Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Czy skutki WR czy RAW są ex nunc czy ex tunc?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Tutaj konsekwencje decyzji Federalnego Sądu Najwyższego są bardzo przekonująco wyjaśnione:

https://www.widerruf-darlehen-anwalt....-nach-widerruf

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM



To skutkuje tym, że orzecznictwo staje się prawomocne, które nie jest zgodne z orzecznictwem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, a inne sądy są pod wrażeniem tych mało zgodnych z BGH wyroków i wydają równie błędne wyroki.

Ale to przecież nie może być prawda........

Czy istnieją jakieś możliwości prawne przeciwko temu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Schauma
Czyli termin przed OLG został ustalony, dziś otrzymałem odpowiedź na apelację od mojego adwokata, oczywiście z argumentacją o odrzuceniu apelacji pozwanego. Moje pytanie brzmi, czy termin przed OLG odbędzie się w każdym przypadku, czy OLG może odrzucić apelację z powodu odpowiedzi przedterminowej, czy ta odpowiedź jest tylko do akt?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
@RAM, ponownie, obowiązek zwrotu odsetek i spłat nie jest sensacyjny, ani też nie jest to 5%, jak rzeczywiście stwierdził już Bundesgerichtshof w wyroku z 10.03.2009. Chodzi o roszczenia banku. Bundesgerichtshof nie wypowiedział się na ten temat w wyroku z 2009 roku, ponieważ dotyczył on związanej transakcji (finansowanej uczestności w funduszu) i w związku z tym procedura rozliczeniowa przebiegała zupełnie inaczej (bank otrzymał wtedy fundusz).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Termin przed OLG został wyznaczony, dziś otrzymałem odpowiedź na apelację od mojego prawnika, oczywiście z argumentacją o odrzuceniu apelacji pozwanego, teraz moje pytanie - czy zawsze dochodzi do terminu przed OLG, czy OLG może odrzucić apelację z powodu odpowiedzi przed jej rozprawą, czy ta odpowiedź służy jedynie dokumentacji?

OLG może odrzucić bezzasadną apelację poprzez uchwałę zgodnie z § 522 ZPO. W takim przypadku nie ma terminu

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Schauma
Fragment odpowiedzi mojego prawnika:

Zarzucanie powodowi niezgodnych z umową lub nawet nieuczciwych celów jest nie tylko w świetle powyższego bardzo odważne. Ponieważ prawo do odstąpienia od umowy zostało zaprojektowane jako prawo do odstąpienia od umowy bez uzasadnienia, motywacji i zależności przyczynowej. Jeśli jednak nie istnieją takie przesłanki faktyczne, które muszą być spełnione do skorzystania z prawa, to nie można ich również wprowadzić przez tylnią drzwi.

fajnie, co bank sobie pozwala...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Tutaj konsekwencje decyzji BGH są bardzo przekonywająco wyjaśnione:

https://www.widerruf-darlehen-anwalt....-nach-widerruf

Niestety tam również brakuje informacji o właściwie sensacyjnym fakcie, mianowicie:



... i zgodnie z § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 i Satz 2 BGB, dłużnik jest zobowiązany do zwrotu wartości użytkowej za korzyści korzystania z faktycznie nadal udzielonej części kwoty pożyczki.


Albo adwokatowi Dametzowi tego nie zauważyło, albo uważa, że nie może to być zgodne z naszą interpretacją tutaj na forum.

Kto tak naprawdę wywalczył tę decyzję przed BGH?

