Capital Investment 4

[2RAM]

Proszę sprawdzić postanowienie OLG Hamburg (6 W 25 15 B) - to nie może być prawdą!

[IG Widerruf]

Odnośnie wynagrodzenia:

Czy istnieją kancelarie/prawnicy, którzy mogą złożyć pozew w imieniu klienta bez wcześniejszego ponownego kontaktu z bankiem w sprawie odwołania? Chodzi mi o to, że mam już 2 pisma od banku, w pierwszym twierdził, że w ogóle nie odwołałem się, a w drugim napisał, że odwołanie nie jest już możliwe. Dlaczego więc miałbym płacić za wynagrodzenie pozasądowe?

Oczywiście, jest to możliwe. W szczególności, jeśli jasne jest, że bank i tak nie zmieni swojego stanowiska pozasądowo, można od razu przejść do składania pozwu. Wcześniej powinno nastąpić odwołanie klienta z wyznaczeniem terminu. Jeśli bank udziela negatywnej odpowiedzi lub w ogóle nie odpowiada w wyznaczonym terminie, odwołanie jest odrzucone, a podstawy do złożenia pozwu stworzone. W przypadku wielu spraw postępujemy obecnie w ten sposób.

Ponadto chcę obalić przekonanie, że obecnie nie ma już nic do uzyskania pozasądowo. Po prostu to nie jest prawdą. Nasi prawnicy wciąż zawierają wiele ugód, w których postępowanie trwało zaledwie kilka tygodni. W przyszłym tygodniu opiszę w nowym wpisie na blogu kilka przykładów z najnowszej przeszłości. Pozew zdecydowanie nie zawsze jest złotym środkiem. Zawsze zależy to od konkretnego banku i priorytetów klienta (maksymalne roszczenia zazwyczaj można zrealizować tylko sądowo, ale wiąże się to z dużym nakładem czasu i ryzykiem finansowym).

Oczywiście, rozsądne porównanie nie powinno wyglądać tak, jak w przypadku sugestii DSL... jak już było omawiane na forum. Zamieściliśmy to wszystko w naszym blogu:

Widerrufsjoker - die Tricks der DSL-Bank

[sebkoch]

6 W 25/15, to skarga dotycząca wartości spornej i dlatego otrzymuje numer akt W, a nie U, jak w przypadku apelacji

[2RAM]

Wygląda na to, że istnieją dwa postępowania przed Sądem Regionalnym w Hamburgu i Stuttgarcie pod sygnaturą sprawy 6 W 25/15:

https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...ht=bw&nr=19447

[3eugh]

... nie rozumiem, dlaczego nie jesteś już dalej, przecież zajmujesz się tym dużo dłużej niż ja. ...

@IG Odwołanie:
Jak napisałem, ING-DiBa zaoferowała mi bez adwokata ofertę (nieco ponad 2%), której jednak (na razie) nie planuję przyjąć.












Z taktu, ponieważ mam już trwającą pozew dotyczący innych dwóch pożyczek (co trochę dłużej trwało niż przewidywano).






Cytat autorstwa mdachs

... Też bym się już nie zatrzymywał przy pozasądowych targach. ...


Nie mam zamiaru tego robić, czyli chcę teraz złożyć pozew (lub skłonić do złożenia). Przypuszczam, że poprzednia pozasądowa opieka prawnicza oznacza, że przy wynagrodzeniu za działalność sądową uzna się coś, ale różne kalkulatory RVG i informacje różnych kancelarii nie pomogły mi naprawdę. Koło się zamyka: Chcesz od adwokata dowiedzieć się, jak wysokie jest jego (sądowe) wynagrodzenie, odpowie on ewentualnie RVG, czyli w zależności od wartości przedmiotu/sporu. Zapytałbyś adwokata o wartość przedmiotu, a on odpowie, że samemu można to obliczyć (mogę to zrobić, około) albo on to obliczy, ale za to należy (co też rozumiem) wynagrodzić. Jak Wy to robicie?






Cytat autorstwa mdachs

... Z Twojego opisu wynika, że do tej pory nie miałeś adwokata pozasądowego. ...


Poprawne, patrz wyżej.






Cytat autorstwa mdachs

... Zapytaj Twojego OC (nawet jeśli w tym przypadku nie płacą) lub izbę adwokacką. W najgorszym przypadku musisz po prostu trochę więcej zainwestować, co następnie odzyskasz w przypadku (przewidywalnego?) sukcesu.


Dobry pomysł, dziękuję. Jeśli adwokat zgodziłby się natychmiast złożyć pozew o stwierdzenie istnienia okoliczności korzystnych, zaliczka nie stanowiłaby problemu. Jak obliczy się wartość przedmiotu/sporu w pozew o stwierdzenie istnienia okoliczności korzystnych (odwołanie było zgodne z prawem)? Po ekonomicznym zysku, pomniejszonym o 20%? Ponownie: Która kancelaria to robi?

[sebkoch]

Znowu, jeśli sprawa trafi do sądu, adwokat nie ma żadnego wpływu na wysokość sprawy. Kwestią decydującą jest wtedy ustalenie wartości sporu przez sąd, zarówno dla własnych opłat, opłat dla adwokata oraz opłat sądowych. W tym tygodniu otrzymałem decyzję o wartości sporu od sądu okręgowego we Frankfurcie, który ustalił wartość sporu na podstawie waluty depozytu, powołując się na OLG Franfurt 19 W 60/14.

