Capital Investment 4

[3eugh]

Istnieje także seria stop procentowych zmiennych SUD. Dlaczego ta seria nie jest właściwa?

[2RAM]

To mogłoby być już właściwe, ale teraz podążam tropem: Nieskuteczna klauzula dotycząca dostosowania oprocentowania.....

[2RAM]

Podaj powyżej błędny numer AZ LG Düsseldorf. Poprawny numer to: 22 O 208/12

[Colonia]

Czy ktoś wie, jaki jest obecny status sprawy w Dibie?

Dwa tygodnie temu złożyliśmy pozew w sądzie okręgowym w Kolonii z znanym komunikatem o odstąpieniu w lekkim błędzie Diby. Czy teraz może potrwać zanim się odezwą?

[3eugh]

@RAM: Czy dotyczy to teraz tylko zmiennych pożyczek, czy jak?

[andi1104]

Czy ktoś wie, jaka jest obecna sytuacja w Diba?

Dwa tygodnie temu złożyliśmy pozew w sądzie okręgowym w Kolonii z znanym zawiadomieniem o odstąpieniu od umowy Diba (lekko błędnym). Może potrwać, zanim się odezwą?

Nasz pozew został przeniesiony przez LG Darmstadt na LG Frankfurt za pośrednictwem zarzutu właściwości wypośrodkowanego przez prawnika (Göhmann und Partner) Diba. (Termin: kwiecień 2016 r.). Ale planuję już złożyć apelację (https://www.lareda.hessenrecht.hessen...#docid:7379679). Od kiedy jest twoje zawiadomienie o odstąpieniu od umowy, jeśli piszesz, że jest lekko błędne?
Złożyliśmy pozew pod koniec lipca, a Diba odpowiedziała w ciągu 4 tygodni..

[2RAM]

Przypuszczam, że klauzula dostosowania oprocentowania znajduje się tylko w umowach dotyczących zmiennych kredytów. Ale także w kredytach typu Cap (z górnym i dolnym limitem). Prawdopodobnie nie dotyczy to standardowych kredytów o stałym oprocentowaniu i określonym okresie kredytowania. Ale również w kredytach bieżących (limit w rachunku bieżącym) istnieje taka klauzula.

[3eugh]

To otwiera nowe, interesujące możliwości...

[2RAM]

Teraz zszedłem do piwnicy, aby sprawdzić wszystkie umowy pożyczki i umowy konta bieżącego z ostatnich dziesięciu lat. Jeśli spojrzeć na wyrok LG-Düsseldorf, może to być bardziej opłacalne niż odwołanie finansowania nieruchomości - i nie ma tam również przedawnienia ani nadużycia prawa!!!

[2RAM]

I tutaj pojawia się znany profesor Wehrt:


https://www.bundesverband-finanzplan...sig-ueberhoeht


Być może dyskusję o limitach debetowych powinno się przenieść do innego wątku......

[kreis96]

Cześć RAM

do jakiego rodzaju umowy należy ten zapis dotyczący dostosowania oprocentowania?
pożyczka konsumencka, kredyt hipoteczny, ubezpieczenie na życie, czy kredyt obrotowy?

[2RAM]

W zasadzie dotyczy to każdego kredytu konsumenckiego z zmiennym oprocentowaniem: także umów konta bieżącego, umów debetowych, umów bieżących. Tylko nie dotyczy to umów pożyczek z stałym oprocentowaniem i stałym okresem spłaty. Ale już tak, jeśli chodzi o zmienne oprocentowanie i stały okres spłaty....

[dogfight76]

Cześć,

czy powinienem również uwzględnić ten punkt w moim pozwie? Co o tym sądzicie jako laicy?

Kod:
Stwierdza się, że umowa pożyczki między powodami a pozwanej z dnia XX.YY.2008 o numerze XXX na kwotę euro YYY została przekształcona w stosunek zwrotny z chwilą otrzymania odwołania z dnia XX.YY.2015.
Pozwana zostaje zobowiązana do zapłaty powodom jako wspólnym wierzycielom kwoty XXX euro wraz z odsetkami od niej w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy referencyjnej od daty wszczęcia postępowania.
Stwierdza się, że pozwana jest zobowiązana do zrekompensowania powodom szkód wynikających z odrzucenia odwołania złożonego w dniu XX.YY.2015.
Pozwana zostaje zobowiązana do zwolnienia powodów z kosztów pozasądowej dochodzenia roszczeń w wysokości XXX euro.
Proszę spojrzeć na to jeszcze raz, ponieważ pojawiło się wiele nowych informacji na ten temat.
Oczywiście jako Wasza prywatna opinia:
Plik pozwu Volksbank-cenzura.pdf

[3eugh]

Dziękuję, RAM, za link do wpisu Prof. Dr. Wehrta z 2009 roku. Temat może być dość kontrowersyjny. Byłby dobry nowy wątek. Jak powinniśmy go nazwać?

[2RAM]

Możemy na razie kontynuować tutaj przez kilka dni, ponieważ w zakresie finansowania budowy (nasza ogólna nazwa) istnieje wiele pożyczek zmiennoprocentowych. Jeśli chodzi o debet i konta bieżące, wszystko musi się odbyć w ramach finansowania - według mnie inaczej byłoby za bardzo rozerwane....

