Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez ich_sparmir_VFE
Oto tekst po polsku.No cóż, niezależność Oberlandesgericht Frankfurt w sprawach bankowych może być śmiało kwestionowana. Przynajmniej jeśli spojrzymy na bilans tego, ile wyroków dotyczących spraw bankowych różni się od innych sądów i zostaje odrzuconych przez BGH. Dlatego warto zapoznać się tylko z wyrokami OLG Celle i OLG Hamm, jeśli chcemy ocenić błędy w informacji o odstąpieniu od umowy w Deutsche Bank, Commerzbank i SEB Bank.Ponownie porównajmy informacje o odstąpieniu od umowy dostępne w wyroku BGH i w informacjach Deutsche Bank (identyczne z Commerzbank i SEB Bank):BGH: Bieg terminu na odstąpienie od umowy rozpoczyna się dzień po przekazaniu kredytobiorcy tej informacji oraz umowy, pisemnego wniosku kredytobiorcy lub kopii umowy lub wniosku kredytobiorcyDeutsche Bank: Bieg terminu na odstąpienie od umowy rozpoczyna się dzień po tym, gdy [udostępniono mi jeden egzemplarz tej informacji o odstąpieniu od umowy] ORAZ [przekazano mi umowę, mój pisemny wniosek o zawarcie umowy LUB kopię umowy lub wniosku o zawarcie umowy]Nawiasy kwadratowe dodano, aby jak sądzę, jeszcze bardziej wyraźnie zaznaczyć logiczne powiązania części za pomocą ORAZ i LUB. Szczególnie przy łączeniu za pomocą LUB dla laika prawnego jest bardzo trudne do zrozumienia, które z dokumentów zostaje najpierw dostarczone (jedno wystarczy przy lub) i które wraz z jeden egzemplarz uruchamia rozpoczęcie terminu.jeden egzemplarz na przykład nie pojawił się w przypadku sprawy, na której oparto wyrok BGH.Pozywana w wyżej wymienionej sprawie w LG Köln także odniosła się do wyroku BGH XI ZR 33/08 w swojej obronie i uważała, że jedynie poprzez osobiste zwrócenie się słowem mój zamiast jeden do konsumenta, wszystko może stać się jasne i konsument może własnoręcznie wywnioskować logiczne połączenia pomiędzy jeden egzemplarz mój wniosek o kredyt umowa i między nimi i oraz lub.LG Köln nie podzieliło tej argumentacji pozwanej i jasno stwierdziło, że osobiste zwrócenie się słowem mój nie czyni z błędnej informacji o odstąpieniu od umowy zgodnej z prawem na podstawie wyroku BGH.Uzasadnienie odnosi się zatem nie do jeden lub mój:- To nie jest kwestia zaimka dzierżawczego. Uzasadnienie LG Köln: Przeprowadzenie przez pozwanej informacji o odstąpieniu od umowy używanej według wymagań § 355 ust. 2 BGB pokazało, że nie spełniała ona wymogów prawnych, ponieważ nie była w stanie jednoznacznie poinformować powoda o rozpoczęciu terminu na odstąpienie od umowy. Wręcz mogła wywoływać nieprawdziwe przekonanie, że termin na odstąpienie od umowy rozpoczyna się niezależnie od oświadczenia woli konsumenta już dzień po otrzymaniu oferty pozwanej wraz z informacją o odstąpieniu od umowy (por. BGH, wyrok z 10.03.2009 r. - XI ZR 33/08 - zdanie 16, cytowane za juris). Wbrew przekonaniu pozwanej, nie zależy to jednak od tego, czy użyła ona osobiście zwracającego mój (co zresztą było zalecane już w Załączniku 2 do § 14 ust. 1 BGB-InfoV w wersji z 04.03.2008 r., wskazanie projektu (3) a), lecz od tego, że użycie zwrotu „zamieszczenie umowy (podkreślenie przez Izbę) mogło sugerować, bezstronnemu przeciętnemu klientowi, że warunki rozpoczęcia terminu na odstąpienie od umowy zostały już spełnione przez przekazanie przez pozwanych wniosku o zawarcie umowy zawierającego informację o odstąpieniu od umowy, zwłaszcza gdy był on - jak również w niniejszym przypadku - zatytułowany umową kredytową (por. BGH tamże m.w.N.).- Jak ma konsument określić, które z dokumentów połączonych za pomocą LUB jest wystarczające mój wniosek o umowę, umowa -> to, które wystąpiło jako pierwsze?- Co z jeden egzemplarz? Przez połączenie za pomocą ORAZ jeden egzemplarz jest zawsze konieczny. Który egzemplarz jest tu mowa?- mój wniosek o kredyt: Nawet przy tej formułce istnieje zdanie stojące w sprzeczności z OLG Celle i OLG Hamm, jak np. w dyskusji między mną a Hanomagiem z dnia 27.08. tutaj do przeczytania: Informacja o odstąpieniu od umowy jest nadal błędna, ponieważ taka formułka sugeruje, że termin na odstąpienie od umowy zaczyna się już po otrzymaniu informacji od banku oznaczonej wnioskiem o kredyt, niezależnie od tego, kiedy powód podpisuje umowę.- Umowa: Ponieważ nie doszło do jednoczesnego podpisania umowy w tym samym dniu, konsument może błędnie sądzić, że ramy czasowe zaczynają się od dnia podpisania przez bank. Należy szczególnie zauważyć, że kredytobiorca nie może wiedzieć, kiedy zostanie zawarta umowa. Poprawna ocena wymaga subsumpcji faktów pod pojęcie prawa, co nie może być wymagane od konsumenta.-> Interesujące jest, że LG Köln uważa informację o odstąpieniu od umowy Münchener Hypothekenbank (identyczną z Deutsche Bank, SEB, Commerzbank) za błędną, CHOCIAŻ informacja zgadza się z aktualnym wzorcem mój w danym momencie w danym przypadku.-> Co więcej, OLG Celle i OLG Hamm wydają się nie być pewne, czy informacja o odstąpieniu od umowy jest błędna tylko wtedy, gdy umowa jest zawierana w oddziale. OLG Celle i OLG Hamm wyraźnie nie uwzględniają przypadku, gdy bank i klient nie podpisują umowy jednocześnie. To pokazuje, że uzasadnienie wyroku, które sugeruje, że z informacji o odstąpieniu od umowy jest niebłędna tylko z powodu zaimka dzierżawczego mój, stoi na bardzo chwiejnych fundamentach.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Wspomniany wyrok Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie (17 U 202/14) stanowi prawdziwy kamień milowy dla ochrony konsumenta. Sędziowie odrzucają tu zastrzeżenia dotyczące przedawnienia, pomimo że kredyt został odwołany 9,5 roku po zawarciu umowy i 4 lata po całkowitym spłaceniu. W ten sposób Frankfurt zdaje się ostatecznie odchodzić od przychylnego bankom orzecznictwa. Niestety apelacja nie została dopuszczona. Motywacja w punkcie 48 nie jest dla mnie jasna:

Jeśli chodzi o kwestię ewentualnego przedawnienia roszczenia o zwrot w tej konkretnej sprawie, występują różne opinie; na podstawie jednolitego orzecznictwa różne interpretacje mogą występować jedynie w kontekście konkretnego przypadku. Co?

Kolejna stracona szansa na decyzję Sądu Najwyższego....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
a więc to ogólne krytykowanie OLG we Frankfurcie jest bardzo odważne i moim zdaniem po prostu błędne. OLG Frankfurt jest zdecydowanie bardziej krytyczne wobec banków niż na przykład LG Frankfurt, a w ramach poszczególnych izb istnieją wyraźne różnice.

A orzecznictwo odpowiednich senatów OLG pozostanie jeszcze przez pewien czas istotne, dopóki stopniowo trafiają do rozstrzygnięcia przez BGH toczące się kasacje i skargi o odmowę zezwolenia.

Proszę mnie źle nie zrozumieć. Byłbym zadowolony, gdybym się mylił i pouczenia Deutsche Bank i Coby byłyby podważalne, ale pozwalając sobie na odmienne zdanie, które niekoniecznie musisz podzielać. Prawdziwe jest tylko to, co w końcu zdecyduje BGH.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke
Cześć wszystkim,

Czy są tutaj w forum doświadczenia lub opinie na temat błędnych pouczeń o odstąpieniu od umów kredytowych z 2008 roku w DSL-Bank?

Pozdrowienia
Okerke

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
OLG chciał jedynie wykazać rzekomo nieistniejącą dywersyfikację, w przeciwnym wypadku musiałoby zezwolić na apelację, zgodnie z § 543 Abs. Nr. 2 KPC. Ale jeśli Sąd Najwyższy chciałby o tym zadecydować, zezwoli również na skargę o niezastosowanie, jeśli zostanie złożona.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Dlaczego Senat odrzuca apelację pomimo istnienia wielu sprzecznych wyroków sądów apelacyjnych - także w jego własnym gronie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
NZB zaczyna się od 20 000 euro granicy wartości - w tym konkretnym przypadku nie, tak jest? Czy możliwe jest skierowanie sprawy do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
W OLG-ach ma tendencja, ogólnie rzecz biorąc, jest dość powściągliwa w dopuszczaniu rewizji. Dlatego też regularnie nadaje się temu taki obrót, że istnieje szczególny przypadek, który w obecnej sytuacji nie uzasadnia odstępstwa od innych poglądów prawnych, ani nie wymaga zapewnienia jednolitości orzecznictwa. Osobiście uważam, że odmowa dopuszczenia rewizji jest po prostu błędna, ale tak to już jest. Dlatego istnieje skarga na niezgodność prawidłowego ustalenia z art. 26 Nr. 8 EGZPO. Jeśli jednak próg skargi nie został przekroczony, sytuacja może być kiepska...