[3ducnici]

..
Dobre pomysły, dzięki. Więc jeśli adwokat zgodziłby się natychmiast złożyć pozew dotyczący pozytywnej powództwa o stwierdzenie, to zaliczka nie jest nawet pytaniem. Jak obliczyć wartość przedmiotu/sporu w przypadku pozytywnego powództwa o stwierdzenie (odwołanie było zgodne z prawem)? Na podstawie korzyści ekonomicznej, pomniejszonej o 20%? Jeszcze raz: Która kancelaria się tym zajmuje?

......

@Eughen.... tak, w przypadku pozytywnego SPD sprawy jest to zazwyczaj postępowanie analogiczne do powództw o wykonanie.

Adwokat jest usługodawcą. Ma wykonać to, co zlecasz. Jeśli odmówi, to byłby dla mnie adwokatem za długo.
Musi on również udzielić informacji na temat wartości sporu itp.! W razie konieczności zapytaj w VZHH i/lub izbie adwokackiej.

Jeśli dla Ciebie byłoby lepiej, mógłbyś natychmiast wszcząć postępowanie sądowe i zaoszczędzić kilka euro. Ewentualnie ponownie skontaktuj się z bankiem, wezwij do zapłaty i poinformuj, że w przeciwnym razie wytoczysz pozew. Aby nie okazało się, że sędzia pyta, dlaczego natychmiast wniósł pan o pozew...

Koszty pozasądowe zostaną w dużej mierze zaliczone do postępowania sądowego.

Zawsze korzystam z tego kalkulatora...

https://anwaltverein.de/de/service/prozesskostenrechner

I zawsze pamiętaj...adwokat zarabia niemal tyle samo przy pozasądowym porozumieniu, co gdy osiągnie sukces w postępowaniu sądowym!

Przy przyjętej wartości sporu w wysokości 30.000 euro byłoby to przy porozumieniu pozasądowym prawie 3.000 euro w porównaniu do sukcesu w postępowaniu sądowym w 1 instancji za 3.400 euro.

Interesujące staje się, gdy pozew trafia do Sądu Apelacyjnego, wówczas własny adwokat zarobiłby 6.000 euro w przypadku sukcesu w postępowaniu sądowym.

Sukces w postępowaniu sądowym, ponieważ wykluczam porozumienie. Ponieważ wtedy musiałoby się zapłacić mu jeszcze więcej i skoro najprawdopodobniej trzeba by go było opłacić samemu, to nie byłoby to wystarczająco opłacalne...

[3eugh]

@ducnici:
Bankę już upomniałem i otrzymałem (2.) odpowiedź, że odwołanie nie jest już możliwe. Co jeszcze potrzebuję?

@RA Sebastian Koch:
Odpowiedź ta jest trochę ogólna, ponieważ pytałem, czy kancelaria/adwokat byłby gotowy do wniesienia pozytywnego pozwu na ustalenie bezpośrednio, bez działań pozasądowych, przy użyciu zysku ekonomicznego powoda jako wartości spornego, jak wyżej. Istnieją tu uzasadnienia. Czy rozumiesz, o co mi chodzi?

[sebkoch]

Uwaga, adwokat zarabia nawet więcej na ugody niż w wygranej sprawie (przynajmniej w jednej instancji). Za ugody otrzymuje 3,5 opłaty, a za zwycięstwo tylko 2,5. To jest ustawowy zachęta do kończenia postępowań poprzez ugody

[sebkoch]

Trybunał Sprawiedliwości UE



Możliwość bezpośredniego pozwanie nie stanowi problemu. Adwokat może również w pozwie określić wartość sporu tak, jak sobie życzą (np. powołując się na OLG Stuttgart). Obecnie wymagają tego wszyscy dostawcy ubezpieczeń ochrony prawnej. Jeśli jednak właściwy sąd ustali wartość sporu w inny sposób, wszelkie opłaty będą obliczane od tej wartości sporu. Muszą Państwo to traktować jako ryzyko.

[S. Schweers]

[cytat=sebkoch">
@EuGH

To, że można bezpośrednio wnieść powództwo, nie stanowi problemu. Adwokat może również wskazać wartość sporu w pozwie w taki sposób, jak sobie życzą (na przykład powołując się na OLG Stuttgart). Wymaga tego obecnie każde ubezpieczenie ochrony prawnej. Jeśli decydujący sąd ustali wartość sporu inaczej, wszystkie opłaty będą naliczane od tej wartości sporu. Musisz to traktować jako ryzyko.

Mogę to potwierdzić jako również prawnik. Proces sądowy zazwyczaj nie jest kontrolowalny i zawsze niesie ze sobą ryzyko. Wartość sporu nie jest ustalana przez adwokata, pozew może być przegrany w pierwszej lub drugiej instancji, nawet z niewłaściwym uzasadnieniem. Powinieneś zastanowić się, czy masz nerwy, aby pociągnąć sprawę o wartości, powiedzmy 200 000,00 €, aż do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Zwłaszcza gdy chodzi o odsetki od pieniędzy, które w zasadzie już raz zainwestowaliście. Pieniądze nie zostały ukradzione.

W przypadku spraw dotyczących odstąpienia od umowy, powinno się przyjąć ofertę ugodową, która przynosi rzeczywistą oszczędność, zwłaszcza w fazie pozasądowej. Wierz mi.

