredytami na budowę z budżetów oszczędnościowych.

Bez wątpienia rynkowym oprocentowaniem są również kredytowe stawki procentowe, które przewyższają średnią stopę procentową. Do 2003 roku punktem odniesienia była rozpiętość procentowa publikowana przez Bundesbankę (por. BGH XI ZR 422/01 pkt. 18 i BGH XI ZR 219/04 pkt. 50).

Należy zająć się pisemnym ekspertyzą w odpowiedzi na twierdzenia powódki,

że ustalone w umowie kredytowej z dnia 10.12.2003 r. oprocentowanie w wysokości 6% (efektywnie: 6,17%) nie było rynkowe,

Jeśli tak, to:

Jakie było maksymalne rynkowe oprocentowanie dla omawianego kredytu w dniu 10.12.2003 r.?
.
.
.

Gdyby to był obecny stan prawny, to 5 punktów procentowych byłyby zbędne.

[2RAM]

Imponujące wyjaśnienie LG Trier (Nr sprawy nieznany) na temat względności:

Odnośnie do względności, Izba nie widzi powodu, dlaczego zaufanie pozwanego do trwałości jego wadliwie sformułowanego pouczenia o odwołaniu powinno być godne ochrony. Decyzja ustawodawcy, że w takich przypadkach prawo odstąpienia od umowy pozostaje bezterminowo u konsumenta, nie może zmierzać do ogólnego zasady prawa, jak np. do wierności i uczciwości. Możliwe są argumenty polityczne, które wskazują na niesprawiedliwe skutki wynikające z prawa. Jednak sądy nie mogą podążać za tymi argumentami. Tylko tam, gdzie ustawa pozostawia przestrzeń dla oceny prawnej, czy to zamierzonej czy niezamierzonej, sądy mogą ją wypełnić lub zamknąć oraz rozwijać prawo. Nie wolno im lekceważyć woli ustawodawcy. Ten fundamentalny zasada państwa prawnego wydaje się być zepchnięty na drugi plan w przypadku niektórych ostatnio publikowanych artykułów dyskusyjnych.”


Źródło: https://www.widerruf-darlehen-anwalt....-aus/#more-731

[3eugh]

W pełnym tekście nie mam wyroku Sądu Apelacyjnego w Szlezwiku. Ale nasze przyjaciele z Finanz-Colloquium Heidelberg opublikowali recenzję na temat prawa bankowego (patrz link na stronie 7)

https://www.tsp-law.com/wp-content/up...zial042015.pdf

Oto kilka godnych uwagi łańcuchów argumentacji:



Sąd Apelacyjny w Szlezwiku, idąc za Sądem Okręgowym w Kilonii, początkowo stwierdza, że jeśli przedsiębiorca ingeruje w dostępny dla niego tekst wzorcowy, nie może on sam z tego powodu powoływać się na ochronę wynikającą z przyjęcia bez zmian wzoru pouczenia.

Sąd Apelacyjny w Szlezwiku powołuje się na orzecznictwo BGH, zauważając, że niezależnie od konkretnego zakresu dokonanych zmian, nie można wskazać jednoznacznej granicy, której przekroczenie skutkowałoby utratą ochrony lub której przestrzeganie utrzymywałoby ją w mocy, biorąc pod uwagę zróżnicowanie możliwych indywidualnych zmian wzorca.

Pomimo tego oba sądy zapewniają instytucji kredytowej ochronę zaufania zgodnie z § 14 Ustawy Informacyjnej o Kredycie konsumenckim, ponieważ wprowadzone przez instytucję kredytową uzupełnienia/zmiany nie stanowią merytorycznej edycji ani zmiany wzorca pouczenia.

Ma to miejsce, ponieważ uzupełnienie nagłówka jest tylko indywidualizującym uzupełnieniem, które nie stanowi zmiany merytorycznej. Dodanie przypisu do tekstu z informacją „Proszę sprawdzić termin w danym przypadku” również nie stanowi zmiany merytorycznej.

[...]