Jak wysoka jest skarga w konkretnym przypadku, nie da się wywnioskować z wyroku, ale faktycznie może ona wynosić poniżej 20 000.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez casixx
Praktycznie nie ma informacji na temat DSL.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Czy ktoś zna sposób automatycznego informowania się o wyrokach różnych sądów dotyczących odwołania? Jak to robią kancelarie prawnicze? Czy mają one specjalną (płatną) usługę do tego celu?

RSS feed OLG Frankfurt jest na przykład pusty - prawdopodobnie problem techniczny.

W przeciwnym razie można wprowadzić BGB-InfoV w polu wyszukiwania Hessenrecht, co sprawia, że wyszukiwarka rozpoznaje normę i szuka we wszystkich zawartych w bazie danych wyrokach na jej podstawie (obecnie 39 wyników, najnowszy wyrok o symbolu akt 17 U 202/14 na samej górze). Ta norma prawdopodobnie jest istotna w większości wyroków dotyczących odwołania, jednak nie jest jasne, czy ludzie, którzy wprowadzają dane do bazy danych, zawsze to uwzględniają. Być może to również zadziała z odpowiednimi portalami wyszukiwawczymi innych krajów związkowych. Powodzenia przy eksperymentowaniu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
przepraszam, proszę zignorować

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Cześć wszystkim,

Czy istnieją tutaj doświadczenia lub opinie na temat błędnych pouczeń o odstąpieniu od umów pożyczkowych z 2008 roku zawartych z bankiem DSL?

Pozdrowienia
Okerke

DSL został już omówiony tutaj... proszę korzystać również z funkcji wyszukiwania!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

DSL został już omówiony tutaj... proszę również skorzystać z funkcji wyszukiwania!

Cześć ducnici,

niestety nie znalazłem tutaj żadnego wpisu zawierającego ostateczny wyrok przeciwko DSL Bank. Dlatego moje pytanie jest skierowane głównie do uczestników forum, którzy obecnie znajdują się w postępowaniu sądowym lub już mają wyrok.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Cześć drodzy uczestnicy forum,


Odwołałem swoje pożyczki z 2006 i 2008 roku w Sparkasse. Po odrzuceniu mojego odwołania i następnym piśmie mojego adwokata, bank sam zaczął korzystać z usług adwokata.


Adwokat Sparkasse w swoim liście odpowiedzi wyliczył teraz następujące wyroki:


Sąd Okręgowy w Hildesheim 6 O 25/15 z dnia 26.05.2015 r.
Sąd Okręgowy w Hildesheim 6 O 44/15 z dnia 26.08.2015 r.


Niestety nie mogę znaleźć tych orzeczeń w sieci. Czy ktoś tutaj je zna?


Pouczenie o odwołaniu jest typowo skomplikowane z przypisami itp.


Z góry dziękuję.

Znam wyrok 6 O 44/15 Sądu Okręgowego w Hildesheim. Bardzo wąsko i zorientowany na wynik argumentował:
Pouczenie o odwołaniu jest błędne, ale bank może powołać się na fikcję prawną. Tylko zmiany redakcyjne z odniesieniem do OLG Schleswig, 5 U 174/14.
Kolegium się temu przyłącza.
Czy od tego wyroku złożono apelację, na razie mi nie wiadomo. Ale jeszcze się dowiem.

Odwołano się od wyroku Sądu Okręgowego w Hildesheim, sygn. 6 O 25/15, do Sądu Apelacyjnego w Celle, sygn. 3 U 120/15.

Pozdrowienia

Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Geldsparer 1

Witam ducnicie,

niestety nie udało mi się znaleźć wpisu zawierającego ostateczny werdykt przeciwko Bankowi DSL. Dlatego moje zapytanie kieruję raczej do uczestników forum, którzy obecnie są w trakcie postępowania sądowego lub którzy już mają wydany wyrok.

Kilka tygodni temu złożyłem pozew przeciwko DSL
Wrb z 2/2009. Poza absurdalną ofertą, panuje kompletna cisza. Mój Wrb można zobaczyć pod tematem WRB nieważny

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Na jakiej wysokości pytasz o swoje kolejne finansowanie?