[Hanomag]

Chciałbym ponownie zapytać o wartość sporu. W cytowanym już przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości fragmencie artykułu z Rechtslupe



Zgodnie z ustalonym wartością zgodnie z § 3 KPC, zwykle szacuje się kwotę odsetek naliczanych po wycofaniu zgody na podstawie umowy do końca okresu wiązania odsetek, chociaż ograniczona trzykrotnością rocznej kwoty (§ 9 KPC). W niniejszym przypadku istnieje jednak szczególna okoliczność, ponieważ pozwanie już rozwiązała umowy kredytowe. Dlatego w tym przypadku korzyść ekonomiczna wynikająca z efektywności odwołania dla powoda polega na zwolnieniu z obowiązku zapłacenia rekompensaty za wcześniejsze spłacenie, która wynosiła 22 815,30 euro ogółem, zatem wartość sporu powinna być ustalona na tę kwotę.
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, postanowienie z dnia 17 kwietnia 2015 r. - 6 U 222/13
- Zobacz więcej na: https://www.rechtslupe.de/wirtschafts....xQnfIiCM.dpuf


wskazuje, że dla umowy już rozwiązanej jako wartość sporu należy użyć rekompensaty za wcześniejsze spłacenie. Zastanawiam się, co należy zrobić, jeśli umowa została spłacona w ciągu okresu o zmiennym okresie wiązania odsetek bez rekompensaty za wcześniejsze spłacenie.

Na czym polega wartość sporu w tym przypadku?

[2RAM]

Cytat bankiera w rozmowie z byłym redaktorem naczelnym Finanztest:

Z ułamkiem kar, które banki obecnie muszą płacić za granicą, moglibyśmy uregulować wszystkie sprawy z naszymi klientami.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/rec...8.html#ref=rss

[3ducnici]

Chciałbym jeszcze raz zapytać o wartość sporu. W już cytowanej przez eugh części postu na Rechtslupe napisano, że dla już wypowiedzianej umowy wartość sporu to VFE. Zastanawiam się, co zrobić, jeśli umowa została spłacona podczas okresu z zmieniającym się oprocentowaniem i nie było VFE.

Jak określić tutaj wartość sporu?

W zasadzie wychodzi na to samo...

- trwająca umowa: suma szacowanych odsetek do momentu zwykłego wypowiedzenia + różnica między pozostałym saldem do spłacenia po odwołaniu a saldem kredytowym do chwili odwołania

lub

- zakończona umowa: zapłacone VFE + różnica między pozostałym saldem do spłacenia po odwołaniu a saldem kredytowym do chwili wypowiedzenia


VFE to praktycznie strata zysków banku, tylko zdenominowana w chwili wypowiedzenia (bank może zainwestować VFE i osiągać zyski... które w sumie wraz z VFE dają sumę utraconych odsetek)


Umowa z zmiennymi odsetkami.... => brak zobowiązań odsetkowych => możliwość wypowiedzenia w dowolnym momencie z 3-miesięcznym okresem wypowiedzenia... => brak naliczania VFE!

Wartość wypowiedzenia opłacałaby się tylko wtedy, gdyby typowa stopa procentowa była znacznie niższa niż zmienna stopa procentowa ustalana przez bank, która często opiera się na Euriborze...

[3ducnici]

Cytat bankiera w rozmowie z byłym redaktorem naczelnym Finanztest:

Z ułamkiem kar, które obecnie muszą płacić banki za granicą, moglibyśmy wyrównać wszystkie fronty w naszych starciach z klientami.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/rec...8.html#ref=rss

To jest jeszcze bardziej interesujące...

„Banki czują się źle traktowane przez swoich klientów.
Z powodu błahego uchybienia w ocenie banków mają stracić dużo pieniędzy. Apelacje o współczucie do klientów wyraźnie nie przyniosły skutku.
W międzyczasie dziesiątki tysięcy klientów próbują wykorzystać ten błąd formalny. A banki przechodzą teraz na ostrą kontratak.
Wygląda na to, że nie są one przyzwyczajone do tego, że zwykłe zasady życia biznesowego obowiązują także w ich relacjach z klientami.

[2RAM]

Trochę o czasie trwania postępowań sądowych:

https://www.haerting.de/neuigkeit/war...t-lang-zu-lang

[3eugh]

Również w tym wątku chciałbym/nam wszystkim wyrazić wdzięczność za odpowiedzi i komentarze dotyczące wartości sporu.

Mam mocne przekonanie, że nawet z adwokatem nie otrzymam znacznie lepszej oferty od ING-DiBa niż tę, którą już otrzymałem samodzielnie, jak opisałem powyżej. Po co mi 0,2 punktu procentowego niższe oprocentowanie za pośrednictwem adwokata, skoro muszę sam opłacić jego honorarium? W takim przypadku mógłbym po prostu zaakceptować ofertę - lub po prostu złożyć pozew - jeśli zajdzie taka potrzeba, aż do Bundesgerichtshof. Nie spieszę się, środki są dostępne, a lepszego oprocentowania niż 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej nie znam. A jeśli pojawi się naprawdę dobra oferta, tym lepiej.

Powyższej uwagi dotyczącej pieniądze nie są przecież skradzione zresztą nie zrozumiałem.

[3ducnici]

Również w tym wątku dziękuję wszystkim za odpowiedzi i komentarze dotyczące wartości spornej.

