Capital Investment 4

[bj-orn]

Przekroczenie terminu (Verwirkung) to konstrukcja prawna, która oprócz składowej czasowej wymaga również okoliczności. Więc nie ma nic wspólnego z dwoma miesiącami, ale odnosi się do sześciu lat wcześniej, kiedy nic się nie działo.

ps: Co do słowa kluczowego Przekroczenie terminu, pozornie typowa taktyka DKB, wyszukajcie Kancelaria Storch + Wyraźnie powołujemy się na zarzut przekroczenia terminu.

[Hanomag]

Przerost to konstrukcja prawna, która oprócz składowej czasowej wymaga również elementu okolicznościowego. Nie ma więc nic wspólnego z dwoma miesiącami, ale odnosi się do poprzednich sześciu lat, w których nic się nie wydarzyło.

Ja jednak odnoszę się nie do sześciu lat, ale do dwóch miesięcy. Bank odnosi się do obu.

Czy ktoś może precyzyjnie określić, kiedy w danym przypadku bj-orn rozpoczyna bieg terminu na odwołanie i jak długo on trwa?

Ja przynajmniej w tym forum już wielokrotnie czytałem, że termin na odwołanie zaczyna biec od momentu uzyskania informacji o błędnej informacji o odwołaniu. Ale jak długo trwa, 14 dni czy więcej??

[bj-orn]

Ja, ale nie odnoszę się do sześciu lat, tylko do dwóch miesięcy. Bank odnosi się do obu.

Chyba źle mnie zrozumiałeś, albo ja wyraziłem się niewłaściwie.

1. Bank odnosi się do sześciu lat dobrej współpracy. Sens: Klient dotychczas nie dał znaku, że chce odwołać transakcję.
2. Faktycznie teraz zaczyna biec termin przedawnienia (a nie termin odwołania). Mam teraz świadomość wady i muszę albo odwołać, albo ryzykuję utratę prawa.
3. Według prawnika nie ma jasnego terminu. Moment czasowy i okoliczności muszą się zebrać. To ryzyko jest ukryte, dlatego działamy już w tej sprawie.

[Colonia]

Zrezygnowaliśmy z naszej umowy z DiBa, korzystając z wzoru oświadczenia o odstąpieniu od umowy Finanztest.

Tutaj znajdziesz: Wzory pism odstąpienia od kredytu - Wyjście z drogich kredytów - Dokument informacyjny - Stiftung Warentest


Bank odrzucił odstąpienie, ale pisze:

Ponadto zwracamy uwagę, że nie odwołałeś swojego oświadczenia woli skierowanego na zawarcie umowy kredytowej

Co to dokładnie oznacza? Czy my źle odstąpiliśmy?

Po prostu powinno wystarczyć: Niniejszym odwołuję umowę?

[Hanomag]

3. Według prawnika nie ma wyraźnego terminu. Moment czasowy i okolicznościowy muszą się ze sobą zgrać. To zagrożenie jest ukryte, dlatego obecnie już podjęliśmy odpowiednie kroki.

Dla mnie dwumiesięczny okres bez rezygnacji byłby zbyt ryzykowny. Dlatego w porozumieniu z prawnikiem złożyłem odwołanie dopiero po wyjaśnieniu sytuacji (fachowa weryfikacja umów, finansowanie zastępcze itp.) i zgodnie z zaleceniem Testu - ustaliłem dla banku dwutygodniowy termin na odwołanie.

[Hanomag]

Proste: Oświadczam niniejszym, że odwołuję umowę, powinno wystarczyć?

Dziwne, dziwne... W wzorze pisma jest jednak nie umowa, a pożyczka - odwołuję powyższą pożyczkę. Następnie w następnym zdaniu odniesienie jest do zawarcia umowy: Jestem do tego uprawniony, pomimo czasu, który minął od zawarcia umowy.

W tej sprawie potrzebna będzie pomoc adwokata.

[bj-orn]

Dla mnie ryzykowne byłoby pozostawienie sprawy na dwa miesiące bez odwołania. Dlatego w porozumieniu z prawnikiem złożyłem odwołanie dopiero po wyjaśnieniu sytuacji (fachowej analizie umów, alternatywnym finansowaniu itp.) i, zgodnie z zaleceniami Testu, wyznaczyłem bankowi trzytygodniowy termin.

Zrobiliśmy to samo i na prośbę DIBA przedłużyliśmy termin. Według prawnika jest to standardowa praktyka wśród profesjonalistów, którą również znam ze swojego doświadczenia zawodowego.

Niemniej jednak nie sądzę, że mogę przewidzieć wszystkie pułapki

[Colonia]

Dziwne, dziwne... W liście wzorcowym jednak nie ma mowy o umowie, tylko o pożyczce odwołuję powyższą pożyczkę. Następnie w kolejnym zdaniu odnosi się do zawarcia umowy:Mimo upływu czasu od zawarcia umowy, mam do tego prawo.

Wygląda na to, że potrzebny będzie prawnik.

Tak, mamy ubezpieczenie prawne.
Jednak chcieli nas reprezentować tylko w przypadku wystąpienia szkody (odrzucenie przez bank). Teraz już taką mamy.

Ale nie chcielibyśmy, żeby jakieś terminy upłynęły tylko dlatego, że źle odwołaliśmy. Myśleliśmy, że odwołanie może być złożone w dowolnej formie.

[Harley]

Bank odrzucił odwołanie, ale pisze:

Ponadto zauważamy, że nie odwołałeś swojego oświadczenia woli dotyczącego zawarcia umowy kredytowej

Co to dokładnie oznacza? Czy źle odwołaliśmy?

Czy nie wystarczy po prostu stwierdzenie: Niniejszym odwołuję umowę?

Z tego, co dotąd zrozumiałem, wszystkie oświadczenia o odwołaniu bez pomocy prawnika na początku są odrzucane standardowym stwierdzeniem:

Nic nie zrobiliśmy źle. Nasze pouczenie o odwołaniu jest zgodne z prawem.

Czy u Ciebie też tak było, Colonia?

Zakładając, że to, co powiedziała ING-DiBa:

Ponadto zauważamy, że nie odwołałeś swojego oświadczenia woli dotyczącego zawarcia umowy kredytowej

nie odnosi się do twojego obecnego oświadczenia o odwołaniu - w końcu nie jesteś do tego już uprawniony z powodu upływu terminu, gdyby pouczenie było prawidłowe -, ale do niezłożonego odwołania w ciągu 14 dni po zawarciu umowy.

[Colonia]

O ile do tej pory zrozumiałem, wszystkie oświadczenia o odstąpieniu bez pomocy prawnika zwykle są odrzucane standardowym oświadczeniem:

Nie zrobiliśmy nic złego. Nasze pouczenie o odstąpieniu jest zgodne z prawem.

Czy u ciebie też tak było, Colonia?

Zakładając, że oświadczenie ING-DiBa odnosi się do:

Ponadto zwracamy uwagę, że nie odstąpiłeś od oświadczenia woli dotyczącego zawarcia umowy kredytowej

nie dotyczy twojego obecnego oświadczenia o odstąpieniu - nie możesz już tego zrobić z powodu upływu terminu, gdyby pouczenie było poprawne -, ale dotyczy niezłożonego oświadczenia o odstąpieniu w ciągu 14 dni od zawarcia umowy.

Tak, to standardowe odrzucenie.

Myślę również, że tak to rozumieją, ale jest to nieco sprzeczne.

Teraz sprawa trafi do ubezpieczenia prawnych, a potem do prawnika.

Zobaczymy, nasze pouczenie o odstąpieniu niestety jest nieco wadliwe, ale tylko nieznacznie.

[Harley]

Tak, to standardowe odrzucenie.

Teraz sprawa trafi do ubezpieczenia ochronnego, a potem do adwokata.

No cóż, jeśli OC udzieli ochrony, możesz spokojnie podchodzić do sprawy. W najgorszym przypadku będzie to kosztowne w czasie.

Moja sytuacja nie jest tak komfortowa. Nie mam OC i nie chcę ponosić ryzyka finansowego procesu. Zastanawiam się jeszcze, czy finansowanie procesu jest dla mnie odpowiednie.

[baumaus]

Czy ktoś ma doświadczenie z osiąganymi celami przy wyborze drogi sądowej? Potwierdzenie poważnych i licznych błędów w oświadczeniu o odwołaniu otrzymałem od dwóch prawników; niestety chcieli oni również bardzo wysokich honorariów. Dlatego teraz sprawa ma być załatwiona przez ubezpieczenie ochrony prawnej, jednak decyzja dotycząca pokrycia kosztów ciągnie się w nieskończoność. Banki oferują w pierwszym piśmie utopijne warunki umowy, w drugim znacznie lepsze, ale nadal z wysoką karą za przedterminowe rozwiązanie (chociaż już obniżona o około 70% pierwotnej sumy, co do poprawności obliczeń można mieć wątpliwości), oraz dość wysokie nowe oprocentowanie w wysokości 3% na 15 lat w przypadku zmiany umowy i pozostania klientem w tym samym banku. Jestem dość zdziwiony i lekko zirytowany, że mój adwokat po okresie bez odpowiedzi teraz w e-mailu określił te warunki jako niezłe oferty - decyzja dotycząca pokrycia kosztów przez ubezpieczenie wciąż nie została podjęta, w przeciwnym razie procedura byłaby prosta. Jeśli to było zbyt zagmatwane - pytanie, które mnie teraz konkretnie trapi, dotyczy rzeczywistej poprawy warunków przy kontynuacji zatrudnienia adwokata (przy nadal niejasnym pokryciu kosztów adwokackich przez ubezpieczenie ochrony prawnej) - we wszystkich rozmowach mówiono mi, że prawie zawsze istnieje pozasądowe porozumienie w formie ugody. Ponieważ odsetki prawie pewnie nie spadną już bardziej niż teraz, długie przeprowadzanie procesu sądowego może oczywiście spowodować znaczny wzrost stopy procentowej rynkowej. Z drugiej strony, 3% na 15 lat to dosyć złe warunki, a dodatkowo z obniżoną do 70% karami za przedterminowe rozwiązanie to już całkiem spora suma...

[Colonia]

Zapłać wcześniejszą spłatę, opuść bank i znajdź nowy z lepszymi warunkami.

[Harley]

Zapłać opłatę przedterminową, opuść bank i poszukaj nowego z lepszymi warunkami.

Gorąca wskazówka! Ale gdzie pozostaje zysk z całej akcji odwołania?

Czy masz na myśli najpierw zapłacenie VFE, a następnie odzyskanie jej drogą sądową?

[6Bankkaufmann]

To jednak błąd uważać, że można w każdej chwili spłacić pożyczkę z wyprzedzeniem.
Gdy klient aktualnie pyta, czy może spłacić pożyczkę przed terminem, na przykład jeśli umowa pożyczkowa została zawarta 1-2 lata temu, zazwyczaj bank nie wyrazi zgody na przedterminową spłatę.
Aktualnie wielu klientów pokazuje mi standardowe odpowiedzi odmowne, ponieważ spłata w ramach okresu stałego oprocentowania nie jest możliwa.

[baumaus]

Czy to było skierowane do mnie?
Mam zgodę banku na zmianę umów - jedynie warunki refinansowania u siebie uważam za słabe, a dodatkowo żądana odszkodowanie za wcześniejszą spłatę jest wysokie.
Jestem zdezorientowany nagłymi informacjami od adwokata (widziałem e-mail wczoraj i do poniedziałku nie jest dostępny), który uważa to za rozsądną ofertę i chciałbym usłyszeć, jakie warunki można realistycznie osiągnąć w dalszych negocjacjach, patrząc na to, co inni osiągnęli.
Jeśli zgodzę się na jedną zmianę tutaj, stracę możliwość odwrócenia - przecież nie będą już używać niepoprawnych informacji w nowych umowach.
Wpłacenie całości wcześniejszej spłaty to nie wchodzi w rachubę - ponad 60 000€.

[BenT]

@baumaus: Który bank?

[baumaus]

Nie chciałbym ograniczać tego do mojego banku - gdzieś tam z przodu jest wspomniane 50% VFE, ale trudno mi sobie wyobrazić to jako ostateczny wynik negocjacji.

[RonMcDon]

W czwartek 25.09.2014 o godzinie 21:00 na antenie SWR 3 zostanie wyemitowany program Marktcheck na temat Widerrufsjoker. W programie zostanie omówiona moja sprawa z R+V (reakcje i zachowanie banków (z adwokatem lub bez), obliczenia VFE itp.). Jeśli kogoś to interesuje, zapraszam do obejrzenia. W programie udzielane będą również porady przez przedstawicieli biur ochrony konsumentów oraz ekspertkę finansową z Marktcheck...

[artj]

Cześć,

wczoraj obejrzałem w telewizji program dotyczący informacji o odstąpieniu.

Sam zawarłem umowę kredytową na nieruchomość w IngDIBA we wrześniu 2011 r.
Po przeszukaniu Internetu trafiłem na tę stronę.
Być może ktoś z was mógłby mi dać ogólną ocenę mojej umowy.

Prawo do odstąpienia
Kredytobiorca może odstąpić od swojego oświadczenia w ciągu 14 dni bez podawania przyczyny w formie pisemnej (np. list, fax, e-mail). Okres rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po otrzymaniu przez kredytobiorcę wszystkich obowiązkowych informacji zgodnie z § 492 ust. 2 BGB (np. informacja o rodzaju kredytu, informacja o kwocie netto kredytu, informacja o okresie umowy). Kredytobiorca uznaje się za otrzymanego wszystkie obowiązkowe informacje, jeśli są one umieszczone w egzemplarzu jego wniosku lub kopii wniosku przeznaczonej dla kredytobiorcy lub umowy, a taki dokument został udostępniony kredytobiorcy. Kredytobiorcę można później w formie pisemnej poinformować o informacjach obowiązkowych, które nie zostały uwzględnione w treści umowy. W takim przypadku okres na odstąpienie wynosi jeden miesiąc. Kredytobiorca musi ponownie zostać poinformowany o rozpoczęciu okresu odstąpienia po uzupełnieniu informacji obowiązkowych. Aby zachować termin odstąpienia, wystarczy terminowe wysłanie oświadczenia o odstąpieniu. Oświadczenie o odstąpieniu należy wysłać na adres:


Skutki odstąpienia
Kredytobiorca musi w ciągu 30 dni zwrócić kredyt, jeśli został już wypłacony, i zapłacić odsetki umówione za okres między wypłatą a zwrotem kredytu. Okres rozpoczyna się od wysłania oświadczenia o odstąpieniu.
Za okres między wypłatą a zwrotem, przy całkowitym wykorzystaniu kredytu, należy płacić odsetki w wysokości 23,33 euro dziennie. Kwota ta zmniejsza się proporcjonalnie, jeśli kredyt został tylko częściowo wykorzystany. Jeśli kredytobiorca udowodni, że wartość jego korzyści z użytkowania była niższa niż stopa procentowa umowy, musi zapłacić tylko niższą kwotę. Może to mieć miejsce np. w przypadku gdy rynkowa stopa procentowa była niższa od stopy procentowej umowy.

Koniec informacji o odstąpieniu

Dziękuję za wsparcie.

[berlin]

..........

[Harley]

@ artj

Prawnie nie jestem w stanie ocenić twojego pouczenia o odstąpieniu od umowy.

Ale być może pomoże ci ogólna wskazówka, że według tego, co można przeczytać na temat Odstąpienia-Jokera, tylko umowy kredytowe zawarte w okresie od 11.2002 do połowy 2010 roku mają wadliwe pouczenia.

W przypadku późniejszych pouczeń banki, na podstawie różnych decyzji Bundesgerichtshofu, dostosowały swoje pouczenia o odstąpieniu tak, aby spełniały wymagania ustawowe.

Dla umowy z września 2011 roku twoje szanse są więc niewielkie.

Przykro mi, że nie mogę dostarczyć ci bardziej korzystnej informacji.

[6Bankkaufmann]

W przypadku pożyczki z września 2011 r. zakładam również, że banki dostosowały oświadczenie o odstąpieniu.

[nira]

Cześć wszystkim!

Od kilku miesięcy zastanawiam się nad tym tematem, nie jestem pewien, czy mam szansę wyjść z umowy.

Byłem w organizacji konsumenckiej i sprawdziłem moją umowę.
Prawnik poinformował mnie, że dodatek do mojego pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy może być mylący i że być może mogę z niej zrezygnować. Polecił mi napisać list do Ing Diba samodzielnie (bez pomocy prawnika).
Powinienem wspomnieć, że byłem w organizacji konsumenckiej i że dodatek jest mylący, co może stanowić podstawę do wyjścia z umowy. Że oczekuję propozycji porozumienia bez działań prawnych.

Po powrocie do domu zastanowiłem się i zdecydowałem przeciwko napisaniu tego listu (czyli bez udziału prawnika)

Dlatego na początek pytanie do Harleya (post: 610)

Mam takie samo pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy od Ing.Diba. Mój umowa kredytowa jest z dnia 22.12.2009
Udało ci się osiągnąć coś? Znalazłeś kogoś, kto cię reprezentuje?


Czy ktoś ma doświadczenie z tym samym pouczeniem o prawie do odstąpienia od umowy (czyli z dodatkiem: Okres odstąpienia nie zaczyna biegu przed zakończeniem zawarcia umowy. Zawarcie umowy następuje w dniu otrzymania przez nas podpisanego przez Ciebie umowy kredytowej przez ING-DiBa AG.)

Będę wdzięczny za odpowiedzi.

Dziękuję z góry

[Harley]

....Dlatego najpierw pytanie do Harleya ( post: 610 )

Mam taką samą informację od ING Diba. Mój umowa kredytowa pochodzi z dnia 22.12.2009
Czy osiągnąłeś coś? Czy udało ci się znaleźć kogoś, kto cię reprezentuje?

Znalezienie adwokata nie jest trudne. Jednak zawsze reprezentuje on również swoje własne interesy. Ponieważ odstąpienia od umowy kredytowej to wspaniałe masowe przedsięwzięcie z pięknie wysokimi wartościami sporów, tak naprawdę jest to sprawa dla standardowych pism i dla adwokatów to miód na mocy. Dostałem ofertę na prawie 2 000 euro tylko za pismo pozasądowe i opłata za porozumienie w tym jeszcze nie była uwzględniona. To trzeba przełknąć: drukować może 2-3 listy z zbiornika wzorów i za to otrzymywać 2 000 euro. Adwokat chciał mnie od razu nakłonić do ugody. Jednakże w przypadku ugody żadna ze stron nigdy nie osiąga całkowitego sukcesu, więc przy wyniku 50:50 po odliczeniu kosztów adwokackich nie wiele by dla mnie zostało.

Dlatego wolę całkowite unieważnienie umowy, oczywiście także z ryzykiem, że w ogóle nic nie dostanę. Mogę to znieść, ale perspektywa konieczności poniesienia wszystkich kosztów procesowych dodatkowo skłoniła mnie do przekazania ryzyka finansowego finansistowi procesowemu z udziałem w zyskach.

Niestety dotychczas nie odniósłam sukcesu w moich poszukiwaniach. Wartość spornych kwot na poziomie co najmniej 100 000 euro w przypadku bardziej znanych finansistów (Foris, Roland) jest dla mnie nieosiągalna. Inni mają inne haczyki, np. co się dzieje, jeśli finansista zawodzi w trakcie procesu z powodu braku pieniędzy? Czy wtedy znów płaci się swojemu adwokatowi i szczególnie rachunek przeciwnika oraz nie zapominając o kosztach sądowych? Obawiam się, że odpowiedź brzmi: Tak.

[Hanomag]

Cześć Harley, ile szacujesz swoją wartość sporną?

W mojej sprawie dostałem pełną odmowę od adwokata banku. Wśród innych rzeczy pisze: Ogólnie obowiązuje zasada, że odstępstwo od wzorca nie prowadzi do nieważności pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy. Głównym celem wprowadzenia ustawowego wzorca pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy, który dążył i był ujawniony przez ustawodawcę, jest uproszczenie praktyki prawnej przedsiębiorstw, czyli ochrona przedsiębiorstw. W tym kontekście ustawodawca już w chwili wprowadzenia § 14 lll BGBlnfoV a.F. wyraźnie stwierdził, że zmiany w pouczeniach o prawie do odstąpienia od umowy są możliwe, i że nie obowiązuje absolutna blokada zmian. Dowodem na to jest już § 14 lll zdanie 2 BGB-lnfoV a.F. i § 360 lll zdanie 3 BGB, które uwzględniają dodatki takie jak nazwa firmy czy znak towarowy.

Nadal mam zaufanie do mojego adwokata. Dotychczas wszystko było za darmo, dopiero po odrzuceniu wniosku o odstąpienie od umowy chce on ustalić ze mną stałą cenę. Ale oczywiście nie mogę wykluczyć, że on również chce zarobić szybkie pieniądze poprzez ofertę ugody lub wszczęcie pozwu z zawyżonymi żądaniami (wartość sporu), które mogą prowadzić do częściowego sukcesu mojego, a pełnego dla adwokata. Niemniej jednak nie pozwolę bankowi zbyć mnie i w razie potrzeby złożę pozew.

[Harley]

Cześć Harley, ile myślisz, że wynosi wartość Twojego sporu?

Myślę, że gdzieś między 30 a 40 tys. euro.






Cytat od Hanomag

W mojej sprawie od prawnika banku otrzymałem pełną odmowę w postaci odrzucenia.

M.in. pisze: Generalnie, odstępstwo od wzorca nie powoduje nieważności pouczenia o odstąpieniu. Głównym celem wprowadzenia ustawowego wzorca pouczenia o odstąpieniu przez ustawodawcę było uproszczenie praktyki prawnej dla przedsiębiorstw, czyli ochrona przedsiębiorstw. W tej sytuacji ustawodawca, już w chwili wprowadzenia § 14 lll BGBlnfoV a.F., jednoznacznie stwierdził, że zmiany w pouczeniu o odstąpieniu są możliwe, że nie istnieje absolutny zakaz zmian. Już § 14 lll Hs. 2 BGB-lnfoV a.F. oraz § 360 lll zdanie 3 BGB zwracają uwagę na dodatki takie jak nazwa firmy lub znak towarowy przedsiębiorstwa.

Mimo że to trudne do zaakceptowania, nie bierz tego tak poważnie. Ten liryczny styl ma na celu imponowanie laikom w dziedzinie prawa. Tutaj istotne oraz nieistotne, drugorzędne oraz niepodważalne elementy są mieszane w kolorową mieszaninę, która podnosi ciśnienie krwi laikowi, podczas gdy prawnik wykrywa, które argumenty mają sens i z uśmiechem przechodzi ponad nimi.

Aby pozostać przy twoim przykładzie: rzeczywiście nikt nie zmuszał kredytodawców do korzystania z wzoru pouczenia o odstąpieniu. Tutaj zostaje wybrany aspekt (brak zakazu zmian), który nie jest przedmiotem sporu, aby w połączeniu z innym aspektem, który sam w sobie może być nawet słuszny (wzór służy jedynie uprościć praktykę prawną), móc wyciągnąć wniosek, który jest całkowicie błędny (nawet pouczenia o odstąpieniu ING-DiBa, które nie nawiązują do wzorca, spełniają wymagania ustawowe), jednakże jest bardzo pomocny dla argumentacji banku.






Cytat od Hanomag

Na razie mam zaufanie do mojego prawnika. Dotychczas wszystko było za darmo, dopiero po odrzuceniu odstąpienia chce ustalić ze mną cenę stałą.

Brzmi to dla mnie bardzo dogodnie. Teraz wszystko zależy od wysokości opłaty stałej. Mój prawnik oferował tylko darmową weryfikację pouczenia o odstąpieniu. Gdyby wystąpił on na zewnątrz, nawet jeśli byłoby to tylko jedno pismo, musiałbym zapłacić prawie 2000 euro.






Cytat od Hanomag

Oczywiście nie mogę wykluczyć, że również on chce szybko zarobić na ugodzie lub wystąpić z pozwem z wygórowanymi roszczeniami (wartość sporu), która dla mnie mogłaby się zakończyć częściowym sukcesem, a dla prawnika pełnym sukcesem.

To nigdy nie jest wykluczone, jeśli nie reprezentowałeś się już przez wiele lat u tego samego prawnika i nie zdobyłeś doświadczenia z nim.






Cytat od Hanomag

Niemniej jednak nie dam się zbyć przez bank i w razie potrzeby złożę pozew.


Nie chcę dać się spławić, ale też nie chcę pchać głową przez ścianę za wszelką cenę.

Czy ty też masz takie samo pouczenie o odstąpieniu jak ja od ING-DiBa? (patrz wpis 610)

Chciałbym się z tobą bardziej dogłębnie wymienić, co teraz mogłoby nastąpić.

Aktualnie przeszedłem do zabezpieczenia finansowania uzupełniającego. Bo bez tego wszystko jest bezcelowe.

[Gertrud_Geyer]

Rzucam pytanie do ogólnej dyskusji:

Czy ktoś złożył już pozew do Sądu Okręgowego w Poczdamie?

Interesuje mnie, jak długo trwa około termin rozprawy sądowej. Czy ktoś doświadczył, że DKB oferuje coś zanim dojdzie do terminu rozprawy?
(Tak lub nie byłby mi wystarczający, jeśli ktoś opuścił swoje roszczenie przez porozumienie i klauzulę o poufności, chętnie także prywatną wiadomość).

[Hanomag]

Nie zamierzam się zadowolić, ale też nie zamierzam iść na kompromis za wszelką cenę.

Też nie mam takiego zamiaru.




Cytat od Harleya

Czy też masz taki sam kredyt hipoteczny w ING-DiBa jak ja? (patrz post 610)


Kompromis w moim rozumieniu również by mi odpowiadał. Dlatego też nie podam nazwy mojego banku tutaj. Zwłaszcza że nie został jeszcze tutaj wymieniony.




Cytat od Harleya

Obecnie skoncentrowałem się na zabezpieczeniu finansowania naważywce. Bez tego wszystko jest bez sensu.


Ustaliłem to zanim złożyłem sprzeciw. Decyzja ta pozostaje niezobowiązująca, dopóki mój bank nie uwolni kredytów. Warunki są fantastycznie atrakcyjne - 1,72%.

[pmk]

Znalezienie prawnika nie jest trudne. Jednak zawsze reprezentuje on także swoje własne interesy. Ponieważ sprawy dotyczące WB (windykacji bankowej) są masowymi sprawami o wspaniale wysokich wartościach sporów, zazwyczaj są to sprawy do załatwienia za pomocą standardowych pism i dla prawników to prawdziwy słoik miodu. Otrzymałem ofertę prawie 2.000€ tylko za korespondencję pozasądową i opłatę za porozumienie, a jeszcze nie było wliczone porozumienie. Trzeba sobie uświadomić: wydrukować 2-3 listy z gotowej kolekcji i za to zgarnąć 2.000€. Prawnik od razu chciał mnie przekonać do porozumienia. Jednak w porozumieniu nigdy żadna strona nie uzyskuje pełnego sukcesu, więc przy wyniku 50:50 VFE minus koszty sądowe, dla mnie nie zostało by zbyt wiele.

Dlatego wolę całkowitą rezygnację z umowy, oczywiście również z ryzykiem, że nic nie dostanę. Mogę się z tym pogodzić, ale perspektywa opłacenia całych kosztów procesu sprawiła, że wpadłem na pomysł, aby przenieść ryzyko kosztów na finansującego proces w zamian za udział w zyskach.

Niestety, dotychczas nie odniosłem sukcesu w swoich poszukiwaniach. Wartość sporu minimalna 100.000€ u bardziej znanych finansujących (Foris, Roland) jest dla mnie nieosiągalna. Inne mają inne haczyki, na przykład co się stanie, jeśli finansujący zawiedzie z powodu braku funduszy w trakcie procesu? Czy wtedy znów trzeba pokryć koszty prawnika, zwłaszcza rachunek stronniczy i nie zapominajmy o kosztach sądowych? Obawiam się, że odpowiedź brzmi: Tak.

W każdym razie powinniśmy zachować zimną krew - nie słyszałem jeszcze o całkowitej rezygnacji z umowy kredytowej. Nawet jeśli byłyby pojedyncze sukcesy, istnieje niezliczona liczba pouczeń i sytuacji. Oszczędzić 50% VFE jest praktycznie standardem i można to łatwo osiągnąć. Mój prawnik oferuje pakietowy koszt poniżej 2.000€ za korespondencję i porozumienie pozasądowe, przy czym nie muszę przyjmować oferty porozumienia i tym samym jej opłacać. Uważam to za uczciwe, biorąc pod uwagę niewielkie ryzyko. Pomijając wieloletni stres i ryzyko kosztów związanych z prowadzeniem procesu sądowego, finansujący też chce na końcu coś zarobić!? Szczerze mówiąc, nie wydaje mi się, żeby się to opłacało.

[Harley]

Właściwie byłbym trzymał się ziemi - do tej pory nie przyszło mi do wiadomości, aby umowa pożyczki została całkowicie odwrócona.

Dla instytucji regionalnych już takie istnieją. Mam dokumentację kompletnego odwrócenia transakcji kredytowej w przypadku jednej z kas oszczędności, chociaż rezultat został osiągnięty w wyniku negocjacji. Mogę przesłać Ci to jako PM.






Cytat od pmk

Oszczędzić 50% opłaty wstępnej praktycznie jest standardem i można to osiągnąć bez większego wysiłku. Mój prawnik oferuje opłatę ryczałtową poniżej 2000€ za pisma procesowe i porozumienie pozasądowe, przy czym nie muszę przyjmować oferty porozumienia ani za nią płacić. Uważam, że jest to uczciwe, biorąc pod uwagę niskie ryzyko dla mnie.


Zgadzam się z tobą. Kwota poniżej 2.000€ za porozumienie pozasądowe i to tylko w przypadku sukcesu brzmi fair. Mój prawnik chciał uzyskać prawie 2.000€ tylko za odwołanie + możliwą opłatę za porozumienie. Ponieważ nadal nie znalazłem finansującego, może to być dla mnie alternatywa.

Czy mógłbyś mi podać informacje o swoim prawniku, również jako PM?

[Gertrud_Geyer]

Dla instytucji regionalnych już istnieją takie. Mam rozliczenie pełnego odwołania transakcji banku oszczędnościowego. Jednak rezultat został osiągnięty w drodze negocjacji. Chętnie mogę ci to przesłać jako wiadomość prywatną.

Oh, ja również proszę?
Chciałbym sobie to również zobaczyć...

[pmk]

...

Czy mógłbyś podać mi nazwisko swojego prawnika, chętnie także prywatnie?

z powodów poufności niestety nie mogę podać nazwiska. Ale mogę dać ci wskazówkę: jeśli odwiedzisz prawników wymienionych na stronie Finanztip pod tematem Błędna informacja o prawie odstąpienia od umowy kredytowej (Widerrufs-Joker), na pewno znajdziesz to, czego szukasz.

[Harley]

ze względów poufności nie mogę podać nazwiska. Ale mogę dać ci wskazówkę: jeśli sprawdzisz prawników wymienionych w błędnej informacji zwrotnej w umowie kredytowej (Widerrufs-Joker) na Finanztip, znajdziesz odpowiedź

To jest około 20 prawników!

Zanim zadzwonię do wszystkich: Czy jesteś naprawdę pewien, że własny prawnik ponosi koszty dopiero wtedy, gdy propozycja porozumienia zostanie zaakceptowana?

Innymi słowy: Jeśli bank nie składa propozycji porozumienia, lub jeśli oferta jest zbyt niska i ją odrzucam, oznacza to, że prawnik nie otrzymuje wynagrodzenia za swoje starania?

To brzmi zbyt pięknie, żeby było prawdziwe.

[Harley]

[cytat=Gertrud_Geyer">
Och, czy mogę też zobaczyć?
Chętnie bym sobie to obejrzał...
[/cytat]
Muszę sprawdzić, czy mogę anonimizować ten dokument.
To jest chroniony plik PDF i nie znam programu, który umożliwiłby mi dokonanie zmian.

[Bankinator]

Cześć, forumowicze,

Najpierw ogromne pochwały dla wszystkich za to superforum!!! Bardzo pomogło mi zrozumieć moją sytuację:

Podpisaliśmy umowę kredytową z ING-DiBa, która niedługo wygasa i która według mojego prawnika jest zdecydowanie wadliwa pod wieloma aspektami (termin odstąpienia i sprzedaż zdalna) w oświadczeniu o odstąpieniu od umowy. Moje własne pismo do banku zostało odpowiedziane przez bank znanym już tutaj pismem odmownym.

ALE: Mój prawnik odradza dalszego postępowania! Jego uzasadnienie: W sądzie w Frankfurcie orzeczenie OLG Frankfurt z 2014 roku (Az. 17 W 11/14) powołuje się na przedawnienie po tak długim czasie i pozwanie zostało odrzucone. Mój prawnik zakłada, że po tym orzeczeniu nie będzie już udanych pozwań w podobnych sprawach w sądzie Frankfurckim, gdzie musiałbym złożyć pozew.

Zastanawiam się teraz, czy trafiłem na obronnego prawnika czy też zmienia się tu epoka w orzecznictwie dotyczącym odstąpienia od umowy, ponieważ sądy zaczęły zdawać sobie sprawę, co wywołały. Tak przynajmniej twierdzi prawnik.

Nie martwcie się! Internet sprawia, że jesteśmy silni!

Pozdrowienia, Twój Bankinator

[2RAM]

Cześć wszystkim,


To nie jest orzeczenie w klasycznym znaczeniu. OLG Frankfurt jedynie odrzucił zażalenie dotyczące decyzji LG Limburg, w której odmówiono udzielenia pomocy prawnej towarzyszącej wspólną cierpieniu.

W normalnym postępowaniu z wyrokiem OLG Frankfurt z pewnością poświęca więcej uwagi i nie ogranicza się do stwierdzenia utraty uprawnień....

Patrz też OLG Frankfurt 19 U 26/11

[pmk]

To jest około 20 prawników!

Zanim zadzwonię do wszystkich: Jesteś naprawdę pewny, że u własnego prawnika koszty pojawiają się dopiero wtedy, gdy propozycja ugodowa jest przyjmowana?

Albo inaczej: Bank nie składa propozycji ugodowej, albo moim zdaniem oferta jest zbyt niska i ją odrzucam, co skutkuje tym, że prawnik nie dostaje pieniędzy za swoje wysiłki?

To brzmi dla mnie zbyt pięknie, żeby było prawdziwe.

nie przesadzaj - jest dokładnie 8 -)
Dokładnie chodzi o dwie stawki ryczałtowe, jedna za badanie i różne pisma do ostatecznej propozycji ugody oraz jedna za jej akceptację (i tylko za akceptację) tej propozycji. Ponownie sprawdziłam moje dokumenty - faktycznie suma obu ryczałtów razem wynosi mniej niż 1500€, przy czym pierwsza część stanowi mniej niż połowę tego. Nie chcę być bardziej precyzyjna, możliwe że ceny zmieniły się od czerwca. Powodzenia!

[Harley]

Witajcie wszyscy,


to nie jest orzeczenie w klasycznym znaczeniu. OLG Frankfurt po prostu odrzucił skargę przeciwko decyzji LG Limburg, który odmówił procesowej pomocy prawnej jako ubogiemu wspólnikowi.

W przypadku zwykłego postępowania z wyrokiem, OLG Frankfurt z pewnością poświęca większy trud i nie po prostu powołuje się na utratę....

Patrz również OLG Frankfurt 19 U 26/11

Wspomniana w wyroku WB to najwcześniejszy - klasyk.
Zasadniczo wydawałoby się, że to jasny przypadek.

Przeczytałem uzasadnienie decyzji OLG w całości i moim zdaniem sąd świadomie zbuntował się przeciwko surowej interpretacji prawa przez BGH. Głównym zdaniem jest:


...że spadkobierczyni otrzymała pouczenie o odwołaniu, które chociaż nie było prawidłowe, to jednak przeciętny konsument nie mógł być w niejasności co do istnienia czasowo ograniczonego prawa odwołania jako takiego. Nawet jeśli wnioskujący nie został wystarczająco precyzyjnie pouczony o rozpoczęciu terminu „obliczanego od otrzymania podpisanego umowy kredytowej przez instytucję XBausparkasse”, zarówno spadkobierczyni, jak i wnioskujący nie mogli pozostać w niejasności co do czasowego prawa do odwołania oświadczeń umownych.

Jest to dość odważna interpretacja, biorąc pod uwagę czysto formalne, wąskie interpretacje BGH. Który kredytobiorca mógłby poważnie twierdzić, że nie zdawał sobie sprawy z tego, że prawo do odwołania jest w jakiś sposób ograniczone czasowo. Jeśli takie będzie nowe dążenie do orzecznictwa dotyczącego WB, to wszyscy możemy zapomnieć o naszych roszczeniach.

Można mieć pewną nadzieję na to, jak doszło do tego odwołania. Niewielu tutaj może się to dotyczyć. Otóż, reprezentowany przez adwokata spadkobierca najpierw negocjował warunki jednomyślnego rozwiązania umowy z Bausparkasse w zamian za opłatę wyniosłą 22 000 euro, którą również zaakceptował, płacąc ją wraz z pozostałym saldem bez zastrzeżeń. Zaledwie kilka dni po otrzymaniu dokumentów o skreśleniu, adwokat złożył odwołanie i zażądał zwrotu opłaty.

OLG argumentuje w takim razie, że w szczególnych okolicznościach tego przypadku Bausparkasse nie musiała już liczyć się z możliwym odwołaniem zgodnie z zasadami uczciwości, a więc roszczenie uległo przedawnieniu.

Niemniej jednak, ta sprawa pokazuje, jak mogą przebiegać sprawy sądowe.

[Harley]

nie przesadzaj - jest dokładnie 8 -)

Dlaczego 8? Czy mamy na myśli różne listy?
Niestety nie mogę ich tutaj wkleić.

Na znalezionej przez mnie liście jest 16 prawników, z czego jednak kilku jest podwójnie wymienionych. Nie zauważyłem tego od razu.

Zostaje jednak 12 różnych prawników

[Harley]

Och, czy mogę też prosić?
Chciałbym to również zobaczyć...

Oczywiście. Czy możesz wysłać mi PW z twoim adresem e-mail?

Nie mogę załączyć pliku do PW.

[bj-orn]

Tutaj OLG argumentuje, że w szczególnych okolicznościach tego przypadku kasa oszczędnościowa nie musiała już spodziewać się skutecznego odwołania zgodnie z zasadami lojalności i dobrego obyczaju, a zatem roszczenie zostało zatem uważane za wygasłe.

Mimo to, przypadek ten pokazuje, jak może to dziać się w sądzie.

To dokładnie czyni różnicę. Kilka stron temu napisałem coś o "czasie" i "okolicznościach", które są konieczne do wystąpienia przypadku wygaśnięcia. Ponieważ, obok mnie, niewielu zostało do tej pory zaatakowanych tym argumentem, postanowiłem być bardziej wnikliwy.

W skrócie, moment "czasu" zaczyna działać w momencie uświadomienia sobie możliwych roszczeń. Rozpoczyna się to najpóźniej po poinformowaniu Diby o zakłóceniu umowy. Właściwie zaczyna się już od własnego zrozumienia, o ile może to być udowodnione. Jeśli nie podejmiesz natychmiastowych działań po uświadomieniu lub zostawisz sprawę na ziemię, bank ma dobre karty.

Moment "okoliczności" wynika z kontekstu ogólnego i dotyczy szczególnie tego, czy dla pozwanej strony można było oczekiwać, że powód w dalszym ciągu będzie dochodził swoich praw.

Według mojego prawnika, nie wystarczy, że bank ma zdanie, że z powodu regularnych płatności i braku niezadowolenia spełnione są warunki "okoliczności". W przytoczonym przypadku OLG chodziło o sprawę, która była już ostatecznie rozstrzygnięta prawnie i gdzie można dostrzec pewną złośliwość.

[pmk]

Dlaczego 8? Czy mówimy o różnych listach?
Niestety nie mogę jej tutaj wkleić.

Na znalezionej przeze mnie liście znajduje się 16 prawników, ale niektórzy z nich się powtarzają. Nie zauważyłem tego od razu.

Pozostaje jednak 12 różnych prawników

1) Gansel, Berlin
2) Brauckmann, Bielefeld
3) Dr. Storch & Kollegen, Berlin
4) Sozietät Poppe, Pinneberg
5) Balthasar, Menden
6) mzs-Rechtsanwälte, Düsseldorf
7) Lachmair & Kollegen, München
8) Borst & Andjelkovic, Stuttgart

Czy przeoczyłem coś?

[Hanomag]

Wczoraj dostałem potwierdzenie ubezpieczenia od mojego towarzystwa ubezpieczeniowego. W liście znajduje się następująca informacja:



Załączam potwierdzenie ubezpieczenia na początkowe działania pozasądowe. Proszę poinformować adwokata, że według jego listu do Pana/Pani, interes ekonomiczny stanowi również wartość sporu.


Moim zdaniem istotne jest określenie wartości sporu. Już podczas rozmowy z ubezpieczycielem zostałem poinformowany, że niektórzy prawnicy chętnie przyjmują pozostały dług lub nawet pierwotną kwotę pożyczki jako wartość sporu. Może to mieć pewne uzasadnienie, ponieważ celem jest anulowanie pożyczki wraz z jej pierwotną kwotą. Jednak zgadzam się z opinią mojego towarzystwa ubezpieczeniowego, ponieważ mam zamiar walczyć tylko o część kwoty. Ponadto prawnik może zgodzić się na ryczałt, ponieważ jego wysiłki niekoniecznie zależą od kwoty pożyczki.

[Petermann]

Cześć wszystkim,

wskazówka dla wszystkich, którzy szukają adwokata oferującego reprezentację na zasadzie wynagrodzenia za sukces: erfolgshonorar.org/widerrufsjoker-erfolgshonorar.php

Pozdrowienia
Jens Petermann

[Bankinator]

Cześć wszystkim,

Dziękuję za liczne komentarze dotyczące mojej sprawy! Wydaje mi się, że macie rację: Sprawa Sądu Apelacyjnego wydaje się być nieco inna niż moja, jak piszą także bj-orn, RAM i Harley. Niemniej jednak, przedawnienie to ryzyko, które nie można lekceważyć, wygląda na to. Poproszę teraz drugiego adwokata o ocenę sprawy i będę Was informować na bieżąco, co się dzieje.

Pozdrowienia, Twój Bankinator

[IG Widerruf]

Cześć wszystkim,

Jako dziennikarz finansowy, który sam jest dotknięty kilkoma umowami zawierającymi błędne klauzule odstąpienia, założyłem Interessengemeinschaft (IG) Widerruf, którą można znaleźć pod adresem widerruf.info.

Celem IG Widerruf jest stworzenie sieci osób poszkodowanych, adwokatów i dostawców usług finansowych - w ten sposób stworzyć równowagę wobec coraz silniejszej i bardziej agresywnej strony bankowej.

Oferujemy bezpłatną i niezobowiązującą wstępną ocenę Waszych umów kredytowych przez doświadczonych adwokatów. W przeciwieństwie do tego, co już czytałem na forum, nasi adwokaci nie stosują tzw. skalpelowania opłat: wartość przedmiotu stanowi ekonomiczną korzyść dla klienta, a nie suma kredytu lub wartość pozostała do spłaty.

Dodatkowo oferujemy jasną i uczciwą ocenę Waszych pouczeń o odstąpieniu, to znaczy nasi adwokaci nie będą Was nakłaniać do działań nierozsądnych. Jeśli na przykład użyto standardowego tekstu lub chodzi tylko o drobne niedociągnięcia wizualne, to również jasno to powiemy i zalecimy podjęcie działań prawnych tylko w wyjątkowych przypadkach.

Jednocześnie prowadzę obecnie rozmowy z doradcami finansowymi, którzy chcą skoncentrować się na refinansowaniu kredytobiorców, którzy skorzystali z odstąpienia od umowy. Mam nadzieję, że wkrótce znajdziemy rozwiązanie dla wszystkich tych, którzy boją się, że nie otrzymają nowego kredytu, gdy złożą odstąpienie. Myślę, że nadszedł czas, aby stworzyć przeciwwagę dla czarnych list banków.

Będziemy wdzięczni, jeśli jak najwięcej z Was, zainteresowanych tym tematem, zajrzy do nas.

Pozdrowienia
Roland Klaus
IG Widerruf

widerruf.info

[Hanomag]

jako dziennikarz finansowy, który sam jest dotknięty kilkoma umowami z błędnymi klauzulami o odwołaniu, założyłem Stowarzyszenie (IG) Widerruf, które można znaleźć pod adresem widerruf.info.

Celem IG Widerruf jest stworzenie sieci osób dotkniętych problemem, prawników i dostawców usług finansowych - jako przeciwwagę dla coraz silniejszego i agresywniejszego stanowiska banków.

Zaczynam wątpić, że każda dotknięta osoba odzyska swoje prawa, ponieważ coraz więcej osób chce skorzystać z pociągu, który już za bardzo nabiera prędkości. Politycy zareagują ze względu na dużą liczbę przypadków i wprowadzą jakieś hamulce. Potwierdzam to artykułem z październikowego numeru czasopisma Ökotest, gdzie m.in. jest napisane:




Ale grozi także niebezpieczeństwo ze strony polityki. Ponieważ branże bankowe grożą miliardowymi stratami, obecnie starają się o ograniczenie czasowe na odwołania z dawniejszych umów. Obecnie polityka temu się sprzeciwia. Ale w tej sytuacji nie można wykluczyć, że orzecznictwo stanie się bardziej przyjazne dla banków.


Mam nadzieję, że w przypadku nowej ustawy będzie istniała reguła dotycząca terminów dla już złożonych odwołań.

[rech]

Cześć wszystkim,

chciałbym się jeszcze raz odezwać. Złożyłem w moim banku odwołanie bez pomocy prawnika. Teraz zaoferowano mi stopę procentową 1,89% dla głównej pożyczki u nich (stara stopa 4,7%). Ta pożyczka stanowi około 75% całkowitej sumy, reszta to pożyczka KfW, a bank twierdzi, że nie można nic z tym zrobić, stare stopy KfW w wysokości 4,4% pozostaną (Mogę to ewentualnie spłacić najwyższą VFE, trzeba by to jeszcze zobaczyć).

Teraz pytanie brzmi, czy powinienem zaakceptować ofertę 1,89%, mimo że warunki KfW pozostaną takie same. Oprocentowanie dużej pożyczki zmniejsza się o połowę. Ale droga część dotycząca KfW pozostaje bez zmian.

Co myślicie, jak najlepiej zareagować? Zaakceptować i mieć spokój, czy nalegać na zmniejszenie kosztów także pożyczki KfW?

Z góry dziękuję. Pozdrowienia

Rech

[immerfernweh]

Ja nie jestem bankierem ani prawnikiem, ale na twoim miejscu skorzystałbym z tej oferty. Jeśli bank dobrowolnie 1) wyrazi zgodę na spłatę pożyczki (co robi bez sądu/kosztów sądowych/czasu) 2) nowy oprocentowanie jest korzystne 3) całe teatr (szukanie nowego banku, który sfinansuje spłatę z odstąpienia od umowy, harmonizowanie terminów, w których stary bank przyjmuje wypowiedzenie, a nowy bank przedstawia nową umowę do podpisania itp.) odpada i 4) oszczędzasz koszty takie jak nowe wpisy do księgi wieczystej dla nowego banku, koszty adwokackie itp.
Bank po prostu przekazał pożyczkę KfW, więc prawdopodobnie jest jedynie zarządcą zabezpieczeń dla tej pożyczki, w rezultacie musiałbyś podjąć walkę z administracją/publicznymi organami/rządem. Czy to się opłaca???
Oczywiście zakładając, że otrzymasz potwierdzenie ubezpieczenia ochrony prawnej dla WSZYSTKICH działań związanych z tą akcją.