Na wysokości rzeczywistej wartości pozostałego zadłużenia według wyciągów z konta/biuro informacji kredytowej?
Oferujesz bankowi również zapłatę tej wartości (w zamian za jednoczesne żądanie zwrotu swoich wpłat na kredyty i wydania zabezpieczeń), aby postawić go w zwłoce w przyjęciu? Na wysokości ww. pozostałego zadłużenia pomniejszonego o wzajemnie wymienione korzyści/zewnętrzne korzyści z użytkowania, czyli mniejszej wartości?
Oferujesz bankowi zapłatę tej mniejszej wartości (w zamian... [patrz powyżej])?
Czy bank mógłby już w ten sposób dostatecznie popaść w zwłokę? Mam tu swoje wątpliwości. Na innej wysokości, na przykład jak podano w punkcie (1) lub (2), z dodaniem pewnej rezerwy na spłatę ewentualnych kolejnych procesów (instancji) w postępowaniu?

Zakładam, że aby udowodnić ewentualne straty z tytułu odsetek - jeśli stopy procentowe wzrosły, a bank opóźnia spłatę i kolejne finansowanie po prawidłowym odwołaniu - oferta taka jak ta podana w punkcie (1) byłaby najbardziej odpowiednia, czy nie? Co do okresu obowiązywania w ofercie, zawsze można się jeszcze zastanowić (jak ducnici napisał już jakiś czas temu, najlepiej co najmniej 2 oferty, czyli raz z krótkim, raz z długim czasem trwania), być może z okresem, który byłby porównywalny z tym, co zostało wcześniej uzgodnione, ale uwzględniając nowe warunki życiowe (ewentualnie wyższą spłatę/raty) i obecną niższą pożyczoną kwotę. Co myślicie o tym - w zasadzie 4. punkt?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Cześć ekspertom,

niestety nie mogłem znaleźć tutaj wpisu, który zawierałby ostateczny wyrok przeciwko bankowi DSL. Dlatego moje pytanie skierowane jest raczej do uczestników forum, którzy aktualnie znajdują się w postępowaniu sądowym albo którzy posiadają już wyrok.

Pytanie dotyczyło jednak doświadczeń związanych z DSL, a nie czy znany jest ostateczny wyrok...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez BlueSkyX

Cześć wszystkim,

Czy są tutaj w forum doświadczenia lub opinie na temat błędnych pouczeń o odwołaniu w umowach pożyczkowych z 2008 roku od Banku DSL?

Pozdrowienia
Okerke

Na liczne pisma ode mnie oraz naszego prawnika nie odpowiedzieli, dlatego w czerwcu, po około 4 miesiącach, złożyłem pozew. Sąd Okręgowy w Kolonii zarządził postępowanie pisemne, a koniec tego tygodnia upływa termin, który został wyznaczony dla Banku DSL na złożenie oświadczenia/obrony.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Zakładam, że DSL zawsze wnioskować o przedłużenie terminu o co najmniej cztery tygodnie? Tak robią banki zawsze!!!!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Fondsinvestor
Tak, robimy DSL tak, jak robią to wszystkie banki. Przedłużenie terminu o 4 tygodnie, a następnie ewentualnie kolejne 2 do 4 tygodni.
Jeśli DSL jest zagrożony negatywnym zakończeniem procesu - na przykład gdy sędzia proponuje dobrą ugodę, to ostatecznie zostanie ona poprawiona do czegoś absurdalnego. Oferty zazwyczaj wynoszą 50% bez pokrycia kosztów adwokackich. To zachowanie jest dla mnie niezrozumiałe. Jeśli dojdzie do wyroku, w wielu przypadkach roszczenie jest uznawane, a oświadczenie o załatwieniu sprawy jest przesyłane do sądu. Tutaj również próbuje się za wszelką cenę uniknąć wyroku.

To zachowanie pasuje do mojego obrazu wielu banków. Nie można powiedzieć, że już wcześniej byli gotowi na ugodę pozasądową.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Pytanie brzmiało jednak, czy istnieją doświadczenia dotyczące DSL, a nie czy znane jest ostateczne osąd...

słowo osąd również zostało wspomniane

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Na moje liczne listy lub listy od naszego prawnika nie odpowiedzieli, dlatego w czerwcu, po około 4 miesiącach, złożyłem pozew. Sąd Okręgowy w Kolonii zarządził pisemne postępowanie przygotowawcze, a koniec tego tygodnia kończy się wyznaczony termin przez DSL Bank na złożenie odpowiedzi/obrony.

