Capital Investment 4

[dogfight76]

pytanie brzmi, kiedy będzie kolej na BGH!?! To nie może być tak, że podejmują decyzje jak chcą.

Byłoby naprawdę wskazane, gdyby BGH wreszcie wprowadził jasność. Czy nie ma już wyroków BGH odnoszących się do dokładnie mojego WRB? (Chyba)

pozdrowienia

[Trabbi]

Od lutego sprawa jest prowadzona przez prawnika. Po tym, jak Bank DSL nie zareagował na różne pisma, w maju ogłoszono wezwanie do zapłaty. Ponieważ na to również nie było reakcji, w czerwcu złożono pozew. Bank DSL złożył wtedy 2 wnioski o przedłużenie terminu na odpowiedź na pozew. Ostatni termin upływa pod koniec nadchodzącego tygodnia. Ponieważ mój prawnik jest dosyć szybki, zakładam, że w ciągu 2 tygodni odpowie na pozew, więc miejmy nadzieję, że na początku grudnia otrzymamy oświadczenie sądu, jak będzie kontynuowana sprawa.

To ich taktyka. Chcą zyskać czas. U mnie również odrzucili szybkie postępowanie sądowe, więc musi być zwołane posiedzenie ustne. Jednak dopiero w lutym 2016.

[3eugh]

Apropos BGH - czy są już jakieś informacje na temat cyklu wykładów Dr. Ellenbergera w Heidelbergu?

Dzisiaj miał wystąpić w godzinach 9-11. Mam nadzieję, że ktoś z tego forum uczestniczył w tym i będzie mógł podzielić się kilkoma informacjami.

[sebkoch]

Posiadacz funduszy inwestycyjnych chciał jednak zgłosić

[3eugh]

Oczywiście, mam nadzieję, że zdołał tam dowiedzieć się ciekawych/nowych/potwierdzających informacji na temat dzisiejszego pierwszego Dnia Prawa Bankowego w HD.

Czy istnieje podsumowanie 17. Konferencji WM na temat prawa kredytowego z 18.-19.05.2015 w Frankfurtu-Eschborn? Patrz broszura: 18.05. Dr. Ellenberger z BGH wygłosił referat na temat Aktualne orzecznictwo Sądu Najwyższego w sprawach kredytowych.

[mabamaba]

To jest tak..... oto fragment mojego listu:

Poprzez wycofanie się z umowy pożyczki zawartej z Państwem w dniu xxxx pod numerem umowy/konta xxxx na kwotę xxxx €, umowa podstawowa jest nieważna. To, czy akceptują Państwo tę rezygnację czy nie, jest w moim przekonaniu całkowicie nieistotne, ponieważ odwołanie to stanowi jednostronne działanie prawne i nie wymaga zgody ze strony Państwa. Obecnie sprawa ta jest również rozpatrywana przez sąd. Już próbowałem przelać Państwu pozostałą kwotę - jednak błędnie założyliście Państwo, że pragnę spłacić kredyt przed czasem. Tak nie jest jednak przypadkiem.

Wezwanie:
Ponieważ w mojej ocenie jestem zobowiązany do realizacji odwrotnej transakcji Zug-Um-Zug, niniejszym informuję, że 1. krok odstąpienia od umowy Zug-Um-Zug zrealizuję w dniu xxxx, przekazując obecną mi poznaną resztę kwoty na Państwa konto pożyczkowe o wartości xxxx € (z zastrzeżeniem zwrotu — zgodnie z decyzją sądu w tej sprawie). Wzywam Państwa do uznania tej kwoty za spłatę długu oraz do zbilansowania jej zgodnie z ostateczną decyzją sądową. W ten sposób spełniam moje zobowiązanie wynikające z odwołania. Tym samym stawiam Państwa w stan bezczynności dłużniczej zgodnie z §239 BGB. Kwoty pieniężnej należnej na dzień xxxx nie będę już od tego momentu (zgodnie z § 301 BGB) musiał oprocentowywać. Jeśli zrealizują Państwo zwrot kwoty pieniężnej, będę ją przechowywać i na Państwa prośbę ponownie udostępniać w ramach mojego obowiązku świadczenia.

[illusive]

sebkoch: Powiedziałbym, że OLG Köln nadal pozostaje otwarty i może być interpretowany w obie strony, tak jak to miało miejsce w przypadku Izby 15. lub 22. LG Köln.

[3eugh]

...
W przypadku odstąpienia od umowy, według LG Stuttgart i LG Dortmund, nie ma żadnych odsetek (w przypadku zwłoki w przyjęciu, która moim zdaniem jest przyjmowana zbyt szybko). Ale nawet w przypadku przyjęcia od 2,5 powyżej podstawy zgodnie z § 503 BGB (= obecnie 1,67%), byłbyś wciąż bardzo zadowolony.

Czy chodzi Państwu o to, że w przypadku zwłoki w przyjęciu, która moim zdaniem jest przyjmowana zbyt szybko, wielu tutaj na forum (lub gdziekolwiek indziej) za szybko zakłada, że bank jest w zwłoce?

Ja zrozumiałem, że bank nie znajduje się w zwłoce do momentu odrzucenia lub zignorowania odstąpienia, ale że klient banku musi najpierw zaproponować zwrot kwoty kredytu wraz z odszkodowaniem za korzyści z użytkowania (zwrot według stopy rynkowej lub umownej) za cenę rówieśniczą lub za uzgodnioną w umowie, pod warunkiem jednoczesnego odstąpienia od banku zobowiązania do zwrotu rat klienta, włącznie z zyskami odnoszącymi się do rat pobranych przez bank. I dopiero gdy bank odrzuci/zignoruje to, znajduje się w zwłoce - przynajmniej tak zrozumiałem (amatorsko) tę kwestię. Czy to jest (mniej więcej) poprawne?

[BlueSkyX]

To sztuczka, którą praktykują. Chcą tylko zyskać czas. U mnie również odrzucili szybkie postępowanie sądowe, przez co konieczne będzie przeprowadzenie rozprawy ustnej. Jednakże termin ten został wyznaczony dopiero na luty 2016.