Wreszcie Sąd Apelacyjny w Szlezwiku zauważa, że pozostawienie zdania, które w zasadzie powinno zostać usunięte, jak na przykład pouczenie ogólne, również nie stanowi merytorycznej zmiany, która pozbawiłaby ochrony wynikającej z Ustawy Informacyjnej o Kredycie Konsumenckim (także AG Wuppertal, wyrok z dnia 17.02.2015, sygn. akt 35 C 351/14, wskazuje, że indywidualizujący i wyjaśniający tytuł jest nieszkodliwy; podobnie LG Bamberg, wyrok z dnia 04.02.2015, sygn. akt 2 O 415/14, z dodatkowym wskazaniem, że stosowanie pouczenia zbiorczego dla kilku umów pożyczkowych jest nieszkodliwe).


Sąd Apelacyjny w Szlezwiku początkowo podąża za Sądem Kilonii (i tym samym uznaje wyrok BGH - inaczej nie mógłby tego chyba wyrazić), twierdząc, że wzorzec pouczenia musi być przyjęty bez zmian, aby wywołać ochronę i ... podkreślając, że jest to niezależne od konkretnego zakresu wprowadzonych zmian.

Następnie następuje gwałtowny zwrot o 180 stopni:
Pomimo tego oba sądy zapewniają instytucji kredytowej ochronę zaufania zgodnie z § 14 Ustawy Informacyjnej o Kredycie konsumenckim, ponieważ wprowadzone przez instytucję kredytową uzupełnienia/zmiany nie stanowią merytorycznej edycji ani zmiany wzorca pouczenia.
Więc nie jest już konieczne przyjęcie wzorca pouczenia bez zmian, ale raczej brak merytorycznej edycji ani zmiany wzorca pouczenia - interpretacja wyroku BGH.

W dalszej części cytowanego wyżej tekstu Sąd Apelacyjny w Szlezwiku twierdzi również, że pozostawienie niepotrzebnych tekstów, które pozostają w WRB (wersji wzoru) - a zgodnie z orzecznictwem BGH i innych sądów apelacyjnych są to mylne i tym samym niedopuszczalne teksty - nie stanowi merytorycznej zmiany - podkreśla więc istotę treści, przy czym zupełnie pomija, że BGH chodziło nie tylko o treść (i formę), ale przede wszystkim o jasność dla klienta - zgodnie z duchem ochrony konsumenta. Niektóre sądy mogą twierdzić, że przypisy takie jak ...proszę sprawdzić termin w danym przypadku... i podobne formułowania są przeznaczone dla pracownika banku, a nie dla klienta, ale te formułowania nie są przeznaczone dla klienta w wersji wzoru w WRB, lecz raczej wprowadzają oni w błąd klienta i powinny należeć do instrukcji dla pracowników banku.







Cytat od Hanomag

Jeśli to jest aktualna sytuacja prawna, to 5 punktów procentowych zostałoby unieważnionych.


Dlaczego? Chodziło o realny kredyt w tym wyroku. Wikipedia mówi na ten temat: kredyt realny to kredyt zabezpieczony prawami hipotecznymi (hipoteką lub zastawem) i jego limit lombardowy może wynosić tylko do 60% wartości zastawu lub 50% wartości rynkowej nieruchomości.
Wydaje się, że obowiązują inne zasady. Popraw mnie, jeśli się mylę. Dziękuję.

[andi1104]

Imponujące wyjaśnienie LG Trier (nr AZ nieznany) na temat przedawnienia: W odniesieniu do przedawnienia sąd nie widzi, dlaczego zaufanie pozwanego do trwałości jego błędnie sformułowanego pouczenia o odstąpieniu od umowy miałoby być warte ochrony. Decyzja ustawodawcy, że w takich przypadkach prawo odstąpienia od umowy pozostanie nieograniczone w czasie dla konsumenta, nie pozwala na zastosowanie ogólnego zasady prawa takiej jak dobra wiara. Może istnieć argumenty prawne, które uważa się za niesprawiedliwe wynikające z ustawy. Sądy są jednak zobowiązane powstrzymać się od tych argumentów. Tylko gdy ustawa pozostawia przestrzenie do ocen prawnych, czy to zamierzone, czy niezamierzone, sędziowie mogą je wypełniać lub zamykać i rozwijać prawo. Nie wolno im lekceważyć woli ustawodawcy. Ten elementarny zasada państwa prawnego wydaje się być odłożony na dalszy plan w przypadku niektórych niedawno opublikowanych głosów dyskusyjnych. Źródło: https://www.widerruf-darlehen-anwalt....-aus/#more-731

Naprawdę bardzo imponujące i brzmi to jak wezwanie do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, aby wreszcie wydał ostateczny werdykt w celu zapewnienia absolutnej pewności prawnej. Jestem ciekaw, jak LG Darmstadt zareaguje i działa wobec koszykarzy, do tej pory raczej pozytywnie.