Jestem na tym samym etapie, przy czym w przypadku DSL Bank został wyznaczony termin 14 dni na obronę, po którym następuje termin 4 tygodni na odpowiedź na pozew. Wyrok zaoczny został już wydany we wniosku o pozew. Czy w Twoim przypadku termin nie powinien już minąć?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Kolejny wyrok przeciwko SSK-WRBs (Fussnoten):

https://www.rechtslupe.de/wirtschaftsrecht/kapitalanlagerecht/widerrufsbelehrung-bei-verbraucherkreditvertraegen-398774

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
W postępowaniu pisemnym zawsze ustalany jest termin na złożenie oświadczenia obrony (termin zawity) oraz kolejny termin na odpowiedź. Tylko w przypadku niezachowania pierwszego terminu, który jest już zachowany poprzez zgłoszenie przez adwokata drugiej strony gotowości do obrony, wydawane jest orzeczenie o uchybieniu. Drugi termin (i jego niezachowanie) może prowadzić jedynie do tzw. prekluzyj (wyłączenia przedmiotów spornych z powodu opóźnienia).



Jednak zastanawiam się nieco, jak wiele i jakie pytania pochodzą tutaj od osób, które już są w postępowaniu sądowym. Przecież mają Państwo adwokata, który udzielałby Pa Państwu takich odpowiedzi.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Tak, i to dobrze uzasadnione. Właśnie w tej kwestii instrukcja dotycząca oszczędności byłaby naprawdę pomocna, gdyż obecnie orzecznictwo instancyjne jest tu dość chaotyczne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
We Frankfurcie (które wcale nie jest tak daleko od Heidelbergu) dokładnie ta sama WRB jest uznawana za dopuszczalną - przynajmniej przez LG. Teraz musi o tym zdecydować OLG.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
w Gießen niestety również, apelacja do OLG jest w toku, ale LG Siegen działa w przeciwnym kierunku

https://www.finanztip.de/fileadmin/im...5_2O350_14.pdf

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Czy jest tam numer akt?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
oczywiście, ale dopóki sąd niższej instancji nie podejmie decyzji, to nic nie zmieni.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Interesował mnie tylko Senat, na mnie przypada 23. (złe wieści dla konsumentów).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
U nas jest 19., ale 23. to nie jest antykonsumencki Senat. Wręcz przeciwnie, w odróżnieniu od 19., zawsze odrzucał realizację prawa odstąpienia od umowy w przypadku zwróconych pożyczek. 23. ten etykiet prawdopodobnie przyjął przez tę, moim zdaniem, nieudaną decyzję z 07.07.2014. Nieudaną dlatego, że już wtedy wydawało się, że nie uchwyciła poprawnie zdarzenia, ponieważ niedotrzymanie przez DKB, o którym tam orzeczono, ma znacznie więcej odstąpień od wzoru, niż to przedstawiono w wyroku, a po właściwej analizie Senat prawdopodobnie musiałby w oparciu o własne kryteria orzekać inaczej. Ale skoro - jak się mówi - skarga o niedopuszczenie apelacji prawdopodobnie nie dojdzie do decyzji, niestety nie dowiemy się tego.

Jak daleko jest pański proces? U nas trwa termin na odpowiedź na apelację. Czy to zwykła kasa oszczędnościowa, czy Fraspa (ze względu na LG FFM), ponieważ ta ostatnia użyła odmienne formularze.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Chodzi o Berliner Bank (czyli spółkę-córkę Deutsche Bank, stąd Frankfurt). Odpowiedź na apelację z dnia 14.8., od tego czasu: panuje kompletna cisza.....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

W postępowaniu pisemnym zawsze ustalany jest termin na złożenie odpowiedzi obrony (termin nieusuwalny) oraz kolejny termin na replikę. Tylko w przypadku przekroczenia pierwszego terminu, który jest już zachowany przez zgłoszenie przez adwokata strony przeciwnej gotowości do obrony, wydawane jest wyrok za przekroczenie terminu. Drugi termin (i jego przekroczenie) może prowadzić jedynie do tzw. prekluzji (wykluczenia przedstawienia dowodów z powodu opóźnienia). ...

W moim postanowieniu jest napisane, że pozwanemu należy odnieść się do zarzutów wniesionych w ciągu dwóch tygodni po upływie wymienionego terminu nieusuwalnego (również dwa tygodnie), jeśli chce się bronić przed pozwem. Należy również wyjaśnić, czy istnieją jakiekolwiek przeszkody dla rozstrzygnięcia sprawy przez sędziego pojedynczego.






Cytat od sebkoch

... Jednak trochę dziwię się, ile i jakie pytania zadają tutaj osoby będące już w postępowaniu sądowym. Przecież mają Państwo adwokata, który udzieliłby odpowiedzi.


