Capital Investment 4

[neotm]

Czy ktoś zna dobrą kancelarię prawną do walki z błędnym pouczeniem o prawie do odstąpienia od umowy? Jak dotąd otrzymałem oferty wyłącznie powyżej 3000€, co jest już dość dużą kwotą. Mam wrażenie, że więcej niż standardowe pismo do nich nie zostanie wysłane.

[2RAM]

Po prostu spróbuj poszukać w internecie - jest wiele kancelarii adwokackich, które bezpłatnie sprawdzą pouczenie o odstąpieniu od umowy przed jej zawarciem.

[neotm]

Wiem, że mój tekst o odstąpieniu od umowy jest błędny. Ale uważam, że 1000 € za próbę i 2000 w przypadku sukcesu to bardzo dużo. Z pewnością mniej niż oszczędność na odsetkach. Być może jest ktoś, kto ma dobre doświadczenia z kancelarią prawną i jest ona również niedroga.

[king-kong]

Czy ktoś zna dobrą kancelarię prawną, aby podjąć działania przeciwko błędnej informacji o odstąpieniu od umowy? Do tej pory dostałem oferty tylko powyżej 3000€, to już dość dużo. Myślę, że nie będą wysyłać więcej niż standardowe pismo.

Powinieneś najpierw skonsultować się z prawnikiem, czy informacja o odstąpieniu od umowy jest rzeczywiście błędna, zanim zlecisz adwokatowi napisanie czegoś do banku. Koszt konsultacji u prawnika nie powinien przekroczyć 250,00 euro netto. Opłaty za napisanie listu do banku zależą od wartości sporu. Aby osiągnąć kwotę 3.000,00 euro (przypuszczam, że podałeś kwotę brutto), wartość sporu musiałaby wynosić prawie 200.000,00 euro, co można sprawdzić w internecie. Wiele praktyk prawnych oblicza wartość sporu na podstawie kwoty kredytu, ale istnieją wyroki sądowe, które wskazują, iż wartość sporu przy odstąpieniu od umowy odpowiada pozostałemu saldzie zadłużenia.
Przyjaciel polecił mi kancelarię prawną Henning z Erfurtu (wystarczy wpisać w Google). Kontakt przez e-mail przebiega bezproblemowo. Bank faktycznie zaakceptował odstąpienie od umowy, ale dokonał rozliczenia na ich korzyść. Teraz prowadzimy postępowanie sądowe w sprawie różnicy należności. Koszty adwokackie za konsultacje, korespondencję z bankiem, a nawet postępowanie sądowe nie przekroczą 2.000,00 euro, mam to na piśmie.

[neotm]

Cześć King-Kongu,

czy jesteś już poza umową, czy bank zaproponował ci nową umowę?

[king-kong]

Cześć King-Kong,

czy jesteś już poza umową, czy bank zaoferował ci nową umowę?

Jestem już poza umową, ale bank nie zaoferował mi nowej umowy. Przelewałem bankowi kwotę, która moim zdaniem jest do niego należna. Bank oczywiście ma inne zdanie i żąda dodatkowych 33 000,00 euro. Wniosłem tzw. pozew o ustalenie, że bank nie może już nic więcej żądać. W międzyczasie bank złożył propozycję ugodową w wysokości 10 000,00 euro.
Istnieje porozumienie między niektórymi bankami, że klientom dokonującym odstąpienia od umowy nie będzie oferowane finansowanie uzupełniające. Wkrótce ma zostać opublikowany raport Fundacji Warentest na ten temat.
Dlatego ważne jest, aby nie odstępować od umowy, jeśli pozostały dług nie może być spłacony w ciągu 30 dni.

[Cashflowclub MD]

Czy ktoś zna dobrą kancelarię prawną, w której można złożyć skargę na błędną instrukcję odstąpienia od umowy? Do tej pory dostałem tylko oferty powyżej 3000€, to już dość dużo. Sądzę, że nie będą wysyłać nic więcej niż standardowe pisma.

Nasi prawnicy sprawdzają to wcześniej całkowicie za darmo, tak samo jak konieczne potwierdzenie kredytowe (ponieważ bez pożyczki na pokrycie umowy, taki Joker odstąpienia od umowy może się szybko obrócić przeciwko tobie) i pracują wyłącznie na zasadzie wynagrodzenia za sukces!

Inaczej mówiąc: Za naszą pomoc nie zapłacisz ani grosza, jeśli nie odzyskasz swoich pieniędzy!


I clou sprawy: za każde skuteczne skierowanie zadowolonego klienta po fakcie zapłacimy także premie w trzycyfrowej wysokości (w zależności od zakresu)! Więc opłaca się polecać...

[gazoza]

Poleciłem im (jak zawsze) adwokatkę ***** z *****. W każdym przypadku Pani ***** była w stanie negocjować anulowanie umów bez kar umownych. W dwóch przypadkach bank nawet zaproponował moim klientom nowe umowy przy aktualnych warunkach.

Dziwne, że ciągle robisz reklamę dla tego biura prawnego!
Moim zdaniem to biuro jest zdecydowanie za drogie!!!
Po rozmowie telefonicznej wszystko brzmi świetnie, ale nie podano mi końcowej kwoty, dlaczego tylko???

Dopiero kiedy człowiek przeliczy, zaczyna rozumieć całość!
zobacz mój przykład na stronie 5!

Pozdrowienia, gazoza

[neotm]

Dziwne, że ciągle reklamujesz tę kancelarię!
Moim zdaniem ta kancelaria jest zbyt droga!!!
Po rozmowie telefonicznej wszystko brzmi świetnie, ale nie podali mi końcowej kwoty, dlaczego tylko???

Dopiero gdy się policzy, to się to rozumie!
patrz na mój przykład na stronie 5!

pozdrawiam gazoza

Mam takie samo zdanie jak ty na stronie 5. Dlatego spróbowałem samodzielnie. Na końcu zawsze zarabiają prawnicy. Tak naprawdę bank powinien jeszcze zapłacić honorarium, jeśli ktoś nie zostanie zwolniony, ale niestety nie jest tak.