[3eugh]

Naprawdę bardzo imponujące - dziękuję, RAM: Jeśli ktoś znajdzie numer sprawy i może nawet bank, to byłoby świetnie.

@andi1104: Co nowego w sprawie LG Darmstadt przeciwko ING-DiBa?

[ich_sparmir_VFE]

Cześć ... mam pytanie dotyczące wyroku sądu okręgowego we Frankfurcie (OLG Frankfurt) w sprawie 23 U 178/14 z dnia 5.08.2015.
Ten wyrok można znaleźć również tutaj: https://www.lareda.hessenrecht.hessen...e=1&doc.part=L
Na dole strony znajduje się informacja: Decyzja została wybrana i udokumentowana przez biura dokumentacyjne sądów hescyjskich. Ponadto dokonano uzupełniającej dokumentacji przez najwyższe sądy federalne.
Pytanie: Gdzie można znaleźć uzupełniającą dokumentację najwyższych sądów federalnych dotyczącą tego wyroku?

i kolejne pytanie: Jak sprawdzić, czy wniesiono skargę o niedopuszczenie zażalenia na wykluczenie rewizji?

[2RAM]

Czy zostały złożone skargi odrzucenia odwoławczego? Wie o tym kancelaria 23. Senatu Sądu Okręgowego we Frankfurcie. Jestem pewien, że tak jest, ponieważ uzasadnienie tego wyroku nie spodoba się żadnemu odpowiednio doradzanemu prawnikowi......

[3eugh]

W sprawie postępowania KG Berlin przeciwko ING-DiBa (Sprawa nr 24 U 71/14 - nie znam lepszego linku) powinny wkrótce pojawić się nowe informacje. Niestety, nic więcej nie wiem, ale przynajmniej to.

[ich_sparmir_VFE]

Dziękuję... zanim zadzwonię... poczekam jednak jeszcze 1-2 miesiące... jest to jeszcze stosunkowo świeże i zdaje się, że czytając o skardze o nieprzyjęcie (dzięki) przeczytałem, że ma się 2-7 miesięcy na złożenie skargi...

[andi1104]

@andi1104: Co nowego w sprawie LG Darmstadt przeciwko ING-DiBa? Patrz #5515

[2RAM]

Skarga o niemieszczenie się musi zostać złożona w ciągu czterech tygodni od doręczenia uzasadnienia wyroku....

W odniesieniu do postępowania w Berlinie IngDiba:

O ile wiem, sąd apelacyjny nazwał apelację banku jako oczywiście nieuzasadnioną, w związku z czym IngDiBa rzekomo wycofała apelację. Jest to zrozumiałe, ponieważ w Sądzie Najwyższym nie wygrałaby żadnej sprawy.....

[andi1104]

Niezgodna skarga musi zostać złożona w ciągu czterech tygodni od doręczenia uzasadnienia wyroku....W sprawie berlińskiej procedury IngDiba: O ile mi wiadomo, Sąd Apelacyjny uznał apelację banku za wyraźnie nieuzasadnioną i w rezultacie IngDiBa miała wycofać apelację. To jest również logiczne, ponieważ przed Sądem Najwyższym nie wygrałaby nic....

Skąd masz swoje informacje? Czy masz jeszcze więcej informacji na temat tej sprawy?

[2RAM]

https://dejure.org/gesetze/ZPO/544.html

Informacje pochodzą z kręgów prawników z Berlina, które z reguły są dość dobrze poinformowane.

[andi1104]

https://dejure.org/gesetze/ZPO/544.htmlDie informacje pochodzą z kręgów adwokackich w Berlinie, które z reguły są dosyć dobrze poinformowane.

Kancelaria Poppelbaum und Geigenmüller ogłosiła na swojej stronie internetowej:Kammergericht: Belehrung o odstąpieniu od umowy ING-DiBa jest nieważna. Kammergericht: Belehrung o odstąpieniu od umowy ING-DiBa z 2007 roku jest nieważnaKammergericht (=Sąd Apelacyjny w Berlinie) w postanowieniu wskazał, że pouczenie o odstąpieniu od umowy używane przez ING-DiBa z 2007 roku jest jednoznacznie nieważne. W ten sposób Kammergericht potwierdziło stanowisko sądu okręgowego w Berlinie w wyroku, który uzyskaliśmy.
Oczywiście cieszy mnie to, ponieważ mam dokładnie takie samo pouczenie o odstąpieniu od umowy.