[3eugh]

Tak to zrobimy! Artykuł Wehrta ma już 6 lat. Ponieważ dopiero dzisiaj dowiedziałem się o tym, interwencja mojej strony nie jest tak pilna. Ale właśnie zastanawiam się, czy mogę jeszcze o coś ubiegać się od mojego byłego banku, który wyraźnie teraz i wtedy sięgał zbyt głęboko do mojego garnka. Kiedyś przestali mieć dokumenty. Czy muszą one być przechowywane przez 10 lat? Mam jeszcze wszystkie moje stare wyciągi.

[2RAM]

To jest ekscytujące - przedawnienie występuje 10 lat po uzyskaniu wiedzy...

A przecież dopiero dzisiaj zdobyłeś tę wiedzę!!

Ale potrzebujesz prawnika - może sebkoch już wyrazi swoje zdanie... A banki muszą przechowywać dokumenty zgodnie z HRB przez dziesięć lat - tak mi się zdaje..

[3ducnici]

Cześć,

Czy powinienem również dołączyć ten punkt do mojego pozwu? Co myślicie, jako laicy?

Kod:
Stwierdza się, że umowa pożyczki między powódkami a pozwaną z dnia XX.YY.2008, numer XXX, na kwotę euro YYY, została przekształcona w stosunek do odwrócenia po otrzymaniu odwołania z dnia XX.YY.2015.
Pozwana jest zobowiązana zapłacić powólkom jako wierzycielom łącznym kwotę XXX euro, wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stawki podstawowej od czasu wszczęcia postępowania.
Stwierdza się, że pozwaną obciąża zobowiązanie zrekompensowania szkody wynikającej z odrzucenia odwołania złożonego w dniu XX.YY.2015.
Pozwana zostaje zobowiązana do zwolnienia powodów z kosztów pozaprocesowej egzekucji w wysokości XXX euro.
Proszę jeszcze raz spojrzeć na tę kwestię, biorąc pod uwagę, że pojawiło się tyle nowych informacji.
Oczywiście jako Wasza prywatna opinia:
Załącznik 1994

Prawo do odwołania = jednostronne prawo do zmiany => nie może być odrzucone przez odbiorcę (tak jak np. wypowiedzenie)

Właściwie powinno brzmieć... z wynikającego z odmowy uznania odwołania z dnia....

[okerke]

jak się spodziewano, przedłużono termin na odpowiedź na pozew w sprawie DSL o 5 tygodni.

[sebkoch]

Przedawnienie zaczyna się pod koniec roku, w którym uzyskano wiedzę (lub rażące zaniechanie wiedzy) i kończy się trzy lata później (ponownie pod koniec roku); niezależnie od wiedzy po dziesięciu latach (dokładna data), § 199 BGB, chociaż dotyczy ono wiedzy o okolicznościach stanowiących podstawę roszczenia, a nie o zdobyciu wiedzy o kwestiach prawnych.

[dogfight76]

Ze względu na problem z ARAG i ich wyobrażenia co do wniosków, jakie mogą/muszą być przedstawione, mój prawnik teraz zaktualizował punkty. Oto e-mail od mojego prawnika:






Kłopoty z ARAG są rzeczywiście irytujące. Teraz w projekcie pozwu mam bardzo podobne wnioski jak te z Państwa ostatniego e-maila. Wnioski brzmią:


Kod:
1. Ustala się, że umowa pożyczki powoda o numerze umowy xxxxx na kwotę xx xx xx EUR została przekształcona w stan wypłaty po odwołaniu pozwującego z dnia 15.04.2015.
2. Pozwana zostaje zobowiązana do rozliczenia umowy kredytowej z chwili odwołania i do poinformowania powoda o należnej mu wówczas kwocie.
3. Ustala się, że pozwanemu jest w zwłoce z rozliczeniem umowy pożyczki o numerze xxxxx na kwotę xxxxx EUR i powinien on wypłacić poszkodowanemu odszkodowanie za wszelkie szkody powstałe w wyniku odmowy uznania odwołania z dnia 15.04.2015 oraz powstanie w przyszłości.

4. Pozwana zostaje zobowiązana do zapłaty powodowi kwoty 2.085,95 EUR jako kosztów przedprocesowych adwokata z dodatkowymi 5% odsetkami powyżej bieżącej stopy procentowej od daty doręczenia pozwu.
5. Pozwany ponosi koszty postępowania sądowego.
Niestety w wielu przypadkach zdarzało się, że sądy zauważyły, iż wniosek (stwierdzenie, że odwołanie umowy jest ważne) narzucony przez ubezpieczyciela jest niedopuszczalny. Częściowo te wskazówki pojawiły się dopiero na terminie rozprawy. Muszę wtedy natychmiast zdecydować, w jaki sposób sformułowany ma być wniosek. W przeciwnym wypadku możemy przegrać proces tylko z tego powodu. Dlatego koniecznie potrzebuję jasnej deklaracji ubezpieczyciela przed wniesieniem pozwu. Poprosiłem ich teraz o udzielenie bezwarunkowego potwierdzenia pokrycia.

