Capital Investment 4

[Fondsinvestor]

Drodzy uczestnicy forum,

Czy ktoś z Was może podać mi aktualną sytuację dotyczącą podejścia OLG w Kolonii do tematu przedawnienia? Moje ostatnie informacje z sierpnia mówią, że sędziowie OLG w Kolonii wciąż trzymają się swojego zdania w sprawie przedawnienia.

Dziękuję.

[2RAM]

Tutaj jest bardzo pouczająca kolekcja orzeczeń na temat utraty prawa do roszczenia: (OLG Kolonia również jest uwzględnione)



https://www.anwalt.de/rechtstipps/feh...te_071870.html

[LGSaar]

To orzeczenie jest dla mnie trudne do zrozumienia, biorąc pod uwagę te poważne błędy w WRB.

LG Wuppertal, wyrok z dnia 16.06.2015 r. – 5 O 41/15 I BGB § 350 Abs. 1, S. 1 a.F.


Definicja początku terminu na odwołanie z sformułowaniem „najwcześniej od otrzymania tego pouczenia“ spełnia fikcję ustawowej zgodności, jeśli odchylenia od BGB-InfoV nie są innej treści. Brak merytorycznego przetworzenia przez
sformułowanie na piśmie lub w formie czytelnej na inny trwały nośnik danych (np. faksem lub pocztą elektroniczną) zamiast forma tekstowa lub uzupełniające sprecyzowanie adresu odbiorcy odwołania czy sformułowanie „pouczenie o prawie do odwołania“ zamiast „pouczenie o odwołaniu“ lub zastąpienie słów koniec pouczenia o odwołaniu drukarskim wyróżnieniem w kratce.

Znalezisko: pdf

Pouczenie o odwołaniu z sformułowaniem najwcześniej jest błędne i nie spełnia wymagań ustawowych. Tak orzekł BGH.

BGH stwierdził, że zarówno pod względem treści, jak i formy zewnętrznej, jest w pełni zgodny z modelem. Dla mnie oznacza to 100% tożsamość.
To zostanie odrzucone przez OLG w Düsseldorfie.

Mój adwokat wygrał już sprawę przed LG Wuppertal. To orzeczenie dziwi mnie teraz.

[sebkoch]

no to teraz muszę również wspomnieć o mojej poradzie prawnej, nawet jeśli okazja do tego już minęła

https://www.anwalt.de/rechtstipps/bgh...ng_068998.html

[sebkoch]

usunięte ...

[3eugh]

Myślę, że gdyby własność gruntowa była uwzględniona we wniosku o pozwanie, decyzja Sądu Okręgowego w Darmstadt byłaby inna.
Pozostałe punkty, takie jak § 29 itp., były zawarte w pozwie jako podstawa jurysdykcji sądowej, ale znasz mój pozew i powinieneś to wiedzieć.

Tak, oczywiście, ale ja (podobnie jak Ty) po prostu zakładaliśmy, że uzasadnienie było wystarczająco przekonujące - również z odniesieniem do OLG Stuttgart WM 1993, 17; Zöller/Vollkommer, ZPO, 23. wydanie, 2002, poz. 25 do § 29 „Umowa pożyczki. Ale cóż, wygląda na to, że konieczne jest uwzględnienie własności gruntowej.






Cytat od sebkoch

Rozporządzenie Bruksela I jest niezastosowane w przypadkach czysto krajowych. Na to już zwracałem uwagę.


Wiem i przypomniało mi się, gdy wspomniałem o rozporządzeniu Bruksela I:




Cytat od eugh

To jest przykre. Czy dodatkowy punkt pozwu dotyczący usunięcia obciążenia hipotecznego zmieniłby coś w tej sprawie?

Czy § 29 ust. 1 ZPO nie ma zastosowania?

I czy faktycznie zgodnie z przeważającym poglądem, miejsce zamieszkania dłużnika (a nie siedziba banku) jest miejscem spełnienia ustawowego zobowiązania wobec długów związanych z pożyczkami pieniężnymi? Wiem, że już wcześniej wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat, ale wtedy również nie było dla mnie jasne, dlaczego tylko pozew o usunięcie obciążenia hipotecznego miałby być pomocny w kwestii sądowej jurysdykcji.

A co jest z ustalonym obecnie poglądem, że Art. 15 w związku z Art. 16 rozporządzenia Bruksela I, obecnie Art. 17 i Art. 18 rozporządzenia Bruksela I, zawierają również ostateczne przepisy odnoszące się do kwestii czysto krajowych, gdy powód wnosi pożyczkę na cele prywatne?


Ktoś wyraził opinię, że te również zawierają ostateczne przepisy odnoszące się do kwestii czysto krajowych. Masz inny pogląd (podobnie jak sąd w Darmstadt).


A co z § 29 ust. 1 Kodeksu Postępowania Cywilnego, zgodnie z którym właściwość miejscowa sądu wywołującego wynika z miejsca spełnienia?
W przypadku sporów dotyczących istnienia umowy, decydującym miejscem jest miejsce, gdzie znajduje się finansowana nieruchomość, ponieważ tam ma być spełniona sporna wierzytelność. Dlaczego więc należy w tej sprawie wnosić pozew o usunięcie obciążenia hipotecznego? Czy coś przeoczyłem?

[3ducnici]

Widać, że to piątkowe popołudnie, każdy pragnie nadejścia weekendu, nawet w kancelariach prawnych nie chce się już zbyt bardzo pracować... W tym duchu życzę wszystkim udanego weekendu, dawajcie z siebie wszystko na klawiaturach!

[3ducnici]

To niestety - przynajmniej dla mnie - trudne do zrozumienia. Rozumiem to tak: Można udowodnić niższą korzyść z używania w przypadku pożyczek zawartych przed 11.06.2010 r. Dla pożyczek zawartych po tej dacie, tylko wtedy, gdy są one zabezpieczone hipoteką.

Czy dobrze zrozumiałem?

Tak! Od 11.06.2010 r. można ustalić niższy procent od umówionego oprocentowania tylko w przypadku pożyczek zabezpieczonych hipoteką.

Jednak... myślę, że odliczenie marży pozostaje nienaruszone, ponieważ nie przysługuje ono bankowi.

[sebkoch]

Wiem i pamiętam również, gdy wspomniałem o rozporządzeniu WE nr 44/2001, ktoś zauważył, że również dla kwestii krajowych zawiera ono ostateczne postanowienia. Jesteście Państwo innej opinii (podobnie jak LG Darmstadt).

Czy coś przeoczyłem?

Istnieje wiele różnych opinii wśród prawników na wiele tematów, ale proszę mi wierzyć, że rozporządzenie WE nr 44/2001 nie ma żadnego znaczenia dla czysto krajowych spraw. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Odwołujecie się Państwo do przypadków, w których jedno z kilku pozwanym siedzi za granicą, a następnie w kraju zostaje ustalony wspólny sąd dla obydwu.

Jeśli jednak nikt nie ma siedziby za granicą, nie ma zastosowania rozporządzenie WE nr 44/2001.

[Perle1972]

Sąd Rejonowy w Hildesheim wydaje się ogólnie niekorzystny dla konsumentów. Prawdopodobnie tam zasiadają sędziowie, którzy nie są zainteresowani poświęceniem uwagi problematyce odwołania obok swoich innych obowiązków.

Wcześniej przed 6. Izba Sądu Rejonowego w Hildesheim otrzymaliśmy podobny wyrok przeciwko Sparkasse Gifhorn-Wolfsburg. Głównym argumentem był zasiedzenie. Podejrzewam, że zarzut odwołania będzie w tym przypadku identyczny. Pełnomocnicy pozwanych w swojej nieskończenie długiej i nudnej odpowiedzi powołują się głównie na trzy wyroki: OLG Schleswig, OLG Hamburg i OLG Frankfurt, które uznały zasiedzenie.

W przyszłym tygodniu środa to termin rozprawy przed OLG Celle. Dotąd nie było żadnej decyzji wydziału trzeciego.

Cześć Fondsinvestor,

Czy są już jakieś nowości z Celle?

[3eugh]

@sebkoch odnośnie EuGVVo:
Adwokat wspomniał o niej w piśmie procesowym.

[andi1104]

[QUOTE=eugh;


A co z § 29 Abs. 1 ZPO, zgodnie z którym miejscowa właściwość sądu właściwego wynika z miejsca wykonania świadczenia?
Jeśli chodzi o spory dotyczące istnienia stosunku umownego, decydujący jest jednak miejsce, w którym znajduje się nieruchomość objęta finansowaniem, ponieważ właśnie tam ma być spełnione sporne zobowiązanie. Dlaczego więc wnosić skargę o skreślenie hipoteki? Albo co przeoczyłem?

[Fondsinvestor]

Termin został przesunięty na pierwszy tydzień listopada: przeszkoda ze strony przeciwnika, który teraz próbuje się wycofać ofertami. Będę Was informować na bieżąco.

[brainy]

Banksters grozi niebezpieczeństwo:

https://www.handelsblatt.com/finanzen...32616-all.html

[3eugh]

To nie nowy temat, ale mimo wszystko serdecznie dziękuję za link do artykułu. Cytat z niego (przecież zawsze to wiedzieliśmy):



... Ponadto uważają, że ograniczenie prawa do odstąpienia od umowy jest całkowicie zbędne. Obecnie banki mogą w każdej chwili poprawić swoje pouczenia o odstąpieniu od umowy. Podejrzewają, że banki tego nie robią, aby nie zwracać uwagi na stare błędy. Dla Reitera jest jasne: „Banki nie potrzebują w ogóle ochrony”.



Jeśli jeszcze tego nie widzieliście (źródło: test.de):




DKB Deutsche Kreditbank AG, umowa kredytowa z dnia 27.02.2007 r.
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 02.10.2015 r. (nieprawomocny)
Numer sprawy: 38 O 382/14
Pełnomocnik powoda: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
Cechy szczególne: Sąd Okręgowy w Berlinie uznał, że pouczenie o odstąpieniu od umowy nie używało wzoru przewidzianego przez prawo, ponieważ DKB pominięła podtytuły. Ponadto - w odróżnieniu od dotychczasowego praktykowania w Berlinie - dokonuje obliczenia zwrotu w ramach metody Winnecke. Za płatności przypisane do spłaty bank nie jest zobowiązany do zwracania korzyści. Z drugiej strony, bank może żądać odsetek tylko od pozostałej niespłaconej kwoty.


Aby uniknąć konieczności w końcu pokrycia części kosztów procesu własnymi środkami, gdyż sędzia preferuje inną metodę obliczania zwrotów (RAW) niż ta, którą wykorzystuje powód, może on ewentualnie przedstawić obie metody (Winnecke i tradycyjną) w sądzie? Czy to coś zmieni, nawet jeśli powód w pozwie już żądał określonej kwoty zgodnie z metodą X?

[3ducnici]

Temat nie jest już nowy, ale mimo wszystko serdecznie dziękuję za link do artykułu. Cytat z niego (w końcu zawsze to wiedzieliśmy):


Jeśli jeszcze tego nie widzieliście (źródło: test.de):


Aby uniknąć konieczności pokrycia części kosztów procesu samemu pod koniec, ponieważ sędzia preferuje inną metodę obliczeń RAW niż ta, którą wykorzystuje powód, ten ostatni powinien być może przedstawić obie metody (Winnecke i tradycyjną) przed sądem? Czy to coś zmieni, nawet jeśli powód już w pozwie żądał określonej kwoty zgodnie z metodą X?

Oczywiście, wtedy nie zaszkodzi!

Ale, eugh, problemem jest to, że w metodzie Winnecke najpierw trzeba się zgodzić na wysokość odsetek od korzyści z użytkowania. Ponieważ od tego zależy proporcja spłaty.

Ale dla uzyskania ogólnego obrazu, z pewnością nie zaszkodzi obliczyć zwrotu przy założeniu tych samych zmiennych z wykorzystaniem obu metod.

Jeśli różnica nie powinna być zbyt duża, sędziemu zapewne nie będzie zależało, którą metodę się przyjęło. Ewentualnie można się uzgodnić co do metody.

Wyobrażam sobie także, że można się przed sądem uzgodnić w sprawie ustalenia zmiennych, a następnie w kolejnym piśmie dokonać skorygowanych obliczeń.

W postępowaniu przed Sądem Apelacyjnym w N sędzia rzucił tak ogólnie liczbami, że zrobiło się kręcić w głowie. Było to świadome działanie. Dla szybkiego porównania.

Ale dobrze jest wiedzieć, co nam się należy i gdzie jest granica bólu. Jeśli jednak dojdzie do wyroku, można z pewnością z kolei przez sąd, jak już wspomniano, ustalić zmienne.

Myślę, że do naszych negocjacji będę miał kalkulator tak dobrze przygotowany, że będę musiał tylko wprowadzić zmienne bez dalszych większych danych. Wtedy, ewentualnie, można szybko zareagować na zmiany...

[LGSaar]

Aby uniknąć konieczności zapłacenia części kosztów procesu na końcu, ponieważ sędzia preferuje inną metodę obliczeń RAW niż ta używana przez powoda, czy powód powinien przedstawić obie metody (Winnecke i tradycyjną) przed sądem? Czy to coś zmieni, nawet jeśli powód już w pozwie żądał określonej kwoty zgodnie z metodą X?

To dobre pytanie. Myślę także o 2,5% ponad stopę bazową przyznawaną przez niektóre sądy. Czy można obliczyć główne żądanie na 5% i dla pewności przedstawić zabezpieczające żądanie obliczenia na poziomie 2,5%? Czy to pomoże w kwestii odpowiedzialności za koszty procesu? Raczej nie da się zrobić odwrotnie, prawda?

[andi1104]

Na jednym z seminariów, które odbyło się 30.09.2015 w Instytucie Szkoleń Izby Adwokackiej w Stuttgarcie GmbH, dr Ellenberger z XI Izby Cywilnej Sądu Najwyższego udzielił kilku wskazówek.
Przed rozprawami w Sądzie Najwyższym dotyczącymi odwołania, banki często wykupują klientów z procesu. Klienci wtedy otrzymują odszkodowanie. Decyzja nie jest wydawana.
Czy ktoś może zna więcej szczegółów dotyczących tej prezentacji lub nawet brał w niej udział?

[andi1104]

To do dobre pytanie. Ja również myślę o tym, że niektóre sądy przyznają 2,5% ponad stopę bazową. Czy można obliczyć główne roszczenie z 5% i dla pewności złożyć dodatkowe roszczenie z obliczeniem 2,5%. Czy to mogłoby pomóc w zakresie współuczestnictwa w kosztach procesu? Czy odwrotnie nie zadziała?

Dokładnie tak niedawno przeczytałem w pozwie. Spróbuję jeszcze raz poszukać, być może znajdę ponownie pozew.

[idalf]

Dokładnie tak przeczytałem w ostatnim wniosku o skargę. Spróbuję jeszcze raz poszukać, być może znajdę ponownie akt skargi.