Ręka na sercu: Ile radców prawnych poświęca czas na wyjaśnianie swoim klientom (którzy mają czasami wiele pytań) wszystkich tych kwestii? W zależności od ustaleń co do wynagrodzenia i wartości sporu dochodzi po prostu moment, w którym adwokat zarabia już niewiele, prawda? W opiece zdrowotnej jest podobnie. Przepraszam za mój niewielki dygres, ale rozumiem obie strony - również jako klient mam wiele pytań i staram się zmniejszyć wartość sporu (bez ubezpieczenia kosztów procesu).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Okej, brakuje mi własnych doświadczeń, ale wątpię, że ktoś używał formularza DGSV.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Twoje koleżanki i koledzy mogą mieć inne zdanie, ale to po prostu jest częścią mandatu, zwłaszcza że w tych przypadkach zawsze pojawiają się te same pytania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Ja, ja, zgadzam się, ale dużo zależy od organizacji radców prawnych lub biura prawnych. W przypadku masowych sporów dotyczących odwołań, które zazwyczaj są rozpatrywane pozasądowo i najprawdopodobniej również pozasądowo załatwiane, lista często zadawanych pytań (FAQ) mogłaby pomóc. Ale ponieważ takie informacje szybko rozchodzą się po internecie, żaden radca prawny nie wykazuje zainteresowania, zwłaszcza że inni ludzie nie mają prawa świadczyć usług doradczych. Prawda? Niemniej jednak, jako potencjalny klient, (tak samo jak pacjent) musisz najpierw ustalić, czy pasujesz do siebie, poprzez osobisty kontakt lub chociaż rozmowę telefoniczną. Oczekiwania są różnorodne, ponieważ niektórzy chętnie oddają wszystko w ręce radcy prawnego, podczas gdy inni chcą się wtrącać (ja zaliczam się do tej drugiej grupy). Ta druga grupa stawia więc nieco wyższe wymagania radcy prawnemu, który musi być nie tylko przygotowany prawnie, ale także musi być komunikatywny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Kolejny wyrok przeciwko SSK-WRBs (odnośniki):

https://www.rechtslupe.de/wirtschaftsrecht/kapitalanlagerecht/widerrufsbelehrung-bei-verbraucherkreditvertraegen-398774

Tak, znam ten wyrok i uważam, że jest dobry. Zwłaszcza dlatego, że LG Heidelberg jest również odpowiedzialny za Schwäbisch Hall.... ;-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Wyrok przeciwko Commerzbank:

https://www.anwalt24.de/beitraege-new...ie-commerzbank

Ta argumentacja prawdopodobnie również ma zastosowanie do licznych umów zawartych z kasami oszczędnościowo-budowlanymi. Konstrukcja tam często polegała na zawarciu zobowiązania wstępnego kredytu z umową oszczędnościowo-budowlaną oraz kredytem oszczędnościowo-budowlanym.
Moim zdaniem są to trzy odrębne umowy, z których dwie są umowami kredytowymi (kredyt wstępny i kredyt oszczędnościowo-budowlany), a często udzielano tylko jedno pouczenie o prawie odstąpienia od umowy.

Co myślicie?

Wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
To, że kredyty te mogą zostać przeniesione na kasy oszczędnościowo-budowlane, uważam za możliwe, chociaż inne sądy nie podzielają tego zdania, przynajmniej na podstawie dotychczasowych doświadczeń z postępowań przeciwko ING, które chętnie udzielały pouczeń tylko dla kilku kredytów.
@ducnici, przecież sąd okręgowy w Heilbronn jest właściwy dla Schwäbisch Hall

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

To, że kredyty mogą być przenoszone na kasy oszczędnościowe wg mnie jest całkowicie możliwe, chociaż wielu innych sądów się z tym nie zgadza, co wynika z dotychczasowych doświadczeń z procesów przeciwko ING, która chętnie udzielała instrukcji dotyczących kilku kredytów za pomocą jednej samoedukacji.

@ducnici dla dei Schwäbisch Hall właściwe jest LG Heilbronn

Heilbronn czy Heidelberg... ważne, że Madryt!



Jasne, pomylono. Ale było tam podobne orzeczenie...





LG Heidelberg Orzeczenie z dnia 10.02.2015, 2 O 334/14:Tezyszyważność instrukcji odwołania w umowach kredytowych konsumenckich z przypisem w nagłówku instrukcji z przypisanym tekstem w przypisie: Proszę sprawdzić termin w danym przypadku)

Orzeczono1. Stwierdza się, że powodowie skutecznie odwołali umowę pożyczki stron zawarto dnia 04.07.2007 r., nr konta: ..., pismem z dnia 27.08.2014 r. i że pozwana nie ma prawa dochodzić opłaty przedterminowej.