Z poważaniem

xxxxxxxxxxxxxxx
Prawnik


Co o tym sądzicie?

Pozdrowienia

[sebkoch]

Wniosek uznający, że cofnięcie jest skuteczne, jest uważany za częściowo skuteczny, zgodnie z LG Köln i LG Frankenthal, ale ci, którzy uważają go za niedopuszczalny (z reguły, ponieważ żądają dodania, że umowa została przekształcona w stosunek zwrotnego świadczenia), powinni odpowiednio interpretować wniosek, jak podaje Rogoz BKR 2015, 226, OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 12.06.2015 r. - I-22 U 17/15.

W każdym razie z dodatkiem jest on uznawany za dopuszczalny przez OLG Düsseldorf i prawdopodobnie także przez OLG Stuttgart.

Osobiście mało cenię obowiązek rozliczeń, ponieważ wymaga to wyjaśnienia kwestii wysokości korzystania. Dlatego według moich wyobrażeń postąpiłbym zgodnie z własną decyzją. To na pewno możliwe.

[Hanomag]

Osobiście nie jestem zwolennikiem obowiązku rozliczenia, ponieważ wymaga to uprzedniego ustalenia wysokości użytkowania.

Czy można wcześniej ustalić wysokość użytkowania z sądem i samemu przygotować rozliczenie przed pierwszą rozprawą?




Cytat od sebkoch

Dlatego uważam, że sam powinienem dokonać rozliczenia. Jest to w miarę możliwe.


Czy moje pierwsze pytanie zostało w ten sposób rozwiązane?

[sebkoch]

Nie, wysokości korzystania nie można ustalić za pośrednictwem sądu. Należy przyjąć wartość, która jest uważana za właściwą (na przykład o 5% powyżej podstawy i rozliczenie według tego, co proponuje Winneke). Jeśli decyzja sądu jest niższa, to również podlega częściowemu odrzuceniu.

[dogfight76]

Cześć.

Który punkt powinien zostać zmieniony w jakiej formie?
Napiszę to mojemu prawnikowi.

Pozdrowienia

[sebkoch]

Przepraszam, ale tutaj nie będę udzielać konkretnych zaleceń dotyczących postępowania. Masz przecież prawnika. Uważam też, że nie ma jednego właściwego wniosku. Zawsze sugerowałbym się konkretną sytuacją.

[LGSaar]

Ze względu na kłopoty z ARAG i ich wyobrażenia dotyczące tego, jakie wnioski można/musi składać, mój prawnik teraz przeanalizował te kwestie. Oto e-mail od mojego prawnika:




Co o tym sądzicie?

Pozdrowienia

Wniosek 1. w moim przypadku mój prawnik złożył dokładnie w taki sposób. Sąd Rejonowy w Sarrebrucku uznał to za dopuszczalne, ponieważ stosunek zwrotnego zobowiązania stanowi stosunek prawny. Można zażądać ustalenia istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego. Taka jest moja opinia.

Moim zdaniem dobrze byłoby, gdyby roszczenia zostały obliczone do odwołania i natychmiast zgłoszone, w przeciwnym razie trzeba się liczyć z kolejnym pozwem, jeśli bank mimo prawomocnego wyroku nie rozliczy się tak, jak powinien. I zdecydowanie niewiele banków to zrobi, jeśli w ogóle. W moim przypadku prawdopodobnie tak się stanie.
Ale jak już powiedział sebkoch, najlepiej omówić to z własnym prawnikiem.

[3eugh]

Zgadywaliśmy to, i tutaj znalazłem potwierdzenie moich podejrzeń:



Analizowaliśmy bilanse kilku banków (np. różne kasy oszczędnościowe, INGDiba, Volksbanken i inne).
Dochodzimy do wniosku, że opłaty są znacznie wyższe, niż obecnie zakładane przez sądy nawet w najlepszym przypadku (np. stawka od debetu).


Zastanawiam się, jak wygląda taka analiza, ale twórcy z pewnością zatrzymują ją dla siebie.

[3ducnici]

Przewidzieliśmy to, a tutaj znalazłem potwierdzenie moich podejrzeń: Zastanawiam się, jak wygląda taka analiza, ale twórcy z pewnością chętnie zachowują to dla siebie.

Potwierdza moje przypuszczenia...

[Harley]

Zgadywaliśmy to, i tutaj znalazłem potwierdzenie moich podejrzeń: Zastanawiam się, jak wygląda taka analiza, ale z pewnością autorzy chętnie zatrzymują to dla siebie.

Wyraźnie autorzy tej analizy nie byli pewni swojej sprawy, bo w przeciwnym razie mogliby oni dochodzić wyższej wartości użycia na tej podstawie. Zamiast tego, jedynie stare sprawdzone 5% punktów powyżej BZ zostały zgłoszone, które zostały później obniżone przez LG Berlin do 2,5% punktów powyżej BZ.

Znam liczby ING-DiBa, a nie DKB, choć trochę. Ta ostatnia finansuje swoje kredyty budowlane praktycznie wyłącznie ze swoich depozytów terminowych. Dlatego wydaje mi się utopią zakładanie wykorzystania w wysokości stopy odsetkowej od debetu lub nawet więcej. Stopa odsetkowa depozytów terminowych wynosi obecnie 0,6%. Stopa odsetkowa kredytu hipotecznego na 10 lat wynosi od 1,45 do 1,25%. W rezultacie marża brutto wynosi od 0,85 do 0,65%. Jak w ogóle można od tego wyprowadzić korzyści nawet przewyższające stopę odsetkową od debetu wynoszącą 6,5%? Nawet w przypadku dłuższych kredytów, marża nie powinna przekraczać średnio 3%.

[reCthAbEr]

Uważam także, że jeśli banki i kasy oszczędnościowe faktycznie przekazują większą część odsetek od swoich kredytobiorców swoim finansującym i tylko pozostaje mniejsza część dostępna jako kapitał własny, to słuszne jest żądanie od banku zwrotu inwestycji własnych na nadmiar odsetek. Niemniej jednak uważam za pewne, że bank musi udowodnić i wykazać, że tak jest i ujawnić, w jaki sposób dokładnie refinansował poszczególne pożyczki. O ile wiem, żaden bank ani kasa oszczędnościowa dotąd nawet tego nie próbowały. Dlatego obecnie właściwe jest przyjąć, zgodnie z postulowanym przez BGH przypuszczeniem o korzyściach odsetkowych wynoszących pięć punktów powyżej stopy bazowej. Obniżenie tego wskaźnika do 2,5 punktu w przypadku kredytów hipotecznych uważam za błędne. Chodzi tu nie o szkodę z opóźnienia, ale o to, ile bank zarabia na pieniądzach. Wydaje się, że pieniądze te, dopóki można założyć, że są one dostępne jako kapitał własny, są zupełnie niezależne od tego, czy klienci płacili je jako opłatę, odsetki od kredytu ratalnego czy odsetki od kredytu budowlanego.

[sebkoch]

Podejście do oprocentowania kapitału własnego, które wydaje się być wyciągnięte z bilansu lub też rentowność kapitału podstawowego, wydaje mi się również śmiałe. Jako sędzia nie do końca rozumiem, dlaczego bank pożycza pieniądze za 3 lub 4% (co oznacza, że istnieją jeszcze inne czynniki do skorygowania) i mimo to zakłada 5% ponad stopę bazową.
Przy podejściu egoisty, które uważam za zrozumiałe, dochodzę do rentowności kapitału własnego, ale podstawa jest oczywiście tylko ułamkiem płatności odsetkowych i ostatecznie o wiele mniejsza niż 5% nad stopą bazową na płatności odsetkowe.

[casixx]

DKB z LG Berlin skazana za użycie prawa odstąpienia od umowy w celu rozwiązania kredytu na podstawie prawa bankowego i rynków kapitałowych

(1 ocena)

LG Berlin, pod sygnaturą akt 10 O 355/13, skazał DKB za odstąpienie od umowy kredytowej. Wyrok nie jest jeszcze prawomocny.

Wyrok:

1) Po odrzuceniu reszty żądania, pozwana zostaje zobowiązana do zwrotu powódcom zabezpieczenia hipotecznego pierwszeństwa w kwocie nominalnej 275.000 euro na nieruchomość Dom jednorodzinny (...), wpisaną w księdze wieczystej (...) sądu okręgowego (...) na mocy decyzji z dnia 10.05.2007, wpisanej w dniu 18.05.2007, w zamian za kwotę 220.284,10 euro z odsetkami w wysokości 4,87% rocznie, ale nie więcej niż 5 punktów procentowych ponad obowiązującą stopę bazową od dnia 20.02.2015 roku.

2) Pozwanej nie przysługują już żadne dodatkowe roszczenia wynikające z zawartej między stronami umowy kredytowej numer (...) poza tymi określonymi w punkcie 3).

3) Po odrzuceniu przeciwwnioskuurosontu, powodem zostaje zobowiązany do zapłaty pozwanemu 220.284,10 euro z odsetkami w wysokości 4,87% rocznie, jednak nie więcej niż 5 punktów procentowych powyżej obecnie obowiązującej stopy bazowej od dnia 20.02.2015 roku, w zamian za zwrot zabezpieczenia hipotecznego pierwszeństwa o wartości nominalnej 275.000 euro na nieruchomość (...), wpisaną w księdze wieczystej (...) na mocy decyzji z dnia 10.05.2007 roku, wpisanej w dniu 18.05.2007 roku.

Powodowie zawarli w dniach 24.-25.04.2007 umowę kredytu hipotecznego zabezpieczonego hipoteką z DKB na kwotę nominalną 275.000 euro przy oprocentowaniu 4,87% rocznie. Miesięczna rata do zapłaty przez powodów wynosi 1320,00 euro. Pouczenie o odstąpieniu zawiera m.in. dodatek zgodnie z § 312d ustawy BGB, a pouczenie nie zawiera międzytytułu ""prawo odstąpienia"". (...). kredyt został udzielony, a powodowie wywiązali się z obowiązku zapłaty, również po tym, jak w dniu 15.08.2013 roku odstąpili od umowy kredytowej. Pozew o skreślenie hipoteki został oddzielony i przekazany do właściwego sądu rejonowego.