Na dejure.org pojawił się już pierwszy wpis z decyzją BGH z dnia 22.09.2015 r. - XI ZR 116/15. Pierwsze dyskusje i, miejmy nadzieję, także przebieg postępowania, na pewno pojawią się w najbliższych dniach.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Właśnie otrzymano:







Nr. 175/2015 z dnia 14.10.2015

Termin rozprawy w dniu 1 grudnia 2015 r. o godz. 9:00 w sprawie XI ZR 180/15

(Spór dotyczący bezprawnego korzystania z prawa odstąpienia przez konsumenta)


XI Wydział Cywilny Sądu Najwyższego ds. Prawa Bankowego będzie zobowiązany do rozpatrzenia w dniu 1 grudnia 2015 r. rewizji wniesionej przez kredytobiorcę, który sprzeciwia się stanowisku sądu apelacyjnego, że poprzez odstąpienie od swojej woli zawarcia umowy kredytowej naruszył zasadę lojalności i wiarygodności.

W maju 2005 r. powód przystąpił do spółki funduszowej na podstawie Umowy przystąpienia/Umowy kredytowej podczas pośredniczenia przez trzeci bank oszczędnościowy. Wkład wnosił częściowo ze swoich własnych środków finansowych. W pozostałej części sfinansował go poprzez kredyt od pozwanego. We wrześniu 2011 r. powód odwołał swoje orzeczenie woli skierowane na zawarcie umowy kredytowej, argumentując, że z powodu braku właściwej informacji o swoim prawie do odstąpienia, termin na odwołanie nie minął jeszcze.

Jego pozew zasadniczo mający na celu rozwiązanie wsteczne został odrzucony przez sąd pierwszej instancji. Apelacja skierowana przeciwko temu wyrokowi została odrzucona przez sąd apelacyjny. Sąd ten uznał, że powód został źle poinformowany o swoim prawie do odstąpienia, więc termin na odstąpienie nie minął. Prawo do odstąpienia powoda nie uległo również przedawnieniu. Odwołanie powoda jest jednak niedopuszczalnym korzystaniem z prawa, ponieważ powód chciał się uwolnić od przemyślanej, ale spekulatywnej i ryzykownej inwestycji, której skutki pod względem podatkowym okazały się mniej udane od oczekiwań. Korzystanie z prawa odstąpienia w tym celu jest nieuczciwe, ponieważ wady informacji o prawie do odstąpienia nie miały znaczenia dla ryzyk, z powodu których powód odstąpił.

Przeciwko temu skierowana jest apelacja powoda dopuszczona przez sąd apelacyjny.

Instancje niższe:

LG Hamburg – wyrok z dnia 4 czerwca 2014 r. - 307 O 139/12

Hanzeatycki Sąd Apelacyjny w Hamburgu – wyrok z dnia 2 kwietnia 2015 r. – 13 U 87/14

Biuro prasowe Sądu Najwyższego
76125 Karlsruhe
Telefon (0721) 159-5013
Faks (0721) 159-5501

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To się raczej nie wydarzy, ponieważ bank z pewnością złoży czek ponownie.......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

To się pewnie nie odbędzie, ponieważ bank z pewnością znowu wystawi czek........

W każdym razie, to będzie XII 194/15

=> #4721

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Świetnie, szybkość postępowania sądowego. Do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości w mniej niż 2 lata.

Naprawdę rodzi się nadzieja......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Czy ktoś tu nie opublikował tego, że XI ZR 194/15 również nie powinno mieć miejsca, ponieważ strony się już ugody osiągnęły..........

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Czy ktoś nie napisał tutaj kiedyś, że sprawa XI ZR 194/15 też nie odbędzie się, ponieważ strony doszły do porozumienia..........

Tak, ale według telefonicznej informacji biura XI. Senatu ds. Bankowości Sądu Najwyższego wczoraj, nie ma o tym żadnych informacji, obecnie wszystko pozostaje takie jak dotychczas....

Prawdopodobnie bank czeka, jak Sąd Najwyższy zadecyduje w sprawie skargi.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
O temacie finansowania poprzez refinansowanie, restrukturyzacji po odwołaniu.