Mocno wierzę, że nawet z adwokatem nie otrzymam znacznie lepszej oferty ING-DiBa niż tę, którą już otrzymałem, działając samodzielnie, jak wyżej opisałem. Po co mi o 0,2 punktu procentowego niższy procent, jeśli muszę sam zapłacić za honorarium adwokata? W takim przypadku równie dobrze mogę zaakceptować ofertę - lub w razie potrzeby złożyć pozew aż do BGH. Nie spieszy mi się, środki są dostępne, a lepszej oprocentowania niż 5 punktów procentowych ponad stopę bazową nie znam. A jeśli pojawi się naprawdę dobra oferta, tym lepiej.

Powyższa uwaga dotycząca pieniądze nie zostały skradzione nie została przeze mnie zrozumiana.

Radca prawny Schweers chyba miał na myśli, że wydatki związane z korzystaniem z pożyczki w roku 20xx były już ustalone. Jeśli teraz otrzymałby się korzyść z WR, byłoby to nieplanowane oszczędności lub przychód.

Chyba chce on powiedzieć, że lepiej zawrzeć porozumienie, ponieważ w ten sposób można zrealizować już nieplanowane oszczędności...

Albo po prostu po niemiecku.... lepiej wróbel w garści....


Chciałbym tylko zauważyć, że chociaż to może być słuszne, z drugiej strony banki zazwyczaj tak długo opierają się, aż
a) nie ma się innego wyboru niż złożenie pozwu
b) banki przeciągają to jak najdłużej, aby potencjalne oszczędności (VFE) były coraz mniejsze (jeśli celem porozumienia jest jedynie umorzenie VFE) i
c) faktycznie przysługuje nam prawo do odstąpienia od umowy...


Do tego dochodzą koszty, jak słusznie zauważyłeś, o których, Eugh, jest mowa, w postępowaniu z porozumieniem (dzięki Sebkoch za wskazanie opłaty 3,5%).

Jeśli!!! WRB była błędna, co stoi na przeszkodzie faktycznemu dochodzeniu przez sąd odstąpienia od umowy? Czynnik czasu i oczywiście konieczność poniesienia kosztów.

Czynnik czasu odgrywa rolę, gdy wnioski są podobne do tych, jakie często przedstawiałem dla DN. Oczywiście, jeśli sąd to potwierdzi (po odmowie WR brak oprocentowania pożyczki, oprocentowanie zaciągniętych korzyści z co najmniej 5% powyżej stopy bazowej, odszkodowanie za zwłokę i odmowę uznania WR)

Ponieważ otrzyma się pieniądze dobrze oprocentowane, jak RAM zawsze akcentował, najlepiej w ogóle nie płacić odmowy WR po odrzuceniu wniosku i poprzez zwłokę i odmowę uznania WR przez bank można także żądać wszelkich powstałych i powstających szkód z tytułu odsetek.

Kiedyś sprawa dochodzi do BGH, a wtedy zmiany treści oraz ustanowienie i nadużycie prawa będą jednoznacznie wyjaśnione. Oczywiście wciąż nie będzie jasne pytanie o warunki odstąpienia od umowy, chyba że w ramach tego postępowania zostanie to także złożone jako drugorzędny wniosek i konieczna będzie tego wyjaśnienie.

Korzyści są więc bardziej po stronie konsumenta niż banku.

[3eugh]

Czy aby wywołać tzw. zwłokę banku i tym samym uzyskać prawo do odszkodowania w przypadku rosnących odsetek, trzeba konkretnie zaproponować pisemnie zwrot reszty wartości pozostałej do spłaty w x€ (oczywiście natychmiastowo po odwołaniu lub później) bankowi? Czy oferta klienta do uregulowania reszty wartości nie jest konieczna? Patrz także moje wcześniejsze pytanie na górze odnośnie różnicy (czy istnieje?) między zwłoką a zwłoką w przyjmowaniu.

[andi1104]

Czy konkretnie trzeba zaoferować bankowi spłatę reszty kwoty w x€ (oczywiście natychmiastowo) na piśmie (bezpośrednio przy odwołaniu lub później), aby spowodować tzw. zwłokę ze strony banku i tym samym uzyskać roszczenie o odszkodowanie w przypadku rosnących odsetek? Czy oferta klienta, aby uregulować resztę kwoty, jest konieczna? Patrz również moje wcześniejsze pytanie o różnicę (czy istnieje?) między zwłoką a zwłoką ze strony banku.

Oto link dla wszystkich zainteresowanych WR. Myślę, że zawiera wiele cennych wskazówek nawet dla prawników. https://capital-market-law.de/wp-cont...art-Teil-2.pdf

[3eugh]

Wspaniałe kino - dziękuję bardzo, Andi!

Jeśli obydwoje małżonkowie podpisali umowy i również je odwołali, czy możliwe jest, że tylko jeden złoży pozew i w ten sposób uniknie się podwyższenia honorarium (od 2 klientów)?

Mam jeszcze wiele innych pytań dotyczących tych slajdów, ale jeden po drugim...

Do adwokatów czytających to: Rozumiem Państwa niechęć co do mojej uwagi/pytania o podwyższenie honorarium przy więcej niż jednym kliencie, ale bez RSV trzeba ostrzej kalkulować, jeśli chce się wystąpić do sądu. I nie każdy (małżonek) ma ochotę i nerwy na proces i korespondencję z kancelarią. Czy więc mój powyższy życzenie/sugestia jest moralnie naganny? Nie marnowałabym takich myśli na banki, ale dobre relacje między adwokatem a klientem są przyjemne i z pewnością korzystne dla sukcesu. Komentarze na ten temat są bardzo mile widziane, dziękuję.

[2RAM]

Naprawdę dobry wykład, który trafnie przedstawia problemy. Dziękuję bardzo.