Uzasadnienie:

Powodowie odstąpili od umowy kredytowej konsumenckiej. Mieli oni prawo do odstąpienia w dniu 15.08.2013 roku, ponieważ termin na to jeszcze nie upłynął z powodu nieprawidłowego pouczenia. Pouczenie o odstąpieniu nie było adekwatne. Ostrzeżenie, że bieg terminu rozpoczyna się najwcześniej od otrzymania pouczenia, jest błędne (stałe orzecznictwo Bundesgerichtshofu, patrz tylko BGH, WM 2011, 1799; patrz także Kammergericht, BKR 2015, 109). Pozwana nie przestrzegała wzorów załącznika 2 do § 14 ust. 1 i 3 Rozporządzenia informacyjnego BGB. Treść pouczenia o odstąpieniu jest niejasna i wprowadza konsumenta w błąd.

Wykonanie prawa odstąpienia nie koliduje z § 242 BGB. Nie ma tu mowy o zasiedzeniu. Korzystanie z prawa odstąpienia nie jest ani nadmiernie agresywne, ani nieproporcjonalne.

Zgodnie z § 358 ust. 1 BGB na prawo odstąpienia zgodnie z § 355 BGB mają zastosowanie przepisy § 346 ff BGB. Otrzymane świadczenia należy zasadniczo zwrócić. Zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 BGB strony powinny mieć obowiązek świadczenia w wysokości wartości otrzymanych świadczeń.

Pozew o ustalenie jest dopuszczalny i uzasadniony.

Poza wyrokiem istnieje uzasadnione zainteresowanie ustaleniem w związku z tym, że powodowie nie ponoszą dalszych zobowiązań poza przyznanymi kwotami na podstawie przeciwwniosku. Istnieje bowiem ryzyko, że pozwanomiąłaby koszty związane z wycofaniem zabezpieczeń i przeniosłaby je na powodów.

LG Berlin przekonująco pokazał błędy w pouczeniach dotyczących odstąpienia i uzasadnił sposób działania prawa odstąpienia.

Źródło:www.anwalt.de

[sebkoch]

DKB von LG Berlin verurteilt wegen Widerrufsjoker zur Rückabwicklung des Kredits

Zug um Zug gegen Zahlung von 220.284,10 euro nebst Zinsen in Höhe von 4,87 % p.a. maximal jedoch von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz seit dem 20.02.2015.

Czy tylko ja tak to widzę, czy konsekwencje prawne są dość kiepskie dla DN. Musi on nadal płacić saldo rozliczenia z oprocentowaniem umownym (zakładanym przez odsetki od opóźnień). Z mojego punktu widzenia, to zdecydowanie nie jest powód do radości.

[3ducnici]

z dyskusji na stronie test.de






Highway69 napisał dnia 13.10.2015 o godzinie 13:01: @test.de-Redaktor_HerrmannJak już wcześniej napisałem, nie było jasne, czy nowsze stanowisko OLG w Kolonii dotyczące rekompensaty za korzystanie z dobra rzeczy się przyjmie.

Teraz nie ma już wątpliwości, po tym jak Federalny Trybunał Sprawiedliwości (BGH) swoją decyzją z dnia 22.09.2015 - XI ZR 116/15 - potwierdził tzw. tradycyjną metodę rozliczenia.

Zgodnie z tym dłużnik ma obowiązek zwrócić pożyczkobiorcy już zapłacone odsetki i spłaty kapitału oraz zapłacić rekompensatę za korzystanie z dobra rzeczy z powodu (obalalnej) przypuszczonej korzystania z dobra rzeczy z tytułu zapłaconych odsetek i spłat kapitału do chwili skutecznego odstąpienia od umowy.

Niejasne pozostaje stanowisko BGH w kwestii, czy przypuszczenie dotyczące wysokości, które zostało przyznane dla kredytów konsumenckich, dotyczy także kredytów hipotecznych, w przypadku których oprocentowanie jest znacznie niższe.

Natomiast jasne staje się, że oczywiste błędy w stosowaniu prawa nie stanowią podstawy do przyjęcia wniosku o rewizję, jeśli sąd apelacyjny wyraźnie chciał się kierować wytycznymi najwyższego organu sądowego.

[sebkoch]

Wow, tuż de jest na ich fakturach sprawy, jeśli chodzi o użyteczność, ale za to otrzymali ostre reprymendy (na ogół nieprzekonującymi argumentami).

Ja bym to jednak nie uznał jako bezwarunkowe potwierdzenie tradycyjnych obliczeń, ale wręcz przeciwnie. Zgodnie z tym, co twierdzi BGH:

zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 nr 1 i zdanie 2 BGB, obowiązany jest zwrócić wartość użyteczności za korzyści z użytkowania w odniesieniu do faktycznie jeszcze udostępnionej części wartości kredytu.

brzmi to tak, jakby odsetki miały być płatne tylko od niespłaconej kwoty.