W styczniu odwołałem dwa kredyty w SSKM, z których jeden kończy się w grudniu okres wiązania z oprocentowaniem. O dziwo dostałem ofertę refinansowania od SSKM... chyba nie jestem takim złym klientem pomimo odwołania, albo zrobili błąd.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Dobry kliencie, zastanawiasz się? Czy nie jest normalne, że składają oni ofertę przed upływem okresu kapitalizacji odsetek. Czy chcesz dalej związać się z bankiem poprzez wyrażony wcześniej wniosek o odstąpienie? Jak długo jeszcze będzie trwać inne kredyt, jaka jest sytuacja dotycząca wniosku o odstąpienie? Jaka jest teraz Twoja strategia dotycząca trwającego kredytu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
Nie, nie zostanę w banku, wszystko już załatwione. Chciałem tylko zaznaczyć, że SSK mimo odwołania wciąż składa ofertę. Mówiono o tym, że ten bank nie składa już ofert osób, które odwołują się od kontynuacji finansowania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Jak teraz zauważyłem, adwokat w moich trzech sprawach WRB od 2013 roku obliczył zwrot w dokładnie taki sam sposób, jak sformułowano to teraz w decyzji BGH. Myślę więc, że ta metoda BGH to dokładnie ta, z jaką pracują wykwalifikowani prawnicy. Dlatego decyzja BGH nie powinna naprawdę nikogo zaskoczyć. Będzie wiele spraw, w których zwroty zostały obliczone w sposób prawniczy.

Więc wszyscy inni mogą teraz znowu się położyć....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
@RAM, proszę zrozumieć, że w związku z takimi komentarzami nie będę w przyszłości udzielać żadnych odpowiedzi. To jest dość zarozumiałe. Żaddy sąd instancji nie dokonał dotąd takiego rodzaju obliczeń, a BGH w wyroku z 2009 r., który sam zacytował, nie mówił nic o roszczeniu banku (ponieważ bank otrzymał finansowany udział ze względu na sfinansowaną działalność) i tylko ten fragment jest zaskoczeniem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Wszyscy inni mogą teraz się położyć....

Dla wszystkich innych RA zaczyna się teraz duży stres. Muszą przemyśleć obliczenia i złożyć zmiany w skardze.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

@RAM, proszę zrozumieć, że w świetle takich komentarzy w przyszłości nie będę już na nie odpowiadać. To jest już dość bezczelne. Żadne sąd instancji dotąd nie dokonał takiej kalkulacji, a Bundesgerichtshof w swoim wyroku z 2009 r., którego sam siebie cytował, nie powiedział nic na temat roszczenia banku o odszkodowanie (ponieważ bank otrzymał tylko sfinansowaną udział w związku z finansowanym przedsiębiorstwem) i tylko ta część jest zaskoczeniem.

OLG Düsseldorf, Az.: I-6 U 64/12 ?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
@sebkoch,


Przepraszam, nie chciałem obrazić Pana i Pana kolegów.

Tylko cieszyłem się, że po decyzji BGH nie muszę zlecać zmian w pozwie.

Trochę przesadziłem.

Bardzo mi przykro.

Nic nie szkodzi......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

i moim zdaniem jest to także jednoznacznie określone w §346 BGB, ustęp 3, zdanie 2:






Cytat z §346 BGB

Pozostałe wzbogacenie należy zwrócić.

Może się zdarzyć, że moje uzupełnienie dotyczące obniżenia marży zysku z korzyści z użytkowania

w poście viewtopic.php?p=111447

nieco przepadło.













Co o tym sądzicie? Czy nie powinno to być zastosowane?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Musisz udowodnić, że marża zysku jest zrozumiała (ekspertyza Prof. Wehrt?) z ryzykiem, że bank może przekonać sąd przeciwko tobie i przegrać w tej kwestii. Z RSV prawdopodobnie bez problemu. Bez niego jesteś widocznie bezpieczny tylko z 5 procentami ponad B....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Może się zdarzyć, że moje uzupełnienie dotyczące odjęcia marży zysku z korzyści użytkowania

w poście viewtopic.php?p=111447

zostało nieco pominięte.


Co o tym sądzicie? Czy nie można tego zastosować?