Czy jest jeszcze część 1?

[2RAM]

@ugh

Oczywiście, ktoś może odwołać się i wystąpić samodzielnie.
Ale trzeba zwrócić uwagę na § 432 BGB (Płatność do wspólnego posiadania). Doradztwo prawnika jest tutaj niezwykle ważne.....

[andi1104]

Naprawdę dobry wykład, który trafnie prezentuje problemy. Dziękuję bardzo. Czy jest tam jeszcze część 1?

Proszę bardzo. https://capital-market-law.de/wp-cont...art-Teil-1.pdf

[Hanomag]

Proszę bardzo. https://capital-market-law.de/wp-cont...art-Teil-1.pdf

Absolut super! Dzięki Andi.

[3eugh]

@ugh

Klar kann einer widerrufen und allein klagen.
Aber man muss § 432 BGB beachten (Zahlung zur Gesamthand). Da ist anwaltlicher Rat dringend nötig.....

Obydwoje małżonkowie zrezygnowali, ale tylko jeden chce pozwać. Czy ktoś zna więcej szczegółów dotyczących ewentualnych problemów lub szczególnych kwestii, które należy wziąć pod uwagę?

Jeszcze coś na temat korzyści ekonomicznej i związanych z nią wartości przedmiotowej/dyskusyjnej:
Kalkulator na test.de pokazuje korzyść (według tradycyjnej metody obliczeń lub według Winnecke). Jednakże kwota ta nie zawiera przyszłych obliczeń. Oznacza to, że brakuje korzyści ekonomicznej, która wynika z możliwości zawarcia nowej umowy po niższej stopie procentowej. Ten oszczędzony odsetek jest pominięty, więc samą kwotę korzyści wyświetloną w kalkulatorze nie można użyć jako wartości przedmiotowej. Czy widzę to dobrze?

Czy można argumentować, że można spłacić pożyczkę lub pozostałą wartość pożyczki z własnych środków bez zaciągania nowej pożyczki, co oznaczałoby brak tej korzyści z oszczędnością odsetek? Oczywiście, musi to być zgodne z prawdą i powinno być można to udokumentować, ale moim zdaniem jest to ważne, ponieważ ktoś może nagle otrzymać dużą kwotę pieniędzy z innych źródeł, więc nie będzie potrzebna żadna lub tylko znacznie niższa dodatkowa finansowanie. Dlatego moim zdaniem ilorazowa wartość korzyści z niższą wartością finansowania (w przypadku rozwiązania umowy właściwie nowego finansowania) jest niewłaściwa - ale wielu biur prawnych postępuje w ten sposób, nie pytając wcześniej. A może mieliście inne doświadczenia? Być może RA mogliby się jeszcze raz wypowiedzieć na ten temat. Dzięki wszystkim.

[3ducnici]

.....

Jeszcze kilka słów o korzyści ekonomicznej i wartości przedmiotu/spornego:
Kalkulator na test.de pokazuje korzyść (według tradycyjnej metody obliczeń lub według Winneckea). Ale ta wartość nie zawiera żadnych prognozowych obliczeń. Oznacza to, że brakuje korzyści ekonomicznej, której można byłoby się spodziewać oprócz odstąpienia od umowy, polegającej na tym, że klient może zawrzeć nową umowę na niższym oprocentowaniu. Oszczędności z tytułu oprocentowania są pominięte, więc samą korzyść wyświetlaną w kalkulatorze nie można traktować jako wartości spornego. Czy dobrze rozumiem?

Czy można jednak argumentować, że można spłacić kredyt lub pozostałą wartość kredytu z własnych środków, bez zaciągania nowego kredytu, eliminując tym samym aspekt oszczędności na odsetkach? Oczywiście, to musi być prawdą i należy to udokumentować, ale moim zdaniem jest to istotne, ponieważ ktoś nagle może otrzymać pewną ilość pieniędzy z innych źródeł, dzięki czemu nie będzie potrzebna żadna lub znacznie niższa dalsza finansowanie. Dlatego moim zdaniem z góry dodawanie oszczędności z oprocentowania przy korzystniejszym finansowaniu (w przypadku odstąpienia, właściwie nowego finansowania) do wartości spornej jest błędne - jednak wielu kancelarii prawniczych postępuje w ten sposób, nie zadając wcześniej pytań. Czy macie może inne doświadczenia? Może adwokaci mogliby się jeszcze raz wypowiedzieć na ten temat. Dzięki wszystkim.

Powszechne dodawanie oszczędności z oprocentowania za korzyść w przyszłości można oszacować jako oszczędność prowizji VFE. I faktycznie ta kwota byłaby oszczędzona...

Czy chodzi ci o oszczędności na odsetkach po okresie ewentualnego zwyczajowego rozwiązania starego kredytu?

[3eugh]

Pobieranie opłat odsetek ryczałtowych w odniesieniu do korzyści z odsetek w przyszłości można oszacować za oszczędność uzyskaną ze spłaty prowizji za wczesne wycofanie się. A ta faktycznie byłaby oszczędzona...

Niekoniecznie miałem na myśli opłatę za wczesne wycofanie, ponieważ jeszcze jej nie zapłaciłem.

Innymi słowy: Osoba, która już zapłaciła opłatę za wczesne wycofanie, a jednak wycofuje się z umowy, ma prawo do zwrotu tej opłaty (między innymi). Można to z pewnością uznać za korzyść ekonomiczną. Niemniej jednak przy następnym kredycie być może znów będzie wymagana opłata za wczesne wycofanie. Czy zostanie to również uwzględnione?