[Cashflowclub MD]

Zgadzam się z tobą, widząc to tak samo na stronie 5. Dlatego spróbowałem to najpierw sam. Na końcu zawsze zarabiają prawnicy.

Bezczelne żądanie, żeby za swoją pracę chcieli jeszcze pieniędzy, co nie?

[neotm]

Bezczelnie, że chcą zarabiać pieniądze za swoją pracę, co nie?

Tak nie jest myślone. Na końcu z potencjalnych oszczędności nie zostaje wiele, choć banki popełniły grubą pomyłkę, trzeba bronić swoich praw za pomocą prawnika i ponosić związane z tym koszty.

[Mikelike123]

Cześć wszystkim,
w mojej podróży w poszukiwaniu dobrego prawnika złapałem również kilku prawniczych rekina. Jeden z nich chce teraz dostać 220 euro tylko za oszacowanie kosztów procesu. Jak bezczelne jest to.
Pozdrowienia
Mike

[Cashflowclub MD]

Tak to nie jest rozumiane. Na koniec z potencjalnych oszczędności niewiele zostaje, chociaż banki popełniły poważny błąd, należy walczyć o swoje prawa przy pomocy adwokata i ponosić koszty.

Dlatego też oferujemy nasze usługi całkowicie bez ryzyka dla inwestora





Nasi prawnicy dokładnie sprawdzają to za darmo, tak samo jak konieczne zatwierdzenie kredytu (ponieważ bez kredytu uzupełniającego taki dżoker odstąpienia może szybko się nie udać) i pracują wyłącznie zorientowani na sukces!

Inaczej mówiąc: bez Cashbacku dla Was, przetwarzanie nie kosztuje ani grosza!

[NaTwoim13]

Człowiek Cashflowclub MD, co oznacza praca bez kosztów? Czy mówisz nam, że istnieją prawnicy, którzy towarzyszą w procesie - a obecnie w większości przypadków kończy się to na tym - bez odpowiedniego wynagrodzenia za pracę?

Dlaczego mówisz o inwestorach? To kredytobiorcy, którzy sprawdzają, czy istnieje możliwość zastąpienia starych warunków nowymi warunkami, ponieważ projekt umowy był błędny. Gdzie są ci inwestorzy?

[Cashflowclub MD]

Ludzki Cashflowclub MD, co oznacza praca bez kosztów? Czy chcą nam powiedzieć, że są adwokaci, którzy towarzyszą w procesie - a obecnie w większości przypadków kończy się to na tym - bez odpowiedniego wynagrodzenia za swoją pracę?

Dlaczego mówicie o inwestorach? To kredytobiorcy, którzy sprawdzają, czy istnieje możliwość zastąpienia starych warunków nowymi warunkami, ponieważ konstrukcja umowy była błędna. Gdzie są ci inwestorzy?

Okej, kredytobiorcy byłoby z pewnością lepsze.

Uważne czytanie pomoże jednak przy pierwszym pytaniu: nie powiedziałem bez kosztów, tylko wcześniej bez kosztów i czysto zorientowany na sukces.

Oznacza to w prostych słowach, że kredytobiorca płaci dopiero wtedy, gdy adwokaci faktycznie mogli wywalczyć dla niego pieniądze.

Dlatego takie żarty jak płacisz najpierw kwotę X, abyśmy w ogóle zaczęli pracować a potem przepraszam, nie udało się, ale dziękuję za twoje pieniądze nie mają u nas miejsca!

[gazoza]

Witam ponownie,

chciałbym pochwalić Kancelarię Gansel z Berlina. Wreszcie kancelaria, która nie próbowała mnie oszukać i szczerze wyraziła swoje zdanie.
Bezpłatna wstępna kontrola przebiegła bardzo szybko i zostałem poinformowany telefonicznie.

Moje pouczenie jest błędne, mogę je odwołać... ale ekonomicznie mało opłacalne z powodu wysokich kosztów adwokackich.

Teraz prawdopodobnie przestanę interesować się tym tematem, bo to nie ma sensu. Chciałbym jednak chociaż raz samemu wysłać list do banku, nawet jeśli wiem, że to nic nie da.

Kopię mojego pouczenia nadal znajdziesz tutaj vvvvvv.bit.do/Joker

Niestety nie mam pojęcia, jak sformułować moje pismo, nie jestem prawnikiem, nie jestem Niemcem. Bardzo bym się ucieszył, gdyby ktoś pomógł mi i przesłał mi szablon listu poprzez prywatną wiadomość lub email gazoza☺topfunk.de!
Później być może będę mógł dostosować go do swojej sprawy.

Pozdrowienia, gazoza

[Sachsenstolz]

Cześć,

gotowy wzór odwołania można znaleźć na stronie test.de (szukaj frazy wzór odwołania).
Mam podobną sytuację. Moja umowa jest obecnie sprawdzana przez adwokata RA Gansel. Zobaczymy, jaki będzie wynik.

Pozdrawiam

[frankmoeller]

Cześć wszystkim!
Od pewnego czasu czytam tutaj i mimo wszystko pewna kwestia wciąż dla mnie nie jest jasna. I chociaż prawdopodobnie zostało to już wyjaśnione wiele razy, muszę zadać to pytanie jeszcze raz.

Na wielu stronach można przeczytać, że w przypadku odstąpienia od umowy kredytowej następuje rozliczenie kredytu (oczywiście jeśli bank akceptuje odstąpienie). W takim przypadku ma być tak, jakby umowy kredytowej nigdy nie było, a obie strony otrzymają swoje wpłacone świadczenia z powrotem.

I właśnie to mnie interesuje:
Załóżmy umowę kredytową na 200 000 euro, która trwa od siedmiu lat (84 miesiące). Co miesiąc bankowi płacimy 1 000 euro - 500 euro odsetek, 500 euro spłaty kapitału (dla ułatwienia obliczeń).