[3eugh]

Również ja - to naprawdę dobre wieści. Jednak informacje na stronie kancelarii nie zawierają daty, a test.de ma to już od dłuższego czasu w swoim przeglądzie:





ING-Diba AG, umowa pożyczki z dnia 11.12.2007

Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 20 lutego 2014 r. (nieprawomocny)

Numer akt: 10 O 515/12

Sąd Apelacyjny w Berlinie, wskazówka z dnia 18.05.2015 r.

Numer akt: 24 U 71/14

Zastępca powoda: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin




Z tego wynika, że wskazówka została już podana w maju. I to była tylko ustna informacja, jak się dowiedziałem. Ponadto poinformowano mnie, że sprawa jeszcze nie została rozstrzygnięta. Już nie wiem, komu wierzyć.

[Hanomag]

dlaczego? To była decyzja dotycząca kredytu hipotecznego. Wikipedia mówi na ten temat: kredyt hipoteczny jest to kredyt zabezpieczony na nieruchomości (hipoteka lub zastaw) i jego maksymalne obciążenie może wynosić tylko do 60% wartości zastawu lub 50% wartości rynkowej nieruchomości.
Wygląda na to, że obowiązują inne zasady. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. Dziękuję.

Wcześniej przeczytałem już Wikipedię. I ponieważ uważam moje pożyczki za kredyty hipoteczne zgodnie z interpretacją Wikipedii, bardzo by mi przeszkadzało, gdybym nie mógł wyznaczyć stopy procentowej na poziomie 5% powyżej stopy dyskontowej jako rekompensaty za moje usługi.





Ponadto powódka ma prawo do oprocentowania rynkowego od rat odsetkowych i kapitałowych, które opłacała i które były dostępne dla pozwanego do korzystania (BGH, wyrok z 15 lipca 2003 r. - XI ZR 162/00, wyrok z 19.09.2006 r., XI ZR 242/05 Rn. 14). Ponieważ to jest kredyt hipoteczny, wbrew twierdzeniom powódki nie można przyjąć stopy procentowej wynoszącej 5% powyżej stopy dyskontowej Deutsche Bundesbank (BGH, wyroki z 18 lutego 1992 r. - XI ZR 134/91, WM 1992, 566, 567, z 12 maja 1998 r. - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f. i z 19.09.2006 r., XI ZR 242/05 Rn,14).


Może tutaj doświadczony arbitr może wyjaśnić, co jest prawidłowe? Zawsze bardzo doceniam, gdy mogę się czegoś nauczyć.

[3eugh]

Faktycznie - przede wszystkim nie rozumiem dlaczego w wyroku mowa jest o stopie dyskontowej jako punkcie odniesienia (a nie o stopie bazowej). Oto fragment RN 14 wspomnianego wyroku Sądu Najwyższego z 2006 roku (Sygn. XI ZR 242/05):



Jak słusznie uwzględnili powodowie w swoim żądaniu ostatecznym, w przypadku skutecznego odwołania się od umowy pożyczki mają oni prawo do zwrotu przez bank całkowitej kwoty netto pożyczki w wysokości 188.459,17 DEM, czyli 96.357,64 € (a nie: 96.357,61 € jak zostało żądane) (§ 3 ust. 1, § 4 HWiG). Ponadto powodowie mają prawo do uzyskania rynkowego oprocentowania wpłaconych przez nich rat kapitałowych i odsetkowych, dostarczonych dla dyspozycji pozwanej (BGHZ 152, 331, 336; Wyrok Senatu z dnia 15 lipca 2003 - XI ZR 162/00, ZIP 2003, 1741, 1744). W związku z tym, jako że mamy tutaj do czynienia z kredytem hipotecznym, nie można założyć, zgodnie z opinią powodów, że odsetki mogą wynosić 5% powyżej stopy dyskontowej Niemieckiego Banku Centralnego (Wyroki Senatu z dni 18 lutego 1992 r. - XI ZR 134/91, WM 1992, 566, 567 oraz z 12 maja 1998 - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.). Bank może z kolei wymagać rynkowych odsetek od udzielonej kwoty netto kredytu (BGHZ 152, 331, 338; Wyroki Senatu z dnia 26 listopada 2002 - XI ZR 10/00, WM 2003, 64, 66 oraz z dnia 15 lipca 2003 - XI ZR 162/00, ZIP 2003, 1741, 1744), a nie jedynie stałe 4% jak zakładał wniosek powodów.