2. Pozwana ponosi koszty postępowania.

3. Orzeczenie jest pozbawione czasowej egzekucji w wysokości 110% kwoty, którą ma się wyegzekwować.
….





32


3. Prawo odwołania nie jest wygaszone.






33


Prawo staje się zdezaktualizowane, gdy upłynął długi czas od możliwości jego dochodzenia (moment czasu) i kiedy pojawiają się szczególne okoliczności, które sprawiają, że opóźnione dochodzenie wygląda na sprzeczne z uczciwością i zaufaniem (element okoliczności). To jest przypadek, gdy zobowiązany mógłby wnioskować z zachowania uprawnionego, że ten nie będzie już dochodzić swoich praw. Ponadto zobowiązany musi być na tyle zorientowany w działaniach uprawnionego, że opóźnienie w egzekwowaniu prawa spowodowałoby mu nieuzasadnioną szkodę (st. orz., BGH, wyroki z dnia 07.05.2014 r. - IV ZR 76/11; z dnia 30.07.2014 r. - IV ZR 85/12, juris Rn. 17 oraz z dnia 03.09.2014 r. - IV ZR 145/12, juris Rn. 17). W tym przypadku brakuje elementu okoliczności.

Pozwana nie może korzystać z godziwego zaufania, ponieważ sama spowodowała tę sytuację.

Pozwana nie udzieliła pozwającym właściwej informacji o odwołaniu (BGH, wyrok z dnia 07.05.2014 r. - IV ZR 76/11, cytowany za Juris, Rn. 39). Pozwanej przysługiwało prawo do tego, żeby pozwalający mogli przeprowadzić odwołanie. Mogła usunąć przypisy w wersji dla konsumenta (por. OLG Monachium, wyrok z dnia 21 października 2013 r. - 19 U 1208/13, juris Rn. 37).
Ponadto miała możliwość późniejszego poinformowania powodów o ich prawie odwołania (Palandt/Grüneberg, BGB, 74. wydanie 2015, § 242 Rn. 107).
Nie spełniła tych warunków.






34


Ponadto brak jest konkretnej informacji o tym, czy i z jakich powodów pozwanemu, który przynajmniej na podstawie decyzji BGH z dnia 29.04.2010 r. (I ZR 66/08 Rn. 21) mógłby wiedzieć, że stosowana przez nią instrukcja odwołania była błędna, uzasadnione było to, że inwestorzy nie będą odwoływali umów także lata po ich zawarciu, a nawet wtedy, gdy pożyczka została już spłacona. Tym bardziej, jeśli weźmie się pod uwagę, że pozwanemu łatwo było poinformować powodów o odwołaniu w skuteczny sposób.

Ponadto pozwanemu umyka, że decyzja ustawodawcy polegała na tym, żeby sześciomiesięczny termin, w którym prawo odwołania miało wygasnąć nawet w przypadku braku właściwej informacji o odwołaniu, nie został przełożony na ustawę o modernizacji prawa cywilnego. Ustawodawcza ocena nie może być podważona przez przyznanie bankom prawa do uchylenia się od odpowiedzialności, powołując się na § 242 BGB (OLG Hamm, postanowienie z dnia 25.08.2014 r., 31 U 74/14, cytowane za Juris, Rn. 14).






35


4. Odwołanie nie jest dokonywane z nadużyciem prawa.






36


Konsument ma prawo skorzystać ze swojego prawa odwołania również z powodów ekonomicznych (Habersack/Schürnbrand, ZIP 2014, s. 749, 756). To, dlaczego konsument może odwołać swoje prawo odwołania nawet po wielu latach, nie ma znaczenia. Odwołanie nie jest związane z określonym powodem odwołania. Wynika to już z brzmienia § 355 BGB a.F.; tam jest napisane, że odwołanie nie musi zawierać uzasadnienia.






37


Ogólnie rzecz biorąc, prawo odwołania ma chronić przed pochopną decyzją (BGH, wyrok z dnia 28.05.2013 r. - XI ZR 6/12, juris Rn. 24).
Jeśli jednak konsument zostanie źle pouczony, może przypuszczać, że nie może już odwołać. To może prowadzić do tego, że nie odwoła umowy mimo pochopnej decyzji. To należy obciążyć przedsiębiorcę. Nie może przenieść swojego naruszenia obowiązków na konsumenta. Bo konsument może samodzielnie korzystać z swojego prawa, jeśli otrzymał poprawną instrukcję odwołania. Jeśli instrukcja jest błędna, konsument pozostaje w stanie ochrony (por. BGH, wyrok z dnia 16.10.2013 r. - IV ZR 52/12, juris Rn. 24).









https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...51&pos=0&anz=9

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Czy jest tam może powołanie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
W dniu 4 listopada 2015 r. o godz. 11:30 ma odbyć się termin rozprawy w Sądzie Okręgowym (OLG) w Berlinie w sprawie ING-DiBa. Chodzi tutaj o:

ING-Diba AG, umowa pożyczki z dnia 11.12.2007
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 20 lutego 2014 r. (nieprawomocny)
Sygnatura akt: 10 O 515/12
Sąd Okręgowy w Berlinie, zawiadomienie z dnia 18.05.2015 r.
Sygnatura akt: 24 U 71/14
Pełnomocnik powoda: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin

Kto pojedzie?

PS: Odnośnie wspomnianego zawiadomienia z dnia 18.05.2015 r. nie ma informacji.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Oto kolejna sprawa Sądu Federalnego Trybunału Sprawiedliwości dotycząca Zgodności WRB z tekstem wzorcowym. Zauważ arbitralność senatu OLG we Frankfurcie, którego nie imponuje także BGH ani oczekująca rewizja.

https://www.lareda.hessenrecht.hessen...rue#focuspoint


Mam wrażenie, że sytuacja ta przeradza się tutaj w grę władzy pomiędzy senatem a BGH. Jednakże senat może jedynie przegrać w tej sytuacji...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Co do tego wyroku, dotyczy on pouczenia od ING, które faktycznie różni się od wzorca tylko osobistym zwróceniem. Oczywiście cieszę się, jeśli Sąd Najwyższy ma inne zdanie, ale tutaj rozważania są naprawdę drobiazgowe. Trzeba być albo bardzo odważnym, albo bardzo dobrze ubezpieczonym, ponieważ jeśli to nie zapewnia już ochrony zaufania, zostaje tylko niewolnicze kopiowanie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Ale oni usprawiedliwiają swoją decyzję z dnia 7.7.14 (wycofanie apelacji) i zupełnie nie biorą pod uwagę innych punktów widzenia. Dla mnie to już świadczy o arogancji....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Felix
Kochani uczestnicy forum,

co sądzicie na temat następującej sytuacji:

Otrzymałem od mojego banku w czerwcu 2015 roku po pewnych perturbacjach pisemną ofertę z pieczątką i podpisem banku o rozwiązaniu umowy kredytowej z 2006 roku i pełnej spłacie na koniec 2007 roku. Nie wspomniałem ani słowem o odwołaniu.

3 tygodnie później powinno nastąpić rozrachunek wraz z prowizją przedterminową (około 37 000 EUR). Ponieważ chciałem, aby obliczenia dotyczyły dokładnie daty rozrachunku, poprosiłem o przesłanie nowej oferty drogą mailową dnia 30.06.2015 roku, tym razem bez podpisu banku. Podpisałem ją i 2 dni później dostarczyłem osobiście do banku, gdzie otrzymałem pieczątkę daty odbioru. Posiadam kopię oferty. kredyt został odpowiednio przeniesiony i od przedostatniego tygodnia mam również przeniesioną hipotekę na nowy bank.

Teraz pytanie do Was: czy Waszym zdaniem oświadczenie jest skuteczne, czy może nieskuteczne ani nieważne?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Drodzy uczestnicy forum,

co myślicie na temat następującej sytuacji:

Po pewnych perturbacjach w czerwcu 2015 roku otrzymałem od mojego banku pisemną ofertę z pieczątką i podpisem banku dotyczącą rozwiązania mojej umowy kredytowej z 2006 roku i jej całkowitej spłaty pod koniec 2007 roku. Kwestii odstąpienia od umowy nie poruszałem.

3 tygodnie później miało nastąpić spłacenie kwoty wraz z prowizją za wcześniejszą spłatę (około 37 tys. euro). Aby uzyskać obliczenia dokładne do dnia spłaty, poprosiłem o przesłanie nowej oferty pocztą elektroniczną w dniu 30 czerwca 2015 roku, która jednak nie była podpisana przez bank. Następnie ja podpisałem ofertę i przekazałem osobiście do banku 2 dni później, co potwierdza stempelem wejścia. Posiadam kopię. kredyt został odpowiednio przekształcony, a od przedostatniego tygodnia mam również przepisanie hipoteki na nowy bank.


Teraz pytanie - czy wg Was to oświadczenie jest skuteczne, czy też nieważne w zawieszeniu i tak dalej?

Dlaczego pytasz? Czy może jednak chcesz odstąpić?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Felix
@ducnici

Dokładnie, to właśnie mam zamiar zrobić!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Heilbronn czy Heidelberg... ważne, żeby Madryt!



Oczywiście, pomyłka. Ale tam też było podobne wyroki...

Tak, ale ty jesteś głupi... teraz zadzwonię do LG Heilbronn i zapytam o numer sprawy... a to w ogóle jest wyrok LG Heidelberg...jesteś głupi...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

@ducnici

Dokładnie, mam to zamiar zrobić!

W takim razie po prostu odwołaj się!

Twoja płatność VFE nie anuluje prawa do odwołania.
  • 1
  • 112
  • 113
  • 114
  • 115
  • 116
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata