Capital Investment 4

[3ducnici]

Zdecydowanie nie odebrałbym tutaj różnicy w oprocentowaniu. Chodzi o wyliczenie korzyści dla biorcy kredytu. W końcu nigdy nie dostałbym kredytu, który nie zawierałby różnicy oprocentowania.

Każda ze stron umowy będzie traktowana tak, jakby umowa nie doszła do skutku.

Dlatego bankowi nie przysługuje także marża zysku=różnica w oprocentowaniu.

[derpicknicker]

Każda strona umowy zostanie postawiona w sytuacji, jak gdyby umowa nie doszła do skutku.

W związku z tym bankowi nie przysługuje marża zysku = spread odsetek

Jeśli teraz dyskutujemy o korzyściach, jakie czerpał kredytobiorca, moim zdaniem marża zysku nie ma znaczenia. Jako kredytobiorca nie mógłbym uzyskać kredytu bez marży zysku, zawsze musiałbym podpisać umowę pod markowymi stopami procentowymi. Ale to tylko moje zdanie.

[3eugh]

Witam wszystkich,

Wstawiam tutaj moją maszynę do rozliczenia. Proszę przeczytać najpierw kartę informacyjną. Liczby zawarte w tabeli zostały przeze mnie wybrane arbitralnie jako przykład. Po pobraniu plik musi zostać przemianowany na .xlsm. Niestety nie można tutaj przesłać plików Excela. Makra muszą być włączone.

@ducnici: Więc dobrze zrozumiałem/tłumaczę twoje myśli i mój post #594 też był ok?












Jeszcze raz serdecznie dziękuję za to!

Mam do tego następujące uwagi/pytania:

Kolumna K pokazuje Zyski konwencjonalne, które (prawie) pozostają niezmienione przez wszystkie miesiące i prawdopodobnie wpływają tylko na konwencjonalne obliczenia. Natomiast w metodach Winneke i BGH wykorzystywane są zyski z każdym miesiącem (jak w przypadku raty) malejące (Kolumna F Zyski). Dlaczego zyski pozostają niezmienne w metodzie konwencjonalnej (Kolumna K)?

Dlaczego w kolumnie K (Zyski konwencjonalne) stosowany jest poziom oprocentowania umownego z komórki G4 tylko dla pierwszego miesiąca (po wypłacie), natomiast dla każdego kolejnego miesiąca stosowany jest stopa procentowa z komórki C4 (umowna lub faktyczna)?

Skąd pochodzą wpisane stałe wartości w wierszu 75, gdzie nie ma zdefiniowanych żadnych formuł?

Wymagania DG wobec DN (wiersz 11) wyglądają nieco inaczej (wyższe) w metodzie konwencjonalnej w porównaniu z dwoma innymi metodami. Dotychczas zakładałem jednak, że wymagania DG wobec DN są identyczne we wszystkich 3 metodach, a różnią się tylko odwrotne wymagania DN wobec DG w tych 3 metodach. Czy się mylę?

[3eugh]

Znowu o statystykach BuBa dotyczących korzyści wynikających z korzystania z kredytu przez klienta (rynkowa stopa procentowa):

LG Düsseldorf, wyrok z dnia 17.01.2013 r. (Az. I-6 U 64/12) (mój podkreślenie):



aa) Pozwolenie na skorzystanie z tej opcji zostało udzielone pozwanemu, co oznacza, że wartość rekompensaty za korzyści uzyskane z korzystania z kapitału kredytowego wynosi w rezultacie tylko rynkową stopę procentową w wysokości 9,05% r/r zamiast umówionej stopy procentowej kredytu w wysokości 9,55% r/r. Ponieważ pozwanemu udało się udowodnić, poprzez odwołanie się do ogólnodostępnych i niepodważonych w swojej rzetelności danych statystycznych Deutsche Bundesbank dotyczących nowych kredytów udzielanych przez niemieckie banki osobom prywatnym, a także regularnych stóp procentowych w wysokości średnio 9,05% r/r, że kredyty konsumenckie dla osób prywatnych udzielane przez niemieckie banki w styczniu 2005 roku - czyli w miesiącu istotnego dla niniejszej umowy - o podobnym okresie trwania co sporny kontrakt kredytowy, zostały zwykle przyznawane w średniej skutecznej stopie procentowej wynoszącej zaledwie 9,05% r/r zamiast stawki dziennego oprocentowania w wysokości 9,55% r/r ustalonej przez powoda. Nawet jeśli skuteczna stopa procentowa wskazana w statystyce nie musi być w pełni porównywalna z umówioną stawką dziennego oprocentowania z kontraktu kredytowego stron, sąd może przynajmniej zastosować szacunek na podstawie § 287 ust. 2 Kodeksu Postępowania Cywilnego i oszacować, że nawet stopa dziennego oprocentowania w styczniu 2005 r., porównywalna w każdym względzie z istotną tu stopą procentową, mogła być rynkowa jedynie w wysokości 9,05%, jak twierdzi pozwanie.


W związku z tym w niniejszym postępowaniu strona powodowa stosowała stopę procentową, która obowiązywała dla porównywalnych okresów zapadalności oprocentowania jak w umowie, niezmienioną na cały okres trwania, czyli nie zmieniał ani zmiennej stopy procentowej (SUD116), ani periodycznej, czyli co miesiąc, dostosowywanej przynajmniej dla długoterminowej stopy procentowej (np. SUD118, SUD119).


Sprawdzę, co jeszcze znajdę w innych wyrokach na ten temat. Jeśli ktoś ma pełne teksty innych orzeczeń - proszę o przekazanie! Najlepiej oczywiście takie, gdzie klientowi przysługuje więcej, jeśli na przykład oznaczałoby to zmienną i periodyczną (tak to nazwę) metodę podejścia. Dzięki!

[kreis96]

ponownie usunięty

[LGSaar]

@ducnici: Czy dobrze zrozumiałem/tłumaczyłem Twoje myśli i czy moja odpowiedź nr 594 była również w porządku?


Jeszcze raz serdeczne podziękowania!

Mam do tego następujące uwagi/pytania:

Kolumna K pokazuje tradycyjne odsetki, które (prawie) nie zmieniają się przez wszystkie miesiące i wydaje się, że uwzględnione są tylko w tradycyjnym obliczeniu. Z kolei metoda Winnekea i BGH uwzględnia odsetki (kolumna F), które zmniejszają się z każdym miesiącem (jak w przypadku raty kredytu). Dlaczego odsetki pozostają niezmienne w metodzie tradycyjnej (kolumna K)?

Dlaczego w kolumnie K (odsetki tradycyjne) dla pierwszego miesiąca (po wypłacie) używany jest stopa procentowa umowy z komórki G4, podczas gdy dla wszystkich kolejnych miesięcy stosowany jest stopa procentowa z komórki C4 (umowna lub rzeczywista)?

Skąd pochodzą wpisane na stałe wartości w wierszu 75, dla których nie ma żadnych formuł?

Wartości roszczeń DG wobec DN (wiersz 11) wydają się nieco inne (wyższe) w przypadku metody tradycyjnej w porównaniu do dwóch innych metod. Dotychczas zakładałem jednak, że roszczenia DG wobec DN są identyczne we wszystkich 3 metodach, a różnią się tylko odwrotnymi roszczeniami DN wobec DG w przypadku tych 3 metod. Czy się mylę?

Sprawa związana z C4 i G4 była błędem. Poprawiłem i ponownie załadowałem plik. Nie miało to jednak dużego wpływu.

Metoda tradycyjna działa w ten sposób. Wartość kredytu jest oprocentowywana przez cały okres bez uwzględnienia spłat, dlatego uważam ją za niezgodną z prawem.

Wartości w wierszu 75 są obliczone przez makro.

[3eugh]

... W zasadzie uważam, że można uwzględnić zmienny oprocentowanie. Gdzie nie ma umowy (ze względu na WR), tam też nie ma ustalenia okresu trwania umowy.

Jeśli! jednak właściwy sąd krajowy (np. LG N-Fü, 6 O 7471/14) już podjął decyzję w tej sprawie, a nawet OLG wydał wyrok w tej sprawie (np. OLG Nürnberg, wyrok z dnia 11.11.2015, 14 U 2439/14), jaką serię oprocentowania uważają za właściwą do zastosowania... byłoby z pewnością wskazane, aby przyjąć tę serię oprocentowania.

Rozumiesz przez zasadniczo zmienny stopę procentową i okresowy, gdy nie jesteś akurat przed LG N-Fü lub OLG Nürnberg, prawda?


Faktycznie OLG Nürnberg w swoim wyroku z dnia 11.11.2015 roku (Az. 14 U 2439/14) stwierdza w sensie, że seria oprocentowania musi pasować do okresu związywania się z umową. Nie ma tu mowy ani o zmiennej stopie procentowej, ani o okresowym podejściu:



Jednakże dotyczy to przez powodów przedstawionych przez powodów stanowiska skarp zebranej przez powodów kredytów w wysokości 5,25 % z zaczątkowym związaniem procentowym ponad 5 lat (SUD122), podczas gdy widocznie umowa kredytowa w niniejszej sprawie ma na celu okres związania procentowego wynoszący pięć lat (SUD121). To, że pożądający w przypadku wypłaty kredytu przed 01.05.2008 r. otrzymaliby załączoną do umowy stopę procentową na kilka dni więcej niż pięć lat, nie ma znaczenia i nie nakazuje porównania obecnej umowy z typowymi warunkami kredytów z zaczątkowym związaniem procentowym powyżej pięciu lat, którymi często rozumie się interwały związania procentowego do piętnastu lat.



LG Nürnberg-Fürth mówi w swoim wyroku z dnia 13.10.2015 r. (Az. 6 O 7471/14 lub tam - to nie jest wcześniejszy bieg postępowania w/w OLG) (podkreślenia moje):



(1) Sporna jest kwestia, jak ustalić ten wskaźnik rynkowy. Jest reprezentowana z różnymi uzasadnieniami, częściowo z odniesieniem do zachowania równowagi miedzy stronami umowy, częściowo wskazując, że wniesiona przez pożądającego usługa (możliwość korzystania z kapitału) nie jest "usługą rozciągniętą w czasie" (zob. Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1096 f), jest decydujący wskaźnik rynkowy przy zawieraniu umowy. Rozwój po zawarciu umowy kredytowej, czy wypłaty kapitału uważane są za bez znaczenia (zob. LG Ulm, wyrok z dnia 25.04.2014 r., 4 O 343/13, Tz. 51 f, orzecznictwo,). Czasami decydujący jest również wskaźnik rynkowy przy zawarciu umowy, jednak odniesiony do faktycznego okresu trwania umowy kredytowej do odwołania (zob. LG Berlin, wyrok z dnia 07.11.2011 r., 38 O 358/10, niepublikowany, i Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1091 f). Inne głosy natomiast żądają dynamicznego ustalania zastępstwa wartości w okresach czasu, co prowadzi do konieczności określenia nowego wskaźnika rynkowego dla każdego, wtedy określonego okresu dostarczenia (zob. Servais, NJW 2014, 3748, 3749 f). Sąd kieruje się ostatnio wymienionym poglądem („dynamiczna metoda konsensusowa“, zob. Piekenbrock aaO, 1090). Ponieważ celu rozstrzygnięcia zwrotu wartości, przywrócenia stanu, jaki miałby miejsce bez umownej wymiany usług, można osiągnąć jedynie poprzez obiektywne ustalenie wartości użytkowej (zob. również BGH, wyrok z dnia 14.07.1995 r., V ZR 45/94, Rz. 14, orzecznictwo, dla użytkowania w relacjach właściciel/pozywacz). Ta korzyść z użytkowania polega, po przeanalizowaniu sposobu korzystania z kapitału przez pożądajacego, przede wszystkim na tym, że udostępniony kapitał nie musi być pozyskany w inny sposób czy też że udostępniony kapitał może być wypożyczony po warunkach rynkowych. Ta korzyść jest różnicowo wartościowa w zależności od wysokości stopy procentowej i od wartości omawianej kwoty. Ponadto nawet w przypadku korzyści w postaci zastępczego korzystania z kapitału zapewnianego przez bankę uwzględniana jest rozwój stóp procentowych podczas realizacji umowy, jeśli przypuszcza się, że bank uzyskiwał korzyści na podstawie stóp bazowych (zob. BGH, wyrok z dnia 10.03.2009 r., XI ZR 33/08, Rz. 29, dla roszczenia zgodnie z §§ 357, 346 Abs.1 BGB, i wyrok z dnia 24.04.2007 r., XI ZR 17/06, Rz. 35, dla roszczenia z tytułu zastępstwa wartości użytkowania zgodnie z § 818 Abs.3 BGB, każdorazowo orzecznictwo).


Nie rozumiem teraz tego: Ostatnio wymieniony pogląd to jednak ten według Servais, czyli dynamiczny w czasie - ale sąd wspomina w zamian tego metodykę dynamiczno-konsensusową z odwołaniem do Piekenbrock, który wyżej wspomniano w związku ze wskaźnikiem rynkowym przy zawarciu umowy. No co teraz

[3ducnici]

@Eughen,

ja
OLG N: więc tak, to zależy od tego, o co wnioskował powód. Jeśli nie żądał okresowego podejścia... ale... sąd właśnie wybrał serię oprocentowania, pasującą do okresu jako podstawę...

LG N-Fü, 6.ZK: tutaj adwokat po prostu wybrał okresowe podejście. Sprawa jednak trafiła do OLG N, ponieważ bank złożył apelację. Prawdopodobnie w przyszłym roku zostanie podjęta decyzja. Przynajmniej sędziowie OLG muszą się w tej sprawie wypowiedzieć.

Nie czytałem jeszcze Piekenbrocka. Ale zakładam, że tak.

[3eugh]

Czy zauważyłeś moje zmiany w moim powyższym wpisie? Servaus i Piekenbrock są różne, ale zdanie w wyroku jest mylące, ponieważ odnosi się do ostatnio wymienionej opinii (która, jeśli czytasz tekst, odnosi się do Servais), a następnie odnosi się do metody Piekenbrock. W końcu było to prawdopodobnie przeoczenie, i została użyta rynkowa stopa procentowa, która obowiązywała w momencie zawarcia umowy - prawdopodobnie nie była to stopa procentowa odnotowywana okresowo, ale stała/niezmienna.

Czy OLG podejmie w tej sprawie inne decyzje, wątpię, chyba że powód/pełnomocnik złoży inny wniosek (co teraz pewnie jest niemożliwe, chociaż ktoś kiedyś napisał co innego, ale tutaj nie jest to istotne).

Jeśli znasz jeszcze inne przykłady wyroków, w których rzeczywiście postępowano zmiennie i okresowo, proszę daj nam znać. Dziękuję!

Jeszcze jedno: Czy według Ciebie ma sens stosowanie stopy procentowej niezmiennego zamiast zmiennej, ale z okresem wiązania od 5 do 10 lub 10 do 15 lat, ale nadal okresowo (czyli co miesiąc zgodnie z tabelą BuBa) (zamiast korzystać z tej z miesiąca zawarcia umowy)?

[3ducnici]

1. Czy zauważyłeś moje zmiany w moim powyższym wpisie? Servaus i Piekenbrock są różne, ale uważam, że zdanie w wyroku jest mylące, ponieważ odnosi się do ostatnio wymienionego punktu widzenia (co, czytając tekst, odnosi się do Servais), a następnie odnosi się jednak do metody Piekenbrock. Ostatecznie było to prawdopodobnie literówka i zastosowano standardową stopę procentową obowiązującą w chwili zawarcia umowy -

2. i ta stopa prawdopodobnie nie była okresowo uwzględniana, ale była stała/niezmienna.

Wątpię, czy OLG zdecyduje inaczej, jeśli powód/pełnomocnik nie złoży innej prośby (co teraz prawdopodobnie nie jest już możliwe, chociaż ktoś kiedyś na ten temat napisał, ale tutaj nie jest to istotne).

3. Jeśli znasz inne przykłady orzeczeń, gdzie rzeczywiście zastosowano zmienny i okresowy sposób postępowania, daj nam znać. Dzięki!

4. Jeszcze jedno: Czy według Ciebie ma sens niekorzystanie z zmiennej stopy procentowej, a zamiast tego korzystanie z okresu wiążącego w wysokości np. 5-10 lub 10-15 lat, ale nadal okresowo (czyli co miesiąc zgodnie z tabelą BuBa) (zamiast trwać od miesiąca zawarcia umowy)?

do 1. Aha, dzięki za sugestię. Chyba faktycznie mieli na myśli Servais.

do 2. Tak, była ona okresowo uwzględniana:





Dla każdego z tych okresów wartość rekompensaty powinna być ustalana uwzględniając obowiązującą wtedy stopę procentową na rynku oraz aktualną wartość kwoty pożyczki w dacie waluty





do 3. Nie, nie mam takich informacji. Zobaczymy, może za 2,5 miesiąca...

do 4. Już od dłuższego czasu to piszę.

[3eugh]

LGSaar, Zyskujesz kolejne uznanie na test.de (Chronik der Ereignisse)!



17.12.2015 Użytkownik udostępnił bezpłatny kalkulator Excela na https://ci4.pl/. Oczywiście, nie ma dokładnej dokumentacji ani gwarancji poprawności obliczeń. test.de nie dokładnie sprawdziło obliczenia, ale uważa wyniki za wiarygodne. Wadą jest to, że plik Excela jest dostępny tylko dla użytkowników forum (poprzez prawy przycisk myszy, „Zapisz element docelowy jako” z rozszerzeniem pliku xlsm zamiast txt). Wykorzystuje on tzw. makra i działa tylko z programem Microsoft Excel, a nie z programami takimi jak OpenOffice.


Dzięki Tobie - także za aktualizację!

[Hanomag]

Ducnici już bardzo dobrze wyjaśnił. Ale spróbuję jeszcze raz, ponieważ wydaje mi się, że jest to bardzo ważne.
Z rachunku zysków i strat potrzeba następujących danych za rok zawarcia umowy:
Suma bilansowa = 1444.000.000€
Dochód odsetkowy = 72.589.907,93€
Koszty odsetek = 43.862.845,80€
Na tej podstawie oblicza się marżę odsetkową

Marża odsetkowa = (Dochód odsetkowy - Koszty odsetek) / Suma bilansowa

Przykład:

Marża odsetkowa = (72.589.907,93€ - 43.862.845,80€) / 1444.000.000€ * 100 = 1,99%

Oznacza to, że bank doliczył 1,99% do odsetek refinansowych.

Stopa umowna = 5,3%
Stopa refinansowa = 5,3% - 1,99% = 3,31%

Bank refinansował kredyt z 3,31%, ale pobierał 5,3%.
Przykład dla jednego miesiąca:

Pozostały kapitał = 100.000€

W tym miesiącu bank pobrał od DN odsetki w wysokości 100.000€ * 5,3% / 12 = 441,66€. Przekazał finansującemu 100000 * 3,31% / 12 = 275,83€.

Pozostało 441,66€ - 275,83€ = 165,83€.