SN cytował (prawie) dosłownie ze swoich wcześniejszych wyroków. Być może dzisiejsza stopa bazowa była wtedy nazywana stopą dyskontową?

Poza tym, chciałbym się dowiedzieć, gdzie dokładnie regulowane jest, że w przypadku kredytów hipotecznych obowiązują inne zasady niż w przypadku zabezpieczeń na poziomie >60%, gdzie prawo do 5 punktów procentowych ponad (obecną) stopą bazową ma obowiązywać - chyba że bankowi uda się udowodnić coś innego.

[2RAM]

Myślę, że to jest mniejszościowy pogląd LG Dortmund.
Wygląda na to, że nie ma więcej informacji na temat przebiegu postępowania i opinii biegłego....

[3eugh]

Ale czy rzeczywiście istniała pewna cecha, specyfika dotycząca kredytów hipotecznych? Czy miało to związek z oprocentowaniem przy odwołaniu, czy było to coś innego? Być może nie jest to pogląd mniejszościowy dla LG Dortmund, ale rzadziej zdarza się, że ktoś ma obciążenie poniżej 50% lub 60%, dlatego nie jest to tak dobrze znane tutaj w wątku.

Interesujące są również dalsze wyjaśnienia LG Dortmund (wyrok z dnia 17.03.2015 r., sygn. 3 O 123/14) dotyczące powszechności na rynku i porównania z seriami oprocentowania Deutsche Bundesbank:



... Oprocentowanie rynkowe nie jest tożsame z oprocentowaniem przedstawionym w serii oprocentowania SUD 118. Jest to średnia stopa procentowa dla wszystkich kredytów budowlanych o okresie spłaty od 5 do 10 lat, w tym preferencyjne stawki dla pracowników oraz kredyty budowlane.

Na pewno na rynku powszechne są również oprocentowania kredytów wyższe od średniej stopy procentowej. Do 2003 roku punktem odniesienia była publikowana przez Bundesbank rozpiętość (por. BGH XI ZR 422/01 Rn. 18 oraz BGH XI ZR 219/04 Rn. 50).

Ma zostać przeprowadzona pisemna opinia biegłego z zakresu twierdzenia powódki,

że oprocentowanie w umowie kredytowej z dnia 10.12.2003 r. w wysokości 6% (efektywnie: 6,17%) nie było oprocentowaniem rynkowym,

W przypadku twierdzenia powyższego:

Jakie było maksymalne oprocentowanie na dzień 10.12.2003 r. dla tego konkretnego kredytu, które nadal było oprocentowaniem rynkowym?

Jakie są wzajemne roszczenia stron zgodnie z powyższymi kryteriami? Decydujący jest zawsze rynkowy stopa procentowa dla roszczenia zwrotnego powódki oraz oprocentowanie umowne dla roszczenia zwrotnego pozwanego, chyba że na dzień zawarcia umowy rynkowa stopa procentowa dla porównywalnego kredytu była niższa. ...


Ponieważ jeszcze miał być pozyskany raport biegłego oraz termin ogłoszenia wyroku z dnia 20 marca 2015 r. został odwołany, wydaje się, że proces toczy się dalej. Czy ktoś ma więcej informacji na ten temat?


W wpisie #5310 andi1104 stwierdza zresztą, że w innym wyroku (LG Berlin, sygn. 21 O 329/14) statystyki BuBa okazały się wystarczające:



... Bank otrzymuje tylko powszechnie stosowane 4,22% zamiast uzgodnionych 4,56% do czasu odwołania. Odwołanie do statystyk Bundesbanki wystarcza sądowi, aby udowodnić powszechnie stosowaną stopę procentową. Bank musiałby dokładnie wyjaśnić, dlaczego stopa procentowa z statystyk Bundesbanki nie odzwierciedla powszechnie stosowanej stopy, argumentują sędziowie. W celu obliczenia zwrotu środków stosują tradycyjną metodę. Bank musi także zapewnić zwrot z tytułu spłat kapitałowych przez kredytobiorcę. Kredytobiorcy przysługuje 5, a nie tylko 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej. Bank DKB twierdził, że należy mu się 70 249,41 euro. Według wyroku otrzymuje teraz tylko 49 748,70 euro.



Ostatnia próba dotycząca mojego pytania z wcześniejszego wpisu (przeniosłem je tu, aby nie zostało pominięte - dziękuję za zrozumienie):


LG Düsseldorf, wyrok z dnia 17 marca 2015 r. – 10 O 131/14 ...



III.
Również wniosek o ustalenie, że pozwanemu przysługuje z powodu przyjęcia salda resztowego z powodu pisma powoda z dnia 09.09.2013 r. znajduje się na wypadek niezapłacenia, nie powoduje skutku. Warunki dla sytuacji niezapłacenia, § 293 BGB, nie są spełnione. W piśmie z dnia 09.03.2013 r. powód zaproponował jedynie „bieżące saldo kredytu”, nie podając konkretnej kwoty i nie uwzględniając roszczenia pozwanego o rekompensatę wartości. Pozwanemu nie zaoferowano niebył jakiejkolwiek kwoty spowodującej stan niezapłacenia.


Co do powyższego niezapłacenia: Czy to oznacza, że należy podać możliwie konkretną kwotę już przy odwołaniu? Czy wystarczy, żeby zrobić to w ramach pozwu? Między odwołaniem a pozwem może upłynąć wiele miesięcy. Jak to ewentualnie wpłynie na rekompensatę wartości?

[3eugh]

Telefonicznie dowiedziałem się, że w sprawie 8 O 21/14 zawarto ugodę. Więcej nie było mi w stanie powiedzieć Sąd Okręgowy w Stuttgarcie. Chodzi o ING-DiBa (patrz Sądowe i pozasądowe sukcesy):



ING-DiBa AG, Umowa kredytowa z dnia 16.11.2006
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, Postanowienie z dnia 23.04.2014
Numer akt: 8 O 21/14
Pełnomocnik powoda: Lutz Rechtsanwälte, Stuttgart


Mam wrażenie, że ten bank w jakiś sposób potrafi zrobić wszystko, aby nic nie wyszło na jaw - nawet gdy zadaje się konkretne pytania.

Postanowienie z dnia 23.04. zostało wydane przez sędzinę jednoosobowo przy 8. Izbie Cywilnej, ale nie ma wersji zanonimizowanej i dlatego nic nie może być opublikowane na stronach Sądu Okręgowego. Wydaje się, że było już kilka zapytań. Ale mimo to, nic się nie zmienia...

[andi1104]

Telefonicznie dowiedziałem się, że osiągnięto porozumienie w sprawie 8 O 21/14. Więcej LG Stuttgart nie mógł mi powiedzieć. Chodzi o ING-DiBa (patrz Sukcesy sądowe i pozasądowe): Mam wrażenie, że ten bank w jakiś sposób potrafi zrobić wszystko, aby nic nie wyciekło na zewnątrz - nawet gdy zadaje się konkretne pytania. Decyzja z 23.04. została podjęta przez sędziego jednoosobowy w Izbie Cywilnej nr 8, ale nie ma zanonimizowanej wersji, więc nic nie może zostać opublikowane na stronach LG. Wydaje się, że było już kilka pytań. Ale mimo to nic się nie dzieje...

Dokładnie jak powiedział nasz prawnik, gdy ma się sprawę sądową z ING, można uzyskać praktycznie wszystko za pomocą właściwej WRB poprzez porozumienie, o ile akceptowana jest klauzula poufności. Mówi, że był tego świadkiem już kilka razy, to jest ich metoda, żeby nic nie wyszło na jaw.

[3eugh]

Prawie wszystko oznacza również kompletną odwrócenie transakcji.

Z drugiej strony nie jest to także zaskakujące:
Moim zdaniem nie ma absolutnie żadnych przyjaznych klientowi orzeczeń sądowych dotyczących ING-DiBa - pomimo cudownie błędnego fragmentu tekstu WRB Termin rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanego umowy kredytowej przez ING-DiBa AG, który jest mylący pod wieloma względami, a zatem niedopuszczalny i dodatkowo istotnie zmieniony pod względem treści w porównaniu do wzorcowego pouczenia.
Można to interpretować tak, że ten bank w przypadku odpowiednio upartych klientów z powyższym WRB oferuje naprawdę dobre oferty.

[andi1104]

Cóż oznacza praktycznie wszystko? Mam na myśli, czy naprawdę może tam być kompletna cofnięcie transakcji, czy nie? Z drugiej strony: Nie ma moim zdaniem żadnych przyjaznych dla klientów wyroków LG ani OLG dotyczących ING-DiBa - pomimo cudownie fałszywego fragmentu tekstowego WRB: Termin rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanego umowy o pożyczkę przez ING-DiBa AG, który w wielu aspektach jest mylący, a więc niedozwolony i dodatkowo istotnie zmieniony w porównaniu do wzoru pouczenia. Można to również zinterpretować tak, że ten bank oferuje naprawdę dobre warunki dla klientów, którzy są wystarczająco uparci w swoich roszczeniach, z powyższym WRB. Czy są przypadki, gdzie ING-DiBa zaoferowała klientowi obniżenie oprocentowania retrospektywnie, czyli nie dopiero od odwołania? Czyli coś pomiędzy kompletnym odwołaniem transakcji (umowa nie została nigdy zawarta) i umiarkowanym oprocentowaniem (2%) od odwołania.

Moja oferta od ING brzmiała: ze ponad 5,12% na 1,97% w przypadku nowej 10-letniej umowy bez opłaty manipulacyjnej, która przynajmniej sama w sobie wynosiłaby niemal 40000 EUR. Jednak już to wcześniej opublikowałem tutaj, ale chyba nie zainteresowało to nikogo specjalniej. Chciałem jednak jasno pokazać, do czego ING poza sądowym przekonywaniem się zmusza, aby ułatwić negocjacje innym, którzy nie mogą lub nie chcą dochodzić swoich praw sądownie.

[3eugh]

Sądzę, że to również zależy od konkretnego sądu. Jak już wspomniałem, LG Darmstadt pomimo negatywnej sprawy o ustalenie postanowiło następująco: Stwierdza się, że umowa pożyczki nr. ... zawarta między stronami dnia ..., dotycząca pożyczki w wysokości 2.. . została przekształcona w stosunek zwrotny w wyniku odwołania z dnia .... . Uzasadnienie wartości sporu: Interes w stwierdzeniu odwołania polega na osiągniętej do osiągnięcia różnicy w odsetkach do uniknięcia (OLG Düsseldorf, MDR 2010, 715) Wartość sporu wynosi około jednej piątej kwoty pożyczki. Zostało zarządzone pisemne postępowanie zgodnie z naszym wnioskiem.

Przepraszam, że mi to umknęło. Dziękuję bardzo! To oznacza, że po negatywnej sprawie o ustalenie wartość sporu przez sąd może nie być ustalona na wysokość kwoty do zniszczenia (całkowita suma pożyczki lub co najmniej wartość pozostałej kwoty pożyczki), ale na podstawie korzyści ekonomicznej. To dla mnie również zrozumiałe, ponieważ nawet jeśli po odwołaniu strony muszą być postawione w takiej samej sytuacji, jakby umowa nie została zawarta, to obowiązek DN, czyli kredytobiorcy, zwrotu udzielonej pożyczki DG, czyli kredytodawcy, pozostaje niepodważalny. Tam, gdzie nie ma sporu, nie można również określić wartości sporu. Ponieważ odwołanie jest z reguły kwestią finansową (interesem ekonomicznym), niezależnie od tego, czy zostało dokonane w ciągu 14 dni, czy później w przypadku nieważnej informacji o odwołaniu, wartość sporu powinna zazwyczaj być oparta na korzyściach finansowych po odwołaniu. Mogą istnieć inne przypadki, ale moim zdaniem stanowią one raczej wyjątki. Co o tym sądzicie?







Cytat andi1104

Moja oferta z ING spadła z ponad 5,12% do 1,97% w nowej umowie na 10 lat, bez opłaty manipulacyjnej, która wynosiłaby samodzielnie prawie 40000€. Jednak już to wcześniej opublikowałem, ale chyba nikogo to specjalnie nie zainteresowało. Chciałem jednak jasno pokazać, do jakich działań pozasądowych ING jest gotowa, aby ułatwić negocjacje innym, którzy nie mogą lub nie chcą pozwać.


Jednak ta oferta nie była równoznaczna z wycofaniem się - stąd pozew. DiBa zasłużyła na to.