Dla innych przypadków, gdzie nie została jeszcze zapłacona opłata za wczesne wycofanie: dlaczego w tych przypadkach miałyby być uwzględnione w obliczeniach korzyści ekonomicznej? Wycofanie z umowy powoduje, że strony stają się tak, jakby umowa w ogóle nie została zawarta, a więc nie ma również zobowiązania do zapłacenia opłaty za wczesne wycofanie. W takiej sytuacji powód DN nie ma żadnego ekonomicznego interesu w odzyskaniu wcześniej zapłaconej opłaty za wczesne wycofanie. Nie widzę powodu, dla którego miałby ona być uwzględniona w wartości sporu - tym bardziej że w wielu przypadkach bank nie wyraża żadnych informacji na temat opłaty za wczesne wycofanie (jeśli jeszcze nie została oszacowana lub zapłacona).







Cytat od ducnici

... Czy masz na myśli oszczędność odsetek dla okresu po możliwym terminie zwyczajnego rozwiązania starego kredytu?


Nie, także nie to, lecz coś innego: Stary kontrakt 5%; wycofanie; Podpisanie nowego kontraktu (ewentualnie w inny banku, ale to nieistotne) na 2%; daje różnicę odsetkową 3%, gdzie trzeba dokładnie sprawdzić, odniesienie do jakiej sumy ma to zastosowanie: czy do całej starej sumy kredytu - lub być może tylko do pozostałej kwoty kredytu, jeśli została zbyt wcześnie rozliczona - w przypadku porównania do pozostałej kwoty kredytu. Tutaj powód ma na pewno jakąś oszczędność, ale tylko jeśli teraz faktycznie musi po wycofaniu się z umowy wziąć nowe pieniądze w formie kredytu. Jeśli natomiast może pokryć pozostałą kwotę kredytu lub nawet całą pierwotną kwotę kredytu z własnych środków, nie potrzebuje nowego kredytu, więc nie można obliczyć oszczędności odsetek. Dlaczego więc kancelaria prawna lub sąd miałaby uważać, że wartość przedmiotowa/spornak musi uwzględniać również oszczędności odsetek (które nie istnieją)? Czy teraz jest jasne, o co mi chodzi? Czy moje rozważania są zrozumiałe (przynajmniej z perspektywy powoda DN), czy popełniam tu ewidentny błąd?

I jeszcze odnośnie Twojego konkretnego pytania (oszczędność odsetek dla okresu po możliwym terminie zwyczajnego rozwiązania starego kredytu):
Czy uważasz, że ten okres może mieć jakiekolwiek znaczenie dla wartości przedmiotowej/spornej itp.?

[ProVision]

Przeciwko następującemu wyrokowi: OLG Hamm, Urt. v. 16.03.2015, 31 U 118/14

Z następującym pouczeniem o odstąpieniu od umowy Deutsche Bank:



Dzisiaj kończy się termin uzasadnienia skargi o niedopuszczenie do Bundesgerichtshof pod numerem XI ZR 179/15.

Aktualna sytuacja: Skarga o niedopuszczenie została wycofana. Wygląda na to, że i tutaj bank wykupił się...

[2RAM]

Znane z konsumenckiego punktu widzenia sądy w Bielefeld i Hamm odrzuciły skargę, ponieważ WRB została uznana za dopuszczalną w umowie. Dlatego powodowie prawdopodobnie wycofali skargę. Ponieważ szanse na uzyskanie innego wyroku tutaj były oczywiście bardzo niewielkie...

[2RAM]

@eugh

Jeśli tylko jeden odwoła się i złoży pozew, w przeważającej większości przeciwnik informuje o sporze bezpozewnej stronie, co oznacza, że ​​wciąż jest ona zaangażowana w sprawę......

[3eugh]

Okej, ale czy osoba ta musi mimo to skorzystać z pomocy adwokata, tak aby adwokat mógł zażądać podwyżki dla drugiego klienta? Jeśli tak: Wtedy dodatkowa kwota byłaby przynajmniej wymagalna później.

W poście #234 (wątek Rückabwicklung) zacytowałem Pana Herrmanna (redaktora z test.de) w sprawie ruchu wstecznego. Komentarze na ten temat również mile widziane tam, jeśli ktoś ma z tym doświadczenie.

[ich_sparmir_VFE]

Sądy znane z przyjaznego dla konsumentów podejścia w Bielefeld i Hamm odrzuciły skargę, uznały WRB za dopuszczalną w umowie. Dlatego powództwo zostało prawdopodobnie wycofane przez powodów. Ponieważ szanse na uzyskanie innego wyroku były oczywiście bardzo niskie.......

Sądzę, że jeśli nie jesteś powodem w tej sprawie, to powodem wycofania powództwa może być spekulacja (tak jak w przypadku ProVision).
Sąd Apelacyjny w Kolonii wkrótce musi podjąć decyzję w sprawie tej samej WRB, a Sąd w Kolonii uznał WRB za niedopuszczalną.
Przede wszystkim w kontekście ​​wyroku Bundesgerichtshof (BGH) II ZR 88/11 nie jestem pewien, czy banki mogą być pewne, że wszystkie Sądy Apelacyjne jednolicie, a zwłaszcza - jeśli wreszcie dojdzie do tego - BGH uzna WRB za dopuszczalną.