Bank mógł wykorzystać tę kwotę 165,83€ jako kapitał własny, ponieważ nie musiał za nią płacić odsetek. Dlatego Ducnici oblicza, ile zysku mógł osiągnąć bank za każde euro kapitału własnego. Potrzebne są do tego wartość kapitału własnego z bilansu banku i dochód odsetkowy dla danego roku. To jest ważne.

Kapitał własny = 122.000.000,00€
Dochód odsetkowy = 72.589.907,93€

Obliczenie:

Dochód odsetkowy / Kapitał własny = 122.000.000,00€ / 72.589.907,93€ * 100 = 59,50%
Oznacza to, że zysk, jaki mógł osiągnąć bank, wynosił 59,50% kapitału własnego. Za każde euro kapitału bank zarobił 0,595 centa w ciągu roku. Możemy to też odnieść do kwoty 165,83€, która była dostępna dla banku:

C * 59,5% = 98,67€ rocznie. Ale szacujemy to dla jednego miesiąca, więc 98,67€ / 12 = 8,22€

W następnym miesiącu bank miał do dyspozycji 165,83€ z poprzedniego miesiąca plus udziały odsetkowe za bieżący miesiąc. Trzeba ponownie obliczyć zysk w wysokości 59,50% z sumy tych dwóch kwot. I tak dalej aż do odwołania.
Tutaj mała tabela. Należy zmienić rozszerzenie na .xlsx.

Świetnie wyjaśnione, serdeczne podziękowania. Niestety, nie byłem w stanie od razu skoncentrować się na tym temacie, stąd opóźnione podziękowania. Byłoby świetnie, gdybyś mógł zaktualizować małą tabelę, gdybyś miał okazję.

[3ducnici]

Tutaj ponownie fragment wyroku Sądu Apelacyjnego w Norymberdze z dnia 11.11.2015, który skłonił mnie do przedstawienia w sposób konkretnej argumentacji mojego nowego podejścia, dlaczego banki osiągnęły zysk z korzyści w wysokości ponad 2,5%.


Zrzut ekranu 2015-12-18 o godzinie 10.27.59.pdf

[LGSaar]

LGSaar, zdobywasz dalszą sławę na stronie test.de (Kronika wydarzeń)! Dzięki Tobie - także za aktualizację!

nie ma za co. Z przyjemnością to zrobiłem.

Ale niestety nie mogę opłacić domu tą sławą.

[3eugh]

Oto interesujący komentarz Redaktora Herrmanna ze strony test.de na temat wzorca kalkulatora (podkreślenia są moje):




Redaktor test.de Herrmann napisał dnia 21.12.2015 o godzinie 09:04:

Re: przykład kalkulacji

Jeśli chodzi o podatek od zysków kapitałowych, nadal jesteśmy bardzo niepewni. Zdolni prawnicy mogą być w stanie zapobiec oddaniu zaliczki podatkowej przez bank do urzędu skarbowego poprzez odpowiednie skompensowanie wzajemnych roszczeń we właściwej kolejności. Czy dochody, które bank ma wypłacić klientowi, muszą być oceniane osobno, co skutkuje obowiązkiem zapłaty podatku od zysków kapitałowych, czy też należy uwzględnić wartość korzyści użytkowania płatną przez klienta bankowi w wysokości rynkowej stopy procentowej, pozostaje na razie niejasne. Przypuszczam, że tylko w rzadkich pojedynczych przypadkach, jeśli dochodzi do nadmiaru korzyści na rzecz kredytobiorcy, ten nadmiar zostanie uznany za opodatkowany zysk kapitałowy. Ale to tylko przypuszczenie.
Konieczne jest zgłoszenie dochodów do urzędu skarbowego. Osoby dotknięte tym powinny oczywiście wyjaśnić tło i zwrócić uwagę na korzyści, które mają zostać wypłacone instytucji kredytowej. Faktycznie, w przypadku odwołanego kredytu kredytobiorcy nie zarabiają nic, a jedynie wychodzą korzystniej niż w przypadku planowego realizowania kredytu.
Należy również wziąć pod uwagę, że nawet jeśli na końcu będzie trzeba zapłacić podatek od zysków kapitałowych, w momencie składania zeznania podatkowego za dany rok obowiązuje kwota wolna od podatku w wysokości aktualnie 801 euro (dla par: 1.602 euro).


Przy porównaniu zazwyczaj w ogóle nie jest wspomniane, kto musiałby zapłacić jakieś korzyści komukolwiek (!), ale tylko to, że albo klient otrzyma na końcu jeszcze X € (które prawdopodobnie powinien zgłosić w zeznaniu podatkowym jak wyżej), albo że klient pozostaje winien bankowi tylko jeszcze resztę X € (w takim przypadku nie ma podatku od zysków kapitałowych).


Już raz zapytałem o to (w wątku Doświadczenia, co niektórych zbyło ) i teraz powtarzam tutaj:
Co dokładnie powinien klient podać w zeznaniu podatkowym, jeśli zostanie osiągnięte porozumienie, w którym tylko reszta kwoty jest zmniejszana o skutki ekwiwalentnego wartości wymagalnego świadczenia i w postanowieniu/protokole porozumienia nie ma notatek na temat korzyści wzajemnych?

[Hanomag]

Już raz to pytanie zadałem (w wątku Doświadczenia, co przyniosło jednemu lub drugiemu za dużo) i teraz powtarzam je tutaj:
Co klient powinien podać w zeznaniu podatkowym, jeśli zostanie zawarta ugoda, w której po prostu reszta wartości zmniejsza się przez RAW i w treści ugody/protokołu nie ma uwag dotyczących wzajemnych korzyści?

Różnicę można z pewnością porównać do przychodu kapitałowego. Ale jak już wspomniano, sprawa jest zupełnie otwarta. Nie ma jeszcze żadnych odpowiednich wskazówek od organów podatkowych.

[3eugh]

Tak, nie jest mi jasne, dlaczego w przypadku szybszej spłaty z powodu wypowiedzenia umowy kredytu kwota podatku kapitałowego (KapESt) jest pobierana, podczas gdy w przypadku dodatkowej spłaty (bez wypowiedzenia umowy kredytu) nie pobiera się KapESt. Ale przede wszystkim nurtuje mnie pytanie, co mam wpisać w przypadku porównania, gdy bankowi na dzień Y pozostaje tylko pozostała kwota w wysokości Y€? Czy powinienem obliczyć różnicę między tą pozostałą kwotą a kwotą według dotychczasowych rozliczeń i opodatkować całą kwotę? W razie wątpliwości, lepiej jest postąpić w ten sposób, aby uniknąć problemów w przyszłości. Przeciwko decyzji o podatku dochodowym można się odwołać i zobaczyć, co w tej sprawie zostanie ostatecznie zdecydowane. Być może po kilku latach otrzyma się zwrot. Już widzę następną falę procesów (przed sądami finansowymi i Federalnym Sądem Finansowym), gdyby joker WR okazał się martwy (jeśli tak będzie w przyszłym roku).

[karlh]

Cześć wszystkim,

ponieważ tutaj jest omówiony plik Excel, mam pytanie w tej sprawie - proszę nie pobić mnie, jeśli wybrałem niewłaściwe forum.

Pobrałem aktualną wersję test.de i wprowadziłem moje wartości.

Stopa procentowa 4,2, kwota kredytu wynosiła 130 tys. euro.

Gdy teraz patrzę na kolumny z datą 31.12.2015, zaczynam zastanawiać się

5 punktów powyżej podstawowej stopy procentowej
Korzyść
3052,17 Winneke
3554,72 tradycyjny

2,5 punktu powyżej podstawowej stopy procentowej
Korzyść
1372,13 Winneke
-1989,18 tradycyjny

Czy oznacza to, że ta ostatnia liczba oznacza, że nawet wychodzi mi na minus gdy kredyt jest rozliczany z tymi wartościami?

Pozdrowienia
Karl

[LGSaar]

Cześć wszystkim,

ponieważ tutaj jest opisany plik Excel, mam do niego pytanie - proszę nie bić, jeśli wybrałem niewłaściwe forum.

Pobrałem aktualną wersję test.de i wprowadziłem moje wartości.

Stopa procentowa wynosi 4,2, kwota kredytu to 130 tys. euro.

Gdy teraz spojrzę na kolumny z datą 31.12.2015 roku, zaczynam się zastanawiać.

5 punktów powyżej stawki bazowej
Korzyść
3052,17 Winneke
3554,72 tradycyjnie

2,5 punktu powyżej stawki bazowej
Korzyść
1372,13 Winneke
-1989,18 tradycyjnie

Czy oznacza to, że ta ostatnia kwota oznacza, że nawet stracę pieniądze, jeśli kredyt zostanie spłacony z tymi wartościami?

Pozdrowienia
Karl

Teoretycznie tak, ale byłoby to mało zrozumiałe. W twoim przypadku można by postawić przed sądem tych, którzy preferują tę metodę. Uważam, że ta metoda jest niezgodna z prawem. Dlaczego miałbyś płacić bankowi więcej niż wynegocjowano umownie? To byłoby rodzajem opłaty dla banku, ale w przypadku odwołania nie ma na to miejsca.

[Hanomag]

Czy oznacza to, że po tym obliczeniu muszę nawet dopłacić, jeśli kredyt zostanie rozwiązany przy użyciu tych wartości?

Tak, ale mało kto zaakceptuje 2,5%. Ostatnio Bundesgerichtshof podał 5% w decyzji z dnia 22.09.2015. Wyroki, które rozpatrują zwroty zgodnie z 2,5%, można uznać za przychylne dla banków, ponieważ odstrasza to wielu od odwołania.

[3eugh]

Cześć karlh, nikt tu nie jest bit. Ale to prawda, ja też kiedyś miałem negatywny zysk przy użyciu tradycyjnej metody, nawet o 5% powyżej stopy bazowej. Było to związane z okresem trwania i stopą procentową. Niemniej jednak zgadzam się, że takie przypadki przemawiają przeciwko tradycyjnej metodzie. Czy użyłeś również kalkulatora LGSaar?

[karlh]

Nie - jak mogę znaleźć kalkulator?

Szukaj tutaj w LGSaar, ale nie znalazłem jeszcze żadnego kalkulatora.

[3eugh]

Poproś LGSaar.

[LGSaar]

Cześć

rozszerzyłem mój komputer tak, aby można było również obliczać oprocentowanie składane. W rezultacie plik stał się zbyt duży i nie można go teraz przesłać tutaj. Tutaj mogę przesłać tylko 100 kb, a teraz plik ma 167 kb. Ponadto irytowało mnie, że tylko członkowie forum mogli go pobrać.
Obecnie tworzę własną stronę internetową i tam ponownie opublikuję kalkulator. To jednak może potrwać kilka dni. Gdy wszystko będzie gotowe, zamieszczę tutaj link. Stary kalkulator został usunięty.

[3eugh]

Super, serdeczne podziękowania za Twoje zaangażowanie!

I wszystkim Wam szczęśliwego Nowego Roku i wszystkiego najlepszego w 2016! A pamiętajcie: RAW to nie wszystko w życiu - więc przede wszystkim bądźcie zdrowi!

[Polli1209]

Choć nie jestem pewien, czy to się tutaj mieści, ale ponieważ tutaj omawiane są obliczenia, pomyślałem, że to pasuje do tego kontekstu. Tutaj zawsze obliczane jest Rzeczywiste Oprocentowanie, czyli wszystko do momentu odwołania. Już raz omawialiśmy lub zaczęliśmy dyskutować o tym, co się dzieje z - pod warunkiem - dokonanymi przez DN płatnościami do banku. Wydaje mi się, że Ducini już wyjaśnił, że te płatności muszą zostać zwrócone DN po odwołaniu, ponieważ bank nie ma już prawa do otrzymywania takich płatności, czyli rozumiem to tak, że te płatności idą w całości na spłatę kapitału, ponieważ po odwołaniu nie istnieje już roszczenie odsetkowe za czas po odwołaniu. Zgadza się? W kalkulatorach do rozliczenia i ustalenia pozostałego długu (niezależnie od metody) te płatności nie są już brane pod uwagę. Czy jest bezsporne, że w ten sposób te płatności jeszcze raz zmniejszą ustalony pozostały dług za pomocą dowolnego obliczenia zwrotu? W zależności od tego, ile czasu minęło od odwołania do faktycznego rozliczenia, to nie jest niewiele. Chciałbym uwzględnić to w moich obliczeniach, a jak wy to obliczyliście? Czy to również jest punkt, który powinien być uwzględniony we wniosku o odszkodowanie, aby potem nie został zamieciony pod dywan? Tak bym uważał, nieprawdaż? Oprócz tego, dochodzą wtedy (również obniżające pozostały dług) korzyści, jakie bank uzyskał z kontynuowanych płatności DN, mimo odwołania lub odrzucenia. Bank jest wtedy w zwłoce i powinien oprocentować te płatności odsetkami za zwłokę w wysokości 2,5%. Czekam na Wasze opinie! Pozdrowienia Polli

[3ducnici]

Obliczysz RAW do dnia WR.

To, co następuje po tym, obliczę w ten sposób:

- DN otrzymuje zwrot w całości udzielonych mu po WR świadczeń pożyczkowych (tak jak wcześniej, patrz decyzja BGH)
- DN otrzymuje zwrot korzyści, jakie bank uzyskał z tych świadczeń pożyczkowych (np. 5% ponad stopę referencyjną)
- DN otrzymuje również zwrot korzyści bankowych za czas po WR z tytułu świadczeń pożyczkowych, które zapłacił bankowi do WR, ponieważ bank mógł dalej nimi obracać
- DN otrzymuje odsetki również na korzyści, jakie bank uzyskał z tych świadczeń pożyczkowych do WR. W momencie WR DN miałby otrzymać te korzyści i mógłby je odpowiednio wykorzystać. Bank jednak nie zwrócił korzyści i mógł dalej nimi obracać

- Bank nic nie otrzymuje, ponieważ wpadł w stan zwłoki w przyjęciu świadczenia z powodu odmowy uznanie WR. § 301 BGB

Jako roszczenie można to sformułować jako odszkodowanie za zwłokę/wobec zwłoki, dodatkowo zalecam zawarcie tej formuły z wyroku LG Regensburg w celu zminimalizowania ewentualnego wzrostu poziomu odsetek...

[3eugh]

Chwileczkę, moim zdaniem klientowi przysługują w przypadku płatności klienta (z zastrzeżeniem częściowego odzysku) bankowi zgodnie z WR co najmniej 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej i nic więcej. Powód: To są jasno określone odsetki procesowe/z ustawy i moim zdaniem bank nie ma żadnej możliwości bronić się argumentacją 2,5% ponad stopę bazową. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.

To jest absolutnie niekwestionowane, że klient jest zobowiązany do spłaty bankowi reszty salda po WR. Jeśli bank odrzucił WR, klient (z zastrzeżeniem powyższego) jednak musi nadal dokonywać płatności (odsetki + spłata), chyba że chce ryzykować wniesienie pozwu egzekucyjnego, co tylko zbawiennie by wszystko skomplikowało (nie wspominając o ryzykach). Natomiast według mnie nadal istnieje spór co do tego, czy bankowi po WR przysługują odsetki od reszty salda (szczególnie w jakiej wysokości). Najwyraźniej nie jest jednoznaczne, czy bankowi po WR w ogóle nie przysługują odsetki.

Ponadto (nie ma to związku z różnicą między 2,5% a 5% powyżej BZ - dla tych, którzy wchodzą w dyskusję tutaj):
Na tym etapie pozwalam sobie zwrócić uwagę, że Sąd Apelacyjny w Hamm wyrokiem z dnia 23.11.2015 r. (Sygn. 31 U 94/15) wyraźnie stwierdził, że obliczenie RAW przez powoda zgodnie z postanowieniem BGH z dnia 22.09.2015 r. było zgodne - szczegóły można znaleźć w wpisie nr 9453 w innym wątku.

[3ducnici]

Moment mal, dla płatności klienta (z zastrzeżeniem częściowego zwrotu) do banku po WR, klientowi moim zdaniem przysługuje w każdym przypadku 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej i nic więcej. Powód: To są ewidentnie odsetki procesowe/z opóźnieniem, i moim zdaniem dla banku nie ma w ogóle możliwości argumentowania się 2,5% powyżej stopy bazowej. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.

To, że klient jest zobowiązany zwrócić bankowi resztę wartości po WR, jest ogólnie niekwestionowane. Jeśli bank odrzucił WR, klient musi jednak nadal dokonywać płatności (odsetki + kapitał) (z zastrzeżeniem, patrz powyżej), jeśli nie chce ryzykować pozwu o wykonanie, który tylko niepotrzebnie skomplikowałby sprawę (nie wspominając o ryzykach). Ale moim zdaniem wciąż sporny jest fakt, czy bankowi od WR przysługują odsetki od reszty wartości (zwłaszcza w jakiej wysokości). Wydaje się, że nie jest jednoznaczne, czy bankowi od WR w ogóle nie przysługują już odsetki.

Ponadto (nie ma to nic wspólnego z 2,5% vs. 5% powyżej BZ - dla tych, którzy tu wchodzą na skos):
Tutaj również zwracam uwagę, że OLG Hamm w wyroku z dnia 23.11.2015 r. (sygn. 31 U 94/15) wyraźnie stwierdził, że obliczenie RAW przez powoda nie zostało zakwestionowane zgodnie z decyzją BGH z dnia 22.09.2015 r. - zobacz szczegóły w wpisie nr 9453 w innym wątku.

5% powyżej BZ lub wyżej...

trzeba by po prostu wyłożyć...

[3eugh]

Nie musicie już dalej dyskutować na temat Winnecke po decyzji BGH.

Teraz jest jasne, że DN otrzyma całą swoją ratę, czyli Z+T, wraz z korzyściami z użytkowania od DG.






Kredytodawca jest zobowiązany do zwrócenia kredytobiorcy zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 1 BGB już zapłaconych odsetek i rat oraz zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 2 BGB do zwrócenia rekompensaty za korzystanie z (obalonego) przypuszczenia korzystania z odsetek i rat do chwili skuteczności odwołania

W świetle wspomnianego wyroku OLG Hamm z dnia 23.11.2015 (Az. 31 U 94/15) przywołuję jeszcze raz kilka postów z tego wątku, ponieważ OLG Hamm nie zarzuciło klientowi obliczeń RAW zgodnie z decyzją BGH z dnia 22.09.2015 (Az. XI ZR 116/15, Juris Rz. 7):



II. Również roszczenie złożone w pozwanym punkcie 2) jest uzasadnione. Wynika to z przedstawionego przez powoda zestawienia roszczeń (GA 164 ff.), z którego wynika, że po 23.11.2015 r. pozwanej przysługuje wobec powoda najwyżej roszczenie w wysokości 10.418,70 €. Bezskutecznie powołuje się pozwana na to, że rozliczenie to nie odpowiada orzecznictwu Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Zgodnie z tym orzecznictwem Federalny Trybunał Sprawiedliwości zobowiązuje kredytobiorcę do zwrócenia kredytodawcy całości kapitału kredytowego bez względu na (częściową) spłatę oraz do zwrócenia rekompensaty za korzystanie z korzyści użytkowania z faktycznie nadal przekazanej części kapitału kredytowego (por. uchwała BGH z dnia 22.09.2015 r., XI ZR 116/15, Juris Rz. 7). Zasady te odpowiadają przedstawionemu przez powoda rozliczeniu; w każdym razie nie można zarzucić, że jest ono na niekorzyść pozwanego. Ponadto pozwanemu nie zwrócono się przeciwko temu rozliczeniu ani w pierwszej instancji, ani w odpowiedzi na apelację.



Oto kilka wcześniejszych postów:















Cytat Harleya

Mam inne zdanie na ten temat. Po pierwsze, decyzja BGH z dnia 22.09.15 nie jest jednomyślna. (patrz wypowiedź dr. Ellenberger: ... tak nie odebrałem w kontekście podwójnego uwzględnienia spłaty kredytu)

Po drugie, OLG Stuttgart nie uznaje decyzji BGH za przeszkodę i ogłosił wyrok z dnia 06.10.15 z obliczeniem zgodnie z Winnecke. To, że wyrok został ogłoszony właśnie z uwzględnieniem tej decyzji, pokazuje, że OLG tym razem wyraźnie zezwoliło na odwołanie. Wcześniejsze wyroki OLG z obliczeniem zgodnie z Winnecke wykluczają taką możliwość.

https://lrbw.juris.de/cgi-bin//laender...ht=bw&nr=19908







Cytat ducnici

Można się zastanowić, czy wówczas DG ma prawo do pierwotnego kapitału kredytowego czy do aktualnego miesięcznego pozostałego kapitału po odliczeniu stopy spłaty (tak jak interpretują to my i wielu prawników)...
to można jeszcze omówić...





...zobowiązany jest do zwrotu rekompensaty za korzyści z użytkowania z faktycznie pozostałej części kapitału kredytowego.


można to również interpretować tak, że chodzi tutaj nie o umowny kapitał kredytowy, ale faktycznie przekazany kapitał, jeżeli np. zostało odliczone dysagio, opłaty manipulacyjne związane z kredytem przed wypłatą. Albo np. jeśli zgodnie z postępującą budową została wypłacona tylko część umownego kapitału kredytowego...







Cytat Harleya

Nie, nie można, ponieważ tutaj została dodana fraza: kolejno ... nadal . Wskazuje to na to, że kapitał kredytowy podlega ciągłym zmianom.
W twojej interpretacji byłoby poprawnie: ... przy faktycznie pozostałej części...

Co oznacza potwierdzenie (jeśli można to tak nazwać) OLG Hamm w kontekście RAW zgodnie z powyższą decyzją BGH z dnia 22.09.2015?

[3ducnici]

OLG Norymberga rozliczył się również po decyzji Bundesgerichtshof (BGH)...

[3eugh]

OK, ale teraz nie do końca rozumiem dyskusję między Tobą a Harleyem dotyczącą ..Zapłaty wartości zastępczej za korzyści z użytkowania w odniesieniu do faktycznie jeszcze udostępnionej części wartości kredytu. Czy mógłbyś to krótko wyjaśnić? Dzięki!

[3ducnici]

Kancelaria adwokacka Dr. Lehnen&Sinnig z Trewiru na swojej stronie internetowej udostępniła prosty i dobrze funkcjonujący kalkulator umożliwiający obliczenie kosztów odstąpienia od umowy. Służy on do zapewnienia kredytobiorcom ogólnego poglądu na to, ile można zaoszczędzić dzięki skutecznemu odwołaniu się od umowy. Uwzględnia również bieżące oprocentowanie w przypadku refinansowania. Opiera się na postanowieniu Bundesgerichtshofu z dnia 22.09.2015 r., ustalającym odsetki i spłatę w wysokości 5% ponad stawkę bazową, oraz rekompensatę za wykorzystanie kredytu w odniesieniu do pozostałej kwoty po spłacie.

https://kredit-widerruf-umschuldung.d...joker/rechner/

[Hanomag]

No cóż, nie jest dla mnie jasne, dlaczego w przypadku szybszej spłaty z tytułu RAW występuje podatek kapitałowy, podczas gdy w przypadku spłaty dodatkowej (bez RAW) nie ma podatku kapitałowego. Ale przede wszystkim nurtuje mnie pytanie, co mam podać w przypadku porównania, gdy napisano, że bankowi do dnia X pozostaje tylko reszta salda w wysokości Y€? Czy mam więc obliczyć różnicę między tą resztą salda a sumą według dotychczasowego harmonogramu i opodatkować całą kwotę? W razie wątpliwości byłoby to lepsze, aby uniknąć późniejszych kłopotów. Przecież można się odwołać od decyzji o zeznaniu podatkowym i zobaczyć, co zostanie ostatecznie rozstrzygnięte. Być może po pewnym czasie (po kolejnych latach) otrzyma się z powrotem coś w zamian. Widzę już kolejną falę procesów (przed sądami podatkowymi i Bundesfinanzhofem), jeśli sam Joker WR będzie martwy (jeśli to będzie miało miejsce w przyszłym roku).

W odniesieniu do pytania z pierwszego zdania: Kapitał na spłatę dodatkową pochodzi zazwyczaj z już opodatkowanego kapitału. Natomiast NOE z RAW nie została jeszcze opodatkowana. Zobacz także wpisy #615 i #616.

[Hanomag]

Dlatego teraz podążam zupełnie inną drogą w obliczaniu uzyskanych korzyści przez DG, która wyklucza dyskusję na temat tego, jaka metoda i jakie oprocentowanie jest właściwe:

Dopiero teraz poświęciłem więcej uwagi tej metodzie i dlatego dopiero teraz prezentuję moje uwagi.





Cytat od ducnici

DG otrzymuje wartość kredytu + korzyści od DN, oprocentowanie rynkowe (wybrane oprocentowanie zgodnie z okresem trwania umowy, np. 10 lat), okresowo, na pozostałą wartość bez potrącenia marży zysku,


Podejrzewam, że w tym obliczeniu należy przyjąć umowne oprocentowanie, ponieważ poszczególne banki mogły wypracować wymienioną później marżę zysku tylko przy użyciu swoich własnych oprocentowań. Wtedy także powyższa wypowiedź, że nie ma potrzeby dyskutowania, które oprocentowanie jest bardziej właściwe, byłaby bardziej spójna.





Cytat od ducnici

DN otrzymuje swoje płatności kredytowe (odsetki+kapitał) + korzyści od DG, które obliczają się następująco:

- Marża zysku: wyliczenie miesięcznej kwoty nominalnej marży odsetkowej, jej sumowanie przez cały okres trwania umowy

- Korzyści z marży zysku: marża zysku nominalna x współczynnik z dochodu od odsetek/kapitał własny x 100, obliczane z miesiąca na miesiąc

Najpierw określam średnią marżę odsetkową, jaką bank naliczył od odsetek w roku zakończenia DV:

Marża odsetkowa = dochód z odsetek - koszty odsetek / suma bilansowa x 100% = nadwyżka odsetkowa / suma bilansowa x 100%

Dlaczego tylko z roku zamknięcia? Z bilansu i rachunku zysków i strat można obliczyć rzeczywistą marżę odsetkową dla każdego roku. Moim zdaniem to właśnie trzeba uwzględnić. Z jednej strony jest to bardziej spójne, z drugiej odpowiada podejściu okresowemu (porównywalnemu z bazą +5). Ponadto w kolejnej części obliczymy rentowność kapitału własnego także na podstawie danych rocznych.





Cytat od ducnici

Następnie obliczam współczynnik dochodu z odsetek/kapitał własny (x 100%)

Uzasadnienie: w przypadku wycofanego kredytu należy traktować udział marży odsetkowej/-marży jako kapitał własny.

Chcę więc wiedzieć, ile euro zysku bank wygenerował średnio na euro kapitału własnego.

Zysk, ponieważ §100 BGB mówi, że korzyści to owoce, a §99 BGB mówi, że owoce to dochody.

Jako bazę można także wykorzystać wzór na rentowność kapitału własnego i pomniejszyć wszystkie inne pozycje oprócz dochodu z odsetek.

Ten współczynnik musi teraz zostać obliczony dla każdego roku, ponieważ bank generował każdego roku różne przychody z odsetek.
Można teraz pomnożyć ten współczynnik przez sumę ustalonych miesięcznych nominalnych marż odsetkowych stopy procentowej i podzielić przez 12 miesięcy. Logiczne jest, że ustalone miesięczne marże odsetkowe muszą być sumowane z miesiąca na miesiąc, ponieważ bank mógł kontynuować pracę z marżą odsetkową z poprzedniego miesiąca w następnym miesiącu.

[3ducnici]

Dlatego teraz stosuję zupełnie inny podejście do obliczenia wypłaconych korzyści z DG, w którym dyskusja, która metoda i która oprocentowanie jest właściwa, jest całkowicie pomijana:

Cytat od Hanomaga

Dopiero teraz dokładniej zapoznałem się z tą metodą i dopiero teraz zamieszczam swoje uwagi.










Cytat od ducnici

DG otrzymuje wartość kredytu + korzyści z DN, zgodnie z rynkowym oprocentowaniem (wybrany szereg oprocentowania na podstawie okresu zgodnie z umową, np. 10 lat), okresowo, na każdą pozostałą wartość kredytu bez odjęcia marży zysku,






Cytat od Hanomaga

Przypuszczam, że przy tym obliczeniu należy przyjąć oprocentowanie umowne, ponieważ bank mógł osiągnąć marżę zysku tylko z własnym oprocentowaniem. Wówczas powyższe stwierdzenie, że nie trzeba dyskutować, które oprocentowanie jest bardziej właściwe, byłoby bardziej spójne.



=> Wiele dróg prowadzi do Rzymu. Bankowi przysługuje tylko rynkowa stopa procentowa, czy jest stała czy okresowa, to kwestia sporna. Ja wybrałem podejście okresowe i odjąłem przedział oprocentowania, który bank rzeczywiście zarobił w danym roku.

Alternatywnie można również wykorzystać średnie przedziały oprocentowania bankowe, jakie Niemiecki Bank Centralny ustalił dla różnych rodzajów banków (banki kredytowe, banki wielkie, SPK, Gen Bank). Można je znaleźć w raporcie miesięcznym z września.

Przyjęcie rynkowej (lub umownej) stopy procentowej jako stałej (czyli brak podejścia czasowego, okresowego), oznaczałoby, że wybrano by chyba tylko przedział oprocentowania z roku zakończenia...






Zitat von ducnici

DN otrzymuje swoje świadczenia kredytowe (oprocentowanie + spłatę kredytu) + korzyści z DG, obliczone w następujący sposób:

- Marża zysku: obliczenie miesięcznej nominalnej kwoty marży oprocentowania, zsumowanie jej na przestrzeni całego okresu

- Korzyści z marży zysku: Marża zysku nominalna x współczynnik z dochodu z oprocentowania/kapitału własnego x 100, obliczane miesiąc po miesiącu


Najpierw obliczam średni przedział oprocentowania, który bank na zakończenie roku DV dodał do oprocentowania:

Przedział oprocentowania = Dochód z oprocentowania - koszt oprocentowania / sumę bilansową x 100% = Nadwyżka oprocentowania / suma bilansowa x 100%






Zitat von Hanomag

Dlaczego tylko z roku zakończenia? Z bilansu i rachunku zysków i strat można obliczyć rzeczywisty przedział oprocentowania dla każdego roku. Moim zdaniem należałoby również przyjąć to jako podstawę. Po pierwsze, jest bardziej spójne, po drugie, odpowiada podejściu okresowemu (porównywalnemu z bazą +5). Ponadto w kolejnej części obliczamy też stopę zwrotu z kapitału własnego z danymi rocznymi.


Błąd. W porównaniu do obliczeń wartości korzyści, które DN musi zwrócić DG (odsetki od kredytu)
w odwrotnym przypadku przyjąłem rzeczywistą stopę umowną i od niej odjęłam (średnią) marżę oprocentowania = przedział oprocentowania. Proste zadanie matematyczne. Płatność odsetek / stopa umowna x przedział oprocentowania

I tutaj muszę całkowicie polegać na procentowym przedziale oprocentowania z roku zakończenia. Ponieważ bazuję na całym okresie wypłat nominalnych odsetek i opieram się na stopie umownej...z 2007 roku. Przedział oprocentowania został dodany w 2007 roku do stopy refinansowania, aby uzyskać stopę umowną

Podążam teraz nowym podejściem, ponieważ chciałem całkowicie uniknąć dyskusji między 2,5% a 5%, Z+T lub tylko Z. Nie rozumiem dlaczego ponownie wprowadzasz tu 5%. Po prostu zapomnij o innych metodach.







Zitat von ducnici

Teraz obliczam jako kolejny krok współczynnik dochodów z oprocentowania / kapitał własny (x 100%)

Uzasadnienie: przy odwołanej pożyczce proporcja marży/obrót powinna być traktowana jak kapitał własny.

Chcę więc wiedzieć, ile euro zyskuł bank średnio za euro kapitału własnego.

Dochód, ponieważ §100 BGB mówi, że dochody to owoce i §99 BGB mówi, że owoce to dochody.

Za podstawę można także przyjąć wzór rentowności kapitału własnego i obciąć wszystkie inne pozycje oprócz dochodu z oprocentowania.

Ten współczynnik należy teraz obliczyć dla każdego roku, ponieważ bank każdego roku generował różne dochody z oprocentowania.

Ten współczynnik można teraz wymnożyć przez sumę ustalonych miesięcznych nominalnych przedziałów oprocentowania stopy procentowej i podzielić przez 12 miesięcy.
Logiczne jest, że ustalone miesięczne przedziały oprocentowania muszą być zsumowane z miesiąca na miesiąc, ponieważ w następnym miesiącu bank ponownie pracował z przedziałem oprocentowania z poprzedniego miesiąca.



Nie obliczam tutaj rentowności kapitału własnego. Wykorzystuję jedynie wzór rentowności kapitału własnego = Zysk / EK x 100% = (Dochód -​ Koszt) / EK x 100%

i przycinam go o wartość kosztów, pozostaje mi więc wzór, który odzwierciedla stosunek dochodu do kapitału własnego. Rentowność kapitału własnego odzwierciedla stosunek zysku do kapitału własnego.

Kosztów nie trzeba odliczać, dlatego wykreślam koszt. Dochody = owoce = zyski (§286 BGB, § 100 BGB, § 99 BGB)


Oczywiście trzeba obliczyć ten współczynnik dla poszczególnych lat, ponieważ obliczam, ile bank faktycznie średnio uzyskał ze zysków.



Ponieważ zawsze zadawano pytanie, czy przedział oprocentowania powinien być odliczany...

cóż, jeśli spojrzymy, jak oblicza się VFE (=szkoda banku w przypadku wypowiedzenia kredytu), zauważymy,
że tutaj strata z tytułu odsetek (=przedział oprocentowania) + utracony dochód z tytułu braku możliwości reinwestycji jest uwzględniana.








Zitat von Wikipedia

Obliczanie odszkodowania za wcześniejszą spłatę kredytu

Kredytodawca może żądać rekompensaty za straty wynikające z wcześniejszej spłaty kredytu (§ 490 ust. 2 zd. 3 BGB). Strata występuje zawsze, gdy umowna stopa procentowa jest wyższa od aktualnej stopy dla transakcji zastępczej. Transakcje zastępcze mogą polegać na nowym udzieleniu kredytu („Metoda aktywna-aktywna“) lub inwestowaniu w listy zastawne hipoteczne („Metoda aktywna-pasywna“).
W metodzie aktywna-aktywna nie występuje tylko strata z różnicy procentowej (tzw. strata z pogorszenia oprocentowania), lecz dodatkowo występuje „strata z marży odsetkowej“, ponieważ instytucji kredytowej traci kalkulowaną zysk do końca okresu kredytowania. Im dłuższy okres do końca okresu wiązania oprocentowania, tym wyżej wynosi rekompensata. W stałym orzecznictwie uznaje się „czystą marżę odsetkową” - czyli po oczyszczeniu o koszty ryzyka, koszty administracyjne itp. - na poziomie 0,500%. W większości przypadków metoda aktywna-aktywna jest bardziej korzystna dla klienta - dlatego większość instytucji kredytowych jej nie stosuje.
W metodzie aktywna-pasywna najpierw rejestrowane są nieotrzymane płatności w postaci strumienia płatności. Te braki w płatnościach, udawane poprzez wielu transakcji listów zastawnych hipotecznych posiadających różne oprocentowanie zależne od terminu wykupu, które uznaje się w momencie spłaty kredytu jako skończone, są kompensowane przez ich odsetki oraz kwoty spłaty. Ponieważ wymagana kwota do zrealizowania transakcji zastępczych jest większa niż kapitał kredytu spłacony przed terminem, istnieje różnica. Stanowi ona stratę (= VFE).

[LGSaar]

Mój kalkulator Excel jest ponownie dostępny na mojej stronie internetowej:

https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/

[Hanomag]

=> Wiele dróg prowadzi do Rzymu. Odpowiednią stopę procentową, czy to stałą, czy okresową, oferuje tylko bank, czy to stałą, czy okresową, pozostaje kwestią sporną. Wybrałem podejście okresowe i odjęłem tutaj zakres odsetek, które bank faktycznie wypracował w danym roku.

Zatem odejmujesz zakres odsetek od rynkowej stopy procentowej? Jednak napisałeś to wcześniej inaczej:




Zdanie od ducnici

DG otrzymuje wartość kredytu + korzyści od DN, oprocentowanie rynkowe (stopa procentowa wybrana zgodnie z okresem trwania zgodnie z umową, np. 10 lat), okresowo, odnosząc się do odpowiedniej pozostałej wartości bez pomniejszenia marży zysku,







Zdanie od ducnici

Alternatywnie można również przyjąć średnią rynkową stopę procentową, którą Deutsche Bundesbank obliczyła dla poszczególnych lat dla różnych typów banków (bank komercyjny, bank wielkopowierzchniowy, SPK, Gen.Bank). Są one dostępne w raporcie miesięcznym z września.


Jeśli już poruszyłeś kwestię wyników finansowych, to należy uwzględnić dane dotyczące danego banku.




Zdanie od ducnici

Jeśli ustalisz rynkowe (lub umowne) oprocentowanie stałe (czyli nie okresowe, okresowe), wybrałbyś zapewne tylko zakres z roku zakończenia...


Jest to konsekwentne, mimo wszystko uważam, że obniżenie stawki oprocentowania rynkowego nie jest możliwe. Oprocentowanie umowne już obcinasz do oprocentowania rynkowego i chcesz dodatkowo obniżyć je o zakres odsetek, który wcześniej obliczyłeś z ewentualnie wyższego oprocentowania umownego. Uważam, że jeśli oprocentowanie banku ma być obniżone, to może to być tylko oprocentowanie umowne.





Zdanie od ducnici






Zdanie od Hanomag

Dlaczego tylko z roku zakończenia? Z bilansu i rachunku zysków i strat można obliczyć rzeczywisty zakres odsetek dla każdego roku. Moim zdaniem to właśnie trzeba brać pod uwagę. Po pierwsze jest bardziej sensowne, po drugie odpowiada to okresowemu podejściu (porównywalne z Bazą +5). Ponadto w kolejnej części obliczamy stopę zwrotu z kapitału własnego również z danymi rocznymi.


Źle. W przypadku obliczania wartości eksploatacyjnej, którą DN musi zwrócić DG (oprocentowanie za pożyczkę), w odwrotnym przypadku użyłem rzeczywistą stopę procentową z umowy i z tej kwoty odjęto zakres odsetek = zakres odsetek obliczony na podstawie średniej rocznej. Prosty odsetek. Płatność odsetek / oprocentowanie umowne x zakres odsetek

I wtedy muszę polegać wyłącznie na procentowym zakresie odsetek za rok zakończenia. Ponieważ używam całkowitą płatność odsetek za cały okres i ta bazuje na oprocentowanie umowne... z 2007 roku. Zakres odsetek został dodany do oprocentowania refinansowania w 2007 roku, aby uzyskać oprocentowanie umowne


Tak, masz rację.




Zdanie od ducnici

Podążam za nowym podejściem, ponieważ chciałem całkowicie oderwać się od dyskusji o 2,5% lub 5%, o Z+T lub tylko Z.


Nie zrozumiałem tego inaczej.




Zdanie od ducnici

Dlaczego znowu wspominasz o 5%, tego nie rozumiem.


Chciałem tylko zwrócić uwagę na okresowe podejście, które obejmuje Bazę 5+. Ale jak piszesz, zakres odsetek z roku zakończenia jest poprawny, dopóki obowiązuje oprocentowanie. Oznacza to jednak, że po zmianie oprocentowania (przedłużenie okresu kredytowania) zakres odsetek musi zostać ponownie obliczony.

[Hanomag]

mój kalkulator Excel jest ponownie dostępny na mojej stronie:

https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/

Patrząc na Twój wynik, zauważam, że mam bardzo skromną wiedzę na temat Excela. Na pewno zarabiasz na życie tego typu pracami.

[3ducnici]

@Hanomag,

Proszę o numerowanie swoich uwag od 1. do n. W przeciwnym razie będę musiał tu znów siedzieć godzinę i majstrować...

1. Tak, wtedy wydaje się, że źle napisałem o odliczeniu marży od oprocentowania rynkowego.

2. Dane dotyczące sytuacji dochodowej poszczególnych banków zbadałem i zostały one przez Ciebie skrytykowane. Moja uwaga, że można przyjąć za oprocentowanie rynkowe to, które wynika z statystyk BuBa, ale także marżę średnią uzyskaną przez BuBa, również nie została uwzględniona. Można zrobić wiele rzeczy. Ale trzeba je potrafić wytłumaczyć. Jeśli zostanie to skrytykowane przez drugą stronę, wówczas do porównania brana jest średnia marża uzyskana według BuBa. Załączyliśmy wydruk z miesięcznego raportu jako załącznik do naszych pism procesowych, w naszym załączniku, w którym obliczyliśmy marżę i wskaźnik dochodowości, również podaliśmy marże według BuBa. Każdy może zobaczyć od razu, czy obliczone przez nas marże dla poszczególnych banków mieszczą się w zakresie czy nie. Są one zresztą w tym zakresie. I nie jestem pewien, czy marże według BuBa prowadzą do lepszych wyników dla banku.

3. Uważasz, że obniżanie oprocentowania rynkowego o marżę nie jest możliwe. Prof. Dr. Wehrt twierdzi, że tak.

Oprocentowanie nie jest również obniżane. Ale jest odliczana marża zysku = marża, do której bank nie ma prawa. Gdyby nie doszło do umowy, nie byłaby w stanie wypracować tej marży zysku. Po jej odliczeniu bank otrzymuje oprocentowanie refinansowania rynkowego. Nie więcej, nie mniej.

Można również podejść do sprawy od drugiej strony i odliczyć marżę = marża zysku w innych przepływach pieniężnych. Przy wykorzystaniu korzyści. Czyli jako suma marży + dochodu z reinwestycji marży. Zrobiłem to, oczywiście jest to dla banku jeszcze gorsze. Ponieważ oprocentowanie umowy było wyższe i stałe w porównaniu do oprocentowania rynkowego, które jest ustalane okresowo.

4. Oczywiście, jeśli w roku 20x umowa zostanie odnowiona lub przedłużona, wtedy znów obliczana jest marża banku na podstawie rzeczywistych danych liczbowych banku.

5. Hanomag, każdy może liczyć jak chce. To, o czym mówisz, to subtelności. Każdy może je sobie sam określić.
Ten, kto może pogodzić się z oprocentowaniem 2,5% powyżej oprocentowania rynkowego, nie musi robić żadnych obliczeń. To jest dolna granica.
Tylko banki wyssały z tego o wiele więcej.
Według mojego podejścia można na podstawie rzeczywistych danych liczbowych banku obliczyć, jakie korzyści w przeciętnym przypadku uzyskał. I nie tylko szacować pragmatycznie.

Uważam także, że moje podejście do opłaty za wcześniejszą spłatę jest możliwe. Jeśli bank może obliczyć swoją stratę w postaci opłaty za wcześniejszą spłatę według obowiązujących metod obliczeniowych,
dlaczego suma tej opłaty za wcześniejszą spłatę nie może być jednocześnie sumą korzyści, jakie bank osiągnął? Opłata za wcześniejszą spłatę powinna również być obliczalna wstecz.

[LGSaar]

Gdy patrzę na Twój wynik, zauważam, że mam dość skromne umiejętności w Excelu. Na pewno zarabiasz swoje pieniądze wykonywaniem takich prac.

Częściowo.
Ten kalkulator został już pobrany ponad 400 razy. Mogłem naprawdę na nim zarobić pieniądze. Gdyby każdy zapłacił tylko 5€, do tej pory zarobiłbym już 2000€.

[Hanomag]

Proszę o ponumerowanie swoich uwag od 1 do n. W przeciwnym razie będę musiał tutaj znowu godzinę posiedzieć i się wysilić...

Postaram się.




Cytat od ducnici

1. Tak, z tym odliczeniem marży od rynkowej stopy procentowej wydaje się, że wtedy po prostu źle napisałem.


1. Jeśli źle, to chodziło ci o bez odliczenia marży zysku.




Cytat od ducnici

2. Analizę sytuacji zyskowności poszczególnych banków przeprowadziłem, co zostało przez Ciebie skrytykowane.


2.1 Jeśli już, to było to przed przedstawieniem Twojej metody.




Cytat od ducnici

Moja uwaga, że można w razie korzystania z rynkowej stopy procentowej według statystyk BuBa, również skorzystać z ustalonej przez BuBa średniej marży procentowej, również nie jest przez Ciebie akceptowana. Można zrobić wiele rzeczy. Trzeba je jednak umieć wytłumaczyć.


2.2 Nie wypowiedziałem się w tej sprawie. Jestem jednak zdania, że ponieważ przy obliczaniu NEW na rzecz DN na podstawie oprocentowania umowy i wynikającej z niej marży procentowej, nie wolno mi z drugiej strony przyjąć stopy procentowej rynku, ponieważ nie osiągnąłbym wtedy określonej w umowie marży procentowej. Dlatego tutaj należałoby przyjąć oprocentowanie umowy pomniejszone o marżę procentową poszczególnej banku. Wynik mógłby być porównywalny z rynkową stopą procentową BuBa pomniejszoną o średnią marżę procentową BuBa. Porównywalny, ponieważ banki mogą finansować się na podobnym poziomie, a przyczyną wyższej stopy procentowej umowy byłaby głównie wyższa marża procentowa poszczególnej banku.




Cytat od ducnici

Jeśli jest to zarzucane przez drugą stronę, to jako porównanie stosujemy średnią marżę procentową według BuBa. Wydruk z miesięcznego raportu został załączony do naszych pism procesowych, podobnie jak w naszym załączniku, gdzie obliczamy marżę procentową i wskaźnik dochodowości, również wymieniamy tutaj marże według BuBa. Każdy może więc jednym rzutem oka sprawdzić, czy wyznaczone przez nas marże dla danej banków mieszczą się w zakresie, czy nie. Są one, swoją drogą. I nie jestem pewien, czy marże procentowe według BuBa prowadzą do lepszych wyników dla banku.


2.3 Twoja metoda ma przecież zaletę, że nie trzeba się spierać o tego typu kwestie. Dlatego chciałbym pominąć stopę procentową rynku i marżę procentową rynku i obliczyć wszystko na podstawie danych indywidualnych banku.





Cytat od ducnici

3. Uważasz, że pomniejszenie stopy procentowej rynku o marżę procentową nie jest możliwe. Prof. dr Wehrt się zgadza.


3.1 Uważam, że pomniejszenie stopy procentowej rynku o marżę procentową umowy nie jest możliwe.





Cytat od ducnici

Również nie chodzi o pomniejszenie oprocentowania. Po prostu odlicza się marżę zysku, która nie przysługuje bankowi. Gdyby umowa nie doszła do skutku, nie byłby w stanie przynieść sobie tego zysku. Po odliczeniu otrzymuje więc na uznanych warunkach zysk ze zwykłej stopy refinansowania. Nie więcej, nie mniej.


3.2 W międzyczasie zgadzam się z tym, ale tylko przy przyjęciu Twojej metody i tylko za pomocą wewnętrznej stopy refinansowania. Dlatego uważam, że Twoje dalsze działania są błędne.




Cytat od ducnici

Można również odebrać marżę procentową = marżę zysku z przeciwnego przepływu płatności. W przypadku pobieranych korzyści. Jako suma marży procentowej + dochody z reinwestycji marży procentowej. Zrobiłem to, logicznie dla banku jest to jeszcze gorsze. Ponieważ oprocentowanie umowy było wyższe i stałe w przeciwieństwie do rynkowej stopy procentowej i okresowego wyceny.







Cytat od ducnici

5. Hanomag, każdy może liczyć jak chce. To, o czym mówisz, to niuanse. Każdy może je rozstrzygnąć na własny sposób.


5.1 Masz rację, zwłaszcza że sędziowie mają ostatnie słowo.




Cytat od ducnici

Na podstawie mojego podejścia można obliczyć na podstawie faktycznych danych banku, jakie korzyści osiągnął średnio. A nie tylko pragmatycznie oszacować.


5.2 Dlatego chciałbym zestawić korzyści DN na podstawie rzeczywistych danych banku/umowy.




Cytat od ducnici

Uważam, że moje podejście do VFE jest możliwe. Jeśli bank może wyliczyć swoją stratę w postaci VFE zgodnie z obowiązującymi metodami obliczeń, dlaczego suma VFE nie mogłaby być jednocześnie sumą korzyści, które bank uzyskał?

A VFE powinna być obliczalna także wstecz.


5.3 Uważam, że jesteś również na właściwej drodze. Kontynuuj tak.

[LGSaar]

Uważam, że sprawa dotycząca VFE jest również fascynująca. Muszę się nimi zająć, jak tylko znajdę na to czas.

[Polli1209]

Mam pewien problem z argumentacją dotyczącą podejścia do korzyści z korzystania z dobra narzędzia (DN). Chcielibyśmy zastosować podejście okresowe w pozwie, na stronie 29/30 tego wątku pojawiły się już odpowiednie wskazówki oraz argumentacja, że w przypadku odszkodowania za korzystanie również bank zawsze przyjmuje okresowe podejście (odpowiednia stopa podstawowa) (czy to 2,5%, czy 5%), co wydało mi się bardzo logiczne. Nasz prawnik uważa to - podobnie jak prawnik Picknicker - za nie obiecujące i zaleca zatem ustanowienie stopy procentowej z umowy lub, w przypadku pożyczki, także obowiązującej stopy rynkowej w momencie zawarcia umowy - stałej dla całej procedury odwrócenia transakcji. Jego zdaniem podejście okresowe praktycznie w ogóle nie będzie popierane przez sądy i dlatego szanse na sukces będą bardzo małe, a nawet zerowe. Poprowadziłoby to do częściowego odrzucenia pozwu i poniesienia kosztów.
Czy istnieją inne wyroki dotyczące okresowego podejścia do stopy rynkowej poza wyrokiem, który został już przytoczony przez EUGH na stronie 29? Lub jak możemy dodatkowo uzasadnić to podejście? Chciałbym podać kilka powodów mojemu prawnikowi, zanim będę nalegać na ujęcie tego podejścia w pozwie.
Argument dotyczący kosztów nie powinien mieć znaczenia, ponieważ mamy ubezpieczenie od kosztów procesu (które także otrzyma pozew zanim trafi do sądu).

[NaTwoim13]

Czy mógłbyś mi w krótkich słowach wyjaśnić, jaki korzyść przewidujesz osiągnąć poprzez komplikowanie sprawy? Innymi słowy, dlaczego nie chcesz jeszcze skorzystać z sugestii swojego prawnika?

[Polli1209]

To nie jest komplikacja - jak już wspomniano, również przy obliczaniu rekompensaty dla banku, obecnie większość sądów przyjmuje okresowe podejście (5% lub 2,5% powyżej podstawowej stopy procentowej - która z kolei zmienia się w czasie odwrócenia transakcji - od zawarcia umowy do odwołania - co oznacza, że rekompensata jest również obliczana miesięcznie w różny sposób).
Analogicznie chcemy uwzględnić stopę procentową rynkową na okres kredytu zgodnie ze szeregiem czasowym statystyk Bundesbanki - czyli okresowo, czyli miesięcznie dostosowywane - jako korzyść z użytkowania.

Oczywistą zaletą jest to, że kwota, którą musimy zapłacić bankowi, jest niższa niż w przypadku stałej stopy procentowej przez cały okres kredytowania - ale w zamian kwota, którą bank musi zapłacić, jest również niższa, niż w przypadku stałej stawki, ponieważ zarówno podstawowa stopa procentowa, jak i stopa rynkowa spadły w czasie trwania kredytu.
Tak więc w gruncie rzeczy, jest to równomierne traktowanie DN i DG w tym aspekcie. Takie jest moje zdanie.

[NaTwoim13]

Oczywiście, ale nie potrafię dostrzec korzyści, kluczowa korzyść powinna wynikać raczej z najbardziej prawdopodobnego osądu niż z największej możliwej korzyści.

Czy dobrze rozumiem, że chcecie ustalić, gdzie zwycięstwo jest najbardziej prawdopodobne?

Jaka jest różnica w euro między obiema metodami?

[Aikido]

Mam jeszcze problem z argumentacją dotyczącą podejścia do korzyści z użytkowania DN. Chcielibyśmy przyjąć okresowe podejście w skardze, na stronie 29/30 tego wątku już były odpowiednie wskazówki oraz uzasadnienie, że także przy zastępczym korzystaniu z banku zawsze sądzy przyjmuje okresowe podejście (odpowiedni stopa bazowa) (czy to teraz 2,5% czy 5%), co wydało mi się bardzo logiczne.

Nasz prawnik - tak samo jak prawnik od Picknicker - uważa to za nie obiecujące i doradza nam zatem przyjęcie stopy procentowej z umowy lub w przypadku pożyczki również aktualnej stopy procentowej obowiązującej w momencie zawarcia umowy - bez zmiany przez całą procedurę odwoławczą.
Jego zdaniem okresowe podejście prawie w ogóle nie jest popierane przez sądy i dlatego tylko bardzo niskie do żadnych szanse na sukces istnieją. Poprowadziłoby to do oczywistej częściowej oddalenia skargi i generowania kosztów.

Czy istnieją, poza wyrokiem, który EUGH już cytuje na stronie 29, inne wyroki dotyczące okresowego podejścia do stopy procentowej? Lub jak dalej możemy uzasadnić to podejście?
Chciałbym przedstawić mojemu prawnikowi kilka argumentów, zanim będę nalegał na dołączenie tego podejścia do skargi.

Argument kosztów właściwie nie powinien mieć znaczenia, ponieważ mamy ubezpieczenie od kosztów procesu (które otrzyma także skargę przed przedstawieniem jej sądowi).

Znam następujące źródła prawne dotyczące tego:

- Artykuł w NJW autorstwa Servaisa (NJW 2014, 3748, 3749) na temat zmiennego obliczania
- Wyrok LG Hannover, AZ: 8 O 85-13 z dnia 21.11.2013
- Wyrok Landgericht Nürnberg z dnia 19.10.2015 w sprawie numer AZ: 6 O 7441/14

Różne metody obliczeń powodują różnicę około 20000 €uro, dlatego warto spróbować - jeśli ma się ubezpieczenie od kosztów procesu, które działa, w przeciwnym wypadku ryzyko wydaje mi się zbyt duże.

Ponadto sądzę, że sędziowie - gdy mają do czynienia z trudnymi sprawami - raczej starają się skłonić strony do zawarcia ugody, ponieważ wtedy nie muszą uzasadniać wyroku.
Oprócz zmiennej stopy procentowej chcę również ustalić, że bank - po odrzuceniu odwołania - nie ma już prawa do odsetek.

A jeśli dojdzie do ugody: żadnej zmiennej stopy procentowej, ale stałej oraz brak odsetek od odrzucenia odwołania, to też będę bardzo zadowolony. W zasadzie uważam, że zawsze trzeba żądać więcej, niż się chce otrzymać. Jeśli żądam niewiele, to kompromis będzie częścią niewielkiego żądania, jeśli żądam więcej, to kompromis będzie częścią większego...

[Aikido]

W zasadzie to równouprawnia DN i DG na tym etapie. .

Myślę, że również tak jest i w związku z tym jeszcze raz omówię z moim prawnikiem zasadę równego traktowania procesowego, czy będziemy to tematyzować od samego początku ( #10352 )

[Polli1209]

Korzyścią dla mnie była i nadal jest przede wszystkim maksymalna możliwa korzyść, chociaż oczywiście zdaję sobie sprawę, że szanse na sukces nie są najlepsze. Jeśli miałbym się kierować prawdopodobieństwem sukcesu, to zdecydowanie bardziej prawdopodobny jest podejście z ustaloną kwotą - przynajmniej uważam, że dla tego podejścia istnieje więcej orzeczeń niż dla podejścia okresowego - stąd moje pytanie, ponieważ tutaj jest kilku uczestników forum, którzy preferują podejście okresowe, i chciałbym wiedzieć, jak oni bądź ich prawnicy uzasadniają/udowadniają to w pozwie. Ponadto mam w głowie także myśl, że w trakcie negocjacji ugodowych - co jest również opcją w stosunku do faktycznego zwycięstwa przed sądem - nie można od razu wystąpić z zbyt niskim żądaniem - w przeciwnym razie nie ma się mas do negocjacji. Zawsze można później obniżyć nasze maksymalne żądania, jeśli chcemy osiągnąć ugódę z bankiem. Różnica między obiema metodami jest u nas znacząca, ponieważ nasze pożyczki są już od dłuższego czasu. Stanowi to już kwotę pięciocyfrową...