Moim zdaniem potwierdzenie 5% powyżej podstawy na korzyść DN oraz oprocentowanie tylko pozostałego długu na korzyść DG jest wystarczającym zasileniem.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Sprawę z marżą zysku powód musi zdecydowanie udowodnić w sposób zrozumiały (Ekspertyza Prof. Wehrt?) z ryzykiem, że bank przekonująco udowodni przeciwną argumentację, co skutkować może przegraniem sprawy w tej kwestii. Z RSV prawdopodobnie bezproblemowo możliwe.

Bez tego jesteśmy wyraźnie bezpieczni tylko z 5 procentami więcej niż B....

Nie chodzi mi o dowody. To ta sama gra co z korzyściami. Bank nie ujawni żadnych obliczeń, danych ani innych informacji dotyczących swojego biznesu.


Chodzi mi o to, czy można uzasadnić prawnie potrącenie marży zysku tym zdaniem z § 346 BGB.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Moim zdaniem potwierdzenie 5% ponad bazę na korzyść DN oraz oprocentowanie tylko niespłaconego długu na korzyść DG stanowi już wystarczające wzbogacenie.

Również niepoprawna odpowiedź. Nie chodzi o osobiste oceny czy to jest ok, wystarczające czy dostateczne...

Każdy może sporządzić swoje obliczenia według uznania.


Chodzi mi jedynie o zarzut sebkoch, któremu odpowiadam tym zdaniem...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
który jednakże tym oto żegna się z forum i życzy wszystkim powodzenia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez casixx
@sebkoch
Szkoda.
Dziękuję za wszystkie wskazówki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Kto właściwie wygrał decyzję przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości?


Pasująco, Maik Winneke był przedstawicielem powódki w dwóch niższych instancjach :-)

Tutaj jest informacja: https://www.test.de/Kreditwiderruf-B...eld-4928432-0/

Także kalkulator test.de już potrafi przeliczyć to, co chce zobaczyć BGH: https://www.test.de/Musterarbeitsbla...nen-4719575-0/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Czy ze względu na decyzję BGH należy coś zmienić/doprecyzować w moich wnioskach przeciwko Volksbankowi?

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Przewiduję, że suma roszczenia wzrośnie - ale powinien to obliczyć prawnik. Zgodnie z wyrokiem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, bank otrzymuje tylko odsetki od miesięcznej pozostałej sumy (suma początkowa minus płatności kapitałowe).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

OLG Düsseldorf, Sygn.: I-6 U 64/12 ?

Nie, również nie. Zobacz uchwałę w tej samej sprawie z dnia 12.11.2012 r. To chyba Winneke, powiedziałbym.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Nafets

der sich allerdings hiermit aus dem forum verabschiedet und den Beteilgten noch viel Erfolg wünscht

Bardzo, bardzo szkoda, Panie Koch!
Dlaczego, jako prawnik, tak szybko się poddaje? Być może jeszcze raz przemyśli Pan swoje zamiary, ponieważ jest Pan dla nas cennym źródłem wiedzy!
W każdym razie dziękujemy za Pana wkłady i życzymy wszystkiego dobrego!

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Bardzo szkoda, panie Koch!
Dlaczego jako prawnik tak szybko się poddajesz? Może jeszcze raz przemyśl swoje zamiary, ponieważ jesteś dla nas cennym uzupełnieniem!
W każdym razie dziękuję za Twoje wpisy i wszystkiego dobrego!