[2RAM]

Polecam dokładne przeczytanie orzeczenia OLG: WRB jest dopuszczalna z punktu widzenia sądowego......

[2RAM]

Cytat:

Wbrew twierdzeniom powodów, udzielona im pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy spełniało wymogi określone w § 355 ust. 2 zd. 1 Kodeksu cywilnego w brzmieniu obowiązującym w przeszłości.
I. Z pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy nie wynikało wprost, że termin na odstąpienie rozpoczyna się już od otrzymania oferty kredytowej, co zarzucił Sąd Najwyższy w swoim wyroku z dnia 10.03.2009 r. (XI ZR 33/08, ZIP 2009, 952). W przedmiocie postępowania, który był poddany kontroli Sądu Najwyższego, pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy brzmiało następująco:
„Możecie Państwo odwołać swoje oświadczenie woli bez podawania przyczyny w formie pisemnej (np. list, faks, e-mail) lub zwracając towar w ciągu 2 tygodni. Termin rozpoczyna się najwcześniej od otrzymania tego pouczenia. Wystarczająca dla zachowania terminu jest wysyłka odwołania albo towaru w terminie”.
W niniejszym przypadku pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy brzmi następująco:
„Bieg terminu na odstąpienie rozpoczyna się dzień po tym, kiedy zostało mi dostarczone

jedno z egzemplarzy tego pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy i akt umowy, mój pisemny wniosek o zawarcie umowy lub odpis aktu umowy lub wniosku o zawarcie umowy”.
Z wyraźnego użycia słów „mój pisemny wniosek o zawarcie umowy” lub „wniosku o zawarcie umowy” jednoznacznie wynika, że chodzi tu o ofertę kredytobiorcy, a nie banku (por. OLG Celle ZIP 2014, 2073, 2074 z pozytywną uwagą Hombergera, EWiR 21/2014, 671 f.).

[ich_sparmir_VFE]

... że OLG Hamm, OLG Celle itp. widzą to w ten sposób, nie oznacza, że tak samo zobaczy to BGH lub OLG Kolonia.
Argumentacje opierają się wyłącznie na „mój” zamiast na „jednym” i wierzą, że dzięki temu wbrew znanemu orzeczeniu BGH konsument mógł dokładnie wiedzieć, o czyj egzemplarz chodzi.
Mimo wszystko uważam, że konsument faktycznie nie wie - szczególnie w sprzedaży na odległość - czy termin rozpoczyna się od otrzymania wniosku - czy od otrzymania umowy - i od kiedy powstaje umowa.

Zobacz orzeczenie LG Kolonia i po prostu poczekajmy na orzeczenie OLG Kolonia.
Mój prawnik zna w każdym razie przytoczone przez Ciebie orzeczenia i mimo to pozywa Deutsche Bank

[2RAM]

Mam nadzieję, że na ten proces jest ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej. W przeciwnym razie nie ryzykowałbym.

Czy możesz podać numer akt sprawy w Sądzie Okręgowym w Kolonii? Dziękuję.

[ich_sparmir_VFE]

Mam nadzieję, że w procesie jest ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej.
W przeciwnym razie nie ryzykowałbym.

Czy możesz podać numer aktu sprawy dla LG w Kolonii? Dzięki.

jest tutaj:
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/k..._20150317.html

Wyrok przeciwko Bayerische Hypo- und Vereinsbank AG, apelacja przed OLG w Kolonii została złożona. Niestety nie mam pojęcia co do terminu lub nowego numeru aktu w OLG w Kolonii.

[2RAM]

Kiedy były jeszcze dwa terminy na seminaria z przewodniczącym senatu bankowego Bundesgerichtshof Dr. Ellenberger?

[andi1104]

Kiedy odbędą się ponownie dwa seminaria z udziałem przewodniczącego Sądu Bankowego BGH, doktora Ellenbergera?

#5087Heidelberg Dni Prawa Bankowego (26.10.2015 - 27.10.2015), Dzień Prawa Bankowego i Rynków Kapitałowych w Erfurcie od 19.11. – 20.11.2015

[2RAM]

Jeszcze raz na marginesie odwołania umów Leasingowych:

https://www.anwalt-leverkusen.de/akt...brechnung.html

[Fondsinvestor]

Zarejestrowałem się na Dni Heidelberskie w zeszłym tygodniu. Podzielę się tym, co ma do powiedzenia Dr Ellenberger.

[3eugh]

Wyrok Sądu Rejonowego w Kolonii z dnia 17.03.2015 r. (sygn. 21 O 295/14) już znacie, prawda? Interesująca jest między innymi następująca uwaga w wyroku (pkt. 42):



Jeśli umowa pożyczki - jak wyżej wyjaśniono - została zakończona, powodowie mają także prawo do zwolnienia ustanowionej jako zabezpieczenie hipoteki. Ponieważ pozwana znajduje się w zwłoce z przyjęciem, stwierdzenie zgodnie z żądaniem powództwa o nr 2 nie powinno być ograniczone do wzajemnego świadczenia (§ 298 BGB).

[sebkoch]

To, że uzasadnienie opiera się wyłącznie na przymiotniku dzierżawczy, może wynikać z faktu, że brakujący przymiotnik dzierżawczy stanowi podstawę decyzji BGH XI ZR 33/08 (Rz 22 aE), dlatego pouczenie tam było błędne. Z przymiotnikiem dzierżawczym odpowiada to treści ustawy, § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB aF. OLG Frankfurt również tak uważa, ostatnio wyrok z dnia 05.08.2015 - 23 U 178/14. Widzę tam bardzo niskie szanse na powodzenie, ale być może będziemy zaskoczeni.
Samo odłożyłem przypadki dotyczące wyłącznie Commerzbank, które również miały to pouczenie, i po otrzymaniu wymówienia poczekamy, czy pojawią się jakieś zmiany. Moim zdaniem można podjąć nieco inny tok rozumowania w przypadkach dotyczących Coby, w których pożyczki były pośredniczone przez Hypobank Essen (teraz Hypobank Frankfurt) lub innych partnerów kooperacyjnych.
W tych przypadkach zazwyczaj zawierano kilka pożyczek z jednym tylko pouczeniem, a odwołanie było do oświadczenia o odwołaniu po wydaniu pouczenia, pomimo że kontrahentem był trzeci. Niestety, OLG Frankfurt dotychczasowo miało inne zdanie, ale jest to dodatkowy punkt ataku. Jeśli ktoś ma własne doświadczenia w tej sprawie, będę wdzięczny za wymianę poglądów.

[sebkoch]

Kolejna krótka informacja o aktualnym wyroku 17. Izby Cywilnej Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 26.08.2015 r. (17 U 202/14). Izba ta zmieniła swoje orzecznictwo dotyczące wygaśnięcia prawa do odwołania od umowy pożyczki i odrzuca wygaśnięcie nawet lata po spłacie pożyczki, jeśli pożyczkobiorca nie stworzył okoliczności, które uzasadniałyby szczególne zaufanie pożyczkodawcy (element okolicznościowy).

„1. W przypadku nieważnej informacji o odwołaniu, która zostawia konsumenta w niejasności co do początku terminu, pozwanym bankom również nie wolno powoływać się na ochronę zaufania, jeśli nie użyły formularza, który w każdym aspekcie odpowiadał wzorowi w Załączniku 2 do § 14 ust. 1 i 3 Ustawy o informacjach BGB z 2004 roku w odpowiedniej wersji (kontynuacja BGH, WM 2011, 1799 i następne). (oficjalny streszczenie)”

W ten sposób Izba zmienia swoje dotychczasowe orzecznictwo (choć nie w sposób wyraźny) (postanowienie z dnia 10.03.2014 r. – 17 W 11/14), z którego banki chętnie wyprowadzały możliwość wygaśnięcia nawet w trakcie trwania umowy pożyczki.

W związku z tym można przypuszczać, że obecnie, z wyjątkiem 19. Izby Cywilnej Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie, wszystkie izby przeszły na właściwą linię, czyli wygaśnięcie nawet w przypadku rozpatrzonych umów zwykle jest wykluczone z powodu braku elementu okolicznościowego.

W Frankfurcie było to dotychczas prawdziwe lotto, gdzie trafiało się w apelacji, ale szanse na sukces stale rosną.

[2RAM]

Wyrok przeciwko Commerzbank:



https://www.anwalt24.de/beitraege-new...ie-commerzbank

[2RAM]

I w przeciwieństwie do Saarland Landesbank: r n r n < /a> r n r n r n Wygląda na to, że orzecznictwo zmienia się na korzyść DN!

[sebkoch]

Super, dzięki, to jest właśnie moja linia argumentacji. Obecnie mam kilka niezałatwionych spraw przed LG Frankfurt. Zobaczymy, czy uda się zrobić wrażenie przed LG Verden

[sebkoch]

Bardzo pozytywny jest również aktualny wyrok LG Verden z dnia 08.05.2015 dotyczący często stosowanego pouczenia po 11.06.2010 r., w którym przykładowe dane z § 492 Abs. 2 BGB zostały zmienione w porównaniu do wzoru.

LG Verden potwierdza w nim linię, że zmienione przykłady obowiązkowych informacji zgodnie z § 492 Abs. 2 BGB nie tylko przez odstępstwo eliminują ochronę zaufania, ale również że wymienione przykłady (organ nadzorujący) nie są obowiązkowymi informacjami zgodnie z § 492 Abs. 2 BGB.

Wspomniany organ nadzorczy nie jest właściwą informacją w przypadku zabezpieczonych hipotecznie pożyczek, § 503 BGB, Art. 247 § 9 EGBGB, dlatego też wyliczenie przykładów jest błędne. W związku z tym kredytobiorca jest błędnie pouczany o warunkach biegu terminu odstąpienia od umowy.

§ 9 Odmiennie obowiązujące obowiązki informacyjne w umowach o kredyt hipoteczny zgodnie z § 503 Kodeksu cywilnego

W umowach zgodnie z § 503 Kodeksu cywilnego w informacji przedumownej i umowie kredytu konsumenckiego, w odstępstwie od §§ 3-8, 12 i 13, dane zgodnie z § 3 Abs. 1 Nr. 1-7, 10 i 13 oraz z § 3 Abs. 4 i z § 8 są obowiązkowe.

W związku z tym organ nadzorczy, który jest wymieniony w § 6 Abs. 1 Nr. 3, nie jest jednoznacznie wymagany ani nie jest obowiązkową informacją zgodnie z § 492 Abs. 2 BGB. Wymienienie organu nadzorczego jako przykładu obowiązku informacyjnego sprawia, że pouczenie jest błędne, co prowadzi również do utraty ochrony zaufania.

[sebkoch]

Niestety LB Saar oraz SKG po całkowitym przejęciu przez DKB są równie uparte poza sądem, jak dotychczas DKB. Bez pozwu nie ma tu żadnego postępu.