Z drugiej strony, BGH chce jednak udzielić rekompensaty za użyteczność w odniesieniu do odsetek i spłat.

Ponieważ jako tradycyjna metoda do tej pory była oprocentowanie całej wartości kredytu do czasu odwołania, jeśli z drugiej strony uznaje się także oprocentowanie i spłaty za ekwiwalent użyteczności.

Inne zdania?

[2RAM]

Nie mogę znaleźć decyzji OLG Hamburg ani LG Hamburg nawet w bazie danych Juris - Czy ktoś ma jakiś pomysł?

[3ducnici]

wow, pisarze bankowi zostali ostro skrytykowani pod względem korzyści (powszechnie uzasadnione nieprzekonującymi argumentami).


Niemniej jednak nie uznałbym tego za bezwarunkowe potwierdzenie tradycyjnych obliczeń, a wręcz za coś więcej. O ile Sąd Najwyższy stwierdza:


zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 nr 1 i zdanie 2 BGB należy zwrócić wartość korzystania z korzyści z użytkowania poszczególnych faktycznie jeszcze pozostających części kwoty pożyczki.


wydaje się, że oprocentowanie jest wymagane tylko od niespłaconej kwoty.


Z drugiej strony, Sąd Najwyższy chce jednak przyznać zwrot za korzyści z oprocentowania i spłat rat.


Ponieważ dotychczasową metodą było jasne oprocentowanie całej kwoty pożyczki do odwołania, to z drugiej strony należałoby też przyznać zwrot za oprocentowanie i spłaty rat z korzyści z użytkowania.


Jakie są inne opinie?


Jeśli nie nastąpiła spłata, pozostaje tylko początkowa wypłacona kwota pożyczki... myślę, że chodzi tutaj także np. o dyskoncie...który nie został przekazany i z tego powodu nie ma zadośćuczynienia z tytułu korzyści z użytkowania... czy... jeśli przed wypłatą zapłacono odsetki od udostępnienia?

[reCthAbEr]

Inne opinie?

Czytam to w ten sam sposób. I jestem bardzo zaskoczony. Wydaje się, że w praktycznie każdym przypadku jest to bardziej przyjazne dla kredytobiorców niż dotychczasowe najbardziej powszechne rozumienie odstąpienia od umowy. Wygląda na to, że Ellenberger & Co. opierają się na § 346 ust. 2 zdanie 2 Kodeksu Cywilnego. Brzmienie: Jeśli w umowie określono wynagrodzenie, to należy je uwzględnić przy obliczaniu rekompensaty; jeśli za korzystanie z pożyczki należy zapłacić rekompensatę, można udowodnić, że wartość korzyści z użytkowania była niższa. Szczerze mówiąc, nie jest to dla mnie zrozumiałe.

Ponadto nie można wykluczyć, że banki dobitnie wyjaśnią i w razie wątpliwości udowodnią, co robią z pieniędzmi klientów, i w ten sposób obalą przypuszczenie o 5 punktach powyżej stop procentową bazową.

[3eugh]

Wyraźnie autorzy tej analizy nie byli pewni swojej sprawy, w przeciwnym razie mogliby skorzystać z tego do dochodzenia wyższego odszkodowania za wartość użytkową. Zamiast tego skorzystali jedynie z starych, sprawdzonych 5% punktów powyżej wskaźnika BZ, które zostały następnie obniżone przez LG Berlin nawet do 2,5% punktów powyżej BZ.

Nie znam liczb DKB, ale trochę znam te dotyczące ING-DiBa. Ta firma finansuje swoje kredyty mieszkaniowe praktycznie wyłącznie ze swoich depozytów terminowych. Przyjąć, że korzystanie w wysokości stopki odnawialnej (Dispozinssatz) lub nawet więcej jest zatem dla mnie nierealne. Znajdujący się obecnie w rachunkach oszczędnościowych ING-DiBa stopa procentowa wynosi 0,6%. Stopa procentowa kredytów hipotecznych na 10 lat wynosi 1,45-1,25%. W rezultacie marża brutto wynosi od 0,85 do 0,65%. Jak niby z tego można czerpać korzyści przekraczające nawet stopę odnawialną w wysokości 6,5%? Nawet w przypadku starszych kredytów marża ta w średnim przypadku nie powinna przekraczać 3%.

@RAM: Przepraszam, niestety nie.












Dziękuję, ale skąd masz te szczegółowe informacje? Z rocznych sprawozdań finansowych, o których mówił RA Kunzenberger?






Cytat od sebkoch

Sposób oprocentowania kapitału własnego, który wydaje się być pobierany z bilansu lub stopa zwrotu z kapitału własnego, wydaje mi się osobiście odważny. Jako sędzia, nie przekonałbym się, dlaczego bank udziela pożyczki na 3 albo 4% (i tym samym dokumentuje korzyści, które nadal muszą być skorygowane z uwagi na różne czynniki), a mimo to zakłada się 5% ponad stopę bazową.

Przy podejściu Rechthabera, które uważam za zrozumiałe, dochodzę do stopy zwrotu z kapitału własnego, ale podstawa ta oczywiście stanowi tylko ułamek płatności odsetkowych, co ostatecznie oznacza znacznie mniej niż 5% ponad bazę na płatności odsetkowe.


I co to teraz oznacza? Czy żądanie 5% punktów powyżej odpowiedniej stopy bazowej jest zbyt wygórowane?


Ojoj, zostałam/nam dogoniona przez rzeczywistość - przez BGH - w naszej dyskusji (postanowienie BGH z dnia 22.09.2015 r. - XI ZR 116/15)...





Cytat od sebkoch

O rany, autorzy bankowi zostali mocno skarci w kwestii korzyści (ogólnie z nieprzekonującymi argumentami).

Nie interpretowałbym tego jednak jako bezwarunkowe potwierdzenie klasycznego obliczenia, a wręcz przeciwnie. Jak wskazuje BGH:

i zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 pkt 1 i zdanie 2 BGB zobowiązany jest to do zwrotu wartości za korzyści z eksploatacji faktycznie nadal pozostającej części kwoty pożyczki.

brzmi to tak, jakby odsetki miały być płatne jedynie od niespłaconej kwoty.

Z drugiej strony BGH chce jednak przyznać odszkodowanie za korzyści związane zarówno z odsetkami, jak i spłatami kapitału.

Dlatego, biorąc pod uwagę klasyczną metodę, dochodziliśmy do oprocentowania całej kwoty pożyczki do momentu odwołania, podczas gdy teraz, obracając to na drugą stronę, można również rozważyć naliczenie odszkodowania za korzyści związane z odsetkami i spłatami kapitału.

Inne opinie?

[3ducnici]

W szczególności skutki prawne związane z odwołaniem oświadczenia woli skierowanego na zawarcie umowy pożyczki, ustalone w orzecznictwie Sądu Najwyższego, które mają miejsce w przypadkach z przeszłości, gdy § 357a BGB jeszcze nie znajduje zastosowania. Orzecznictwo Senatu (orzeczenie z dnia 10 marca 2009 r. XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 pkt 19 f.) jednoznacznie wskazuje, że konsument pożyczki jest zobowiązany do zwrócenia całości kwoty pożyczki dostarczonej przez kredytodawcę zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 1 BGB bez względu na (częściową) spłatę oraz zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 pkt 1 i zdanie 2 BGB do zwrócenia równej wartości korzyści z użytkowania wynikających z faktycznie jeszcze udostępnionej części kwoty pożyczki. Kredytodawca zobowiązany jest zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 1 BGB do zwrotu już pobranych opłat odsetkowych i kapitałowych oraz zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 2 BGB do zwrócenia wartości korzyści z tytułu (obalonego) domniemanego korzystania z pobranych dotąd opłat odsetkowych i kapitałowych do chwili wejścia w życie odwołania (patrz orzeczenie Senatu z dnia 10 marca 2009 r. powołane powyżej pkt 29). W miarę możliwości wystąpienia od obustronnego zobowiązania się kredytodawcy lub konsumenta do wykonania świadczeń za pomocą wzajemnego zaliczenia, to nie powoduje to konsekwencji w postaci niewywiązania się z roszczenia konsumenta przeciwko kredytodawcy zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 2 BGB do zwrotu wartości korzyści z tytułu użytkowania.

Nic nie wskazuje na to, aby te zasady były w ostatnim czasie kwestionowane przez niektórych autorów literatury za pomocą nieprzekonujących argumentów (patrz Edelmann/Hölldampf, KSzW 2015, 148, 152 f.; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1001 ff.; Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1095 f., 1098 f.; Pie-kenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1086 f.; Schnauder, NJW 2015, 2689, 2691 f.),
to nie nadaje sprawie znaczenia zasadniczego (patrz uchwały BGH z dnia 8 lutego 2010 r. II ZR 54/09, WM 2010, 936 pkt 3 oraz - II ZR 156/09, ZIP 2010, 1080 pkt 3 ).
Nie ma również potrzeby dokonywania rozwoju prawa. Wreszcie, zachowanie jednolitości orzecznictwa nie wymaga interwencji sądu kasacyjnego.

Sąd apelacyjny wyraźnie chciał się kierować wytycznymi Sądu Najwyższego przy ustalaniu skutków odwołania.
W przypadku, gdy zaprzeczył roszczeniu pozwanego zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 2 BGB, leży to wyłącznie u podstaw prostej pomyłki w indywidualnym przypadku w aplikacji prawa, która nie uzasadnia zezwolenia na odwołanie się.

=> SCHNAUDER: Bäääähm!

[andi1104]

z dyskusji na stronie test.de





https://www.test.de/Immobilienkredit...aus-4718800-0/

Tutaj dla wszystkich, którzy chcą przeczytać.
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...pos=12&anz=465

[sebkoch]

To oznaczałoby, że bank musi rozliczyć się z Winneke, a pożyczkobiorca tradycyjnie. W szczególności przy wysokich spłatach mogą to być znaczne różnice. Bardzo uważam, że Sąd Najwyższy bardzo pobieżnie to wszystko traktuje, nie zadając sobie trudu, aby ustosunkować się do tego treściowo. Ale teraz są pytania do Dr. Ellenbergera na nadchodzących seminariach.

[3eugh]

to by oznaczało, że bank musi rozliczać się zgodnie z Winneke, a kredytobiorca - tradycyjnie. Zwłaszcza przy wysokich spłatach mogą wystąpić znaczne różnice. Uważam, że Sąd Najwyższy bardzo pobieżnie traktuje te sprawy, nie poświęcając im nawet chwili, by zająć się nimi merytorycznie.

Ale teraz są pytania skierowane do dr. Ellenbergera na zbliżających się seminarach.

Sorki, ale nie rozumiem teraz: Co oznacza, że bank rozlicza się zgodnie z Winneke, a kredytobiorca tradycyjnie? Przecież wtedy przychodzą na zupełnie różne kwoty? Która z nich jest poprawna według orzeczenia SN?

Co oznacza to postanowienie dla RAW? Czy kalkulator z test.de nadal jest użyteczny? Czy musimy dostosować nasze własne kalkulatory? Obecnie nie potrafię tego ogarnąć.

Nade wszystko zastanawiam się, co oznacza to dla kredytów konsumenckich, które zostały już całkowicie spłacone przed odwołaniem? Mój prawnik powiększył moje miesięczne raty (część odsetkowa i kapitałowa) o 5 punktów procentowych powyżej odpowiadającej stopy bazowej od daty pierwszej raty do daty zawarcia ugody, i żądał zwrotu tej sumy w procesie, wraz z odsetkami za zwłokę wynoszącymi 5 punktów procentowych powyżej odpowiadającej stopy bazowej od momentu zawarcia ugody. Czy można mieć coś do zarzucenia?

[3ducnici]

Czytam to samo. I jestem bardzo zaskoczony. To musi być zdecydowanie bardziej przyjazne dla kredytobiorców niż dotychczasowe szeroko przyjęte zdanie na temat rozliczenia zwrotów. Wygląda na to, że Ellenberger & Co. opierają się na § 346 Abs. 2 S. 2 BGB. Brzmienie: Jeśli w umowie określono świadczenie wzajemne, należy je uwzględnić przy obliczaniu wartości zwrotnej; jeśli ma być uiszczona wartość zwrotu za korzyść z używania pożyczki, można udowodnić, że wartość korzyści z używania była niższa. Szczerze mówiąc, nie rozumiem tego.

Nadal nie wykluczone: Banki mogą wykazać konkretnie i w przypadku wątpliwości udowodnić, co robią z pieniędzmi klientów i tym samym obalić domniemanie na poziomie 5 punktów powyżej podstawowej stopy procentowej.

więc albo czytacie coś innego niż ja, albo czytam coś innego niż wy!

Metoda konwencjonalna zawsze była taka:

- wypłacona pożyczka jest oprocentowana do WR zgodnie z obowiązującym rynkowym oprocentowaniem. Brak uwzględnienia spłaty kapitału

- Agent Leasingowy (DN) płacący raty pożyczkowe aż do WR są odpowiednio oprocentowane z uwzględnieniem korzyści z używania świadczeń. Spłata kapitału nie jest brana pod uwagę.

[2RAM]

Tak więc jak na początku dyskusji kilka tygodni temu, w przypadku rozwiązania wstecznego w klasycznym przypadku: Otrzymam z banku wszystko, co do niego wpłaciłem, plus 5 procent odsetek. A bank otrzyma swoją pożyczkę z dodatkowymi odsetkami rynkowymi (jeśli były one wyższe od umówionych). Wyroki te muszą teraz również wydać federalne sądy niemieckie, ponieważ tak orzekł Federalny Trybunał Sprawiedliwości.

Prawda?

[sebkoch]

Ale Federalny Trybunał Sprawiedliwości stwierdza, że należy zapłacić jedynie rekompensatę za korzyści z użytkowania dla faktycznie nadal pozostającej części wartości kredytu. Brzmi to jednoznacznie tak, że odsetki naliczane są jedynie od bieżącego salda kredytowego na rzecz banku, a nie od całej wartości kredytu.

[sebkoch]

@eugh

Do czasu decyzji Bundesgerichtshof uważałbym obliczenia w Pańskim pozwie za błędne, po dzisiejszym postanowieniu mogą być one jednak poprawne. Dotychczas mogli Państwo domagać się zwrotu korzyści z tytułu odsetek (Winneke) lub musieliby Państwo całkowicie rozliczyć się za pomocą tradycyjnej metody.

[3ducnici]

.... Nie mogę teraz tego naprawdę ogarnąć......

Czy kiedykolwiek to zrobiłeś?


Przepraszam, musi być teraz....

[3ducnici]

BGH stwierdza jednak, że wartość zwrotu za korzyści z użytkowania dotyczy wyłącznie faktycznie pozostającej do dyspozycji części kwoty pożyczki. Brzmi to dość jednoznacznie, że odsetki naliczane są jedynie od bieżącego salda pożyczkowego, na korzyść banku, a nie od całej kwoty pożyczki.

ok,



faktycznie pozostającej do dyspozycji części kwoty pożyczki


Czy możemy to bliżej wyjaśnić, uzasadnić?