Pozdrowienia

Mogę się tylko z tym zgodzić, to byłby strata dla naszego forum!! Również z mojej strony dziękuję za wszystko i mam nadzieję, że to jeszcze nie koniec.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104
Czy ktoś już zapoznał się z nowym orzeczeniem OLG Frankfurt/Main?
Postanowienie 23. Senatu z dnia 02.09.2015 r. sygn. 23 U 24/15

Senat 23 sprzeciwił się przedawnieniu roszczenia o zwrot prowizji, więc lobby bankowe we Frankfurcie nad Menem słabnie dalej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr
Ja, test.de sagt:

GMAC-RFC Bank GmbH (obecnie: Adaxio AMC GmbH, wcześniej: Paratus AMC GmbH), 3 umowy kredytowe z 2004 roku
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, postanowienie z dnia 02.09.2015 roku
Numer sprawy: 23 U 24/15
Przedstawiciel powoda: Adwokat Dirk Heeling, Saarbrücken
Ciekawostka: Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, który dotychczas czasami uważał pouczenie, mimo odstępstw od ustawowego wzoru, za poprawne lub uważał prawo do odstąpienia za przeterminowane, postanowił w tym przypadku orzec na korzyść konsumentów i odrzucić apelację banku przeciwko wyrokowi Sądu Okręgowego w Wiesbaden.

Tutaj: https://www.test.de/Immobilienkredit...18800-4719374/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Jak teraz zauważyłem, adwokat w moich trzech sprawach WRB od 2013 roku obliczał zwrot w dokładnie taki sam sposób, w jaki jest sformułowany teraz w decyzji BGH. Wydaje mi się więc, że ta metoda BGH jest dokładnie tą, z którą pracują wykwalifikowani prawnicy. Dlatego ta decyzja BGH nie jest naprawdę zaskakująca. I będzie wiele spraw, w których zwroty zostały obliczone dokładnie w ten sam sposób jurystyczny.

Więc reszta może teraz spokojnie się położyć....

Cytat od sebkoch

@RAM, proszę zrozumieć, że wobec takich komentarzy w przyszłości nie będę już się wypowiadał. To jest dość aroganckie. Żaddy sąd instancji dotąd nie przeprowadził takiego rodzaju obliczeń, a BGH w swoim własnym przywołanym przez siebie wyroku z 2009 roku dotyczącym roszczenia odszkodowawczego banku nic nie powiedział (ponieważ bank z powodu sfinansowanych transakcji otrzymał jedynie sfinansowane udziały) i tylko ta część jest zaskoczeniem.







Cytat od sebkoch

który tutaj odchodzi z forum i życzy wszystkim powodzenia


Ojej, coś przeoczyłem? Rozumiem, że nie każdy adwokat chce uczestniczyć w takim forum praktycznie za darmo, ale czy naprawdę było tutaj inne powody, dla których zdecydował się się wycofać? Również z mojej strony serdeczne podziękowania dla Ciebie, sebkoch, za wiele pomocnych postów i wyrazy szczerzej skruchy za Twoją decyzję. Życzę ci nadal wielu sukcesów! I jak to często bywa w życiu: spotka się drugi raz.


PS: Być może to umknęło uwadze, ale mój adwokat również obliczył zwrot w przypadku spłacenia w całości po odwołaniu przed takim BGH-uzasadnieniem z 22.09.2015. Być może miał przeczucie - nie wiem. I proszę wszystkich o wybaczenie, że po tej decyzji początkowo byłem trochę zdezorientowany. Grosz w międzyczasie upadł.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Nie rozumiem, jak adwokat, który regularnie ma do czynienia z sprytnymi bankowymi prawnikami, może być tak wrażliwy. Nawet moje szczere przeprosiny niestety go nie przekonały. Szkoda.

Mam nadzieję, że w sali sądowej będzie twardszy....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

... Również kalkulator na stronie test.de już potrafi dokonywać obliczeń zgodnie z wymogami, jakie stawia BGH: https://www.test.de/Musterarbeitsbla...nen-4719575-0/

Jak doszedłeś do tego wniosku? Ducnici twierdził, że kalkulator na stronie test.de nie działa poprawnie - a to było jeszcze przed decyzją BGH.

Ach, faktycznie tam jest napisane, że kalkulator został zaktualizowany:



Uwaga: test.de zintegrował obecne wytyczne Bundesgerichtshofu do kalkulatora.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

W odniesieniu do przesłanej mi części postanowienia:

Można łatwo zauważyć, że pożyczkobiorca jest zobowiązany do zwrócenia całej wartości pożyczki pożyczkodawcy zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie połowowe 1 pkt 1 BGB bez względu na jakąkolwiek (częściową) spłatę oraz zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 Nr 1 i zdanie 2 BGB zwrócenia wartości ekwiwalentnej za korzyści z używania w odniesieniu do faktycznie nadal udzielonej części wartości pożyczki.


Chciałbym wyrazić opinię w następujący sposób:


O ile rozumiem, pożyczkobiorca musi zwrócić bankowi pełną wartość pożyczki w momencie odwołania.

W zamian pożyczkobiorca otrzymuje z powrotem pełne raty, które zapłacił.

Wartości ekwiwalentnej za korzyści z używania musi zwrócić jedynie w odniesieniu do kapitału,
który wynikałby, gdyby zapłacone przez niego raty, pomniejszone o normalne odsetki, zostały odjęte od kapitału zadłużenia.

Prof.Dr. Wehrt również został poinformowany o postanowieniu Sądu Najwyższego i poproszony o wyrażenie opinii, która nie zawałała na siebie długo.












=> Dlatego tutaj także konieczne jest początkowe porozumienie co do przyjętego oprocentowania, czy uwzględnia się marżę zysku oraz czy zgodnie z Wehrtem czy Servaisem zmienna stawka rynkowych odsetek.

=> Z tego wynika, że pierwsza rata zawiera udział odsetek, reszta to spłata kapitału, która od wartości wypłaconej pożyczki daje pozostałą wartość pożyczki, z której pożyczkobiorca musi teraz zgodnie z postanowieniem Sądu Najwyższego płacić tylko odsetki za następny miesiąc jako zysk z użytkowania...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Wtedy powinni dodać jeszcze kolumnę, w której zostanie odjęta marża zysku i
alternatywnie zaoferować kalkulator, w którym można podać zmienną stopę rynkową...
;-)

mamy już własnoręcznie dodać

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

sami sobie dołożyliśmy

Właśnie u nas, w przypadku DKB akurat... oznacza to około 500 euro mniej odsetek dla banku...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Poniżej znajduje się przebieg postępowania (niestety nie ma dostępnych tekstu decyzji sądów niższej instancji), Źródło: dejure.org




Orzecznictwo

BGH, 22.09.2015 - XI ZR 116/15

Publikacje pełnych tekstów

bundesgerichtshof.de

Przebieg postępowania

LG Hamburg, 08.02.2013 - 323 O 360/11OLG Hamburg, 11.02.2015 - 13 U 20/13BGH, 22.09.2015 - XI ZR 116/15

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Załączam przebieg postępowania (niestety, moim zdaniem nie ma dostępnych tekstów dotyczących wyroków sądów niższej instancji), źródło: dejure.org

Zdumiewające jest również to, że BGH nie poświęcił zbyt wiele czasu na swoje postanowienie, ponieważ decyzja OLG Hamburg jest zaledwie 6,5 miesiąca stara.
To pokazuje, że kwestia odwołania do BGH jest już ważna, także dlatego, że banki próbują ciągle wypchnąć BGH z decyzji lub orzecznictwa, albo wykupić go.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

...Zwrócenie wartości użytku za rzeczywistą pozostałą część wartości kredytu
...
=> wynika z tego, że w przypadku pierwszej raty odsetki stanowią część kwoty, reszta to spłata, która od kwoty wypłaconego kredytu daje pozostałą kwotę, z której po decyzji BGH kredytobiorca musi teraz zapłacić tylko odsetki za następny miesiąc jako wartość użytku...