Rozumiem. Tylko nie rozumiem, czego oni się po tym spodziewają.

Kiedy złożyłeś pozew?

[sebkoch]

Czy kiedy mówisz o zwłoka przyjęcia, która według mnie jest przyjmowana zbyt szybko, masz na myśli, że wielu tutaj na forum (lub gdziekolwiek indziej) zbyt szybko zakłada, że bank jest w zwłoce przyjęcia?

Ja tak to rozumiem, że bank nie jest w zwłoce przyjęcia, gdy odmawia się lub ignoruje odwołanie, ale że klient banku najpierw musi zaoferować bankowi zwrot sumy pożyczki plus odpłatę za korzyści wynikające z użytkowania (rynkowa lub umownie ustalona stopa procentowa), żądając jednoczesnego zwrotu rat klienta, w tym korzyści wygromadzone przez bank z rat. I dopiero gdy bank odmawia/ignoruje to, znajduje się w zwłoce przyjęcia - przynajmniej tak rozumiałem (lajnhafcie) swoje zrozumienie. Czy to (w przybliżeniu) się zgadza?

Miałem na myśli, że zwłoka przyjęcia wymaga zasadniczo rzeczywistego zaoferowania wymaganej usługi, zgodnie z § 294 BGB, a jedynie w określonych okolicznościach wymagane jest dosłowne zaoferowanie lub wręcz brak oferty, zgodnie z §§ 295, 296 BGB. Czy odrzucenie przez bank odwołania jest wystarczające do przyjęcia dosłownego oferty, czy wręcz brak oferty jest konieczny, moim zdaniem nie jest jeszcze jasne.

A rzeczywiste zaoferowanie, czyli faktyczne przelanie pozostałej kwoty (ewentualnie po odliczeniu zastępstwa korzyści), jak to wydaje się być w przypadku mabamaba, wydaje się praktycznie możliwe tylko w bardzo rzadkich przypadkach.

[3eugh]

Post został usunięty przez moderatora

[sebkoch]

W jakim stopniu informacja o skutkach odstąpienia się różni się od wzoru (oprócz różnic w liczbie pojedynczej/liczbie mnogiej, wyborze pierwszej osoby oraz zamianie uns na ING)? Jeśli uważa się to za merytoryczną zmianę, to dotyczy ono również części dotyczącej terminu odstąpienia od umowy (gdzie faktycznie występują istotne błędy i odstępstwa) oraz informacji o skutkach odstąpienia, gdzie nie ma nic nowego ani dodatkowego.

Ponadto, zgodnie z dotychczasowym prawem, nie było konieczne zawieranie informacji o skutkach odstąpienia od umowy (z wyjątkiem umów zawartych poza lokalem przedsiębiorstwa), więc trudno będzie wyciągnąć z tego jakiekolwiek wnioski. W przypadku umów na odległość sytuacja jest jednak już nieco mniej jednoznaczna.

[IG Widerruf]

Dostałem właśnie raport z dzisiejszego wydarzenia na konferencji Bankenrechtstag. Ogólnie rzecz biorąc, to bardzo skoncentrowane na bankowości wydarzenie, zdominowane głównie przez kancelarie obsługujące instytucje kredytowe i prawników bankowych. Odpowiednio takie był również przekaz przemówień. Dr. Ellenberger nie ujawnił niczego nowego i zachował się bardzo ostrożnie w kontekście zbliżającego się posiedzenia Bundesgerichtshof (BGH) 1 grudnia. Przede wszystkim omawiał wcześniejsze orzeczenia BGH. Ponadto wyraził wielkie ubolewanie, że Senat Bankowy nie mógł wypowiedzieć się na temat przedawnienia 23 czerwca. Być może 1 grudnia będzie jeszcze okazja jeśli nam pozwolą.

[2RAM]

Ale według programu miał się wypowiedzieć na temat już wielokrotnie omawianych wyroków LG Norymberga i OLG Frankfurt......

[IG Widerruf]

Nie mogę się wypowiedzieć, ponieważ osobiście nie byłem na miejscu. Jednak mój kontakt powiedział, że opłata za udział w wysokości 1000 euro była źle zainwestowanymi pieniędzmi.

[3eugh]

gdzie dokładnie różni się pouczenie o skutkach odstąpienia od wzoru (pomijając różnice w liczbie pojedynczej/liczbie mnogiej, wybór pierwszej osoby i zamianę nas na ING)?. Jeśli stosuje się to do analizy treściowej, to dotyczy ono także części dotyczącej terminu odstąpienia (a tam faktycznie istnieją istotne błędy i odstępstwa) i skutki odstąpienia nie zawierają nic nowego ani dodatkowego.

Ponieważ wcześniej nie było obowiązku informowania o skutkach odstąpienia od umowy (oprócz umów zawartych w miejscu zamieszkania), więc trudno z tego wyciągnąć jakiekolwiek wnioski. W przypadku umów zawieranych na odległość jest to jednak już nieco mniej jasne.

Według programu znajdującego się w broszurze, na agendzie znalazło się wiele punktów:



09.00 – 11.00
Dr. Jürgen Ellenberger, Przewodniczący Sędzia XI. Senatu Cywilnego Sądu Najwyższego ds. Prawa Bankowego i Giełdowego

Aktualne zagadnienia prawne z zakresu prawa kredytowego

Problematyka odstąpienia od umów o pożyczkę:
Skutki odstąpienia – roszczenie o zwrócenie korzyści ze stosunku kredytowego (również odsetek i spłat kapitału)?, LG Norymberga z dnia 27.10.2014 r. [14 U 2180/13]Ochrona zaufania pomimo odstąpienia od wzoru BGB-InfoV od pouczenia o odstąpieniu, por. OLG Frankfurt, wyrok z dnia 07.07.2014 r. [23 U 172/13] oraz OLG Frankfurt, postanowienie z dnia 01.10.2014 r. [17 U 138/14]Zawłaszczenie i nadużycie prawa do odstąpienia?, OLG Düsseldorf, wyrok z dnia 09.01.2014 r. [I-14 U 55/13] oraz OLG Frankfurt z dnia 19.11.2014 r. [19 U 74/14]


Zagadnienia prawne dotyczące opłat z tytułu wcześniejszej spłaty i odszkodowania za niesprostowanie się klienta:
Prawo do odszkodowania za wcześniejszą spłatę i odszkodowania za niesprostowanie mimo zerwania przez bank umów kredytu hipotecznego? Por. między innymi wyrok OLG Monachium z dnia 31.03.2014 r. oraz OLG Szczecin z dnia 26.03.2014 r.; oraz LG Stuttgart, wyrok z dnia 25.09.2014; LG Münster, wyrok z dnia 25.09.2014; LG Ellwangen, wyrok z dnia 09.05.2014Ciągle sporny stosunek odszkodowania za wcześniejszą spłatę do odsetek za przygotowanie i odsetek od opóźnienia: zakaz „kumulacji”?


Opłaty w transakcjach kredytowych:
Niedopuszczalność opłat manipulacyjnych ustalonych zgodnie z AGB, wyroki BGH z dnia 13.05.2014r)Kwestie związane z przedawnieniem w kontekście opłaty manipulacyjnej, np. początek biegu przedawnienia roszczeń o zwrot opłat manipulacyjnych, wyroki BGH z dnia 28.10.2014 r.; czy warunkiem rozpoczęcia przedawnienia są już wyłącznie uznawane zamiast jak dotychczas trzyletnie przedawnienie zależne od wiedzy?; Specyficzności dotyczące zawieszenia przedawnienia, etc.Możliwość przenoszenia tych zasad na opłatę manipulacyjną na inne opłaty, np. w przypadku pożyczek bezzwrotnych, kredytów komercyjnych, produktów oszczędnościowych, etc.
(Nie)lub nadal możliwe sposoby wyceny w transakcjach kredytowych – prawidłowe ramy projektowania opłat i odsetek w okresie niskich stóp procentowych



Zwyczajne wypowiedzenie zgodnie z § 488 ust. III BGB skutkuje ważnością w przypadku oszczędzonego w całości kontraktu oszczędnościowego na budowę?
Por. np. wyrok LG Heilbronn z dnia 07.02.2014rPor. także postanowienie OLG Stuttgart z dnia 14.10.2011; OLG Stuttgart, postanowienie z dnia 13.07.2011, OLG Celle, postanowienie z dnia 19.01.2010; LG Heilbronn, wyrok z dnia 23.07.2013; AG Reutlingen, wyrok z dnia 15.01.2014


Wypowiedzenie umów oszczędnościowych na budowę zgodnie z § 489 ust. 1 pkt 2 BGB po 10 latach od uzyskania prawa do alokacji? LG Moguncja, wyrok z dnia 28.07.2014 r., sygn. 5 O 1/14, WM 2015, 181

Brak skuteczności uchybienia wady towaru w tzw. „0%-finansowaniu”, BGH z dnia 30.09.2014 r., – zasadnicze pytanie o istnienie umowy kredytu konsumenckiego odpłatnego w rozumieniu § 491 ust. 1 BGB

Brak przedawnienia prawa banku do zwrotu pożyczki z powodu znacznego rozciągnięcia w czasie? Por. tu OLG Norymberga z dnia 28.07.2014 r.

Prawo banku do zwrotu pożyczki pomimo domniemanego przedawnienia roszczenia o odszkodowanie ze strony kredytobiorcy odnośnie do nieruchomości sfinansowanej kredytem, OLG Norymberga, postanowienie z dnia 10.10.2014 r.

Roszczenie wzbogaceniowe kredytobiorcy wobec banku oraz równoczesne roszczenie wzbogacenia banku wobec trzeciej osoby jako beneficjenta płatności – kryteria akceptowalności dla wniesienia pozwu przez bank, BGH z dnia 13.01.2015



I jeszcze raz o skutkach odstąpienia:










Przepraszam, chodziło mi o sprzedaż na odległość i teraz dodałem to powyżej.

Faktycznie uważam (moja subiektywna opinia), że różnice typu My/Państwo itp. są nieistotne, pod warunkiem, że faktycznie nie zniekształcają treści/nie wprowadzają klienta w błąd.

Czy zatem należy przyjąć, że WSB, która (w innych częściach niż skutki odstąpienia) znacząco różni się treściowo od tekstu wzorcowego i jest tym samym w ogólności błędna, musi również zawierać więcej informacji dotyczących skutków odstąpienia, niż jest zawarte w tekście wzorcowym?

Inaczej mówiąc: Czy tekst wzorcowy jest jedynym dokumentem z tego okresu, który określa, jakie dokładniejsze informacje dotyczące skutków odstąpienia muszą być zawarte w WSB?

Stawiam te pytania tutaj, aby zrozumieć, czy już istniejące istotne różnice w treści WSB (Termin rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanego umowy o kredyt w ING-DiBa AG) względem tekstu wzorcowego (Termin rozpoczyna się najwcześniej z chwilą otrzymania tego pouczenia) oraz mylący opis początku terminu (najwcześniej) mogą być ewentualnie wzbogacone innymi błędami, takimi jak w przypadku skutków odstąpienia (amunicja).

[LGSaar]

wtedy mielibyśmy OLG Schleswig i OLG Bamberg na korzyść ochrony zaufania oraz OLG Brandenburg, OLG Karlsruhe przeciwnie. OLG Monachium również przeciwnie, chociaż osobiście nie widziałbym tego tak jednoznacznie, a także OLG Kolonia raczej przeciwnie. OLG Norymberga według ducnici w ustnej rozprawie również raczej przeciwnie.

Co do OLG FFM, jak dotąd trzecie kolegium jest za ochroną zaufania.

przeciwnie są również OLG Düsseldorf i OLG Saarbrücken.

Tutaj dwie informacje od mojego prawnika:
Sparkasse Saarbrücken, umowy kredytowe z 14.12.2004 r.
Sąd Okręgowy w Saarbrücken, wyrok z 09.01.2015 r. (prawomocny)
Numer akt: 1 O 104/14
Przedstawiciel powoda: Adwokaci Kunz i Wspólnicy, Saarbrücken
Ciekawostka: Pozwana Sparkasse Saarbrücken została zobowiązana w pierwszej instancji do zwrotu opłaty manipulacyjnej zapłaconej przed złożeniem odwołania. Instytucja kredytowa wycofała swoje odwołanie po tym, jak czwarta izba cywilna Saarländische Oberlandesgericht w ustnej rozprawie w dniu 06.08.2015 r. (Numer akt: 4 U 6/15) stwierdziła, że odwołanie nie ma szans powodzenia.

Stadtsparkasse Düsseldorf, umowy kredytowe z maja 2008 r.
Sąd Okręgowy w Düsseldorfie, wyrok z 06.03.2015 r.
Numer akt: 8 O 143/14
Przedstawiciel powoda: Adwokaci Kunz i Wspólnicy, Saarbrücken
Ciekawostka: Wyrok sądu okręgowego w Düsseldorfie stał się prawomocny po tym, jak pozwana Stadtsparkasse wycofała swoje odwołanie. Czternasta izba cywilna Oberlandesgericht Düsseldorf wcześniej zaznaczyła pozwanemu, że zamierza odrzucić odwołanie jednomyślną decyzją, ponieważ było oczywiste, że nie ma szans na sukces (por. informacje OLG Düsseldorf z dnia 22.07.2015 r., Numer akt: I-14 U 27/15)

WBR z "Najwcześniej" jest błędne. Tak orzekł BGH. Chodzi tylko o to, czy bank użył wzoru czy nie. Argumentacja niektórych sądów, że odstępstwa nie są szkodliwe, jest błędna. Ponieważ niezależnie od tego, czy odstępstwa są szkodliwe czy nie, nie czynią one WBR ani lepszą, ani gorszą. Jest już błędna i zła. OLG Bamberg policzyło odstępstwa i próbowało wytłumaczyć, że pouczenie o prawie odstąpienia zostało dobrze opracowane i odstępstwa nie były skierowane do powoda. Moim zdaniem to całkowicie omija sedno sprawy, ponieważ WBR nie zostało jasno nakreślone przez słowo "najwcześniej" i nie jest w pełni zgodne z wzorem. Co oznacza pełne? Dla mnie to 100%. Matematyk mówi 100%, dobry sędzia mówi w pełni.

[LGSaar]

Faktycznie uważam (moja osobista opinia), że odstępstwa, takie jak my/oni itp., są nieistotne, o ile faktycznie nie zniekształcają treści/nie wprowadzają klienta w błąd.

.

To nie ma znaczenia. Treść została już zniekształcona przez słowo najwcześniej. Sąd Najwyższy stwierdził, że nie można wyznaczyć granicy, co jest szkodliwe, a co nie. Dlatego wszystkie odstępstwa są złe, bez względu na co.

Bank może samodzielnie opracować inną WBR, o ile spełnia zasady jasności, nie sądzę, żeby ktoś miał coś przeciwko.
Czy banki są związane tym wzorcem?

[illusive]

Dobry wskazówka, LGSaar, niestety nie jest znane, które dokładnie były to pouczenia Sparkassen-Belehrungen (ewentualnie z przypisem dolnym?)

[2RAM]

Otrzymałem właśnie sprawozdanie z dzisiejszego wydarzenia na Dniu Prawa Bankowego. Ogólnie rzecz biorąc, wydarzenie to zdominowane było przez banki, głównie przez kancelarie obsługujące instytucje kredytowe oraz prawników bankowych. Stąd też ton prezentacji. Dr. Ellenberger nie ujawnił niczego nowego i pozostawał bardzo dyskretny odnośnie nadchodzącej rozprawy przed Bundesgerichtshofem, która odbędzie się 1 grudnia. W zasadzie omawiał on wcześniejsze orzeczenia BGH.

Ponadto bardzo ubolewał, że Senat Bankowy nie miał możliwości wypowiedzenia się na temat przedawnienia 23 czerwca. Być może 1 grudnia będzie miała na to okazję, jeśli pozwolą nam.

Jeśli jego Senat tak chętnie chciałby rozstrzygnąć 23 czerwca i mieć nadzieję na zdanie 1 grudnia, oznacza to po prostu:

Zdecydowalibyśmy inaczej niż instancje niższe....


Czy się mylę?

[LGSaar]

Dobra wskazówka, LGSaar, niestety nie wiadomo dokładnie, jakie były te instrukcje Sparkassen (najwcześniej z przypisem dolnym?)

Obie WRB posiadają odpowiednio przypis dolny i najwcześniej.
Postanowienie wskazujące OLG w Düsseldorfie przeczytałem sam.
OLG w Saarbrücken tak mi powiedział mój adwokat. Nie ma tam również uzasadnienia OLG, ponieważ Sparkasse się wycofała.
Wygrał również decyzję OLG w Dreźnie z DKB. Chodziło również o najwcześniej, czy DKB ma przypis dolny, tego nie wiem.

[illusive]

Bardzo dobrze, dziękuję za informację! W takim razie zorganizuję sobie Audiencję Krajową w Düsseldorfie.

Wygląda na to, że tylko Audiencja Krajowa w Schleswig oraz Audiencja Krajowa w Bambergu uważają wcześniejsze pouczenie + przypis dolny (dwa elementy, nie egzotyczna wersja z 3) za poprawne. Audiencja Krajowa w Kolonii też pewnie niedługo będzie musiała jasno się określić.

[casixx]

Sparkasse z LG Norymberga-Fürth potępiona do zwrotu odstępnego od umowy po odwołaniu - Prawo bankowe & Prawo rynków kapitałowych

(4 Oceny) Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth, w wyroku wywalczonym przez naszą kancelarię z dnia 15.10.2015 r., sygn. 6 O 2628/15 (nieprawomocny), skazał Sparkasse na zwrot kwoty 20.860,73 EUR tytułem odszkodowania za wcześniejsze spłacenie kredytu dla klienta, który odwołał swoje umowy kredytowe z 2011 roku, oraz na przeprowadzenie odwołania bieżącej umowy kredytowej o wartości 70.000,00 EUR. Zasadniczo termin odwołania umowy kredytu konsumenckiego wynosi tylko 2 tygodnie. W tym wypadku jednak, ze względu na błędną informację o odwołaniu w umowach z 2011 roku, klient mógł skutecznie odwołać się w 2014 roku.



Wtedy istniała oficjalna formaularzowa informacja o odwołaniu. Jeśli banki włączyły go niezmienionego do swoich umów kredytowych, mogą powoływać się na fikcję zgodności z prawem zgodnie z art. 247 & 6 ust. 2 zdanie 3 EGBGB a.F.

Jednak Sparkasse dokonała tu istotnych zmian w formularzu, co spowodowało błędy w informacji o odwołaniu.



W tej pouczeniu wymieniane są jako warunki konieczne: „Podanie efektywnego oprocentowania rocznego, informacje o procedurze do przestrzegania przy wypowiedzeniu umowy, podanie właściwego organu nadzorczego dla Sparkasse.

Sąd doszedł do wniosku, że informacja o odwołaniu jest myląca i tym samym błędna w odniesieniu do warunków koniecznych. W przypadku umów kredytu hipotecznego zabezpieczonego prawem do nieruchomości, tu podane konkretne informacje nie są warunkami obowiązkowymi zgodnie z art. 247 & 6 ust. 1 pkt 3 i 5 EGBGB. Powoduje to sprzeczność u konsumenta.



Skuteczne odwołanie powoduje, że powód może żądać zwrotu odszkodowania za wcześniejsze spłacenie oraz odwołanie bieżącej umowy kredytowej. W ramach takiego odwołania powód ma korzyści nie tylko z obecnie niskich stóp procentowych, ale może także uzyskać korzyści finansowe, ponieważ bank musi zapłacić odszkodowanie za otrzymane odsetki i spłaty kapitału. To odszkodowanie zazwyczaj jest wyższe niż odsetki, które powinien zapłacić kredytobiorca, co prowadzi do tzw. beneficjum z różnicy w oprocentowaniu.

[sebkoch]

@LG Saar,

niestety trochę przeskoczyłaś, nie ulega wątpliwości, że nie jest konieczne niewolnicze kopiowanie WRB w celu skorzystania z ochrony zaufania. BGH już orzekł, że istnieją również zmiany wzorca, które nie zagrażają ochronie zaufania.

BGH uważał na przykład, że nie jest szkodliwe, jeśli użytkownik dostosował błędnie podany czas na rozpoczęcie terminu do ustawy (§ 187 BGB) (BGH, postanowienie z dnia 20 listopada 2012 r. - II ZR 264/10, orzeczenie punkt 6).

Ta pogląd wyrażony w bardzo zwięzłym postanowieniu nadal sprawia nam kłopoty w instancjach. Z tego, co wynika z postanowienia BGH, w pouczeniu było powiedziane najwcześniej po otrzymaniu zamiast najwcześniej po dniu następnym po otrzymaniu. Gdyby każda zmiana prowadziła do utraty ochrony zaufania, nie powinno być także tego postanowienia (II. Senat).

[Hoppla20]

@LG Saar,

to niestety trochę za krótko posunięte, jest (no prawdopodobnie) niepodważalne, że nie jest konieczne niewolnicze kopiowanie WRB, aby skorzystać z ochrony zaufania. BGH już orzekł, że istnieją również zmiany w wzorze, które zachowują ochronę zaufania.

BGH uznał na przykład za nieszkodliwe, jeśli użytkownik dostosował błędnie podany początek terminu zgodnie z ustawą (§ 187 BGB) (BGH, uchwała z dnia 20 listopada 2012 r. - II ZR 264/10, juris Rn. 6).

Ta opinia wyrażona w bardzo lakonicznej rezolucji sprawia, że wciąż mamy trudności na każdym etapie. Jak wynika z wcześniejszego etapu uchwały BGH, w informacji zamiast „najwcześniej po otrzymaniu” powinno tam być „najwcześniej od dnia po otrzymaniu”. Ale jeśli każda zmiana miała prowadzić do utraty ochrony zaufania, ta decyzja (II. Senat) również nie powinna zostać podjęta.

tak, ale w tym przypadku BGH orzekł, że termin został właściwie przekazany lub się mylę..

[sebkoch]

Nie, Federalny Trybunał Sprawiedliwości przyznał użytkownikowi ochronę zaufania. Jest to jednak konieczne tylko wtedy, gdy pouczenie jest fałszywe.

[Hoppla20]

nie, Federalny Sąd Sprawiedliwości przyznał użytkownikowi ochronę zaufania. Jest to jednak konieczne tylko wtedy, gdy informacja zwrotna jest błędna.

b) O ile apelacja została dopuszczona, nie odniosła ona sukcesu. Sąd apelacyjny słusznie założył, że odwołanie pozwanego nie było złożone w terminie, ponieważ powódka w roli trzech do § 14 ust. 1 Rozporządzenia BGB-InfoV użyła wzoru na odwołanie się w obowiązującej do dnia 31 marca 2008 r. wersji związanej z usługami finansowymi (zaufane pośrednictwo w inwestycji kapitałowej) i dlatego może ona powołać się na ochronę przewidzianą w § 14 ust. 1 Rozporządzenia BGB-InfoV (BGH, wyrok z dnia 15 sierpnia 2012 r. - VIII ZR 378/11, ZIP 2012, 1918 Rn. 10, 14 ff.). To, że dostosowała początek terminu na korzyść pozwanego do ustawy (§ 187 BGB), nie zmienia tego faktu.

Tak jest...
Nawet Federalny Sąd Sprawiedliwości nie zawsze ułatwia życie...
Hmm. Zmodyfikowany treść... dostosowany do prawa...

[3eugh]

A więc zawsze miałem wrażenie, że dostosowanie my / Ty do banku/klienta itp. nie prowadzi do utraty ochrony zaufania - także z punktu widzenia BGH, ponieważ nie ma żadnych istotnych różnic (rozumiem istotne pod względem treści). Gdyby różnica ta spowodowała, że klient zostałby pomyłkowo wzięty za bank, to byłoby coś innego. Ale moje zdanie może być również kształtowane przez to, że moja WRB zawiera poważniejsze różnice, podczas gdy inni mają nadzieję, że nawet najmniejsze odstępstwa wystarczą do odwołania. Ponieważ RA Koch (sebkoch) miło zwrócił nam uwagę na decyzję BGH, ten punkt powinien być teraz jaśniejszy (dzięki za to).

Wróćmy do mojego pytania dotyczącego skutków odwołania:
Czy WRB z 2007 roku w ogóle musiała zawierać konkretne informacje na temat skutków odwołania w odniesieniu do obowiązków banku? Czy chodzi tylko o wzorzec tekstu (który, jak wspomniałem, prawie w ogóle nic na ten temat nie zawiera)? I czy to tylko wzorzec tekstu ma znaczenie, jeśli WRB i tak znacznie od niego odbiega (a co do początku terminu przestarzałego)?

[3eugh]

Fondinvestor będzie uczestniczył w dniach bankowych w Heidelbergu 26.10., podczas prelekcji dr Ellenbergera i mam nadzieję, że tutaj również opowie. Być może ma on (dr Ellenberger) jeszcze odpowiedź na planowane działania/zmiany w prawie.

Cytat od Fundatora

Tak więc będę to planować. Będę informować.


A czy wczoraj dowiedziałeś się więcej niż radca prawny IG W?

[sebkoch]

Wróćmy do mojego pytania dotyczącego konsekwencji odstąpienia od umowy:
Czy WRB dla umów z 2007 roku musiała zawierać cokolwiek konkretne dotyczące konsekwencji odstąpienia w kontekście obowiązków banku? Czy liczy się tylko wzorzec tekstu (który jak zauważyłeś, praktycznie nic na ten temat nie zawiera)? I czy liczy się tylko wzorzec tekstu, jeśli WRB w ogóle od niego znacząco odbiega (i jest myląca co do początku terminu)?

Teraz rozumiem, o co chcesz zapytać.

§ 355 ust. 2 zdanie 1 aF

2) 1Termin rozpoczyna się w momencie, w którym konsumentowi zostało przekazane jednoznacznie sformułowane pouczenie o jego prawie do odstąpienia, które wyraźnie informuje go o jego prawach, w formie pisemnej, zgodnie z wymogami środka komunikacji użytego do przekazania informacji, zawierającego również imię i adres osoby, która jest adresatem oświadczenia o odstąpieniu umowy, oraz wskazówkę dotyczącą początku terminu i regulacje zdania 2 ust. 1.

Zgodnie z tym pouczeniem, nie był wymagany komunikat dotyczący konsekwencji odstąpienia od umowy,

Jednakże (tak jak orzekł LG Köln) jeśli informuje się o konsekwencjach odstąpienia, to musi to być również pełne i prawidłowe, orzeczenie LG Köln z dnia 26.05.2015 r. - 21 O 361/14:

„Jeśli jednak pożyczkodawca informuje o skutkach odstąpienia, to zgodnie z poglądem sądu, ta informacja musi być kompletna i poprawna, a pożyczkobiorca musi być przynajmniej świadomy swoich praw w przypadku odstąpienia - w szczególności obowiązku banku do zwrotu otrzymanych płatności w terminie 30 dni - oraz własnego obowiązku zwrotu w tym okresie. Ochrona konsumentów wymaga jak najbardziej wszechstronnej, jednoznacznej i zrozumiałej informacji dla konsumenta (stała orzecznictwo, na przykład BGH, orzeczenie z dnia 04.07.2002 r., sygnatura I ZR 55/00), przy czym te zasady stosuje się do wszystkich praw odstąpienia.“

W przypadku transakcji zawartych na odległość sytuacja może być jednak inna, ponieważ zgodnie z § 312 c II BGB, Art 240 EGBGB w powiązaniu z § 1 I nr 10 BGB Info-VO, należało również poinformować o skutkach odstąpienia od umowy. Ale wiele rzeczy wciąż jest przedmiotem dyskusji.

[3eugh]

Super, dziękuję bardzo, Panie Koch!

Dokładnie o to mi chodziło, czy wówczas obowiązujące przepisy prawne wymagały określonej informacji o skutkach odstąpienia od umowy.

Powyższy cytat z postanowienia Sądu Okręgowego w Kolonii (sygn. akt 21 O 361/14) jest jeszcze łatwiejszy do zrozumienia, jeśli przeczyta się cały akapit 28, wtedy staje się to jeszcze bardziej jasne:




28. Kwestionowana belehrung w sprawie odstąpienia jest błędna, ponieważ powódki nie zostały poinformowane, że one albo pozwanemu albo jego poprzednikowi prawnemu określonego wzoru, zobowiązani są zwrócić płatności w ciągu 30 dni od otrzymania oświadczenia o odstąpieniu (§ 286 zdanie 3 BGB); stosowne informacje zawiera standardowa belehrung z załącznika 2 do rozporządzenia w sprawie informacji BGB w brzmieniu z 04.08.2009 r. do 10.06.2010 r. oraz belehrung T Bank AG dotyczące umowy pożyczki xxx. Zgadza się stanowisko pozwanego, że zasadniczo nie było konieczne, by informować o skutkach odstąpienia od umowy o pożyczkę konsumencką. Jednak gdy kredytodawca informuje o skutkach odstąpienia, według zdania sądu, informacja ta musi być pełna i musi jasno określać prawa kredytobiorcy w przypadku odstąpienia - w szczególności obowiązek zwrotu otrzymanych płatności w ciągu 30 dni - oraz jego własny obowiązek zwrotu w tym czasie. Ochrona konsumentów wymaga jak najpełniejszej, jednoznacznej i zrozumiałej informacji, zrozumiałej dla konsumenta (stała orzecznictwo, np. BGH, wyrok z dnia 04.07.2002 r., sygn. I ZR 55/00), gdzie te zasady mają zastosowanie do wszystkich praw odstąpienia. Belehrung, która informuje o obowiązku obu stron umowy o pożyczkę do zwrotu otrzymanych płatności, ale nie podaje obowiązku dokonania tego zwrotu w ciągu 30 dni, jest niepełna i przynajmniej myląca; pozostawia wrażenie, że partner umowy kredytobiorcy może zwrócić płatności również w późniejszym terminie.



Wyróżniony na zielono fragment wyroku wskazuje, że 30 dni w bezpośrednich interesujejących nas kwestiach odstąpienia nie zostało wspomniane.


Na oświadczeniu o odstąpieniu z 2007 roku pojawiły się jednak owych 30 dni - jednakże tylko dla kredytobiorcy:




Skutki odstąpienia
W przypadku skutecznego odstąpienia obie strony muszą zwrócić otrzymane świadczenia oraz ewentualnie poniesione korzyści (np. odsetki). Jeśli ja/my nie mogę/możemy zwrócić otrzymanych świadczeń w całości lub tylko w części lub tylko w pogorszonym stanie, muszę/musimy w tej mierze wypłacić ING-DiBa AG odpowiednią rekompensatę. To może skutkować koniecznością spełnienia obowiązków płatniczych wynikających z umowy na okres do odstąpienia. Obowiązek zwrotu płatności muszę/musimy spełnić w ciągu 30 dni od wysłania mojego/naszego oświadczenia o odstąpieniu.



Wyrok Sądu Okręgowego w Kolonii, o którym wspominał Pan adwokat Koch, zrozumiałbym (rozszerzony) tak, że kredytobiorca powinien nie tylko być poinformowany o obowiązku spełnienia płatności w ciągu 30 dni od odstąpienia, ale powinien również wiedzieć, że bank również ma ten sam obowiązek (zwrócenie otrzymanych świadczeń oraz ewentualnie poniesione korzyści (np. odsetki) w ciągu 30 dni). W końcu dla kredytobiorcy ważne jest, czy bank również musi coś zrobić w tym czasie. Ktoś podziela tę opinię?

[Hoppla20]

b) O ile rewizja została dopuszczona, nie odniosła sukcesu. Sąd apelacyjny słusznie ustalił, że odwołanie pozwanego nie zostało złożone w terminie, ponieważ powodowa trustee użyła wzoru na pouczenie o odstąpieniu z załącznika 2 do § 14 ust. 1 BGB-InfoV w brzmieniu obowiązującym do 31 marca 2008 roku w przypadku - tutaj - usługi finansowej (pośrednictwa w zarządzaniu kapitałem) i może ona z tego powodu powoływać się na skutki ochronne wynikające z § 14 ust. 1 BGB-InfoV (BGH, wyrok z dnia 15 sierpnia 2012 r. - VIII ZR 378/11, ZIP 2012, 1918 pkt. 10, 14 ff.). Fakt, że dostosowała początek terminu na rzecz pozwanego zgodnie z ustawą (§ 187 BGB), nie zmienia tego.

Tak, zgadza się...
Nawet BGH nie ułatwia życia...
Hmm z punktu widzenia treści... dostosowane do prawa....

Jednak w niniejszej sprawie jest inaczej. Jedyną różnicą jest to, że w wzorze z 2002 roku napisano: Termin rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania tego pouczenia, podczas gdy w używanym tutaj pouczeniu napisano: Termin rozpoczyna się dzień po otrzymaniu tego pouczenia, kopii zgłoszenia członkowskiego oraz spółki jawnej. W ten sposób usunięto wady, które przylegały do wzoru z załącznika 2 do § 14 ust. 1 BGB-InfoV w brzmieniu przedawnionym, ponieważ wzór pouczenia w niewystarczającym stopniu informował osoby objęte pouczeniem o terminie jego rozpoczęcia. Wydaje się zatem niewłaściwe, aby ten, kto odbiega na korzyść adresata pouczenia od wzoru, udzielając mu dodatkowych - właściwych - informacji, nie mógłby powołać się na ochronę wynikającą z § 14 ust. 1 BGB-InfoV w brzmieniu przedawnionym z powodu tych dodatkowych informacji.

Uważam, że to orzeczenie BGH z dnia 18 marca 2014 r., sygn. II ZR 109/13, lepiej uzasadnia intencje sędziów.
Chodzi o zmiany, które nie są zawarte w wzorze i dodatkowo wprowadzają zamieszanie lub nieprawidłowo informują adresata.


Sąd uznał jednak, że nie jest to szkodliwe, jeśli osoba korzystająca dostosowała błędnie podany początek terminu (BGH, wyrok z dnia 15 sierpnia 2012 r. - VIII ZR 378/11, BGHZ 194, 238 pkt. 9 mwN) do prawa (§ 187 BGB) (BGH, postanowienie z dnia 20 listopada 2012 r. - II ZR 264/10, juris pkt. 6). Jednakże zmiany dokonane przez pozwaną nie ograniczały się jedynie do dostosowania pouczenia o początku terminu do ustawowych przepisów § 187 BGB. Pouczenie o odstąpieniu pozwanego zawierało dodatkowo zmiany treściowe w stosunku do wzoru, ponieważ początek terminu podano nie tylko dzień po doręczeniu pouczenia, lecz także uzależniono go od spełnienia dodatkowych warunków, mianowicie otrzymania kopii zgłoszenia członkowskiego i umowy spółki. Jeżeli osoba korzystająca, jak pozwaną w tym przypadku, podda tekst wzoru pouczenia własnej merytorycznej obróbce, to z tego powodu nie może powołać się na skutki ochronne wynikające z niezmienionego zastosowania wzoru pouczenia (BGH, wyrok z dnia 28 czerwca 2011 r. - XI ZR 349/10, ZIP 2011, 1858 pkt. 39; wyrok z dnia 1.

[Hoppla20]

No cóż, według biura LG w Monachium moje powództwo zostało odrzucone.

[2RAM]

To z pewnością nie jest nic strasznego - we wszystkich trzech moich postępowaniach przed WRB, pozwów odrzucono we wszystkich pierwszych instancjach.

Teraz czas na OLG......

[illusive]

Ojej, jaka to była pouczająca lekcja?

[Hoppla20]

Hoppla, jakie pouczenie było u ciebie?

z Sparkasse 2004 - 2008.

[sebkoch]

Prawdopodobnie zostanie przy tym przyjęte, że w odniesieniu do tej instrukcji pozostanie chaotyczna sytuacja w instancjach.

[illusive]

Ooops, czy to było z pisemkiem Proszę sprawdzić termin w danym przypadku w przypisie dolnym, czy może z opcją Nie dla transakcji z dalekimi miejscowościami? A może ani jedno, ani drugie

[dogfight76]

Myślę, że to dokładnie mój WRB z 01/2008 roku
Najwcześniej i przypis Proszę sprawdzić indywidualnie

Pozdrowienia

[Hoppla20]

wygląda na to, że co do tej instrukcji pozostanie różnorodność w instancjach.

Mam nadzieję, że OLG Karlsruhe w wyroku z dnia 13.09.2015 r., sygn. akt 17 U 42/15, jeśli OLG Monachium zmieni zdanie, to chociaż dopuści apelację.

[Hoppla20]

Myślę, że to jest dokładnie mój WRB z 01/2008
Proszę sprawdzić we właściwym kontekście i w przypisie dolnym

Pozdrowienia

tak, to jest ta

[illusive]

Ok, więc mamy Sąd Okręgowy w Monachium, Sąd Okręgowy w Kolonii, Sąd Okręgowy w Bambergu, Sąd Wyższy w Szlezwiku, które uważają to pouczenie za prawidłowe.

[Widerruf jetzt]

Na temat kwestii istnienia umowy powiązanej zgodnie z § 358 BGB:

Pytanie:

Czy w przypadku finansowania potoku lub nawet pożyczki z góry lub przynajmniej nowej pożyczki spłacającej poprzednią, można mówić o transakcji powiązanej, która powinna zostać objęta odrębnym pouczeniem o prawie do odstąpienia?

Komentarz mówi: Przepisy mają zastosowanie nawet, gdy przedsiębiorca i kredytodawca są tożsami.

Wymóg 1: Dla pierwotnej umowy (czyli wcześniejszej umowy pożyczki) istniało prawo do odstąpienia.

Wymóg 2: Ta pierwotna umowa tworzy jedność ekonomiczną z nową umową pożyczki.

Wymagania dotyczące umów powiązanych:

a) Związek finansowy:

Pożyczka musi być udzielona w celu uregulowania wynagrodzenia należnego od konsumenta za inne świadczenie. Obojętne jest, czy kredytodawca płaci bezpośrednio przedsiębiorcy, czy też przekazuje pieniądze konsumentowi do dalszego przekazania przedsiębiorcy lub wypłaca mu je. Wystarczy, jeśli połączenie obu umów wynika z okoliczności.

b) Jedność ekonomiczna:

Zgodnie z domniemaniem z ust. 2, które jest niezbite, jedność ekonomiczna zachodzi, gdy to sam przedsiębiorca finansuje!

W rezultacie występują umowy powiązane. Jeśli w pouczeniu o odstąpieniu nie prowadzono odpowiedniego pouczenia, samo pouczenie jest błędne. Zobacz § 358 ust. 5 BGB: Wymagane jest rozszerzone pouczenie.

Jednakże konieczne jest jeszcze jedno rozróżnienie: Jeśli chodzi o kwestię przewidzianego kredytu z początku, itp., które są jedynie kontynuacją, nie przewidują nowego prawa do korzystania z kapitału, zgodnie z orzecznictwem Federalnego Sądu Sprawiedliwości nie jest wymagane żadne pouczenie o odstąpieniu.

Z tego wynika, że powyższe założenia mają zastosowanie tylko w przypadku, gdy nowa umowa pożyczki została zawarta w celu spłaty starej, na przykład przy nowej spółce (lub nawet w tej samej banku), lub po tzw. novacji, lub na przykład po upływie 10 lat od rozwiązania.

Co sądzicie o tym podejściu?

Wj

[Fondsinvestor]

Wczoraj wieczorem usiadłem na godzinę i napisałem obszerny raport. Niestety, system mnie wyrzucił i tekst zniknął. Teraz jestem w drodze i zobaczę, czy będzie możliwość ponownego napisania.

[NaTwoim13]

Tak, Forum Finansowe jednak przechowuje to, co zostało napisane?

[3eugh]

Wczoraj wieczorem usiadłem na godzinę i napisałem obszerny raport. Niestety, system mnie wyrzucił i tekst zniknął. Teraz muszę iść dalej i zobaczyć, czy nadarzy się okazja, aby napisać jeszcze raz.

To również zdarzyło mi się, i byłam zirytowana. Jakiś token przestał być ważny. Przypuszczam, że trzeba napisać i wysłać post w określonym czasie, w przeciwnym razie przepadnie. Po upływie tego czasu oczekiwania nie ma sensu, że tekst był wcześniej zapisany, ponieważ oznaczałoby to zbyt dużo miejsca na serwerze, gdyby oprogramowanie forum przechowywało zaparkowane szkice użytkowników x przez dowolnie długi czas.

Byłoby naprawdę miło, gdybyś mógł podać kilka istotnych punktów. Nic nie szkodzi, jeśli nie będą tak szczegółowe. Bardzo dziękuję!

[Fishtowner]

Aby edytować dłuższe teksty, użyj edytora Windows, a następnie skopiuj go tutaj........

[Fondsinvestor]

Napiszę to najpierw w Wordzie, a potem opublikuję tutaj jeszcze raz. Dajcie mi kilka dni. Przedtem: Jestem pozytywnie nastawiony do prezentacji Dr. Ellenbergera!

[3eugh]

Dziękuję bardzo, to naprawdę bardzo miłe!

Powiedzcie mi, czy również zauważyliście? Oprocentowanie kredytów hipotecznych znowu lekko spadło.
Miejmy nadzieję, że Rezerwa Federalna USA nie podniesie stóp procentowych jutro.

[2RAM]

Poprawne:

https://kurse.boerse.ard.de/ard/kurse....htn?i=2215373