Capital Investment 4

[sebkoch]

Przy okazji, mieliśmy już dyskusję na temat dodatkowych spłat po odwołaniu, albo w tym, albo w ubiegłym tygodniu.

[okerke]

W międzyczasie mieliśmy dyskusję na temat dodatkowych spłat po odwołaniu, już w tym tygodniu lub w poprzednim tygodniu.

to prawda, ale ostatecznie nie udało się wyjaśnić, czy dodatkowe spłaty po odwołaniu mogą prowadzić do prekluzji.

[sebkoch]

I tutaj też tak nie będzie...

[okerke]

I tutaj też nie będzie tego ...

no, wygląda na to, że tak.

[derpicknicker]

To było raczej bardziej teoretyczne rozważanie....ale jest w tym coś intrygującego

[Harley]

to prawda, ale nie wyjaśniono ostatecznie, czy dodatkowe wpłaty po odwołaniu mogą prowadzić do przedawnienia.

Cytat od sebkoch

I to także tutaj nie ...


@sebkoch
Czy mógłbyś jeszcze raz krótko wyjaśnić, jak dodatkowe wpłaty w ogóle mogą prowadzić do zrealizowania się momentu okoliczności sprawczych. Dotychczas nie jest to dla mnie jasne w naszej dotychczasowej dyskusji na ten temat.

[Colonia]

to jest prawda, ale nie zostało ostatecznie ustalone, czy dodatkowe spłaty po odwołaniu mogą prowadzić do przedawnienia.

Jak to ma działać?

Z tą logiką, także poprzez spłacanie co miesiąca raty kredytu, mogłoby dojść do przedawnienia.

[okerke]

Tutaj istnieje wyrok LG Regensburg

Moje pozew przeciwko bankowi obecnie znajduje się w LG Kolonii (jeszcze bez terminu rozprawy).

Od mojego odwołania sprzed 1,5 roku, oprócz normalnej spłaty, dokonałem również dodatkowej spłaty. DG teraz mi to zarzuca:
Właśnie dodatkowe spłaty stanowią okoliczność, która podlega zarzutowi przedawnienia odwołania (LG Regensburg 25.02.2015- 3 O 1908/14 (1)

i dalej:

Pozwana zastrzega sobie złożenie zaskarżenia wstecznego wobec swoich roszczeń płatniczych.

[andi1104]

W tej sprawie istnieje wyrok LG Regensburg

Moje pozew przeciwko bankowi obecnie znajduje się przed LG Kolonia (jeszcze bez terminu rozprawy).

Od mojego odwołania sprzed 1,5 roku, oprócz normalnej spłaty, dokonałem także dodatkowej spłaty. DG zarzuca mi to teraz:
Wyjątkowo dodatkowe spłaty stanowią okoliczność, która naraża odwołanie na zarzut zasiedzenia (LG Regensburg 25.02.2015 - 3 O 1908/14 (1)

A ponadto:

Pozwana zastrzega sobie zgłoszenie wzajemnego powództwa poprzez swoje roszczenia pieniężne.

I rozstrzygnięcie powództwa o podwójne roszczenie ma miejsce przed podjęciem działań sądowych i często wiąże się z pokryciem części kosztów sądowych. Dla tych z ubezpieczeniem ochronnym, to nieistotne, ale dla tych bez ....

[derpicknicker]

Ja nadal tego nie rozumiem: bank nie przyjął odwołania, a ja nie mam w ręce ostatecznego wyroku sądowego. Nie znam również rezultatu postępowania. Mimo to mam obowiązującą umowę, która umożliwia mi dodatkowe spłaty oraz zmiany w wysokości spłaty kapitału. Nikomu nie muszę tłumaczyć, dlaczego to robię. Po prostu jest dla mnie korzystne, że w obecnej fazie niskich stóp procentowych i stosunkowo wysokiej stawce odsetkowej staram się zmniejszyć moje obciążenie odsetkami. Dodatkowa spłata pozwala mi zaoszczędzić ponad 4% odsetek na tę kwotę przez lata - w przeciwnym razie nie dostałbym praktycznie nic z lokaty terminowej. Nie przekonuje mnie argument, że nie mogę tego zrobić z powodu trwającego postępowania, które może trwać nawet dwa lub trzy lata, szczególnie że nie mogę dokonać późniejszych dodatkowych spłat (czyli 15% w trzecim roku zamiast 5% rocznie). Nie mogę skorzystać z tej zapisanej w umowie klauzuli w trakcie postępowania, co moim zdaniem nie jest słuszne.

[andi1104]

Nadal nie rozumiem: bank nie przyjęła odwołania i nie mam ważnego wyroku sądowego w ręce. Nie znam też rezultatu postępowania. Mam więc aktualną umowę, która umożliwia mi dodatkowe spłaty i zmiany wskaźnika spłaty. Nikomu nie jestem winny wyjaśnień, dlaczego to robię. Po prostu jest korzystne, że z uwagi na niski poziom oprocentowania i stosunkowo wysoki oprocentowanie, staram się zredukować moje obciążenie odsetkowe. Dodatkowa spłata oszczędza mi ponad 4% odsetek od tej kwoty przez lata - w przeciwieństwie dostaję prawie nic na koncie oszczędnościowym. Nie widzę powodu, dla którego nie mógłbym tego zrobić z powodu trwającego postępowania, które może trwać luźno dwa albo trzy lata, zwłaszcza że nie mogę dokonać dodatkowych spłat z tyłu (więc 15% w trzecim roku zamiast 5% rocznie). Nie mogę korzystać z tej umownej części w trakcie trwania postępowania, co moim zdaniem nie może mieć miejsca.

Jeszcze raz, jak wcześniej, są sędziowie, którzy podejmują takie decyzje, inni sędziowie widzą to inaczej. Jeśli ktoś chce zwiększyć ryzyko, jest to dozwolone. Jednak dostarcza się także argumenty, które nie występują w normalnym zachowaniu płatniczym/obowiązkach umownych.
Powinniśmy ufać ekspertom, takim jak sebkoch, nie damy rady tego załatwić tutaj. Nawet sędziowie nie mają jednolitego podejścia...

[okerke]

W tym celu joka chciał porozmawiać z prawnikiem na temat odpowiedniego pisma procesowego.

[derpicknicker]

Jeszcze raz, niektórzy sędziowie podejmują takie decyzje, inni widzą to inaczej. Jeśli chcesz zwiększyć ryzyko, to masz do tego prawo. Ale równocześnie występują argumenty, których nie ma przy normalnych płatnościach/zobowiązaniach umownych. Powinniśmy ufać specjalistom takim jak sebkoch, nie uda nam się tego tutaj załatwić. Nawet sędziowie nie mają jednolitej linii postępowania...

No dobrze, przestaję teraz.

[andi1104]

Jaja, teraz ja też przestaję

ja także

[Texis]

Wygląda na to, że ING DiBa we Frankfurcie została skazana za odwołanie umowy kredytowej (26.10.2015 Az. 2-27 O 173/15).

https://www.widerruf-darlehen-anwalt....hensvertrages/

[derpicknicker]

Wygląda na to, że to działa, ING DiBa we Frankfurcie skazana za odwołanie umowy o kredyt (26.10.2015 Az. 2–27 O 173/15).

https://www.widerruf-darlehen-anwalt....hensvertrages/

Hurra, mam także WRB. Jestem również przed LG Frankfurt (ale w 21. Senacie).

Może jednak powinienem dokonać dodatkowych spłat

[3eugh]

A więc! Jak tykają teraz izby cywilne banków w LG FFM? Faktycznie, być może nie trzeba już obawiać się przed FFM - jeśli wszyscy ZKen tak to widzą.

[derpicknicker]

Wygląda na to, że to działa, ING DiBa we Frankfurcie została skazana za odwołanie umowy kredytowej (26.10.2015 r., Az. 2-27 O 173/15).

https://www.widerruf-darlehen-anwalt....hensvertrages/

Ale teraz przejdźmy do poważniejszych spraw: Wygląda na to, że moje następne pytanie jest już rozstrzygnięte, ale mimo wszystko postawię je w przestrzeni: mieszkanie dotknięte sprawą znajduje się w Kolonii, a między innymi wnosiliśmy pozew o skreślenie hipoteki. Miałem ochotę skłonić mojego prawnika do przeniesienia sprawy do Kolonii. Jednakże z mojego punktu widzenia nie jest to już konieczne. Obawiam się nawet, że sędzia sam dojdzie do tego wniosku i przekieruje sprawę do LG w Kolonii.

[3eugh]

Skarga o usunięcie GS miała prawdopodobnie na celu spowodowanie, zgodnie z § 24 ZPO, właściwości LG w Kolonii, czyż nie? W każdym razie to faktycznie LG w Kolonii powinno uznać się za właściwe. Teraz jednak nie rozumiem, dlaczego Twoja skarga jest w toku przed LG we Frankfurcie.

[2RAM]

Nowy wyrok dla DN: r n r n https://www.anwalt.de/rechtstipps/wid...tz_074806.html

[Harley]

Nowa decyzja dotycząca odsetek (zgodnie z uchwałą BGH) dla DN:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/wid...tz_074806.html

Wydaje mi się, że coś pomyliłeś. Chodzi tutaj nie o obliczanie odszkodowania za korzystanie z nieruchomości zgodnie z uchwałą BGH z 22.09.15, a o odszkodowanie z tytułu ewentualnego wzrostu odsetek dla refinansowania po odwołaniu się od WR.

„Nietypowe w tej decyzji jest” - mówi specjalista prawa Peter Hahn z kancelarii prawnej HAHN Rechtsanwälte - „że - o ile nam wiadomo po raz pierwszy - niemiecki sąd przyznał powodowi odszkodowanie za to, że po odwołaniu się od starej umowy kredytowej w lutym 2015 r., nie byli w stanie zawrzeć nowej. Tego rodzaju ustalenia mają szczególne znaczenie, gdy stopy procentowe ponownie wzrastają”

[2RAM]

O tak - pomyłka z 5 ponad B. Przepraszam.

[3eugh]

Mimo to tekst wyroku dotyczący przyznanego odszkodowania byłby wart przeczytania, ponieważ komentarz do wyroku jest dość ogólny:

Nietypowe w tym orzeczeniu jest to, że - z nabytej przez nas wiedzy - niemiecki sąd po raz pierwszy przyznał powodom odszkodowanie za to, że po odwołaniu od starej umowy kredytowej w lutym 2015 r. nie było możliwe zawarcie nowej. Taka ustalenie jest istotna, gdy stopy procentowe kredytu znowu rosną.

EDYCJA: Kto potrafi kliknąć, jest zdecydowanie w lepszej sytuacji. Na wyżej wspomnianej stronie kancelarii można pobrać cały wyrok.

[2RAM]

Wyrok został wydany dopiero w zeszły poniedziałek - adwokat powinien już coś wiedzieć. Według Juris, informacja ta pojawi się dopiero za 2 tygodnie...

[andi1104]

Yippie, mam również WRB. I ja też jestem w LG Frankfurt (ale w 21. Senacie).

Może powinienem jednak dokonywać dodatkowych spłat

Koniecznie. Ja też mam WRB 07/2007 i trafiłem do 10. Izby.

[baufreund2012]

Mam kilka pytań do społeczności:
Chodzi o kredyt hipoteczny z ratalnymi spłatami z 2004 roku. W umowie nie było pouczenia o prawie do odstąpienia. Bank zgodził się na odwrócenie transakcji, ale niestety z zyskiem w wysokości tylko 2,5% powyżej stopy bazowej, z korzyścią dla nas, czyli dla pożyczkobiorców.
Czy istnieje obecnie ustalone orzecznictwo, zgodnie z którym bank musi zrekompensować pożyczkobiorcy 5% odsetek powyżej stopy bazowej, czy też takie rozstrzygnięcie stoi przed Sądem Najwyższym?
Jeszcze raz: chodzi o kredyt hipoteczny.
Ponadto, przed upływem okresu wiązania odsetek (10 lat) i przed odstąpieniem od odwróconego kredytu zaciągnęliśmy z tą samą bankiem kredyt z terminowym rozliczeniem. Tutaj zostało wprowadzone nowe pouczenie o odstąpieniu.
Pytanie: czy w tym przypadku obowiązuje nowe pouczenie o odstąpieniu, czy też bank musi zwrócić również tę kolejną pożyczkę ze względu na odwołanie pierwszej pożyczki?

[andi1104]

Wyrok został wydany dopiero w zeszły poniedziałek - powinien już to ujawnić prawnik. W Jurisie prawdopodobnie pojawi się to za 2 tygodnie...

Rzeczywiście, musisz tylko kliknąć na jego stronie na decyzję sądu

[3eugh]

Dziękuję! Faktycznie, jako ślepy kretyn przeoczyłem to i właśnie uzupełniłem odpowiednio mój powyższy wpis.

[2RAM]

I dlaczego mi to nie wychodzi?
Link jest martwy...

[andi1104]

Nowy wyrok dotyczący DN:

https://www.anwalt.de/rechtstipps/wid...tz_074806.html

Dziękuję. Co interesujące w tym wyroku to fakt, że powód został przyznany odszkodowanie, ponieważ bank odrzucił WN, a powód nie mógł ponownie podpisać umowy w bardzo korzystnej stopie procentowej w lutym.

[andi1104]

I dlaczego mi to nie wychodzi?
Link jest martwy...

https://www.widerruf-darlehen-anwalt....s_ING_DiBa.pdf

[2RAM]

Ale chodziło mi o wyrok odszkodowawczy sądu okręgowego w Ratyzbonie....... (Kancelaria Prawna Hahn)

[andi1104]

Chodziło mi jednak o wyrok dotyczący odszkodowania wydany przez LG w Ratyzbonie....... (Kancelaria Prawna Hahn)

Przepraszam, źle to zrozumiałem.

[3eugh]

Było to (LG FFM, z dnia 26.10.2015) faktycznie skargą o ustalenie?



Powodowie wnioskują o ustalenie, że umowy pożyczki z dnia 07.12.2007 o numerach xxxx i nr. xxxx zostały rozwiązane z powodu oświadczenia powodów z dnia 16.12.14 i pozwanemu nie przysługują z tego tytułu żadne świadczenia.


Co dokładnie oznacza to, że pozwany nie może już żądać żadnych świadczeń? Od kiedy już nie może? Od odwołania?





Pozwany uważa, że skarga o ustalenie jest już niedopuszczalna.


No cóż, nie pomogło to chyba.

To zaskakujące, że sąd dopuścił tę (chyba jednak taką) skargę o ustalenie - zwłaszcza w kontekście punktu skargi pozwany nie może już żądać żadnych świadczeń, co sąd jeszcze raz jasno podkreśla:




... i pozwanemu nie przysługują już żadne świadczenia z umowy pożyczki. W tym zakresie należy jasno stwierdzić, że pozwanemu oczywiście nadal mogą przysługiwać roszczenia z wynikającego z odwołania stosunku zwrotu, a ustalenie dotyczy wyłącznie umowy pożyczki.


Radca prawny Kunzenbacher kiedyś napisał, że skargi o ustalenie nie są w ogóle dopuszczalne i - niezależnie od tego - również niepraktyczne (tak przypominam sobie jego wpis). To wyrok jest miłą wyjątkową sytuacją - czy stanie się to teraz regułą?

[Harley]

Ale chodziło mi o orzeczenie o odszkodowaniu z LG Regensburg....... (Hahn-Rechtsanwälte)

Z tego co widzę, RA Hahn nie podlinkował wyroku w całości. Opublikował tylko streszczenie.

https://hahn-rechtsanwaelte.de/landge...ueckabwicklung

[2RAM]

To jest chyba upadła bastionowa forpoczta bankowa Frankfurtu - teraz Izba LG już cytować z sesji Sądu OLG we Frankfurcie: ....Obrona ma nadzieję na twoje własne milczenie...

[2RAM]

Myślałem, że chcesz to mieć, a ja jestem zbyt głupi, żeby kliknąć...
wszystko wyjaśnione!!!

[3eugh]

Nein, byłem zbyt głupi, żeby kliknąć link do wyroku przeciwko DiBa. Ale dobrze, że trochę nas wszystkich zdezorientowaliśmy.

Jeszcze kilka słów na temat tego wyroku LG FFM: Ponieważ faktycznie była to czysta skarga roszczeniowa, dlatego wyrok jest taki krótki, ponieważ naturalnie nie zawiera żadnych odniesień do RAW. Niestety nawet wartość sporu nie jest wspomniana. W końcu to zwycięstwo dla klienta, ale teraz prawdopodobnie będzie musiał ponownie wnieść skargę dotyczącą szczegółów RAW. A może sądzicie, że kancelaria negocjuje to dla klienta z DiBa bez ponownego zwracania się do sądu? Jak to będzie kontynuowane?

[2RAM]

Zakładam, że prawnicy negocjują warunki odwrócenia transakcji z DiBa. Jeśli są mądrzy i oszczędni. Alternatywa: atakują wyrok LG przed OLG we Frankfurcie i ponownie wyciągają pieniądze. Mimo to nie są w stanie wygrać tego przypadku....

[3eugh]

Tak, teraz także widzę to inaczej. Wydaje się, że zwykła skarga ustalająca nie jest takim tępym mieczem. Nadal jestem zainteresowany tym, ile kancelaria zarabia na tym - przedprocesowo, w trakcie procesu i po procesie.

Ach, jeszcze jedno:
Dlaczego ING-DiBa zaakceptowała ten wyrok i nie złożyła hojnej oferty? Teraz przynajmniej dla ING-DiBa kot wyszedł z worka, przynajmniej jeśli chodzi o tę WRB.

I jeszcze jedno pytanie:
Wyżej wspominano o odpowiedzi pogotowia banku, co zwiększa koszty procesu, a mianowicie dla powoda/klienta. Czy ktoś mógłby napisać trochę więcej na ten temat, czyli co dokładnie to oznacza, czy jest to bezpieczne dla powoda bez ubezpieczenia RSV, kiedy to w ogóle ma znaczenie i czy/jak powód może się ewentualnie przed tym zabezpieczyć. Dziękuję!

[Polli1209]

To napawa mnie nadzieją, że również mamy WRB od IngDiba! Teraz jestem jeszcze bardziej ciekawy, jak zareaguje Diba na nasze odwołanie - jeśli w ogóle zareaguje, bo ustawiony termin wygasa w poniedziałek...

[2RAM]

Odpowiedź wzajemna:

Beklagter w procesie ma kilka taktycznych możliwości obrony się przed pozwem. Oprócz regularnych środków obrony, Beklagtem przysługuje także możliwość przeprowadzenia kontrataku. W tym celu ma do dyspozycji między innymi odpowiedź wzajemną. Jest to specyficzny rodzaj pozwu, który może zostać złożony w tym samym postępowaniu przeciwko powodowi, prowadząc do odwrotnych ról stron. Należy je również podać w rubryce (Powód i Odpowiedź Wzajemna oraz Pozwany i Wsadzający Pozew Odpowiedzni). Odpowiedź wzajemna nie jest środkiem ataku i obrony w rozumieniu § 282 ust. 1 KPC, jest raczej samym atakiem. W konsekwencji, § 296 KPC nie znajduje zastosowania. Główne korzyści z odpowiedzi wzajemnej to:
- Dostępna jest dodatkowa jurysdykcja (§ 33 KPC)
- Dowody można przedstawić w tym samym postępowaniu. Nie jest konieczne wprowadzenie ich w oddzielnym procesie. Sprawia to oszczędność pieniędzy i czasu.
- Ponieważ zarówno pozw i odpowiedź wzajemna stanowią jeden proces, opłaty są niższe. Chociaż zgłoszone roszczenia są sumowane (o ile są one ekonomicznie różne zgodnie z § 45 ust. 1 zdanie 1 GKG), wysokość opłat jest niższa ze względu na zasadę degresji opłat, niż gdyby oba roszczenia były zgłaszane oddzielnie. W przypadku roszczeń o tej samej wartości ekonomicznej ma znaczenie tylko wyższa pojedyncza wartość (§ 45 ust. 1 zdanie 3 GKG).
- Ponadto odpowiedź wzajemna służy również ekonomii procesowej. Powódki, które są powiązane, powinny być rozpatrywane i rozstrzygane łącznie. Oszczędza to zasoby i zapobiega sprzecznym decyzjom.

Źródło: https://www.juraindividuell.de/artike...-und-pruefung/

[Harley]

RAM
Ładne przedstawienie instrumentu kontrarzekwazycji.

Mam tylko pytanie, w jaki sposób bank może skutecznie zgłosić kontrarzekwację w postępowaniu dotyczącym rozwiązania umowy pożyczki i jakie zachowanie może zarzucić DN. Z reguły, nawet po WR, DN wypełnia swoje obowiązki płatnicze tak, jakby umowa nadal obowiązywała.

[2RAM]

Całkowity chaos w sądownictwie w stolicy szaleńców - Kolonii:

https://anwalt-kg.de/newsbeitrag/bank...gericht-koeln/

To niedające się pogodzić z zasadami państwa prawa!!!

[derpicknicker]

Każdy szalony jest inny

[2RAM]

I każdego ranka wstaje jeden jeck (zivilrichter)...

[derpicknicker]

Kluczowe będzie żądanie usunięcia rejestru zastawu hipotecznego, które miało na celu przyprowadzenie Sądu Okręgowego w Kolonii do kompetencji na podstawie § 24 Kodeksu Postępowania Cywilnego, czyż nie? W każdym razie Sąd Okręgowy w Kolonii powinien faktycznie uznać się za właściwy. Jednak teraz nie rozumiem, dlaczego Twoje żądanie jest przekierowane do Sądu Okręgowego we Frankfurcie nad Menem.

Wyraźnie nie powinno tak być. Wydaje się, że mój adwokat zawsze wnosi pozew o usunięcie obciążenia hipotecznego, rozwiązanie umowy oraz odszkodowanie w wysokości 5% powyżej oprocentowania podstawowego (bez odsetek od odstąpienia). Wygląda na to, że zawsze składa pozwy w siedzibie pozwanego. To, że sędzia w mojej innej sprawie uznał się za niekompetentnego, również go wtedy bardzo zaskoczyło. Powiedział mi nawet (żartem), że jako prawnik może wnieść pozew, gdzie chce, to zawsze i tak będzie niewłaściwy sąd.

Zauważ, że pozwy zostały złożone w zeszłym roku. Wtedy nie było jeszcze wiadomo, że miejsce sądu we Frankfurcie jest przychylnie nastawione do banków, ani że miejsce sądu w przypadku wniesienia sprawy o usunięcie obciążenia hipotecznego może być miejscem obciążonego obiektu.

[derpicknicker]

I każdego ranka wstaje jakiś wariat (sędzia cywilny)...

A za 12 dni o 11:11 znów się będzie działo. Mam nadzieję, że nie będzie tam ogłaszania wyroków...

[3eugh]

@RAM
Pięknie przedstawione narzędzie odpowiedzi zwrotnej.

Pytanie, które się pojawia, dotyczy tego, w jaki sposób bank może w praktyce skutecznie wnieść wezwanie wzajemne w postępowaniu dotyczącym rozwiązania kwestii kredytowej, oraz jakie zachowanie mógłby zarzucić DN. Z reguły, nawet po oznaczeniu WR, DN nadal wywiązuje się z obowiązków płatniczych, jakby umowa nadal obowiązywała.

To pytanie również postawiłem wcześniej, czy można się jako powód przed (dodatkowym) wezwaniem do odpowiedzi ze strony skarżącego banku chronić? Ale może to nie jest konieczne, jeśli z jasno wynika z złożonego pozwu DN, że nie zaprzecza on oczywiście konieczności zwrócenia sumy kredytu oraz odszkodowania wartościowego dla banku (z powrotem). Czyż nie?

[IG Widerruf]

Dla początkujących w temacie, zebraliśmy najważniejsze punkty dotyczące zwrotu asa w rękawie:

Zwrot asa w rękawie: 15 najważniejszych pytań i odpowiedzi dotyczących wyjścia z finansowania budowy