Obecnie przygotowujemy pozew i również zawarliśmy takie sformułowanie:





Stwierdza się, że Pozwana jest zobowiązana do zwrotu przez Powodów na rzecz Pozwanego dokonywanych na rachunek zwrotny do umowy pożyczki pod numerem xxxx od dd.mm.jjjj miesięcznie dokonanych płatności, każdorazowo z odsetkami w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stawkę bazową p.a. od zaksięgowania odpowiedniej kwoty u Pozwanego.


W alternatywie w przypadku oddalenia żądania:

Stwierdza się, że w przypadku rozwiązania umowy pożyczki pod numerem xxxx Pozwany ma roszczenie przeciwko Powodom o oddanie korzyści czerpanych przez Powodów od tt.mm.jjjj (w razie potrzeby: od t2.mm.jjjj) w wysokości odsetek wynoszących jedynie 2,5 punktu procentowego ponad stawkę bazową p.a.

[2RAM]

Pytanie do ekspertów ds. RAW tutaj:

Cofnięcie już spłaconego kredytu konsumenckiego z 2006 roku, oprocentowanie zmienne.

Które oprocentowanie obowiązuje przy cofnięciu?

Oprocentowanie z miesiąca zawarcia umowy czy oprocentowanie z każdego poszczególnego miesiąca do czasu odwołania?

Czy może średnie oprocentowanie z wszystkich miesięcy?

Żadne oprocentowanie po odwołaniu (odrzucono)?

[3eugh]

Spodziewałbym się zmiennej stopy procentowej miesięcznie (statystyka Bundesbanku) i nie ma opóźnienia w uznaniu odsetek.

[2RAM]

Czy coś takiego zostało kiedyś orzeczone, czy jestem tutaj w zupełnie nowej sytuacji?

Co do zwrotu (zapłaconych odsetek plus spłata kapitału), trzeba jeszcze doliczyć 5% od kwoty B jako rekompensata za korzystanie od daty odwołania - czy tak?

[3eugh]

Przepraszam, ale nie znam orzeczeń dotyczących zmiennej stopi procentowej. TAK, również należy uwzględnić te 5% powyżej podstawowej stopy, jeśli sędzia nie wpadnie na pomysł, żeby na przykład przyjąć tylko 2,5% powyżej podstawowej stopy procentowej.

Czy ktoś zrozumiał komentarze dotyczące testu.de dotyczące RAW?

leseprobe napisał(a) dnia 10.10.2015 o godzinie 12:20:
@widerruf.info:

Posiadam ten całkowicie błędny WRB z 2007/2008 i otrzymałem oferty bez udziału adwokata. Ale interesuje mnie tylko RAW.

Highway69 napisał(a) dnia 10.10.2015 o godzinie 18:10:
@leseprobe
Czy anulowanie w ogóle prowadzi do korzyści związanej z RAW, pozostaje jednak wątpliwe. Fragment z LG Köln, wyrok z dnia 20.08.2015 - 22 O 150/15:
Senat OLG w Kolonii zajmujący się sprawami bankowymi podjął w uchwale z dnia 20.11.2013 pod sygnaturą 13 U 122/12 odejście od swojego dotychczasowego orzecznictwa, zgodnie z którym konsumentowi udzielającemu kredytu w ramach zwrotu zgodnie z przepisami §§ 357 ust. 1, 346 ff. BGB nie przysługuje zwrot odsetek od świadczeń konsumenta na rzecz banku w odniesieniu do kapitału kredytowego przed wycofaniem zgody. Odwołuję się do opublikowanej w bazie Juris decyzji 13 U 122/12 OLG w Kolonii, której to treści w pełni podziela Kolegium, jak również orzeczenia w tym samym duchu wydane przez Sąd Rejonowy w Bonn pod sygnaturą 3 O 206/14 (opublikowane w bazie danych NRWE), a także 21. Izba Cywilna Sądu Rejonowego w Kolonii zajmująca się także sprawami bankowymi i inwestycyjnymi z dnia 16.06.2015 pod sygnaturą 21 O 426/14.

test.de-Redakteur_Herrmann napisał(a) dnia 10.10.2015 o godzinie 19:25:
Profilowe zdjęcie
Re: @leseprobe
Wystąpiło pewne nieporozumienie. Oczywiście należy zwrócić użytkownikowi korzyści w ramach zwrotu po odwołaniu umowy kredytowej. O takiej samej opinii jest również OLG w Kolonii, patrz uchwała z tej samej sprawy z dnia 19.06.2013.

Highway69 napisał(a) dnia 10.10.2015 o godzinie 20:49:
Re re: @leseprobe
OLG w Kolonii w uchwale z dnia 20.11.2013 stwierdziło:
Natomiast Senat, biorąc pod uwagę zarzut pozwanej złożony w piśmie z dnia 10.10.2013 po ponownej analizie nie trzyma się tego, że pozwanym w ramach zwrotu zgodnie z przepisami §§ 357 ust. 1, 346 ff. BGB przysługuje zwrot odsetek od świadczeń kapitałowych i spłat kredytu przez konsumenta przed wycofaniem zgody.
Zdaniem OLG w Kolonii w uchwale z dnia 19.06.2013 popełnił on błąd w interpretacji przepisów dotyczących zwrotu. Szczegółowe - choć moim zdaniem nie wyczerpujące - uzasadnienie wyłączenia odsetek od świadczeń kredytobiorcy na rzecz banku można znaleźć w wyroku Sądu Rejonowego w Bonn z dnia 19.05.2015 - 3 O 206/14 (patrz również OLG w Dreźnie, orzeczenie z dnia 15.11.2002 - 8 U 2987/01).
Czy ta opinia zostaje przeforsowana, jest oczywiście niejasne. Konsumenci powinni jednak o niej wiedzieć.

Dla wszystkich, a zwłaszcza dla adwokatów Sebastiana Kocha (sebkoch), RA Kunzenbachera i innych adwokatów, którzy czytają to dla swoich bankowych klientów: Co sądzicie o wspomnianych wypowiedziach Highway69?

[2RAM]

Trzeba powoli zacząć sortować różne wersje danych źródłowych (RAW):


1. Klasyczna jest oczywiście zwrot wszystkich zapłaconych odsetek i rat kapitałowych plus 5 procent powyżej B (potwierdzone wielokrotnie przez KG Berlin, LG Berlin i LG Potsdam, OLG Brandenburg).

2. Optymiści tutaj liczą z oprocentowaniem debetowym zamiast 5 procent powyżej B, bardzo pracowici uwzględniają także 0,5% marży banków (Prof. Werth?). Jest również wyrok przeciwko Sparkasse Kraichgau dotyczący oprocentowania debetowego.

3. A teraz model koloński: Brak jakiegokolwiek odszkodowania za korzystanie z kapitału i odsetek.

Całkowite zamieszanie.

To nie może być możliwe, że wszystko jest dopuszczalne - w zależności od sądu - czyż nie?

Ducnici będzie miał dużo zabawy i pracy z jego odsetkami od debetu w Norymberdze......

[2RAM]

Zupełnie zapomniałem:

W przypadkach 1 i 2 do kwoty B od daty wniesienia pozwu doliczone zostaje kolejne 5 procent oprocentowania procesowego.........



Powoli przydałaby się jakaś przykładowa kalkulacja.

[Hanomag]

Przygotowujemy właśnie pozew i mamy taką formułę:

Nie, to jest jeszcze inna wersja,



Stwierdza się, że pozwanemu zobowiązanemu jest zwrócić powodującym w związku z odstąpieniem od umowy pożyczki numer xxxx, od dnia dd.mm.rrrr miesięcznie uiszczone płatności, wraz z odsetkami w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stosowną stopę referencyjną w skali roku, od daty uznania płatności przez pozwanego.


W przypadku odrzucenia powództwa z pomocą odwołującą:

Stwierdza się, że z tytułu odstąpienia od umowy pożyczki numer xxxx, pozwanemu przysługuje roszczenie przeciw powodom o zwrot korzyści osiągniętych przez powodów od dt.mm.rrrr (ewentualnie od d2.mm.rrrr) w postaci odsetek w wysokości tylko 2,5 punktu procentowego powyżej stosownej stopy referencyjnej w skali roku.

ponieważ te 2,5% nie stanowią osiągniętych korzyści banku, lecz zredukowanej wartości użytkowej klienta. Podobnie jak w przypadku obniżenia o 0,5% odsetek umownych lub rynkowych, tutaj żądane jest ustalenie oprocentowania w wysokości 2,5% ponad stawkę referencyjną.

Pozostaje jednak pytanie, jaką korzyść użytkową powód w tym przypadku (odrzucenie roszczenia wynoszącego 5% powyżej stopy bazowej) może żądać?

[Hanomag]

3. I teraz model kolnki: Brak rekompensaty za używanie w spłacie i odsetkach.

Jeśli nie będzie rekompensaty za używanie w spłacie i odsetkach, to alternatywą będzie odliczenie 0,5%. LGSaar już przeprowadził porównanie:




Cytat od LGSaar

Oszacowałem moje zobowiązanie, bazując na marży zysku netto wynoszącej 0,5% w odniesieniu do kapitału pozostałego do zapłaty. Wynik był prawie o 5% wyższy od stopy bazowej.

[Hanomag]

[cytat=RAM">
Zupelnie zapomniano:

W przypadkach 1 i 2 doszedłby jeszcze dodatkowo 5 procent odsetek procesowych od B od daty wniesienia pozwu.........

Odsetki procesowe, co to jest?

[2RAM]

Prawdopodobnie nie będziemy mogli pójść dalej bez decyzji BGH.

I zaczynam się powoli zastanawiać, dlaczego DKB zawsze składa zażalenie o niedopuszczenie - pomimo dwóch przegranych instancji. Mimo to zawsze można zaoszczędzić kilka euro.

[2RAM]

@hanomag

Oprocentowanie zwłoki od roszczenia wnoszonego od daty złożenia pozwu.....

[3eugh]

Faktycznie, dopiero od momentu powstania sytuacji prawnej, prawda?

Porównanie wariantów RoW po stronie DG i DN znajdowałoby się idealnie w wątku dotyczącym rozliczenia.

[2RAM]

Wnoszenie skargi = Stwierdzenie istnienia sprawy

[2RAM]

@eugh

Przykro mi, nie jestem zbyt dobry w kopiowaniu do innych wątków.....

[3eugh]

@eugh

Przykro mi, ale nie jestem zbyt biegły w kopiowaniu do innego wątku.....

Nee, Złożenie pozwu = do sądu / Zawisłość sprawy = kiedy pozew został doręczony pozwanemu. Między nimi mogą minąć tygodnie, w zależności od tego, kiedy opłacone zostały koszty sądowe.











Nic nie szkodzi, tutaj też jest miło.

[Hanomag]

Nie ma sprawy, tutaj też jest fajnie.

Musiałem się naprawdę uśmiechnąć.

[Hanomag]

@hanomag

Oprocentowanie zwłoki od roszczenia o zapłatę, od złożenia pozwu.....

Dlaczego więc piszesz oprocentowanie procesowe?

[2RAM]

Teraz zagram mądrego:

W postępowaniu cywilnym rozpoczyna się zawieszenie prawa wraz z doręczeniem pozwu pozwanemu. Jest to uregulowane w § 261 Kodeksu Postępowania Cywilnego. Zawieszenie prawa należy odróżnić od zawisłości, która zaczyna się już w chwili złożenia pozwu w sądzie.

Postępowania ustrojowo powoduje, że roszczenie sporne nie może być już zgłoszone w innym sądzie i ustalona raz właściwość sądu nie jest dotknięta po późniejszych zmianach (na przykład: pozwany przeprowadza się). Zawieszenie prawa ma znaczenie w materii prawa dla roszczeń ubocznych (w szczególności odsetek) oraz przedawnienia lub zawieszenia roszczeń. Dawniej zawieszenie prawa było jedynym sposobem przerwania biegu terminu przedawnienia.

Od momentu zawieszenia prawa istnieje między stronami tzw. stosunek procesowy; dopiero od tego momentu sąd może wydać decyzję.

Zawieszenie prawa kończy się formalnie skuteczną decyzją, w przypadku wycofania pozwu (§ 269 KPC) lub wspólnej deklaracji o zakończeniu postępowania (§ 91a KPC).

Gdy wnoszę pozew, adwokat zawsze wysyła od razu czek na pokrycie kosztów sądowych i wnosi o naliczenie odsetek od dnia, w którym bank przepuścił pierwszy przeze mnie (pozawyjście) czas. Czyli nawet przed doręczeniem pozwu do sądu lub pozwanego.

[2RAM]

A to są odsetki procesowe, o które mi chodziło:

https://wirtschaftslexikon.gabler.de/...tml#definition

[Hanomag]

Oto procentowe odsetki procesowe, o których mówiłem:

https://wirtschaftslexikon.gabler.de/...tml#definition

Tam znajduje się m.in.



Odsetki od wymagalnej należności, które są obliczane od dnia wszczęcia postępowania prawnego (po wniesieniu pozwu), nawet jeśli samo zobowiązanie nie podlega oprocentowaniu, a dłużnik nie jest w zwłoce.


A w naszym przypadku zobowiązanie jest oprocentowane, a dłużnik (Dg) jest w zwłoce. Co teraz?

edit: Może jednak masz rację, i są to odsetki od wymagalnej należności, która w naszym przypadku jednak nie byłaby oprocentowana.

[2RAM]

Miałem na myśli - co prawda amatorsko - odsetki od początku procesu zgodnie z § 291 BGB....

[2RAM]

Och tak:

Podoba mi się tutaj lepiej niż w procesie odwrócenia transakcji......

[Hanomag]

Chodziło mi - w prostych słowach - o odsetki od początku procesu zgodnie z § 291 BGB....

Nic osobistego. Pojęcie odsetek procesowych wzbudziło we mnie błędne wyobrażenia, na przykład odnośnie odsetek od kosztów procesu czy czegoś podobnego.

[Harley]

Odpowiedź:

Obecnie przygotowujemy pozew i mamy w nim taką formulację:

Stwierdza się, że Pozwany ma obowiązek zwrócić Powodom, od daty dd.mm.rrrr, miesięczne płatności dokonywane przez Powodów na rzecz Pozwanego w związku z rozwiązaniem umowy o pożyczkę nr xxxx, razem z odsetkami w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej bieżącej stopy oprocentowania podstawowego rocznie, wraz z zaksięgowaniem odpowiedniej kwoty u Pozwanego.

W trybie pomocniczym, w przypadku oddalenia wniosku:

Stwierdza się, że Pozwanej przysługuje roszczenie wobec Powodów o zwrot korzyści uzyskanych przez Powodów od daty tt.mm.rrrr (w trybie pomocniczym: od daty t2.mm.rrrr) w postaci odsetek w wysokości jedynie 2,5 punktu procentowego powyżej bieżącej stopy oprocentowania podstawowego rocznie w związku z rozwiązaniem umowy o pożyczkę nr xxxx.


Możesz to jeszcze raz sprawdzić. Wniosek główny i wniosek pomocniczy odnoszą się do różnych okoliczności. To niemożliwe, że miało to być tak zrozumiane. W pierwszym przypadku chodzi o odszkodowanie za korzystanie, które Powodowi ma zapłacić DG, podczas gdy w drugim przypadku chodzi o odszkodowanie za korzystanie wypłacane przez DN.

Mimo to, jeśli wniosek pomocniczy miał być zrozumiany w taki sposób, jak wskazywałeś, to jak będzie uzasadniony? Zgodnie z § 346 BGB DG ma prawo do oprocentowania umownego lub rynkowego jako odszkodowania za korzystanie. Dopiero gdy DN udowodni, że wartość korzystania była mniejsza, taka wartość będzie przyjęta jako podstawa. Jak mogliście udowodnić, że wartość korzystania z pożyczki dla was wynosi BZ + 2,5%?

[BMG]

Nasza koncepcja pozwu zawiera m.in. następujące sformułowanie:

Stwierdza się, że umowa pożyczki między powodami a pozwanych z dnia XX.YY.2008 o numerze XXX na kwotę euro YYY, w związku z otrzymaniem odwołania z dnia XX.YY.2015, przekształciła się w stosunek do realizacji zwrotnej.
Pozwany zostaje zobowiązany do zapłacenia powodom jako wspólnym wierzycielom kwotę euro XXX wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych powyżej oprocentowania bazowego od czasu wszczęcia postępowania.
Stwierdza się, że pozwanemu należy zrekompensować powodom szkodę wynikającą z odrzucenia wycofania z dnia XX.YY.2015.
Pozwany zostaje zobowiązany do zwolnienia powodów z kosztów pozaprocesowej działalności sądowej w wysokości euro XXX.

Po dokładnym dopracowaniu w ciągu najbliższych dni zostanie złożony pozew, mam już dość chwiejnych argumentów banku (który, jak donosi się, grozi nieprzyjętymi jeszcze projektami ustaw i straszy); zwłaszcza że WRB jest bardziej niż wadliwa (rozpoczynając od braku nagłówków, niejasnego początku terminu, braku wskazania ...w ciągu 30 dni, znaczących zmianach zawartości itp.).

Będę kontynuować...

[3eugh]

Z mojego punktu widzenia są to sensowne punkty skargi. Byłoby interesujące dowiedzieć się, jak Ty lub Twój prawnik obliczyliście kwotę X.

[3ducnici]

Pytanie do ekspertów ds. zabezpieczonych kredytów hipotecznych:

Zwrot już spłaconego kredytu konsumenckiego z 2006 roku, o zmiennym oprocentowaniu.

Jakie oprocentowanie obowiązuje przy zwrocie?

Oprocentowanie z miesiąca zawarcia umowy czy z każdego miesiąca do czasu odwołania?

Czy może średnie oprocentowanie z wszystkich miesięcy?

Zero odsetek po (odrzuconym) odwołaniu?

jeśli było to już zmiennie oprocentowane... to oczywiście zmienny stopa procentowa. Musisz sprawdzić w swojej umowie, co zostało przyjęte za podstawę... libor, Euribor...

ewentualnie sugerować się nimi...

między momentem spłaty a odwołaniem, należy odpowiednio ustalić oprocentowanie na poziomie 5% powyżej stopy podstawowej jako korzyści osiągnięte z korzystania. Bank mógł dalej pracować z tą różnicą.

ponieważ kredyt został już wcześniej spłacony, należy skapitalizować różnicę między spłatą pozostałego zadłużenia a saldem zadłużenia w chwili odwołania po zwrocie z odsetkami w wysokości 5% za zwłokę... ponieważ bank stawiał opór wobec odwołania...

Ewentualnie można również uwzględnić szkodę w postaci odsetek, która powstała w związku z koniecznością spłacenia wyższej sumy....

[LGSaar]

Jeśli nie ma zastępstwa dla spłaty i odsetek, alternatywą byłoby odjęcie 0,5%. LGSaar już dokonał porównania:

Nadal zajmuję się tą kwestią. Jest to trochę inaczej w zależności od sytuacji, ale zazwyczaj wychodzi więcej niż 2,5% ponad stopę bazową. Jeśli kontraktowa stopa procentowa wynosi około 4%, to wynika z tego kwota, która odpowiada oprocentowaniu 4% ponad stopę bazową według kalkulacji Winneke.
Oto mój przykład:
Kapitał początkowy
100.000,00 €

Miesięczna rata
500,00 €

Stopa umowna
4,00%




Data wypłaty
01.06.2008

Data odstąpienia od umowy
10.03.2014

Marża zysku
0,50%



Oto co wynika z obliczeń Winneke przy 5% ponad stopę bazową: 3423,31€

Marża zysku 0,5%: 2766,19€
co odpowiada oprocentowaniu odsetek 4% ponad stopę bazową. Na pewno są przypadki, gdzie wynik jest inny. Każdy musi przeliczyć dla siebie.

Jeszcze jedna wartość:
jeśli się zwiększy stopę umowną do 5%, to otrzymujemy następujące kwoty:
5% ponad stopę bazową: 4367,12€
0,5% marży: 2860,29€ (co odpowiada oprocentowaniu odsetek o stopę 3,3% ponad stopę bazową)

Widać, że nie można tego uogólniać. Kwota marży nieznacznie wzrasta, ale inna kwota już tak, ponieważ opłacone odsetki wzrosły.

[2RAM]

@ducnici
 
Zacytuję z mojej umowy:
 
Bank zastrzega sobie prawo dostosowania umownego oprocentowania rocznego, uwzględniając zmiany na rynkach pieniężnych i kapitałowych według uznania sądu (§315, Abs. 1 BGB).
 
I teraz?
 
Która seria SUD teraz obowiązuje mnie?

[2RAM]

Miałem właśnie olśnienie:

Ta klauzula dotycząca dostosowania odsetek jest nieważna.

LG Düsseldorf 22 O 208/12:

Formularzowe warunki dostosowania odsetek podlegają jednak kontroli merytorycznej, która stawia następujące wymagania co do treści klauzuli:
Klauzula dotycząca dostosowania odsetek musi najpierw spełniać ogólne wymagania dotyczące prawa do modyfikacji cen. Powinna ona po pierwsze nie jedynie upoważniać do transferu konkretnych wzrostów kosztów ze strony korzystającego do bezogranicznego zwiększania ustalonych początkowo odsetek, co pozwoliłoby uniknąć jedynie zmniejszenia zysku, ale również na uzyskanie dodatkowego zysku. Z drugiej strony nie powinna ona w sposób sprzeczny z zasadami uczciwości dyskryminować klienta, umożliwiając jedynie korzystającemu z klauzuli przenoszenie wzrostu własnych kosztów na klienta, bez jednoczesnego obowiązku obniżania ceny dla klientów w razie spadku własnych kosztów (BGH, wyrok z dnia 21.04.2009 r, Az.: XI ZR 78/08). To wskazuje, że klauzula musi zawierać zobowiązanie do przenoszenia zmniejszenia kosztów na klienta, bez możliwości wyznaczenia bankowi dowolności w tym zakresie (OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 05.05.2014 r, Az.: I-9 U 64/13).
Ponadto prawo do dostosowania warunków odsetek musi być oceniane zgodnie z § 307 ust. 1 zdanie 2 BGB. Zasada transparentności zobowiązuje korzystającego do jak najbardziej jasnego, prostego i precyzyjnego przedstawienia praw i obowiązków swojego kontrahenta w ogólnych warunkach umowy (por. BGH NJW 2006, 996; 2007, 3632; 2008, 1438). Klauzula dotycząca dostosowania odsetek musi określić istotne elementy procesu dostosowania w sposób zrozumiały i kontrolowalny. Zgodnie z tymi zasadami okoliczności dostosowania odsetek muszą być dla przeciętnego, rozumnego konsumenta zrozumiałe dzięki obiektywnym kryteriom. W przypadku wątpliwości, ciąży to na korzystającym z klauzuli. Ponieważ prawo dostosowania odsetek dla instytucji kredytowej ma na celu zachowanie początkowego stosunku między świadczeniem a wzajemnym świadczeniem, czyli marży banku, bez jej przekraczania, stawiane są wyższe wymagania co do transparentności. Omawiana materia przedstawia się dla konsumenta jako bardzo trudna, podczas gdy interesy banku są spełnione nawet ze względów sprawiedliwości, jeśli początkowy stosunek między świadczeniem a wzajemnym świadczeniem zgodnie z zasadami autonomii prywatnej może być zachowany na stałe (por. LG Düsseldorf, wyrok z dnia 07.12.2011 r, Az.: 12 O 502/10 - juris). Możliwość ochrony interesów kredytobiorcy w przypadku zmiennego dostosowania odsetek istnieje tylko wtedy, gdy ma on do dyspozycji obiektywnie mierzalne kryteria, na podstawie których może się on orientować (por. LG Dortmund, wyrok z dnia 30 czerwca 2000 r, Az.: 8 O 559/99, WM 2000, 2095 - 2097). Zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego, warunki uprawniające do zmiany odsetek lub obowiązek w kontekście merytorycznym (jak okoliczności dostosowania odsetek, w szczególności powiązanie z istotnym obiektywnie mierzalnym stopą odniesienia), w kontekście czasowym (jak długość okresu odsetek) i w kontekście treściowym (jak interwał dostosowania i marża dostosowania) muszą być jak najbardziej sprecyzowane, aby kredytobiorca mógł przewidzieć i kontrolować, czy dostosowanie odsetek przez bankę jest zgodne z prawem (por. BGH, wyrok z dnia 21.04.2009 r, Az.: XI ZR 78/08). Według poglądu Sądu istotne jest, czy te parametry zostały określone w klauzuli w wystarczający sposób, aby wyłączyć możliwość interwencji ze strony banku.


W związku z tym nie musiałbym w ogóle płacić odsetek bankowi, a jedynie otrzymywać od nich odsetki.
Jutro muszę iść do prawnika.......



Czy popełniam w tym jakieś błędy myślowe?