Obecnie pozostaje do spłaty 158 000 euro (200 000 euro - 84 x 500 euro spłaty kapitału). Czy to jest kwota, która pozostanie po rozliczeniu? Czy też otrzymam z powrotem zapłacone odsetki? Byłoby to kolejne 84 x 500 euro. Wzajemną kapitalizację możemy w tym przypadku pominąć.

Być może ktoś mógłby to dla mnie szybko wyjaśnić. Prawdopodobnie popełniłem gdzieś prosty błąd myślowy, ale niestety jeszcze nie zrozumiałem. I przepraszam, jeśli pytanie jest zbyt głupie lub zostało już dawno wyjaśnione
Pozdrowienia
frank

[2RAM]

Zwrotka umowy kredytowej:



Kredytobiorca otrzymuje zwrot wszystkich dotychczasowych płatności (kapitał i odsetki), dodatkowo otrzymuje odsetki za korzystanie z płatności (zazwyczaj 5 procent powyżej stopy bazowej).



Bank otrzymuje od kredytobiorcy umowę kredytową wraz z właściwymi lub rynkowymi odsetkami.

Miłej zabawy podczas liczenia....

[RonMcDon]

@frankmoeller. Cześć Frankie!
Więc uzyskałem fikcyjne obliczenie szkody - na razie bez odwołania - od mojego partnera kontraktowego R+V. Konkretnie: pozostałe zadłużenie w wysokości 217.000 euro, oprocentowanie nominalne 4,58%, spłata w wysokości 1%. Umowa trwa od 5 lat. Obliczenia szkód rozciągają się na 5 stron !!!! W nich wymienione są zastępcze inwestycje (źródło: baza danych szeregów czasowych Deutsche Bundesbank) oraz stopy procentowe na rynku pieniężnym (rachunki oszczędnościowe, terminowe 1/3/6/12 miesięcy) oraz stopy zwrotu z obligacji hipotecznych (różne okresy zapadalności). Takie obliczenie jest dość skomplikowane. Mogę jeszcze wielokrotnie to przejrzeć i obliczyć. Nie rozumiem tego również i nie jestem z wczoraj. Podsumowując, w/w partner kontraktowy otrzymuje odszkodowanie w wysokości 37.280 euro. Ty podałeś kwotę 200.000 euro. Moja suma jest zatem podobna. To da Ci mały punkt odniesienia. Czy obliczenie odszkodowania VFE jest poprawne, musi sprawdzić specjalista/prawnik.

[Sachsenstolz]

Cześć wszystkim,

Znalazłem następujący arkusz kalkulacyjny do odwołania w Testach Stiftung. Niestety nie mogę bezpośrednio wkleić linku, ponieważ mam za mało postów. Po prostu wyszukaj na test.de Musterarbeitsblatt Kreditwiderruf.

Podane tam wartości mogą być dobrym punktem wyjścia do określenia, czego można się spodziewać w przypadku odwołania.

Pozdrowienia

[3ducnici]

Dzień dobry...

W kwestii obliczeń odkryłem teraz (bez gwarancji poprawności)

Istnieją dwie metody. Po pierwsze ta stosowana przez sądy, które kapitalizują całą ratę wraz z odsetkami, bez odsetek skumulowanych. Stawka procentowa na poziomie 5% powyżej stawki bazowej (widocznej na stronie Deutsche Bundesbank).
W zamian bank otrzymuje opłatę za korzystanie z pożyczki przez pożyczkobiorcę. W tym przypadku, jeśli jest niższa, przyjmuje się standardową stawkę procentową rynkową. Również widoczną w Deutsche Bundesbank.
pożyczka nie jest zatem pomniejszana przez płatności kapitałowe.

Druga metoda to metoda Maike Winneke. W jej przypadku spłata kapitału również jest brana pod uwagę, co powoduje zmniejszenie pożyczki. Spłata kapitałowa nie jest oprocentowana. Oprocentowanie zapłaconych odsetek wynosi również 5% ponad stawkę bazową.


Stopa bazowa jest zmieniana co kwartał, co sprawia, że dynamicznie dostosowuje się do warunków rynkowych.

Arkusz Excela ze strony test.de wydaje mi się nieco skomplikowany. Ponadto można podać tylko jedną stałą stopę procentową dla całego okresu kredytowania.

Moim zdaniem, tutaj leży sedno sprawy, także według naszego prawnika. Ponieważ w przypadku odstąpienia od umowy kredytowej nie doszło do zawarcia umowy pożyczki, nie można założyć stałej stopy procentowej. A to byłoby zasadniczym warunkiem umożliwiającym określenie stałej stopy procentowej dla oprocentowania pożyczki. Jak więc bank miałby uzasadnić ustalenie stałej standardowej stopy procentowej na przykład na 10 lat, jeśli umowa nie została zawarta?
Deutsche Bundesbank podaje średnią stopę procentową dla różnych okresów kredytowania.

Jesteśmy zdania, że, również ze względu na to, że płatność odsetek pożyczkobiorcy jest oprocentowana zmienną stopą procentową, to także w odniesieniu do pożyczki powinno obowiązywać to samo.
Czyli standardowa stopa procentowa pożyczki, zmienna.

W związku z tym w wyniku obniżenia oprocentowania w ostatnich latach powstaje znacznie większy potencjał zwrotów dla pożyczkobiorcy.

Sam stworzyłem arkusz Excela (obejmujący obie metody). Ogólnie mogę powiedzieć, że przy wykorzystaniu metody sądowej, dla nas, jako pożyczkobiorcy, powstaje większa różnica na naszą korzyść.

Czytając niektóre wyroki, można odnieść wrażenie, że sądy muszą przedstawić zrozumiałe obliczenia. Uważam, że im łatwiejsze jest to do zrozumienia dla sądu, tym lepiej. Jeśli bank prezentuje własne obliczenia z korzyścią dla siebie, konieczne jest zaangażowanie biegłego.

Inny prawnik tej samej kancelarii twierdził nawet, że pożyczka w ogóle nie podlega oprocentowaniu, gdyż klient nie czerpał z niej korzyści. Bank udostępnił pożyczkobiorcy pieniądze i otrzymuje z powrotem całą kwotę pożyczki.

Jednak nadal szukam wyroków w tej sprawie.

[Gertrud_Geyer]

Dzień dobry...



Moim zdaniem, tutaj leży sedno sprawy, także według stanowiska naszego prawnika. Ponieważ w przypadku odstąpienia od umowy kredytowej nie doszło do jej zawarcia, nie można również zakładać istnienia stałej stopy procentowej. A to byłoby podstawowym warunkiem, aby ogólnie móc ustalić stałą stopę procentową dla oprocentowania kredytu. Ponieważ jak bank miałby uzasadnić ustalenie stałej, rynkowej stopy procentowej np. na 10 lat, jeśli umowa nie została zawarta?
Deutsche Bundesbank podaje średnią stopę procentową dla różnych okresów kredytowania.

Jesteśmy zdania, że również z tego powodu, że oprocentowanie przez kredytobiorcę jest oparte na zmiennej stopie procentowej, to jedynie to może mieć zastosowanie w odniesieniu do kredytu.
Czyli rynkowa stopa procentowa kredytu, zmienna.

Z tego powodu, na skutek obniżki stóp procentowych w ostatnich latach, pojawia się znacznie większy potencjał zwrotu dla kredytobiorcy.
.

To także jest stanowisko, które reprezentuje mój prawnik i ja. Przez lata odsetki od całego kredytu naliczaliśmy zmiennie, korzystając z rocznej stopy procentowej Deutsche Bundesbanku, dla uproszczenia obliczeń ustalaliśmy średnią roczną stopę i ją zastosowaliśmy. Moje płatności były oprocentowane 5%, ponieważ baza procentowa wynosiła średnio około 0,0irgendwas przez cały okres kredytowania. Wszystko to bez procentu składanego, więc pierwsza opłacona rata była oprocentowana przez 6 lat, druga rata przez 5 lat i 11 miesięcy itd.....

Dzięki temu wychodzi dla mnie około 20 000 € korzystniej. Jeśli obliczymy zgodnie z rynkową stopą procentową z chwili zawarcia umowy, to jest ona mniej więcej taka sama jak ta ustalona umownie, więc zysk wynosi około 5000 €.

[Tschibo999]

Cześć, również jestem dotknięty/a błędną informacją o odstąpieniu od umowy. Wydałem/am 25€, aby moja informacja została przeanalizowana przez Stowarzyszenie Konsumentów. Skonfrontowałem/am się z bankiem po otrzymaniu wyników. Doszło do osobistej rozmowy. Bank chciał obniżyć część odstępnego i zawrzeć nową umowę kredytową na dzisiejsze oprocentowanie, co zasadniczo uważałam/em za dobre (chociaż było to oszustwo). Ponieważ jednak mogłam/mogłem spłacić całość, odrzuciłam to ofertę i przedstawiłam/am moje warunki. W odpowiedzi bank zadłużył mi kredyt. Spłaciłem/am go i dostałem/am pismo, że nie będą mi stawiane dalsze roszczenia. W ten sposób nie musiałem/a zapłacić odstępnego (prawie 10000€). Następnie wystąpiłam o dalsze roszczenia w celu prawidłowego rozwiązania umowy (zwrot różnicy odsetek między ówczesnymi odsetkami a dzisiejszymi). Wynik jeszcze nie jest znany. To moje doświadczenia. Jeszcze jedno zdanie dla tych, którzy uważają, że to nie fair. Jeśli możesz sobie pozwolić na zrezygnowanie z 10 do 20 tysięcy euro, możesz to zrobić. Każdemu wolno. Ciężko pracowałam/em na swoje pieniądze. Gdybym nie mogła/mógłbym spłacić raty, groziłaby mi licytacja komornicza.

[3ducnici]

mmm, Banki czy osoby krytykujące korzystanie z opcji odstąpienia od umowy (Widerrufsjoker) stawiam trzy argumenty:

1. Banki nie miały wstydu wprowadzać klientów w błąd dwuznacznymi warunkami umów i mało jawnej informacji. Ten, kto trzymałby się wzoru BGB, byłby bezpieczny. Większość banków jednak postępowała sprytnie...

2. Banki nie wahały się żądać odsetek debetowych, które były o wiele wyższe, niż wymaga obecnie EBC.

3. W gospodarce narodowej jesteśmy zobowiązani działać ekonomicznie, tworzyć wartość i własność, etc.
Jeśli istnieje zatem możliwość działania zgodnie z prawem, nie jest to nawet obowiązkiem każdego, sprawdzenie takiej możliwości i ewentualne skorzystanie z niej?

I co z tego?

Tylko najgorszy sen? Na pewno nie! Tylko w naszym przypadku z Commerzbank byliśmy wielokrotnie nieprawidłowo poinformowani lub trzymani w niepewności w niektórych kwestiach...

* kredyt Kfw-Darlehen w ramach programu obniżenia CO2 o 15% po dokonaniu niezbędnych działań. Nie było wzmianki, że te działania muszą zostać zrealizowane w ciągu roku. W przypadku budynków z realizacją we własnym zakresie jest to niemożliwe.

* W wysokości kredytów KfW sprzedano nam drogą pożyczkę. Musielibyśmy skorzystać z niej dopóki nie wykorzystamy wszystkich funduszy w ramach kredytów KfW (wypłata tylko po okazaniu dowodu), ponieważ kredyty KfW można było uzyskać tylko jednorazowo...

* Część kredytu hipotecznego nie została wypłacona pod pretekstem, że HypothekenBank Essen (później Eurohypo, obecnie Hypothekenbank Frankfurt) chce najpierw zobaczyć, że fundusze KfW są wykorzystywane... zanim wypłaci resztę. Oczywiście pobierano ciche oprocentowanie za ten okres.

* W październiku ubiegłego roku doradczyni Commerzbank podchodziła do nas i powiedziała, że możemy refinansować, ponieważ oprocentowanie jest tak korzystne. Na pytanie o możliwość wypowiedzenia umowy (oficjalnie najwcześniej w 11-2018) powiedziała, że no cóż, trzeba zaakceptować opłatę w wysokości 15.000 euro. Ale to nie był problem, można to przefinansować po korzystnych warunkach. Halo? Otrzymujesz oprocentowanie do końca okresu wiązania oprocentowania, a potem znowu na tym zarabiasz?

Sens tej akcji był tylko taki, żeby zamienić umowę z niewłaściwą WRB na umowę z właściwą WRB... to byłoby możliwe. Trzeba byłoby tylko powiedzieć, że wystarczy zapłacić np. 5.000 euro VFE...

Chciwość! I za to jest odpowiedź!

* Nie było mowy o tym, że moglibyśmy wypowiedzieć umowę, gdy Commerzbank odmówił dodatkowego finansowania, ale udało się uzyskać je gdzie indziej... dobrze, nawet tego nie uważam za obowiązek...

Ponadto jest to sposób minimalizacji wartości sporu. Składa się wniosek o dodatkowe finansowanie, nie dostaje się go, inny bank byłby w stanie to załatwić, co upoważnia do wypowiedzenia umowy.
Wypowiedzieć umowę, zapłacić VFE, a następnie odzyskać ją po odstąpieniu z powodu wadliwej WRB. Wartość sporu to kwota VFE. Oczywiście, można dodać odsetki, tak jak opisano powyżej.

[Gertrud_Geyer]

ZGODA!!!

Nie ma nic do rozdania, a banki również podejmują wszelkie możliwe kroki w celu maksymalizacji zysków.

[pikd]

Cześć,

mam pytanie dotyczące nowszych pouczeń o prawie do odstąpienia od umowy, od 2010 roku. W umowie kredytowej (zawartej 11.11.2011) zostało dokładnie zamieszczone pouczenie o prawie do odstąpienia zgodnie z obowiązującym od lipca 2010 roku tekstem ustawowym. Konkretna ustawa i powiązany ze sobą wzorzec zostały zmienione z mocą 04.08.2011 roku (tekst, zwłaszcza dotyczący konsekwencji odstąpienia, został istotnie zmieniony). Wzorzec od 11.06.2010 roku miał także trzymiesięczny okres przejściowy, w którym mógł on być nadal stosowany, a więc do 04.11.2011 roku. Nasza data zawarcia umowy jest późniejsza.

Czy wykorzystanie starego wzorca pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy było błędem skutkującym tym, że dane pouczenie jest niewystarczające i uważane za nieważne? Czy to tylko nieważny błąd formalny?

Tekst stary od 2010 roku mógł być uznany za zrozumiały dla laika. Ale w takim razie nie musiano by tworzyć nowego wzorca tekstu. Czy ktoś tutaj ma więcej informacji?

Pozdrawiam,

Pikd

Uwaga: Wygląda na to, że często dostępne w internecie standardowe pouczenie o prawie do odstąpienia od 2011 roku jest nieprawidłowe. Jest tam wskazane Załącznik 1 do artykułu 246 BGBEG. Załącznik 1 dotyczy umów zawieranych na odległość, ale wyraźnie nie dotyczy usług finansowych. Wygląda na to, że nadal prawidłowy dla umów kredytowych jest Załącznik 6 do 246 BGBEG, który w lipcu/sierpniu 2011 roku został tylko nieznacznie i czysto redakcyjnie zmieniony. Moje pytanie zostało więc (niestety) rozwiązane...

[MC0711]

Cześć,
w naszym magazynie konsumenckim SWR Marktcheck, chcemy poświęcić uwagę tematom błędnych pouczeń o odstąpieniu od umowy / braku odszkodowania za przedterminową spłatę / refinansowania.
Szukam kogoś, kto będzie mógł opowiedzieć przed kamerą o swoich doświadczeniach z bankiem BEZ pomocy prawnika i oczywiście jak się to wszystko skończyło.
Być może jest ktoś, kto miał problemy z uzyskaniem refinansowania po wycofaniu się z umowy z powodu błędnej klauzuli odstąpienia?
Jak donosi Związek Konsumentów w Bremie, wydaje się, że to zdarza się dość często ...

Czekam na wiadomości
Dziękuję

[pmk]

Cześć,
w naszym programie konsumenckim SWR Marktcheck chcielibyśmy poświęcić uwagę tematom błędnych pouczeń o prawie do odstąpienia od umowy / braku odszkodowania za wcześniejszą spłatę / finansowania uzupełniającego.
Szukamy kogoś, kto może opowiedzieć przed kamerą o swoich doświadczeniach z bankiem BEZ udziału prawnika i jak cała sprawa się potoczyła.
Być może ktoś miał problemy ze uzyskaniem finansowania uzupełniającego po wyjściu z umowy z powodu błędnej klauzuli odstąpienia?
Jak donosi bremeńskie biuro konsumenckie, często się to zdarza...
Czekam na wiadomości
Dziękuję

Cześć Pani/Panie Anonimie,

zawsze chciałem/chciałam dowiedzieć się więcej o dziennikarstwie śledczym

Z wyrazami szacunku

[2RAM]

Ekscytująca historia (nieincetywistyczna):

Volker Looman: Spór dotyczący restrukturyzacji zadłużenia

[king-kong]

Istnieją dwie metody. Po pierwsze, metoda sądów, które kapitalizują całą ratę, w tym odsetki. Bez odsetek od odsetek. Stawka procentowa ustalana przez sądy, zazwyczaj wynosząca 5% ponad stopę bazową (widoczną na stronie Deutsche Bundesbank).
Bank z kolei otrzymuje zapłatę za udzielenie pożyczki przez pożyczkobiorcę. Jeśli jest niższa, przyjmuje się standardową stopę procentową rynkową. Również widoczna na stronie Deutsche Bundesbank.
pożyczka nie jest zmniejszana przez wpłaty kapitałowe.

Druga metoda wynika z propozycji Maika Winneke. W swoich obliczeniach uwzględnia również spłatę kapitału, co skutkuje zmniejszeniem pożyczki. Płatność kapitałowa nie jest oprocentowana. Oprocentowanie naliczonego odsetka odsetek wynosi również 5% ponad stopę bazową.

Jednakże nie ma jeszcze żadnego sądowego orzeczenia, które uwzględniałoby oprocentowanie kredytu hipotecznego o 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej.






Cytat od ducnici

Ponieważ w przypadku odstąpienia od umowy pożyczkowej nie doszło do zawarcia umowy pożyczkowej, nie można przyjąć stałego oprocentowania. To byłoby jednak podstawowym warunkiem, aby w ogóle można było ustalić stałą stopę procentową dla oprocentowania pożyczki. Jak bank uzasadniłby ustalenie stałej, standardowej stopy procentowej na przykład na 10 lat, jeśli umowa nie została zawarta?
Deutsche Bundesbank podaje średnią stopę procentową dla różnych okresów kredytowania.

Jesteśmy zdania, że ze względu na oprocentowanie przez pożyczkobiorcę zmienną stopą procentową, w związku z tym, powinno to dotyczyć również pożyczki.
Zatem standardowa stopa procentowa pożyczki, zmienna.


Jest jednak orzecznictwo BGH, że przy ustalaniu odszkodowania za korzystanie zorientowane jest się na (odstąpioną) umowę.






Cytat od ducnici

Inny prawnik z tej samej kancelarii stwierdził nawet, że pożyczka nie powinna być w ogóle oprocentowana, ponieważ klient nie czerpał z niej korzyści. Bank udostępnił pożyczkobiorcy pieniądze i odzyska również kwotę pożyczki. Obecnie szukam jednak orzeczeń w tej sprawie.

Nie znajdziesz nic w tej kwestii, ponieważ to nie jest sensowne. Obowiązek zapłaty odszkodowania za korzystanie wynika z prawa i jest jednomyślnie orzecznictwem. Tylko sposób tego obliczania jest kontrowersyjny.

[3ducnici]

Jednak nie ma jeszcze żadnego sądowego orzeczenia, które uwzględniałoby kalkulacje związane z pożyczką hipoteczną z oprocentowaniem 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej.



Zgodnie z orzecznictwem Federalnego Sądu Najwyższego, w przypadku odszkodowania za korzystanie z mienia należy się kierować zawartą umową (odwołaną).

....

Czy masz akta dotyczące wyroku BGH przy sobie?

Dlaczego sąd miałby robić różnicę, czy to była pożyczka hipoteczna czy nie? Ostatecznie chodzi o korzyści uzyskane przez bank z otrzymanych rat. A w przypadku dużego banku saldo zawsze będzie takie samo (zysk)...

?

[benG]

Cześć wszystkim,

już trochę tutaj przeczytałem, być może ktoś może mi pomóc dotycząco mojego oświadczenia o odstąpieniu od umowy, czy istnieją tu ewentualne możliwości odstąpienia (z listopada 2010 w Volksbank).

Cytat:
Prawo odstąpienia
Pożyczkobiorca może odstąpić od swojego oświadczenia w ciągu 14 dni, bez podania przyczyny, w formie pisemnej (np. list, faks, e-mail).
Termin rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po tym, jak pożyczkobiorca otrzymał wszystkie wymagane informacje zgodnie z § 492 ust. 2 Kodeksu cywilnego (np. informacja o rzeczywistej stopie oprocentowania rocznego, informacje o procedurze wypowiedzenia umowy, informacja o właściwym organie nadzorczym dla pożyczkodawcy).
Pożyczkobiorca otrzymał wszystkie wymagane informacje, jeśli są one zawarte w egzemplarzu wniosku przeznaczonym dla pożyczkobiorcy lub w egzemplarzu umowy przeznaczonym dla pożyczkobiorcy lub w odpisie wniosku lub umowy przeznaczonym dla pożyczkobiorcy i taka dokumentacja została udostępniona pożyczkobiorcy. Względem informacji obowiązkowych niezawartych w treści umowy pożyczkobiorca może zostać poinformowany w formie pisemnej później; w takim przypadku termin na odstąpienie wynosi miesiąc. Pożyczkobiorca musi ponownie zostać poinformowany o rozpoczęciu terminu odstąpienia z uzupełnionymi informacjami obowiązkowymi.
Aby zachować termin na odstąpienie, wystarczy złożenie odstąpienia w terminie. Odstąpienie należy wysłać do:
.....
Faks
Telefon
E-mail

Może któryś z ekspertów może przyjrzeć się, czy w ogóle można cokolwiek zrobić w tym przypadku.

Dziękuję za pomoc

Ben

[zwanzigeuro]

Czy ktoś kiedyś słyszał o tym wyroku?

OLG Frankfurt, 07.07.2014 - 23 U 172/13

Banki korzystają z tego wyroku, aby odrzucić odwołania.

[BenT]

Cześć,

chodzi tylko o 2 błędne słowa, jeśli dobrze zrozumiałem? Termin zamiast terminu odstąpienia i my zamiast kredytobiorca....

Jednak w starszych wersjach DSL Bank są znacznie więcej błędów zawartych... Bank na pewno spróbuje, ale jeśli istnieje jakakolwiek różnica w tej formułce, to sprawa powinna zostać ponownie przeanalizowana?

[king-kong]

Masz przy sobie numer postępowania za wyrok Sądu Najwyższego?

BGH, Wyrok z dnia 14.07.2011 r., Az: VII ZR 113/10, BGH NJW 2009, 1068






Cytat od ducnici

Masz przy sobie numer postępowania za wyrok Sądu Najwyższego?
Dlaczego sąd miałby robić różnicę, czy to była hipotekarna pożyczka, czy nie? Ostatecznie chodzi o korzyści, jakie bank czerpie z otrzymanych rat. A przy dużej bankowości, pod kreską zawsze będzie to samo (zwrot z inwestycji)...
?


Tak, to w istocie pytanie. Należy jednak pamiętać, że 5 punktów procentowych powyżej stopy ECB stanowi domniemanie podlegające obaleniu przez bank. W każdym przypadku, gdy chodzi o instytucję oszczędnościowo-kredytową, to domniemanie powinno być również podważone, ponieważ operacje kredytowe hipoteczne stanowią ich podstawową działalność, która nie przynosi dużych marż. Więc nie nalegałbym na wyższe o 5 punktów procentowych od ECB, jak już wspomniałem, nie ma tu żadnego orzecznictwa Sądu Najwyższego.
Moim zdaniem najbardziej rozsądnym rozliczeniem byłoby stosowanie rynkowej i takiej samej stopy procentowej dla obu stron, przy czym bank mógłby domagać się oprocentowania kwoty pożyczki pomniejszonej o miesięczną spłatę kapitału, a kredytobiorca otrzymywałby ciągłe oprocentowanie swoich opłat odsetkowych. Oczywiście opłata manipulacyjna jest nadal niezgodna lub musi zostać zwrócona przez bank. To prowadzi w rezultacie do zrównoważonych rezultatów i nadal do znacznych oszczędności dla kredytobiorcy. 5 punktów procentowych powyżej ECB jest oczywiście więcej, ale nie należy przesadzać, efekt ten z pewnością nie będzie osiągnięty w pierwszej instancji i z pewnością bank będzie ciągnięty do drugiej instancji. W takiej sytuacji, jako kredytobiorca, musisz być cierpliwy.

[3ducnici]

@KingKong...

Mogę wnioskować tylko z orzeczenia BGH, że podstawą tej kwestii jest albo odstąpienie od umowy w przypadku zwłoki w płatnościach, albo odstąpienie od umowy ze względu na wady.

Moim zdaniem nie ma to jednak zastosowania do kwestii odwołania...

Czy masz jakieś orzeczenie dotyczące odwołania, w którym sąd odnosi się do przytoczonego przez Ciebie orzeczenia BGH?

[Colonia]

Czy ktoś ma jakieś nowe informacje na temat pouczenia o odstąpieniu od umowy z roku 2007 ING Diba, jak pokazano tutaj:

https://www.handelsblatt.com/download...iBa%20Bank.pdf

W zasadzie jest to zgodne z wzorcem przepisu, z wyjątkiem bardzo sprzecznej zmiany z Sie na Ich/wir.

Kto jest Ja/my? Bank?

[king-kong]

@KingKong...

mogę wywnioskować jedynie z wyroku BGH, że podstawą tematyki jest albo odstąpienie od umowy z powodu zwłoki w płatnościach, albo odstąpienie od umowy sprzedaży z powodu wad.

Moim zdaniem nie można jednak zastosować tego do problematyki odwołania...

Czy masz może jakiś wyrok dotyczący odwołania, w którym sąd odnosi się do cytowanego przez Ciebie wyroku BGH?

Chodzi o § 346 BGB i rekompensatę wartości do zapłacenia podczas rozliczania umowy. To jest centralna przepis, który ma zastosowanie podczas rozliczania umowy, czy to z powodu zwłoki w płatnościach, wad w przedmiocie sprzedaży, czy prawa do ustawowego odwołania - to jest bez znaczenia.

[king-kong]

Czy ktoś ma jakieś nowe informacje na temat pouczenia o odstąpieniu od umowy ING Diba z 2007 roku, jak tutaj:

https://www.handelsblatt.com/download...iBa%20Bank.pdf

Jest to w dużej mierze zgodne z wzorcem pouczenia, z wyjątkiem bardzo sprzecznej zmiany z Sie na Ich/wir.

Kim jest Ich/wir? Bank?

Ta zmiana na ich/wir jest oczywiście absurdalna. Ale jeśli ich/wir nie oznacza pożyczkobiorcy, to kto konkretnie?
Gdyby ich/wir oznaczało bank, to bank musiałby odwoływać się do banku, bank musiałby wysyłać oświadczenie o odstąpieniu do banku i bank musiałby zwracać wartość bankowi. To jakoś nie ma sensu.
Ta odmienność od wzorcowego oświadczenia o odstąpieniu nie powinna wystarczyć do uznania pouczenia o odstąpieniu za błędne.

[Colonia]

Ta zmiana mnie/nas jest oczywiście głupia. Ale kto ma w takim razie być ja/my, jeśli nie kredytobiorca?
Gdybymy byli bankiem, bank musiałby odwołać się do banku, bank musiałby przesłać oświadczenie o odwołaniu do banku, a bank musiałby zwrócić bankowi równowartość. To jakoś nie ma sensu.
Ta różnica w odnośniku do wzoru oświadczenia o odwołaniu nie powinna być wystarczająca, aby uznać pouczenie o odwołaniu za wadliwe.

Zasadniczo niestety też tak sądzę.

Nawet jeśli BGH mówi, że każda odmienność jest wadliwa i przynajmniej dla niezręcznych powyższe jest dość mylące.

Nie sądzę, żeby udało się dokonać odwołania, ale być może jest szansa na ustępstwo w przypadku rekompensaty za wcześniejszą spłatę.

[Hanomag]

Zmiana kredytobiorcy

Mam umowy z 2000 roku i wcześniejsze, które zostały przedłużone w latach 2007 i 2009. Brak pouczenia o prawie do odstąpienia - również w przedłużonych umowach - moim zdaniem nie stanowi podstawy do odstąpienia od umowy.

Co w sytuacji, gdy bank podczas przedłużenia umowy wprowadzi żonę, która dotychczas była poręczycielem, jako drugiego kredytobiorcę do umowy, nie zamieszczając przy tym pouczenia o prawie do odstąpienia? W umowie przedłużenia dodatkowo zaznaczono, że pozostałe postanowienia umowy pozostają w mocy.

[ccbroker]

Cześć king-kong, Colonia i cześć wszystkim innym,

mam ten sam problem: Mam oświadczenie o odstąpieniu od umowy kredytowej z ING Diba z 2006 roku, które różni się od wzorca praktycznie tylko w miejscu zwracania się do klienta (Ja/my ... zamiast Panie/Pani ...).

Zastanawiam się, czy to wystarczy przed sądem.

Na pocieszenie:

Specjalista potwierdza jednoznacznie, że oświadczenie o odstąpieniu od umowy jest nieważne i nie wywołało terminu odstąpienia.

Mam nadzieję, że na stronie w w w.umschulden-ohne-vorfaelligkeit.de/60-beispiele/137-ing-diba.html to oświadczenie o odstąpieniu jest uznane za błędne (proszę skopiować link za w w w. i wkleić ręcznie do paska adresu przeglądarki!).

Niepokoi mnie decyzja Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nad Menem (wyrok z dnia 07.07.2014 r., 23 U 172/13; postanowienie z dnia 04.08.2014 r., 23 U 255/13). Tu niewielkie zmiany nie są uważane za merytoryczne zmiany. W konsekwencji miałaby zastosowanie ochrona przewidziana w BGB-InfoV.

Specjalista uważa, że powyższy wyrok jest błędny, gdyż sprzeciwia się on orzecznictwu sądów najwyższej instancji.

Formularz musi zostać użyty dokładnie. Gdy dokonuje się własnego przekształcenia, traci się ochronę wzorca. W przeciwnym razie trudno jest wyznaczyć wiarygodną granicę, gdzie przekształcenia są wciąż w porządku lub są zbyt duże.

Nie może sobie wyobrazić, że Sąd Najwyższy zgodziłby się na taką kazuistykę.

Mimo to jestem niepewny. Czy są tutaj inne dobrze uzasadnione doświadczenia/opinie dotyczące tego samego oświadczenia o odstąpieniu od umowy (patrz powyżej)?

Pozdrowienia -

ccbroker

[king-kong]

Jednakże trudno jest dostrzec konieczną zmianę treści w przypadku problematyki ja/my.

[3ducnici]

@King kong, Dziękuję za wyjaśnienia!


Dla Ing Diba mogę polecić Wam prawnika, którego osobiście dobrze znam (reprezentował mnie już w innych sprawach) i który powiedział mi, że z powodzeniem reprezentował już klientów przeciwko Ing Diba...


Dr. iur Tim Schneider, Schneider&Kollegen

Wölbattendorfer Weg 55
95030 Hof/Saale
Tel.: 09281 / 76 90 60
Fax: 09281 / 6 15 84
zentrale@rechtsanwaelte-schneider.de


Po prostu zadzwońcie i zapytajcie...

[pmk]

@King kong, Dziękuję za wyjaśnienia!


W przypadku Ing Diba mogę polecić Wam prawnika, którego osobiście znam (reprezentował mnie już w innych sprawach) i który powiedział mi, że reprezentował pomyślnie klientów przeciwko Ing Diba...


Dr. iur Tim Schneider, Schneider&Kollegen

Wölbattendorfer Weg 55
95030 Hof/Saale
Tel.: 09281 / 76 90 60
Fax: 09281 / 6 15 84
zentrale@rechtsanwaelte-schneider.de


Po prostu zadzwońcie i zapytajcie...

Pytanie brzmi teraz, co jest uważane za sukces. Z mojej wiedzy wynika, że do tej pory nie było żadnego prawomocnego wyroku przeciwko ING-DIBA. Prawdopodobnie istnieje wiele bardziej lub mniej pomocnych ugód, które nie mogą być publicznie omawiane. Mam teraz przed sobą pierwszą ofertę od ING-DIBA, która ostatecznie okazałaby się dla mnie droższa niż kontynuowanie starego kredytu

[bj-orn]

@pmk: W jaki dokładnie sposób? Do tej pory otrzymałem tylko standardowe pismo od Diby, z którego wynika, że rzekomy roszczenie uznano za przedawnione. @ccbroker: Mój komunikat o odstąpieniu pochodzi z tego okresu i został uznany za wadliwy zarówno przez prawnika, jak i stowarzyszenie konsumenckie. Chodzi tutaj nie o to, jak piszesz my, ale o zmianę zdania z początkiem terminu odstąpienia od najwcześniej po otrzymaniu tego komunikatu na najwcześniej po otrzymaniu podpisanego umowy kredytowej przez ING-Dibę. To jest istotna zmiana w treści i prowadzi dodatkowo do niejasności, kiedy to ma nastąpić. W przykładzie, który zamieściłeś jest również Termin miesięcznej rezygnacji z umowy kredytowej zaczyna bieg od dnia otrzymania przez ING-DiBa AG podpisanej kopii umowy kredytowej. Jeśli masz takie samo sformułowanie, to z pewnością znajdujesz się w kategorii, gdzie rozważa się możliwość odstąpienia. Jeśli chodzi o sprawę związana z ja/my, to jest to z pewnością kwestia, którą można uznać za nieistotną zgodnie z orzeczeniem Sądu Apelacyjnego.

[ccbroker]

@bj-orn

Arrgghh, masz rację, zupełnie mi to nie przyszło do głowy. Dzięki za zauważenie.

Dziwne, że mój prawnik nadal uważa szanse za bardzo dobre.

[pmk]

@pmk: W jakiej formie dokładnie? Dotąd otrzymałem tylko standardowe pismo z Diba, w którym stwierdzono, że przypuszczalne roszczenie było przeze mnie utracone.

Obecnie nie mogę podać szczegółów - a później prawdopodobnie jedynie w przypadku niepowodzenia naszej próby

[ccbroker]

@pmk

Czy w Twoim przypadku zmiana dotyczy tylko sekcji Ja/My... w Twoim oświadczeniu o odstąpieniu od umowy? Czy może chodzi o inną wersję oferowaną przez ING Diba?