Ale czy to nie jest standardowe postępowanie, na przykład kwota kredytu 480€, stopa procentowa 2,50%. Stąd wynika, że przy miesięcznej racie 100€:


Rata
Część odsetkowa
Część spłaty
Pozostały dług

1
100,00
1,00
99,00
381,00

2
100,00
0,79
99,21
281,79

3
100,00
0,59
99,41
181,38

4
100,00
0,38
99,62
82,76

5
82,93
0,17
82,76
0,00



To wygląda jak zwykły harmonogram spłat, który zgadza się z tym, co zostało powiedziane wcześniej: ... Zwrócenie wartości użytku za rzeczywistą pozostałą część wartości kredytu. Ta ostatnia to pozostały dług na koniec każdego miesiąca. I na nią są naliczane ustalone (lub uznane rynkowo) odsetki. Gdzie tu jest korzyść?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

(...) komputer z test.de nie liczy poprawnie (...)

test.de sam mówi: Arkusz kalkulacyjny Excela jest prowizoryczny i nie może i nie ma zamiaru zastąpić opinii biegłego. W każdym razie pozwala oszacować skutki odwołania.

Uważam, że błędem jest liczyć ze zmienną stopą procentową lub odejmować marżę banku jakkolwiek ustaloną. Z mojego punktu widzenia wyraźnie wynika z ustawy: Bankowi przysługuje rynkowe wynagrodzenie za udzielony kredyt, chyba że przewidziane wynagrodzenie jest korzystniejsze. Przepis stanowiący, że pozostałe wzbogacenie należy zwrócić, odnosi się wyłącznie do przypadku, gdy w przeciwnym razie zwrot wartości jest wyjątkowo wykluczony. O ile mi wiadomo, nie ma żadnego wyroku sądowego, na który można by się powołać przy promowaniu dalszych zaostrzeń wstecznych. Między nami & podejmując ryzyko naruszenia mojej popularności: Uważam, że tradycyjna metoda, a zwłaszcza nowe obliczenia BGH, niesłusznie dyskryminują banki, jeśli na korzyść kredytobiorców oprocentowanie w wysokości 5 punktów powyżej stopy podstawowej zostanie uwzględnione na całej racie. Niemniej jednak banki mają możliwość obalenia tej domniemanej zasady...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

....

Gdzie jest w tym korzyść?

Że w przeciwieństwie do Winnecke, bank musi zwrócić DN całość oprocentowania za korzystanie z całej raty...

albo

w przeciwieństwie do tradycyjnej metody, bank musi płacić odsetki za korzyści z użytkowania tylko od odpowiedniej miesięcznej reszty kapitału.

... i to, co należy uwzględnić według Wehrt, to nie umowna stopa amortyzacji, ale różnica między całkowitą ratą a udziałem korzyści z użytkowania, który bankowi należy wypłacić.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

test.de sam mówi: Arkusz kalkulacyjny Excela to prowizorium, które nie może i nie chce zastąpić ekspertyzy rzeczoznawcy. Niemniej jednak pozwala na oszacowanie skutków odwołania.

Uważam, że obliczanie zmiennej stopy procentowej lub odejmowanie marży banku, wyznaczonej w dowolny sposób, jest błędne. Moim zdaniem wynika to jednoznacznie z ustawowych przepisów: Bankowi przysługuje rynkowe wynagrodzenie za udzielony kredyt, jeśli nie uzgodniono korzystniejszego wynagrodzenia. Postanowienie, zgodnie z którym pozostałe wzbogacenie ma być zwrócone, odnosi się wyłącznie do przypadku, gdy wartość zamiany w inny sposób wyjątkowo nie zachodzi. O ile mi wiadomo, nie ma żadnego wyroku sądowego, na który powołują się pomysły dalszego zaostrzenia odwołania...

odnośnie zmiennej stopy procentowej za korzyści z użytkowania: przeczytaj artykuł RiLG Servaisa

w kwestii odjęcia marży zysku otrzymałem następującą odpowiedź na moje zapytanie, także odnośnie §346 BGB:






Cytat Prof.Dr.Wehrta

Postanowienie "Pozostałe korzyści mają być zwrócone" dotyczy oczywiście przypadków wymienionych w § 346 Abs. 3 Nr. 1-3, w których wartość zamiany ma nie zachodzić. Jeśli więc pomimo wystąpienia jednego z tych przypadków 1-3 pozostanie nadal niewykorzystana korzyść u osoby, która nie jest już zobowiązana do zwrotu wartości zamiany, powinna ona ją zwrócić.

Obie strony pozostają jednak obecnie zobowiązane do zwrotu wartości zamiany, ponieważ żaden z trzech przypadków nie zachodzi.

Jest to raczej nadmiar wartości zamiany, którą otrzymuje wierzyciel. Przedstawione przeze mnie rozważania mają raczej charakter teleologiczny w odniesieniu do stosunku zwrotnego.

Celem jest przywrócenie status quo ante. Ten cel nie zostanie osiągnięty, jeśli należy także zrównoważyć marżę zysku z branży.



=> Błąd popełniony przeze mnie w §346 BGB, Abs.3, zdanie 2

=> Niemniej jednak bankowi nie przysługuje marża zysku przy zwrocie.
Co może na to powiedzieć sędzia? Nie, bank może zatrzymać swoją marżę zysku?

Jak długo bank nie przedstawi, jak wysoka była/jest jego marża zysku, a bank na pewno tego nie zrobi,
sędzia z pewnością zgodzi się na 0,5% z pragmatycznych powodów.


Niedawno linkowano do bloga prawniczego, zalecając zanurzenie w fantazji... i banki nie ujawniają,
jakich korzyści czerpały, bo może okazać się, że są one nawet wyższe niż 5% powyżej B. lub oprocentowanie odnawialne.

Dotychczas dyskutowaliśmy jedynie o tym, że banki ponownie udzielały kredytów hipotecznych lub maksymalnie kredytów w rachunku bieżącym z otrzymanych rat i czerpały korzyści w wysokości tych kredytów.

Jednakże jest również możliwe, że pieniądze były inwestowane na giełdzie lub w funduszach itp. Tutaj jest całkiem możliwe, że korzyści są jeszcze wyższe.

Obejrzałem wczoraj sprawozdanie finansowe Schwäbisch Hall z 2014 roku. Zawsze myślałem, że BSK działa konserwatywnie, jak jest to również przedstawiane.
Spółdzielnia, która odpowiada za przekazane przez oszczędzających budowlanych pieniądze, udziela ich zgodnie z BSD.
Ale wydaje się, że również tutaj pieniądze są inwestowane.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Hoppla, czy coś przegapiłem? Rozumiem, że nie każdy adwokat może uczestniczyć w takim forum praktycznie za darmo, ale czy istniał tutaj naprawdę inny powód, dla którego się wycofał? Ja również serdecznie dziękuję Tobie, sebkoch, za wiele pomocnych postów i moje szczere ubolewanie z powodu Twojej decyzji. Życzę również nadal dużo sukcesów! I jak to często bywa w życiu: spotyka się dwukrotnie.

Nie, nie było innych powodów, ale chyba jest zrozumiałe, że nie chcę słuchać takich rzeczy tutaj i wolę przeznaczyć swoją czas na coś innego. To, że wyrok Sądu Najwyższego został uznany za niespodziankę, było powszechne.

test.de (z analizą licznych wyroków)

14.10.2015. Zaskakujący wyrok SN: po odwołaniu kredytobiorcy przysługuje znacznie więcej pieniędzy niż dotychczas sądzono. Więcej informacji znajdziesz w naszym komunikacie Anulowanie kredytu: decyzja SN daje kredytobiorcom jeszcze więcej pieniędzy.

Nawiasem mówiąc, byłem jednym z pierwszych, którzy w ogóle zwrócili uwagę na tę część decyzji SN.

Jeśli chodzi o moją wytrzymałość w postępowaniach, nie ma powodów do obaw.
  • 1
  • 129
  • 130
  • 131
  • 132
  • 133
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata