Capital Investment 4

[3ducnici]

Czy oświadczenia woli umowy oznaczają oświadczenia woli obu stron dotyczące zawarcia umowy?
Jeśli tak, to oznaczałoby, że bank musiał już przed 11 czerwca 2010 r. udostępnić pożyczkobiorcy odpis umowy po jej zawarciu.

Patrz BGB wcześniejsze brzmienia:
30 lipca 2010–13 czerwca 2014:

11 czerwca 2010–30 lipca 2010:

18 sierpnia 2008–11 czerwca 2010 i 01 sierpnia 2002–18 sierpnia 2008: W tych okresach brzmienie było inne, bez jasnego odniesienia czasowego (po zawarciu umowy). Jednakże pod oświadczeniami woli umowy można również rozumieć, że strony umowy wyraziły swoją wolę zawarcia umowy i w ten sposób doszło do zawarcia umowy. W związku z tym zdanie to można również zrozumieć tak samo jak późniejsze formułowania od 11 czerwca 2010 r. (po zawarciu umowy...).

.............

Zapomniałeś jeszcze o brzmieniu §355 BGB, ust. 3 a.F. (obowiązującego od [8 grudnia 2004–11 czerwca 2010])





Jeśli umowa ma być zawarta na piśmie, termin nie rozpoczyna biegu,
dopóki konsumentowi nie zostanie również udostępniona umowa pisemna, pisemne zlecenie konsumenta lub odpis umowy lub zlecenia.

[3eugh]

...zanim konsument otrzyma kopię umowy, pisemne podanie konsumenta lub odpis umowy lub podania. oznacza:

Umowa (lub jej odpis) lub pisemne podanie konsumenta (lub jego odpis)
... muszą zostać dostarczone klientowi przez bank, aby rozpoczął bieg terminu.


Moim zdaniem dotyczy to również tego, co bank musi udostępnić klientowi, aby rozpoczął bieg terminu:


Umowa (odpis) musi zawierać podpisy zarówno banku, jak i klienta, w przeciwnym razie nie będzie to ważny dokument (lub jego odpis). Prawidłowe? To czy podpis banku jest pisany ręcznie czy maszynowo, nie ma znaczenia. Pisemne podanie konsumenta (lub jego odpis) nie musi zawierać podpisu banku, ale musi zawierać podpis klienta, w przeciwnym razie nie może być to podanie. Prawidłowe?

Pytanie: Jeśli podanie (lub jego odpis) zawiera podpisy obu stron, czy automatycznie staje się ono umową (lub jej odpisem)?


Konkretny przykład (kredyt ratalny z 2008 roku, niezabezpieczony hipotecznie):

Klient otrzymuje od banku dokument bez podpisu, w którym w skrócie stwierdza się, że strony zawierają umowę dotyczącą kredytu. Moim zdaniem nie może to być umowa, ale (na początek, patrz wyżej) jedynie podanie. Jednak na dokumencie również nigdzie nie widnieje słowo podanie. Co to zatem jest?

Klient podpisuje dokument i odsyła go do banku.

W odpowiedzi bank w piśmie (z podpisem maszynowym) ponownie przedstawia warunki, dziękując za zaufanie i wypłaca kwotę pożyczki w ustalonym terminie. Czy to jest umowa? Moim zdaniem nie, ponieważ dokument ten nie ma nic wspólnego z podpisanym przez klienta dokumentem i nie zawiera również podpisu klienta.

Kiedy więc rozpoczyna się dla klienta termin na odstąpienie zgodnie z odpowiednimi przepisami Kodeksu Cywilnego?

[3ducnici]

Żeby Cię jeszcze bardziej zdezorientować...

dlaczego między akt notarialny a pisemny wniosek stoi przecinek, a nie lub?


Biorąc pod uwagę, że jest to lista...

=> czy zatem temu DN nie powinien zostać przekazany akt notarialny i (logicznie) jego wniosek?

=> Zatem zawsze konieczne było posiadanie aktu notarialnego (lub jego kopii). Bez względu na to, czy wcześniej otrzymałeś swój wniosek, czy też jego kopię...



Dla mnie zdanie to jest równoznaczne z:


- akt notarialny i wniosek o zawarcie umowy

lub

- akt notarialny i kopia wniosku o zawarcie umowy

lub

- kopia aktu notarialnego i wniosek o zawarcie umowy

lub

- kopia aktu notarialnego i kopia wniosku o zawarcie umowy

[3eugh]

Frankfurter Sparkasse, Umowa pożyczki z dnia 04.01.2008
Sąd Okręgowy we Frankfurcie, wyrok z dnia 02.11.2015 r. (nieprawomocny)
Numer akt: 2-18 O 164/15
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna Hünlein, Frankfurt nad Menem
Szczególność: Ponownie Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem orzekł na korzyść konsumenta, po tym jak tamtejsi sędziowie regularnie odrzucali sprawy o cofnięcie kredytów przez lata. Wygląda na to, że tłem są ostatnie przychylnie nastawione do konsumentów wytyczne Sądu Apelacyjnego w Hesji.

Według mojego zrozumienia, powództwo o stwierdzenie błędów miało następujące mankamenty:

Umowy miały być rozwiązane po cofnięciu (brak wzmianki o relacji zwrotności lub zabezpieczeniu zwrotnym) Pozwana nie mogła już żądać z tego tytułu świadczeń (mimo że pozostawało jeszcze zobowiązanie)

W związku z tym wyrok był korzystny dla powódki tylko w ograniczonym zakresie:


Ostatecznie orzeczono, że umowy pożyczki z dnia 04.01.2008 (numer XXX) i z dnia 31.03.2008 (numer XXX) zostaną przekształcone w relację zwrotności z powodu cofnięcia przez powódkę z dnia 10.02.2015 r.

W pozostałym zakresie powództwo zostało odrzucone.

Koszty procesu są wzajemnie zlikwidowane.


Oznacza to, że także powództwo dotyczące zwrotu kosztów adwokackich zostało odrzucone - jednakże z następującym uzasadnieniem:


Powódka nie przedstawiła w żadnym stopniu, w czym miała polegać naruszenie obowiązku przez pozwaną, które mogłoby skutkować obowiązkiem do zwrotu kosztów adwokackich.


Nieprzedstawione naruszenie obowiązku przez pozwaną może oznaczać jedynie, że powódka od razu zleciła kancelarii prowadzenie sprawy - z jakiegoś powodu. Istnieją kancelarie, które wyraźnie zalecają swoim przyszłym klientom najpierw samodzielnego złożenie cofnięcia.


Poza tym punkty dotyczące przypisu Proszę sprawdzić indywidualnie..., (nieistniejącego) skutku ochronnego wzorca, wprowadzającego w błąd WRB oraz (nieistniejącej) prekluzji czy nieuczciwości są oczywiście dla nas korzystne i godne przeczytania.

[3ducnici]

Potrzebuję wyroku przeciwko Commerzbank... z WRB z - jednym egzemplarzem oraz Wnioskiem o pożyczkę, moim pisemnym wnioskiem o umowę....

[reCthAbEr]

W skrócie z Erfurtu: Dr Ellenberger bardzo ubolewał, że XI. Senat dotychczas nie mógł wyrazić swojego zdania, zwłaszcza w czerwcu, w sprawie odwołania kredytu. Jak dotąd nie ma jednak żadnych oznak, że planowane na pierwszy grudnia posiedzenie nie odbędzie się. Ponieważ teraz wiele kwestii prawnych, aż do wartości sporu, oczekuje na decyzję, nie chciał się zbytnio wypowiadać. Powiedział tylko: Odwołanie kredytu nie polega tylko na czerni i bieli, ale na licznych odcieniach szarości. RA Assies, który pracuje po stronie banków, zadawał sobie pytanie o BGH XI ZR 116/15: Czy bank faktycznie otrzymuje odsetki tylko od pozostałego długu? Odpowiedź Ellenbergera: Nie zrozumiałem tego w ten sposób. Zaskakujące, biorąc pod uwagę brzmienie uzasadnienia decyzji. Dodał: W wyroku BGH na pewno bardziej się wypowie... Ale pewne jest: Od listopada 2002 roku obowiązuje prawo do odwołania i BGH ma wiele orzeczeń na ten temat.

[Harley]

... przed klientem musi zostać udostępniona umowa, pisemne wnioski klienta lub odpisy umowy albo wniosku. oznacza to:

Umowa (lub jej odpis), lub także pisemne podanie klienta (lub jego odpis)
... musi zostać udostępnione przez bank klientowi, aby rozpoczął bieg terminu.


Moim zdaniem dotyczy to również tego, co bank musi udostępnić klientowi, aby rozpoczął się bieg terminu:


Umowa (odpis) musi zawierać podpisy zarówno banku, jak i klienta, w przeciwnym razie nie jest to prawidłowa umowa (lub jej odpis). Poprawne? Nie ma znaczenia, czy podpis banku jest odręczny czy maszynowy.

Nie do końca. W praktycznie wszystkich przypadkach - zawsze, gdy dokument oferty został sporządzony za pomocą urządzenia automatycznego - bank może całkowicie zrezygnować ze swojego podpisu. Mimo to (po podpisaniu DN) jest to ważna umowa kredytowa.

§ 492 Forma pisemna, treść umowy

(1) Umowy kredytu konsumenckiego, chyba że przewidziano ściślejszą formę, muszą być zawierane na piśmie. Formie pisemnej jest zadośćuczynione, gdy wniosek i przyjęcie przez strony umowy są wyrażone oddzielnie na piśmie. Oświadczenie kredytodawcy nie wymaga podpisu, jeśli zostało utworzone za pomocą urządzenia automatycznego.






Cytat autorstwa eugh


Pisemny wniosek klienta (lub jego odpis) nie musi zawierać podpisu banku, ale musi zawierać podpis klienta, w przeciwnym razie nie mógłby to być wniosek. Poprawne?


Poprawne.






Cytat autorstwa eugh

Pytanie: Czy wniosek (lub jego odpis) zawierający podpisy obu stron automatycznie staje się umową (lub jej odpisem)?


Jeśli wniosek zawiera podpisy DG i DN, nie jest już wnioskiem, ale umową.







Cytat autorstwa eugh

Konkretny przykład (kredyt ratalny z 2008 roku, niezabezpieczony hipotecznie):

Klient otrzymuje od banku dokument bez podpisu, w którym dosłownie stwierdza się, że strony umawiają się na kredyt. Moim zdaniem nie może to być umowa kredytowa, ale (na początek, jak powyżej) tylko wniosek. Ale również na dokumencie nie ma nigdzie napisane słowo wniosek. Co to zatem jest?


To oferta DG w sprawie zawarcia umowy kredytowej.






Cytat autorstwa eugh

Klient podpisuje dokument i odsyła go do banku.

Następnie bank w piśmie (z podpisem maszynowym) jeszcze raz przedstawia warunki, dziękuje za zaufanie i wypłaca kwotę kredytu w terminie. Czy to jest umowa kredytowa? Moim zdaniem nie, ponieważ dokument nie ma nic wspólnego z dokumentem podpisanym przez klienta i również nie zawiera podpisu klienta.


Jest to obietnica udzielenia kredytu. Nie szkodliwa, ale właściwie zbędna, ponieważ umowa kredytowa została już zawarta wraz z dostarczeniem oferty przez DN do DG.






Cytat autorstwa eugh

Kiedy więc dla klienta rozpoczyna się termin do skorzystania z prawa do odstąpienia zgodnie z odpowiednimi przepisami prawa cywilnego?


Tylko jeden człowiek dokładnie wie, sądzę. BGH.

[3eugh]

...To jest oświadczenie o udzieleniu pożyczki. Nie jest szkodliwe, ale w zasadzie zbędne, ponieważ umowa pożyczki została już zawarta wraz z dostarczeniem oferty z podpisem DN do DG. ...

Ale DNowi nie jest znany moment dostarczenia oferty z podpisem DN do DG. W przypadku WRB, które się na to nastawiają, jest to wiadomo na pewno problem. Ale jeśli WRB nic na ten temat nie mówią, albo mówią, że początek terminu zależy od czegoś innego niż dostarczenie, to chyba nie ma znaczenia, kiedy umowa została dostarczona do DG. Prawda? Przepraszam, jeśli moje pytania wydają się trochę zbyt ograniczone!






Cytat z Harleya

...Naprawdę wie to tylko jeden, myślę. BGH.


Znakomite!







Cytat od reCthAbEr

...RA Assies, pracujący po stronie banku, specjalnie zapytał o sprawę BGH XI ZR 116/15: Czy bank faktycznie pobiera odsetki tylko od pozostałego salda? Odpowiedź Ellenbergera: Nie zrozumiałem tego w ten sposób. Zaskakujące biorąc pod uwagę brzmienie uzasadnienia decyzji. ...


Wszyscy już się tego obawiali. Można więc wrzucić te obliczenia (również dostępne na test.de) do kosza. Czy to teraz za wcześnie?






Cytat od reCthAbEr

...Dodał: W jednym z wyroków BGH z pewnością bardziej się wypowie... Jest jednak pewne: Od listopada 2002 roku obowiązuje prawo do odstąpienia & jest co najmniej wiele orzecznictwa BGH na ten temat.


Po pierwsze, zaskakuje mnie pewność pana Ellenbergera, że BGH szybko podejmie decyzję (banki zawsze mogą dokonać wypłaty, aby przekonać klienta do wycofania rewizji) oraz zastanawia mnie wypowiedź dotycząca prawa do odstąpienia i liczne orzecznictwo BGH: Czy mamy teraz założyć, że cała RAW po skutecznym odwołaniu, prowadząca do zwrotu kwoty, ma być analogiczna do prawa do odstąpienia? Na szybko nie przypominam sobie szczegółów, ale czy nie było tam czegoś na temat ex nunc i ex tunc, albo że zasady RAW po odwołaniu są takim połączeniem odstąpienia i czegoś innego. Jak to było?

[kreis96]

@derpcknicker
myślę, że mogę podzielić twoje entuzjazm. Omawiane zdanie, na które powołuje się OLG Koblenz, znajduje się również w moim WRB od ING z 2010 roku. Poinformuję mojego prawnika.

[LGSaar]

W skrócie z Erfurtu: Dr. Ellenberger bardzo ubolewał, że XI. Senat dotąd nie mógł wypowiedzieć się na temat odwołania kredytu, zwłaszcza w czerwcu. Dotąd nie ma jednak żadnych oznak, że planowane na pierwszy grudnia posiedzenie nie odbędzie się. Ponieważ teraz wiele kwestii prawnych, aż po wartość sporu, czeka na rozwiązanie, nie chciał się on zbytnio wypowiadać. Powiedział tylko: w przypadku odwołania kredytu nie ma tylko czerni i bieli, lecz wiele odcieni pośrednich. Adwokat Assies, który pracuje po stronie banku, zapytał konkretnie o sprawę BGH XI ZR 116/15: Czy bank rzeczywiście otrzymuje tylko odsetki od aktualnie pozostałej kwoty kredytu? Odpowiedź Ellenbergera: Nie zrozumiałem tego tak. Zaskakujące, biorąc pod uwagę brzmienie uzasadnienia decyzji. Dodał: W wyroku BGH na pewno bardziej się wypowie... Pewne jest jednak: Od listopada 2002 roku obowiązuje prawo odwołania & istnieje wiele orzecznictwa BGH na ten temat.

Teraz również nie rozumiem nic. Jak można zrozumieć ten fragment Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta inaczej. Zaskakujące
Bardziej szczegółowo nie można się wypowiedzieć na temat RAW w wyroku, ale z pewnością inaczej. Jestem bardzo ciekawy.

[Polli1209]

Dziękuję @derpicknicker.
Wskazówka, że § 492 (3) BGB został wprowadzony dopiero od 11.06.2010, jest w rzeczy samej godna uwagi. Decyzja w sprawie wskazówek OLG Koblenz odnosi się do umowy pożyczki z lat 2011/12

Tak jest - dlatego dla mnie ta decyzja w sprawie wskazówek jest tak interesująca, ponieważ dotyczy umowy o pożyczkę DSL z 2013 roku, która zawiera te WRB (prawdopodobnie identyczne słownie, muszę to jeszcze sprawdzić), które OLG Koblenz uważa za niewystarczające.
Faktycznie, nie odwołaliśmy jeszcze tej pożyczki...

[Flower]

Faktycznie dla przeciętnego laika prawnego, który nie jest związany z tematyką WRB, jest absolutnie niejasne, kiedy rozpoczyna bieg termin, jeśli oświadczenia woli następują w różnym czasie, a WRB jest na tyle skomplikowana, że nie jest jasne, od którego oświadczenia woli bieg terminu zaczyna się liczyć.
Moim zdaniem dotyczy to tym bardziej, że WRB w wielu przypadkach łączy przypadki logiczną łącznikiem lub, w efekcie czego pozostaje zupełnie niejasne, na który moment się powołać.

Moim zdaniem wyrok OLG Koblenz jest kolejnym wyrokiem, który, podobnie jak LG Kolonia, uznaje takie WRB dotyczące początku terminu również za błędne bez najwcześniej, które zostały zawarte w sprzedaży na odległość.

Moim zdaniem wszyscy powinni tutaj jednak jasno zrozumieć: Sądy coraz bardziej odnoszą się do przeciętnego konsumenta - niezaznajomionego z tematyką prawną. WRB nie są jednak jasne, kiedy zaczyna biec termin WRB, zwłaszcza w sprzedaży na odległość. Jeśli tutaj wymieniamy tyle komentarzy - i nie ma wciąż konsensusu, kiedy właściwie zaczyna biec termin - przy wniosku, umowie, przesłaniu podpisanej umowy, otrzymaniu umowy, co oznacza umowa itp.
-> no jak ma to zrozumieć zwykły laik prawny?

Dlatego też jako zwykły konsument, zwróciłem się o pomoc do Pana prawnika Kocha i mam nadzieję, że powróci do Forum. ?

[casixx]

Odwołanie od pożyczki: AG w Giessen skazał Volksbank Mittelhessen eG do zwrotu prawa bankowego i rynku kapitałowego (1 ocena) CLLB Rechtsanwälte informują o odwołaniu od pożyczki: Sąd Okręgowy w Giessen skazał Volksbank Mittelhessen eG do zwrotu otrzymanego odszkodowania za przedterminową spłatę z powodu błędnej pouczenia o odwołaniu z 19.11.2015 r.: W wyroku z dnia 22.10.2015 r. Sąd Okręgowy w Giessen skazał Volksbank Mittelhessen eG do zwrotu odszkodowania z tytułu przedterminowej spłaty w kwocie 4.950,13 euro, które zostało zapłacone przez pożyczkobiorcę w 2012 r. Zdaniem prawników z kancelarii CLLB Rechtsanwälte, klient w roku 2006 zawarł umowę pożyczki i - według sądu - nie został właściwie poinformowany o prawie do odwołania. Po tym, jak Volksbank Mittelhessen eG nie przyjęła pozasądowo odwołania klienta w 2015 r., roszczenie klienta było kontynuowane sądownie. Sąd Okręgowy w Giessen potwierdził teraz opinię prawników CLLB Rechtsanwälte, że pouczenie o odwołaniu było błędne i klient mógł skutecznie odwołać umowę pożyczki również w 2015 r. Według wyroku bank musi zwrócić odszkodowanie za przedterminową spłatę wraz z odsetkami i ponieść wszelkie koszty postępowania. Jak wynika z uzasadnienia wyroku, pouczenie o odwołaniu zawarte w umowie pożyczki Volksbank Mittelhessen eG wprowadza w błąd klienta co do rozpoczęcia terminu. Klauzula „Bieg terminu na odwołanie zaczyna się dzień po otrzymaniu kopii tego pouczenia o odwołaniu i ​​umowy, pisemnego wniosku o zawarcie umowy lub odpisu umowy lub wniosku o zawarcie umowy udostępniono” - jak stwierdził Sąd Okręgowy w Giessen - wprowadza klienta w błąd, że termin odwołania zaczyna biec dopiero z chwilą, gdy ma w posiadaniu dokument zawierający jego własne oświadczenie o rozwiązaniu umowy. Ponadto sąd wyjaśnił, że ani zmiana umowy w 2008 r., ani jednostronne rozwiązanie pożyczki nie stoi na przeszkodzie w odwołaniu oraz że prawo do odwołania nie ulega przedawnieniu. Ogólnie rzecz biorąc, w przypadku niewłaściwego poinformowania klienta o przysługującym mu prawie do odwołania, klienci, którzy zawarli umowę pożyczki po 01.11.2002 r., nadal mają możliwość odwołania się od umowy pożyczki nawet dziś. Właściwe pouczenie o odwołaniu musi być czytelnie sformułowane i odróżniać się od reszty treści umowy. Ponadto musi zawierać informacje na temat wszystkich istotnych punktów w sposób poprawny. Zdaniem CLLB Rechtsanwälte liczne formułowania stosowane przez banki w pouczeniach o odwołaniu zostały między czasie uznane przez sądy za wprowadzające w błąd i tym samym błędne. Niewłaściwe pouczenie o odwołanie umożliwia klientowi banku odwołanie się od umowy kredytowej nawet po latach po jej zawarciu, z wysokimi odsetkami i bez konieczności zapłacenia odszkodowania za przedterminową spłatę, jak stwierdza adwokat Alexander Kainz, który w kancelarii CLLB Rechtsanwälte w Monachium i Berlinie zajmuje się setkami takich spraw. Jeśli pożyczka została już spłacona i odszkodowanie za przedterminową spłatę zostało zapłacone, może ono również zostać ewentualnie odzyskane, co pokazuje wyrok Sądu Okręgowego w Giessen. Ponadto klient ma zasadniczo możliwość żądania od banku zwrotu uzyskanych korzyści. CLLB Rechtsanwälte radzą zatem wszystkim dotkniętym klientom bankowym, aby pouczenia o odwołaniu zawarte w ich umowach pożyczki zostały sprawdzone przez kancelarię specjalizującą się w prawie rynku kapitałowego. Kontakt prasowy: Adwokat Alexander Kainz, CLLB Rechtsanwälte Cocron, Liebl, Leitz, Braun, Kainz Partnerschaft mbB

[casixx]

Odwołanie umów kredytowych jest możliwe również w przypadku finansowania przejściowego Prawo bankowe i kapitałowe, Prawo cywilne
(1 Ocena) Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem potwierdza w postanowieniu z dnia 29.09.2014 r. (sygn. 9 U 35/2014), że również finansowanie przejściowe można odwołać samodzielnie.

W wyroku z dnia 28.05.2013 r. (sygn. XI ZR 6/12), Sąd Najwyższy orzekł, że prolongaty kredytów, w których kredytobiorcy nie udzielono nowego prawa do korzystania z kapitału, zasadniczo nie mogą być odwoływane samodzielnie.

Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem uważa, że w tym przypadku decyzja Sądu Najwyższego nie ma zastosowania. W rzeczywistości nie ma tu mowy o fałszywym finansowaniu etapowym. Taki przypadek występuje tylko wówczas, gdy po zakończeniu okresu wiązania oprocentowania umawiane są nowe warunki na przyszłość z bankiem udzielającym kredytu. W niniejszym przypadku warunki zostały jednak już dostosowane w momencie, gdy okres wiązania początkowego kredytu nie był jeszcze bliski zakończenia, mianowicie dwa lata i pół przed jego wygaśnięciem.

Argumenty Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nad Menem są szczególnie interesujące dla kredytobiorców, którzy zawarli swoją umowę kredytową przed 1 listopada 2002 r., ponieważ w świetle wówczas obowiązujących przepisów nie mieli oni wiecznego prawa do odwołania. W wielu przypadkach takie kredyty były później zazwyczaj przedłużane na nowych warunkach, często już kilka lat przed zakończeniem pierwotnego okresu wiązania oprocentowania za pomocą tzw. kredytów Forward. Dzięki argumentacji Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nad Menem można uzasadnić, że również takie umowy można odwoływać samodzielnie.

Osoby do kontaktu: Prawnicy Dr. Birte Eckardt i Dietmar Klinger

[casixx]

Informacja o odstąpieniu od umowy w okresie od 11.06.2010 do 2011 roku z powodu błędnych wymogów prawnych w dziedzinie prawa bankowego i rynków kapitałowych
(4 oceny) Wielu instytucjom kredytowym wprowadziło zmiany w informacji o odstąpieniu, która była wymagana od 11.06.2010, dotyczące przykładowych informacji wymaganych zgodnie z § 492 ust. 2 BGB w porównaniu z wzorcem, przy czym między 11.06.2010 a 29.06.2010 nie istniał wzorzec.
W wielu pouczeniach wskazano na organ nadzoru właściwy dla kredytodawcy jako przykład wymaganego w § 492 ust. 2 BGB. W przypadku kredytów zabezpieczonych hipoteką taka odmienność w stosunku do wzorca powoduje błąd w informacji i ze względu na realizację skutkuje utratą ochrony zaufania.
Ponieważ wspomniany organ nadzoru nie jest wymaganym elementem w przypadku kredytów zabezpieczonych hipoteką, wynika to z § 503 BGB, Art 247 § 9 EGBGB, co sprawia, że wyliczenie przykładów jest nieprawidłowe.
Art 247 EGBGB § 9 brzmi następująco:
(1) W przypadku umów zgodnie z § 503 BGB [...] w odstępstwie od § 3 do 8, 12 i 13, dane wymienione w § 3 ust. 1 pkt 1 do 7, 10 i 13 oraz w § 3 ust. 4 i w § 8 są obowiązkowe.
Stąd organ nadzoru wymieniony w § 6 ust. 1 pkt 3 nie jest obowiązkowy i nie jest wymaganym elementem według § 492 ust. 2 BGB. Jego wskazanie jako przykładu obowiązku powoduje błąd w informacji i prowadzi również do utraty ochrony zaufania, jak niedawno orzekł Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth w wyroku z dnia 15.10.2015 r., sygn. akt: 6 O 2628/15 oraz Sąd Okręgowy w Verden z dnia 08.05.2015 r. (4 O 264/14).
Adwokat Koch przeprowadził już kilka wykładów na ten temat oraz zakończył pomyślnie wiele postępowań sądowych i pozasądowych, dlatego figuruje na stronie Stiftung Warentest.
Oferujemy Państwu bezpłatną wstępną ocenę Państwa pouczenia.
Adwokat Sebastian Koch

Specjalista ds. prawa bankowego i rynków kapitałowych
Specjalista ds. prawa handlowego i spółek

[Harley]

Ale kiedy oferta podpisana przez DN dotrze do DG, DN nie wie. W przypadku WRB, które na to celują, jest to znany problem. Ale jeśli WRB nic nie mówi na ten temat albo mówi, że początek terminu zależy od czegoś innego niż tylko od otrzymania, to chyba nie ma znaczenia, kiedy umowa dotarła do DG. Prawda? Przepraszam, jeśli moje pytanie wydaje się nieco uparte!

Wydaje mi się, że Twoje pytanie jest bardzo uzasadnione, ponieważ aktualna instrukcja dotycząca świadczenia usług finansowych na odległość nadal określa, że termin na odstąpienie nie może zacząć się przed zawarciem umowy. W przypadku procedury ofertowej jedynym możliwym momentem zawarcia umowy jest otrzymanie oświadczenia akceptującego DN przez DG. Logicznie rzecz biorąc, DN nie zna tego momentu, chyba że użył przesyłki poleconej.

Jeśli faktycznie dojdzie do sporu co do daty zawarcia umowy, mogę sobie wyobrazić, że data otrzymania może zostać ustalona dzięki zeznaniom pracowników w urzędzie pocztowym banku.

W przypadku procedury wnioskowej sytuacja wygląda inaczej, ponieważ w tym przypadku zawarcie umowy zaczyna się wraz z otrzymaniem zgody na udzielenie kredytu przez DG DN. Dlatego DN zna datę zawarcia umowy.

[IG Widerruf]

Czy komuś jest znany finansujący procesy IG Widerruf?

Współpracujemy z firmą Bankkontakt w zakresie finansowania procesowego oraz z firmą Compare w obszarze finansowania pozasądowego oraz nieruchomości zadłużonych. Te informacje znajdują się również na formularzu przesyłania do darmowej weryfikacji umów kredytowych.

Dlaczego podział na dwóch partnerów? Każda z tych firm ma swoje specjalizacje i unikalne doświadczenia. Ponadto - jak również wspomniałem w swoim blogu - przez długi czas szukaliśmy finansującego procesy, który mimo niesymetrycznego stosunku szans do ryzyka oferuje finansowanie procesowe dla bieżących kredytów. Wielcy finansujący przypadki trzymają się z dala od widokówka z tego dokładnie tego samego powodu. Poza Bankkontaktem (jak również branżowym oddziałem kancelarii Gansel) nie znalazłem dotąd nikogo, kto byłby gotowy ponieść ryzyko finansowe związane z bieżącymi umowami. Naturalnie uważam, że ocena ryzyka jest oczywista i przeprowadzana jest precyzyjnie, gdzie się podejmuje ryzyko. Mimo to celujemy, aby spełnione zostały minimalne wymagania, tak że co drugie zgłoszone sprawy otrzyma finansowanie.

Ta surowa selekcja stanowi najlepszą ochronę przed sytuacją, w której finansujący procesy wpada w trudności i nie jest w stanie dotrzymać zobowiązania finansowania. Wszyscy wiemy, że można osiągnąć sukces prawniczy (a więc także finansowy) poprzez cofnięcie kredytów. Warunkiem jest jednak selekcja według jednoznacznych kryteriów, aby jak najlepiej wyeliminować niepewne lub stratne przypadki. Dlatego finansowanie procesowe z pewnością nie jest rozwiązaniem dla kruchych przypadków.

[baufreund2012]

Czy ktoś ma wyroki LG Hamburg 313 O 39/15 i Lg Bonn 3 O 73/13?

[Weisswurscht37]

@sebkoch: Czy byłeś również w Erfurcie, czy może mam to źle w pamięci? Jako zainteresowany i przyjazny czytelnik byłbym bardzo wdzięczny, gdybyś podzielił się z nami swoją opinią na ten temat!

[ich_sparmir_VFE]

Żeby Cię jeszcze bardziej zdezorientować...

dlaczego między umową a pisemnym wnioskiem nie ma lub tylko przecinek?


Biorąc pod uwagę, że jest to lista...

=> czy w takim razie DN nie powinien dostać umowę i (oczywiście) swój wniosek?

=> W związku z tym zawsze konieczne było mieć w ręku umowę (lub jej odpis). Bez względu na to, czy wcześniej otrzymano swoją prośbę czy odpis prośby...



Dla mnie zdanie to jest równoważne z:


- umową i wnioskiem o umowę

lub

- umową i odpisem wniosku o umowę

lub

- odpisem umowy i wnioskiem o umowę

lub

- odpisem umowy i odpisem wniosku o umowę

Wreszcie ktoś mnie zrozumiał... że logiczne spójniki
I ....
LUB ...
dodatkowo w połączeniu z separatorami listy z , ...

w Warunkach Równowagi Umów dla laika są całkowicie złożone. Trudno jest nadal utrzymać przegląd, jakie warunki są konieczne w konkretnym przypadku, aby termin został uruchomiony. Ponadto: Kto pamięta jeszcze, kiedy otrzymał później od banku podpisany przez obie strony osobisty egzemplarz pocztą...
Nie można wykluczyć, że egzemplarz podpisany przez obie strony został zgłoszony do banku dopiero w ramach odstąpienia...

[Hoppla20]

@sebkoch: Czy byłeś również w Erfurcie, czy może mam to źle w pamięci? Jako zainteresowany i przyjazny czytelnik, bardzo bym się ucieszył, gdybyś podzielił się z nami swoją oceną na ten temat!

Tak, ta ocena również mnie interesuje!!

[3eugh]

Aby cię jeszcze bardziej zdezorientować...

dlaczego między Umowa a pisemne wniosek jest przecinek, a nie lub?


Dokładniej rzecz biorąc, jest to lista rzeczy...

=> Czy DN nie powinien otrzymać umowy i (logicznie) swojego wniosku?

=> Zawsze była konieczność trzymania umowy (lub odpisu) w rękach. Niezależnie od tego, czy wcześniej otrzymał się wniosek lub odpis wniosku...



Dla mnie zdanie oznaczało to samo:


- Umowa i wniosek umowny

lub

- Umowa i odpis wniosku umownego

lub

- Odpis umowy i wniosek umowny

lub

- Odpis umowy i odpis wniosku umownego

Nie jesteś w stanie mnie zdezorientować, ale zrozumiałem to inaczej. Wątpię, czy przepisy prawa zawsze zawierają ... lub ..., lub ..., jeśli o to właśnie chodzi. Zobacz także komentarze Harleya: #7903 i #7912.

[Polli1209]

Ale kiedy oferta podpisana przez DN trafiała do DG, DN nie wie. W przypadku WRB, które zmierzają w tym kierunku, wiadomo, że jest to znane problem. Ale jeśli WRB nic na ten temat nie mówi, albo mówi, że początek terminu zależy od czegoś innego niż wpływ, to chyba nie ma znaczenia, kiedy umowa zostanie zawarta przez DG. Prawda? Przepraszam, jeśli moje pytania wydają się nieco roszczeniowe!

Cytat od Harley

Uważam, że Twoje pytanie jest bardzo trafne, ponieważ obecna Wzorowa Informacja o Finansowych Usługach, świadczonych drogą zdalną, nadal określa, że okres odstąpienia od umowy nie może rozpocząć się przed zawarciem umowy. W przypadku procedury ofertowej chwila ta może być jedynie momentem dostarczenia oświadczenia o przyjęciu przez DG od DN. W zasadzie ten moment nie jest znany DN, jeśli nie użył listu poleconego.

Jeśli faktycznie dojdzie do sporu dotyczącego momentu zawarcia umowy, mogę sobie wyobrazić, że za pomocą zeznań pracowników w dziale poczty banku można ustalić dzień otrzymania.

W przypadku procedury wnioskowania jest inaczej, ponieważ w tym przypadku zawarcie umowy rozpoczyna się wraz z otrzymaniem przez DN zgody na kredyt przez DG. Dlatego DN zna moment zawarcia umowy.


Co dokładnie masz na myśli mówiąc procedura wnioskowania? To, co używa DSL Bank (czy używała)? Czyli DN wysyła pouczenie, które jest podpisane (co stanowi ofertę), którą DG następnie akceptuje (przesyłając oddzielne pismo potwierdzające)?
Czy data pisma potwierdzającego jest datą zawarcia umowy?
Jeśli tak jest, i DN wie zatem, kiedy umowa została zawarta, pozostaje jednak - jeśli przyjmiemy decyzję OLG w Koblenz - paragraf 492(3) BGB, który mówi, że DN musi otrzymać kopię umowy od DG PO zawarciu umowy.

Jeśli odniosę to do mojej konkretnej sytuacji, faktycznie otrzymaliśmy pismo potwierdzające, jednak tutaj w domu mamy tylko duplikat oryginalnego wniosku. Na stronie z podpisami jest określone, że mamy tam podpisać (co zrobiliśmy i następnie wysłaliśmy egzemplarz do DSL), a bezpośrednio pod tym jest napisane:

Potwierdzenie:

Zgodność podpisów wnioskodawców o kredyt uwierzytelnia się niniejszym. Dołączono dowód osobistej weryfikacji tożsamości dokumentów.

__________ _________
Miejsce, data DSL Bank

Oczywiście na dostarczonym nam egzemplarzu NIE zostało to podpisane.

Jednak WRB zawiera następujący fragment:

Okres rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero,
po tym, gdy kredytobiorca otrzymał wszystkie wymagane informacje zgodnie z § 492 ustęp 2 BGB (np. informacje o rodzaju kredytu, kwocie netto kredytu, okresie kredytowania). Kredytobiorca otrzymuje wszystkie wymagane informacje, gdy znajdują się one w kopii wniosku, która jest przeznaczona dla kredytobiorcy, lub w kopii umowy kredytowej przeznaczonej dla kredytobiorcy, lub w kopii pisma dotyczącego wniosku lub umowy przeznaczonej dla kredytobiorcy, i kredytobiorca otrzymał takie dokumenty.

(Wyróżnienie moje)

Czy zatem dostępny u mnie biały wniosek jest wymaganą kopią jego wniosku? Moim zdaniem nie, ponieważ brakuje tam również podpisu banku (i naszego, której nie podpisaliśmy, a tylko załączyliśmy do akt) w odniesieniu do potwierdzenia tożsamości.
To oznacza, że okres, nawet jeśli znam datę zawarcia umowy (ze względu na pismo potwierdzające), nie zaczął jeszcze biec, ponieważ nie mogę być pewien, że otrzymałem wszystkie wymagane informacje. Prawda?

Ponieważ umowa pochodzi z 2013 roku, powinien obowiązywać także paragraf 492(3) BGB, a nam zdecydowanie brakuje kopii umowy ze złożonym podpisem banku. Ponieważ pismo potwierdzające od DSL Bank nie jest kopią umowy. Podobnie jak ten dostępny nam biały wniosek nie jest kopią umowy, moim zdaniem.

[3ducnici]

Właśnie wpadł mi do głowy nowy sposób skutecznego złożenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy...

Jeżeli DN nie otrzymał od DG po podpisaniu umowy żadnej kopii dokumentu umowy ani nie podpisał jego egzemplarza,
może on, przed! złożeniem oświadczenia o odstąpieniu, napisać do banku prośbę o przesłanie kompletnej kopii umowy kredytowej. Można podać, że obecnie nie można go odnaleźć.

Bank spełni tę prośbę, naliczy pewne opłaty i może być trochę zaskoczony.

A teraz uwaga: po przesłaniu dokumentu umowy kredytowej DG przekaże DN kopię dokumentu umowy (umowę kredytową).
Z dużym prawdopodobieństwem 99,99% także zawarta będzie tam WRB z chwili zawarcia umowy.

W rezultacie zachodziłyby następujące okoliczności:
- termin rozpocząłby biec dopiero teraz, ponieważ ustaliliśmy wcześniej, że DG musi przesłać DN egzemplarz umowy
- można teraz bez problemu złożyć oświadczenie o odstąpieniu

Oczywiście można złożyć oświadczenie o odstąpieniu również w przypadku błędnej informacji o prawie do odstąpienia. Ale w sytuacjach, gdzie WRB byłoby poprawne lub trudne do podważenia, a DN nie otrzymał żadnej dokumentacji umowy, można postępować w ten sposób, aby jednak móc złożyć oświadczenie o odstąpieniu....

Wasze opinie na ten temat!

[andi1104]

Właśnie przyszła mi do głowy nowa strategia, jak skutecznie złożyć odwołanie...


Jeśli DN nie otrzymał aktu zawarcia umowy od DG podczas lub po zawarciu umowy lub nie podpisał jego odpisu,
to mógłby, jeszcze przed! złożeniem odwołania, napisać do banku prośbę o przesłanie kompletniej kopii umowy kredytowej. Można byłoby argumentować, że aktualnie nie można jej znaleźć.

Bank spełni tę prośbę, pobierając pewne opłaty i być może będą trochę zdziwieni.

Teraz uwaga: po przekazaniu umowy kredytowej DG DN otrzyma kopię aktu zawarcia umowy (umowę kredytową).
Tam z 99,99% pewnością znajdowałaby się również WRB zawarta przy zawarciu umowy.

To spowodowałoby następujące sytuacje:

- termin zaczynałby biec dopiero teraz, ponieważ wcześniej ustaliliśmy, że DG musi przesłać DN odpis umowy

- można by teraz bez problemu złożyć odwołanie


Oczywiście można odwoływać się również w przypadku niepoprawnej pouczenia o odwołaniu. Ale w przypadkach, gdy WRB byłaby poprawna lub trudna do zakwestionowania, a DN nie otrzymał aktu zawarcia umowy, można postąpić w ten sposób, aby mieć możliwość odwołania....


Proszę o Waszą opinię na ten temat!

Uważam, że to nie jest takie proste. W końcu bank posiada Twój korespondencję dotyczącą żądania kopii umowy. Będą się na to powoływać przed sądem i sądzę, że sąd ich w tej sprawie poprze. Zwłaszcza gdy sędzia nie powinien być zbyt zadowolony.

[3ducnici]

Kolejny fakt dotyczący tego tematu:

Skandal związany z emisją spalin w samochodach marki VW zdaje się się rozrastać. Obecnie nie jest jeszcze jasne, jakie konsekwencje czekają właścicieli dotkniętych tym problemem samochodów. Mowa tu o spadku wartości, większym zużyciu paliwa, niższej wydajności...

Jeśli ktoś zdecydował się sfinansować swój samochód poprzez VW Bank lub Audi Bank, otrzymał on również potwierdzenie WRB.

W jednym przypadku przeglądnąłem KV i DV i zauważyłem, że WRB najprawdopodobniej jest zgodne z wzorcem.

Jednakże w przypadku linii przeznaczonych do podpisów w obu umowach znajduje się następujący tekst:





Oryginalny podpis znajduje się na egzemplarzu dla Audi Bank





Moim zdaniem może to być niedozwolone, ponieważ w umowach kredytowych musi być zachowana forma pisemna.

Forma pisemna oznacza ręczny podpis, chyba że są to firmy, które mogą podpisywać za pomocą maszynowo wygenerowanego podpisu.

W takim przypadku powinno być na przykład: Audi Bank AG, za pośrednictwem Max Mustermann


W tej sytuacji podpis nie stanowi podpisu osoby, lecz jedynie wskazanie na kopie dla Audi-Bank...

Tło: w przypadku ewentualnego odwołania, zakup samochodu byłby związany z umową, co oznaczałoby, że również umowa kupna powinna zostać cofnięta...

[2RAM]

Tu powinna być możliwość odwołania.......

[andi1104]

Ta koncepcja bardziej mi się podoba, a oczywiście bardzo interesuje mnie, jaka jest opinia naszego sebkocha
Roszczenie o usunięcie skutków w przypadku odwołania kredytu konsumenckiego Ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji (UWG) przewiduje w § 8 ust. 1 zdanie 1, że przedsiębiorcy w określonych przypadkach nie tylko muszą powstrzymać się od nieuczciwych praktyk handlowych, ale również usunąć ich skutki (tzw. roszczenie o usunięcie skutków). Kiedy dokładnie takie roszczenie o usunięcie skutków można uznać za zasadne, jest kwestią sporną wśród prawników. Zakładając jednak, że udzielenie błędnych pouczeń o odwołaniu jest działaniem konkurencyjnym podlegającym roszczeniu o usunięcie skutków, banki dotknięte tą sytuacją faktycznie mogą zostać zobowiązane do natychmiastowego wydania poprawnych pouczeń o odwołaniu. Jednak to rosztanie mogą zgłaszać jedynie konkurenci albo związki branżowe, a nie sami konsumenci. Możliwe więc, że jedno z instytutów kredytowych, których oświadczenia o odwołaniu były poprawne, zgłosi pozew o usunięcie skutków konkurencyjnego banku. Równie możliwe jest, że rzecznik konsumencki złoży taki pozew. Rzecznicy konsumenccy już teraz znacząco angażują się w badanie pouczeń o odwołaniu; faktycznie mogliby oni także uczestniczyć w egzekwowaniu prawa. przeczytaj więcej tutaj https://www.kanzlei-sylvenstein.de/20...enbeseitigung/

[3ducnici]

Uważam, że to nie jest takie proste. W końcu bank ma Twą korespondencję dotyczącą prośby o odpis umowy. Bank będzie się na niej opierać w sądzie, a sąd prawdopodobnie im przyzna rację. Sędzia raczej nie powinien być zadowolony z takiego obrotu sprawy.

Korespondencję chętnie im udostępnisz. Oczywiście nie należy w niej wspominać, że ma się już kopię umowy albo jej wersję elektroniczną.

Lecz, że brakuje kopii umowy w dokumentach i dlatego chciałoby się jej kopię...

[Harley]

Właśnie przyszła mi do głowy nowa strategia, jak skutecznie można złożyć odwołanie...


Jeśli DN nie otrzymał od DG aktu umowy kredytowej wraz z podpisem po zawarciu umowy lub w ogóle jej nie otrzymał,
mógłby przed złożeniem odwołania napisać do banku prosząc o przesłanie kompletniej kopii umowy kredytowej. Można by argumentować, że aktualnie nie można jej znaleźć.

Bank na to zareaguje, zażąda pewnych opłat i być może będzie nieco zdziwiony.

Teraz najlepsze: z przesłaniem umowy kredytowej, DG przekazuje DN kopię aktu umowy (umowa kredytowa otrzymana).
Z dużym prawdopodobieństwem w 99,99% w akt tej umowy znajdzie się też WRB z zawarcia umowy.

Wtedy nastąpią następujące wydarzenia:

- termin rozpocznie się teraz, ponieważ ustaliliśmy wcześniej, że DG musi przekazać DN akt umowy

- teraz można z łatwością złożyć odwołanie


Oczywiście, można również złożyć odwołanie w przypadku błędnej informacji o odwołaniu. Jednak w przypadkach, gdy WRB byłaby prawidłowa lub trudna do zakwestionowania, a DN nie otrzymał żadnego aktu umowy, można postępować w taki sposób, aby móc w dalszym ciągu złożyć odwołanie....


Proszę o Waszą opinię na ten temat!

Twoje pomysły nie da się zrealizować, ponieważ sama niewiążąca dostawa kopii umowy kredytowej po zawarciu umowy zgodnie z § 492 (3) BGB nie oznacza, że DN nie otrzymał WRB przed zawarciem umowy. Zwykle znajduje się ona w ofercie DG lub wniosku DN.

Ponadto rozpoczęcie okresu na złożenie odwołania nie zależy od spełnienia obowiązku wynikającego z § 492 (3) BGB.

[3ducnici]

Twoje pomysły nie można zrealizować w ten sposób, ponieważ samo nieudostępnienie kopii umowy kredytowej po zakończeniu umowy zgodnie z § 492 (3) BGB nie oznacza, że konsument nie otrzymał WRB przed zawarciem umowy. Zazwyczaj znajduje się ona w ofercie DG lub wniosku DN.

Ponadto początek terminu na odstąpienie od umowy nie zależy od spełnienia obowiązku z § 492 (3) BGB.

§ 355 BGB, ustęp 3, a.F. (2004-2010):





[3] Jeśli umowę należy zawrzeć na piśmie, termin nie zaczyna biec przed dostarczeniem konsumentowi także dokumentu umowy, pisemnego wniosku konsumenta lub kopii dokumentu umowy lub wniosku.



§ 355 BGB, ustęp 3, zdanie 2 a.F. (2010-2014):





[2] Jeśli umowę należy zawrzeć na piśmie, termin nie zaczyna biec, zanim konsumentowi nie zostanie dostarczona także umowa, pisemny wniosek konsumenta lub kopia dokumentu umowy lub wniosku.

[Harley]

§ 355 BGB, ustęp 3, a.F. (2004-2010):




§ 355 BGB, ustęp 3, zdanie 2 a.F. (2010-2014):

Ach so, chodzi ci znów o brak podpisu DN na własnym odpisie wniosku lub oferty.
Dobra, tutaj się wycofuję.

[3ducnici]

Ach tak, masz na myśli znowu brak podpisu DN na własnym odpisie.
Okej, nie będziemy się na tym dogadywać. W takim razie zamykam temat tutaj.

albo brak podpisu DG...

[Harley]

albo brak podpisu DG...

No na pewno nie musi go być.
§ 492 (1) Satz 3 BGB

...Oświadczenie udzielającego kredytu nie wymaga podpisu, jeśli jest ono sporządzone za pomocą automatycznego urządzenia.

A znasz jeszcze w Niemczech bank, który wypełnia formularz ręcznie?

[3eugh]

No cóż, mam kredyt ratalny, gdzie na formularzu w ogóle nie było podpisu ze strony banku. Wygląda na to, że taka sytuacja miała miejsce już wcześniej...

[3ducnici]

To na pewno nie musi być obecne.
§ 492 (1) zdanie 3 Kodeksu Cywilnego

...Oświadczenie udzielające kredytu nie wymaga podpisu, jeśli jest sporządzone za pomocą urządzenia automatycznego.

A czy znasz jeszcze bank w Niemczech, który wypełnia formularz ręcznie?

Już to ustaliliśmy, że to jest równoważne.

Miałem na myśli, że jeśli w ogóle brakuje podpisu Udzielającego kredytu, czy to ręcznie czy maszynowo wykonane

[Polli1209]

To już ustaliliśmy, że to jest równoważne.

Mam na myśli, że jeśli w ogóle brakuje podpisu DG, ręcznego lub maszynowego

To dodam jeszcze swoje pięć groszy do dyskusji: Tutaj także nie ma (ani ręcznie, ani maszynowo) podpisu DG na wniosku o pożyczkę - chociaż pole na to przewidziane jest i wolne.






Cytat od eugh

Ale kiedy oferty podpisanej przez DN dotarło do DG, pozostaje nieznane dla DN. W przypadku WRBen, które to celują, problem jest powszechnie znany. Ale jeśli WRB nic na ten temat nie mówi albo mówi, że początek terminu zależy od czegoś innego niż dostawa, to chyba nie ma znaczenia, kiedy umowa dotarła do DG. Prawda? Przepraszam, jeśli moje pytania wydają się nieco uparte!







Cytat od Harley

Uważam, że Twoje pytanie jest bardzo uzasadnione, ponieważ aktualna instrukcja dla usług finansowych, które są świadczone drogą telefoniczną, nadal określa, że okres odstąpienia nie rozpoczyna się przed zawarciem umowy. Jedynym możliwym momentem w procedurze ofertowej jest jednak dostarczenie oświadczenia akceptującego przez DN do DG. Oczywiście, DN nie zna tego punktu, chyba że użył listu poleconego.

Jeśli rzeczywiście pojawi się spór dotyczący momentu zawarcia umowy, można sobie wyobrazić, że za pomocą zaświadczenia pracowników w biurze pocztowym banku można ustalić datę dostawy.

W przypadku procedury wnioskowej jest to inaczej, ponieważ tutaj zawarcie umowy z chwilą dostarczenia zgody na pożyczkę DG do DN. Dzięki temu DN zna moment zawarcia umowy.


Co dokładnie masz na myśli przez procedurę wnioskową? To, co używa DSL Bank (użyła)? Czyli DN wysyła podpisany wniosek (składa więc ofertę DG), którą DG następnie akceptuje (za pomocą osobnego pisma potwierdzającego)?
Czy data pisma potwierdzającego jest datą zawarcia umowy?
Jeśli tak jest, a DN wie zatem, kiedy zawarcia umowy jest, to mimo to - jeśli przyjmiemy orzeczenie OLG w Koblencji - paragraf 492 (3) BGB mówi, że DG musi otrzymać kopię umowy PO zawarciu umowy.

Jeśli odniosę to do mojej konkretnej sytuacji, faktycznie otrzymaliśmy pismo potwierdzające, jednakże mamy tutaj jedynie kopię drugiego egzemplarza oryginalnego wniosku. Na stronie z podpisami jest przewidziane do podpisania (co zrobiliśmy i wysłaliśmy kopię do DSL) i bezpośrednio poniżej:

Potwierdzenie:

Otożdziały podpis Darlehensnehmer z powyższymi jest potwierdzony. Świadectwo osobistej i dokumentacyjnej weryfikacji tożsamości jest dołączone.

__________ _________
Miejsce, Data DSL Bank

Oczywiście na dostępnym nam egzemplarzu NIE podpisane.

WRB zawiera jednak następujący fragment:

Okres rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero,
po tym, jak Darlehensnehmer otrzymał wszystkie wymagane informacje na mocy § 492 ust. 2 BGB (np. informacje o rodzaju
pożyczki, informacje o kwocie netto pożyczki, informacje o okresie trwania umowy). Darlehensnehmer otrzymał wszystkie wymagane informacje,
jeśli są one zawarte w kopii wniosku przeznaczonej dla Darlehensnehmera lub w kopii umowy przeznaczonej dla Darlehensnehmera
lub w kopii pełnomocnictwa do deklaracji kredytowej Darlehensnehmera lub kopii umowy
i taka dokumentacja była udostępniona Darlehensnehmerowi.

(Podkreślenie moje)

Czy załączony Wniosek w wersji czystej to wymagana kopia wniosku? Moim zdaniem nie, ponieważ tam brakuje również podpisu banku (i naszego, nie podpisaliśmy, tylko złożyliśmy) dotyczącego potwierdzenia tożsamości.
Oznacza to, że nawet jeśli znam datę zawarcia umowy (ze względu na pismo potwierdzające), okres ten nie zaczął się jeszcze liczyć, ponieważ nie mam pewności, czy otrzymałem wszystkie wymagane informacje. Prawda?

Ponieważ umowa pochodzi z 2013 roku, obowiązuje również §492 (3) BGB i definitiwie brakuje nam kopii umowy z podpisem banku. Ponieważ pismo potwierdzające DSL Bank nie jest kopią umowy. Tak samo ten czysty wniosek, na który mamy, moim zdaniem, nie jest kopią umowy.

[Harley]

To już ustaliliśmy, że to jest równoznaczne.

Chodziło mi o to, że jeśli w ogóle brakuje podpisu DG, czy to ręcznie czy maszynowo wykonanego.

§ 492 (1) Satz 3 jasno stwierdza, że ...nie wymaga podpisania.

Po niemiecku: Absolutnie obojętne jest, czy oświadczenie woli DG jest podpisane (jakkolwiek) czy niepodpisane.

[3ducnici]

W takim razie dorzucę swoje trzy grosze do dyskusji (ponieważ pasuje do niej): Tutaj nie ma też żadnego podpisu DG na wniosku o pożyczkę - ani maszynowego, ani ręcznego - chociaż pole na podpis jest przewidziane i pozostawione puste.





Co dokładnie masz na myśli mówiąc o procedurze wnioskowej? To, co używa DSL-Bank (miała)? Czyli DN odsyła podpisany wniosek (składa więc ofertę DG), którą DG potwierdza (za pomocą osobnego pisma potwierdzającego)?
Czy data pisma potwierdzającego jest datą zawarcia umowy?
Jeśli tak jest, a DN wie więc, kiedy doszło do zawarcia umowy, to jednak, jeśli poszlibyśmy za orzeczeniem OLG Koblenz, pozostaje ustęp 492 (3) BGB, zgodnie z którym DN musi otrzymać kopię umowy OD DG PO zawarciu umowy.

Jeśli teraz odniosę to do mojego konkretnego przypadku, faktem jest, że faktycznie otrzymaliśmy pismo potwierdzające, ale tutaj w domu mamy jedynie duplikat pierwotnego wniosku. Na stronie z podpisami jest wskazane, że mamy tam podpisać (co zrobilismy i potem wysłaliśmy egzemplarz do DSL) i bezpośrednio pod tym jest następujące:

Potwierdzenie:

Niniejszym potwierdza się poprawność podpisów powyższych kredytobiorców. Załączony jest dowód osobistej kontroli tożsamości i dokumentów.

__________ _________
Miejsce, Data DSL Bank

Oczywiście na dostarczonym nam egzemplarzu NIE podpisane.

REB zawiera jednak następujący fragment:

Termin rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero
wtedy, gdy kredytobiorca otrzyma wszystkie wymagane informacje określone w § 492 ust. 2 BGB (np. informacje o rodzaju kredytu, kwota netto kredytu, okres kredytowania). Kredytobiorca otrzymał wszystkie wymagane informacje, jeśli są one zawarte w duplikacie jego wniosku lub w duplikacie
dokumentu umowy dla kredytobiorcy, albo w kopii jego wniosku lub dokumentu
umowy przeznaczonej dla kredytobiorcy i taka dokumentacja została udostępniona
kredytobiorcy.

(Podkreślenie autorstwa)

Czy dostarczony mi pusty wniosek to wymagany duplikat jego wniosku? Moim zdaniem nie, ponieważ brakuje tam także podpisu banku (i nasz, nie podpisaliśmy go, tylko odłożyliśmy do segregatora) dotyczącego potwierdzenia tożsamości.
Czy to oznacza, że termin, nawet jeśli znam datę zawarcia umowy (ze względu na pismo potwierdzające), nie rozpoczął się, ponieważ nie jestem pewien, czy otrzymałem wszystkie wymagane informacje? Czy nie?

Ponieważ umowa pochodzi z 2013 roku, powinien obowiązywać także §492 (3) BGB i na pewno brakuje nam także kopii umowy z podpisem banku. Ponieważ pismo potwierdzające DSL Bank nie jest kopią umowy. Podobnie ten dostępny nam pusty wniosek to nie jest według mnie kopia umowy.

Tak, powiedziałbym, że nie otrzymaliście umowy lub kopii umowy.

Dlatego zaleciłbym poprosić bank o kopię pełnej umowy. Ale dopiero w nowym roku, ponieważ od otrzymania rozpoczyna się termin i byłoby rozsądne odwołać się dopiero w nowym roku. Przedawnienie na zastosowanie środków prawnych = reszta roku, w którym został złożony WR + 3 lata. Zyskałbyś więc cały rok.


Oczywiście można także odwołać się i argumentować, że nie otrzymałeś umowy lub kopii. Ale otrzymanie kopii umowy, na której na końcu są oba podpisy, a samemu posiadasz dokument bez podpisów, mogłoby to ewentualnie potwierdzić.

Dwa identyczne dokumenty, na jednym są podpisy, na drugim nie, Sędzio, który z nich jest umową?
Wówczas zapewne nie powie, że dokument bez podpisów...

[andi1104]

§ 492 (1) Satz 3 jasno mówi ... nie wymaga podpisania.

Po polsku: Jest kompletnie obojętne, czy oświadczenie woli DG jest podpisane (jakoś) czy też niepodpisane.

Czy mam dejà-vu czy też nie dyskutowaliśmy już o tym obszernie jakiś czas temu? Albo czy to nie było na innym forum?

[3ducnici]

§ 492 (1) Satz 3 stanowi wyraźnie... nie wymaga podpisu.

Po polsku: Jest zupełnie obojętne, czy oświadczenie woli DG zostaje podpisane (w jakiś sposób) czy też nie.

Oświadczenie udzielającego kredytu nie wymaga podpisu, jeśli zostało wykonane za pomocą automatycznego urządzenia


Jeśli weźmiemy pod uwagę § 126 ust. 2, zdanie 2 BGB, oznaczałoby to, że dokument DN, który nie musiałby zostać podpisany przez siebie, również nie musiałby zawierać podpisu DG, jeśli został wygenerowany maszynowo.

Innymi słowy, dokument umowy bez oświadczeń woli.


Moim zdaniem §492 ust. 1, zdanie 3 odnosi się do tego, że nie jest konieczne pisemne podpisanie, jeśli zostało to wykonane maszynowo. Na przykład za pomocą skanu podpisu ręcznego, jak to się dzieje w innych umowach (np. Telekom). Albo też przez pełnomocnika Max Mustermann, Bank AG

Ale nie oznacza to, że DG nie musiałby w ogóle umieścić podpisu na dokumencie dla DN....

[3eugh]

To wszystko jest piękne i w porządku, ale moim zdaniem bez porady własnego adwokata nie możemy tutaj iść dalej. Istnieje zbyt wiele istotnych paragrafów z zmianami w przeszłości, z / bez odniesienia do treści WRB, itp. W zasadzie umowa powinna zawierać oświadczenia woli obu stron, aby była skuteczna (pomijając błędne WRB i wynikający stąd stan zawieszenia po odwołaniu). Można dyskutować, czy podpisanie przez DG jest ręczne czy maszynowe, ale nie powinno go zabraknąć. Umowy bez podpisu DG moim zdaniem nigdy nie zostały zawarte.

[andi1104]

To wszystko pięknie, ale moim zdaniem bez porady (własnego) prawnika nie zajdziemy tu daleko. Istnieje zbyt wiele istotnych paragrafów z zmianami w przeszłości, z/nie związanymi z treścią WRB, itp. Zasadniczo, moim zdaniem umowa powinna zawierać oświadczenia woli obu stron, aby stała się ważna (pomijając błędne WRB i wynikający z nich stan zawieszenia po odwołaniu). Można dyskutować, czy podpis DG jest ręczny czy maszynowy, ale nie może go zabraknąć. Z mojego punktu widzenia, umowy bez podpisu DG nigdy nie zostały zawarte.

Dziękuję eugh, wszyscy jesteśmy i pozostajemy tylko prawniczymi laikami. Słusznie panowie prawnicy mają za sobą długie studia. Jak mawiała moja babcia: Kowalu swój kraj.

[3ducnici]

1. LGSaar
2. Harley
3. MrSpeedy
4. RAM
5. Ducnici
6. dogfihgt76
7. Okerke
8. Lissi
9. Cassixx
10. Geldsparer 1
11. Triple
12. andi1104
13. eugh
14. Hein1708
15. baufreund2012
16. Hoppla20
17. Derpicknicker
18. Hanomag
19. Sam
20. Ich_sparmir_VFE
21. noelmaxim

Möchte mal den Aufruf nicht in Vergessenheit geraten lassen!

Weitere Teilnehmer?

[3ducnici]

Cześć wszystkim,

właśnie dostałem informację od mojego adwokata: ARAG również ugięła się i już opłaciła koszty sądowe.
Jak to zrobił mój adwokat - nie mam pojęcia. Właśnie chciałem mu przesłać dokumenty od Nafets, gdy zobaczyłem e-mail od adwokata w mojej skrzynce odbiorczej.

U nas również ARAG ugięła się i zadeklarowała pełne pokrycie dla konkretnych i uznanych za konieczne wniosków.

Groźba pozwu przeciwko RSV lub groźba złożenia mandatu, ponieważ jeśli ARAG pozostanie przy swoim wniosku, który jest prawdopodobnie niedopuszczalny, to nie pozwoli swoim klientom pójść w przód z niedopuszczalnym pozwem,

skłoniła ich do zmiany zdania.

Wzmianka o decyzji LG Monachium I została również wspomniana....

[Geldsparer 1]

Niech ten apel nie zostanie zapomniany!

Więcej uczestników?

Doskonała zmiana tematu! Wspaniale!!!!

[baufreund2012]

@ ducnici

@ Geldsparer 1


Obaj kupiliście nieruchomość z notarialną umową?

[3ducnici]

@ ducnici

@ Geldsparer 1


Czy oboje kupiliście istniejącą nieruchomość na podstawie umowy notarialnej ?

Istniejąca nieruchomość, użytkowana przez siebie

[MrSpeedy]

Skontaktowałem się z prawnikiem i poprosiłem o bezpłatną wstępną ocenę.

Oto odpowiedź:

Dziękujemy za zapytanie i informacje dotyczące finansowania nieruchomości. Przeprowadziliśmy analizę Państwa danych. Nasza wstępna ocena wskazała, że klauzula odstąpienia od umowy kredytu zawiera błędy, co oznacza, że odstąpienie od umowy jest możliwe z punktu widzenia prawnego. Ponadto w każdym indywidualnym przypadku analizujemy, czy podjęcie działań przeciwko finansującemu instytutowi kredytowemu ma sens z ekonomicznego i ogólnego punktu widzenia. W Państwa przypadku doszliśmy do wniosku, że odstąpienie od umowy kredytowej w obecnej chwili - szczególnie biorąc pod uwagę koszty postępowania prawno-ścigowego - nie wydaje się opłacalne w ramach pozasądowego lub sądowego postępowania. W przypadku podobnych sprawach równoległych Państwa instytucja kredytowa nie jest obecnie gotowa do porozumienia. Raczej Państwa roszczenia musiałyby zostać zrealizowane w postępowaniu sądowym. Biorąc pod uwagę ryzyko finansowe, nie możemy zalecić takiego postępowania bez ubezpieczenia ochrony prawnej ani przyjmujemy, że Państwa ubezpieczenie nie obejmuje tej sprawy prawniczej i dlatego koszty postępowań nie mogą być regulowane przez ubezpieczenie ochrony prawnej.

Mamy jednak dla Państwa następującą propozycję:

Wspólnie z kancelariami partnerskimi gromadzimy odpowiednie przypadki odstąpienia od umowy kredytowej, aby w późniejszym terminie zbiorowo zgłosić je do odpowiedniej, obecnie niechętnej do zawierania porozumień instytucji kredytowej. Jednocześnie w przypadkach głównie objętych ochroną prawnościgową prowadzimy postępowania sądowe w sprawach odstąpienia od umowy, aby zwiększyć presję na instytucje kredytowe. Zakładamy, że taka strategia zwiększy szanse na pozasądowe porozumienie. Ponieważ z powodów czasowych i znacznie niższego ryzyka finansowego uważamy, że pozasądowe porozumienie jest zasadne w porównaniu z potencjalnie długotrwałym postępowaniem sądowym.

Obecnie nie jesteśmy w stanie ostatecznie ocenić czasu trwania i konkretne szanse na sukcesy takiego postępowania. Jeśli zauważymy w przyszłości lepsze szanse powodzenia w przypadku działania przeciwko Państwa instytucji kredytowej w celu osiągnięcia porozumienia pozasądowego, skontaktujemy się z Państwem bez wcześniejszego upewnienia.

Prosimy o informację, jeśli nie zgadzają się Państwo z tym postępowaniem.

Uwagi:

Nasze usługi w zakresie wyżej wymienionym nie generują dla Państwa kosztów.

Pozwólcie mi jednak zauważyć, że w chwili obecnej nie zawieramy z Państwem mandatu, nawet jeśli skontaktujemy się z Państwem w późniejszym terminie, aby poinformować o ewentualnie ulepszonych szansach. Mandat zostaje zawarty dopiero wtedy, gdy powierzają Państwo nam wyraźnie działania w ramach procedury prawnej. W związku z tym aktualnie nie monitorujemy Państwa sprawy i nie analizujemy osobnych terminów i roszczeń.

Jeśli już zgłosiliście Państwo swojemu instytutowi kredytowemu, że chcecie odstąpić od umowy kredytowej z powodu błędnej klauzuli odstąpienia, prosimy o poinformowanie nas o tym fakcie. Istnieje możliwość, że prawo do odstąpienia jest przytarte, jeśli instytucji kredytowej zostało powiedziane, że istnieje takie prawo do odstąpienia, a następnie odstąpienie od umowy następuje po dłuższym okresie czasu.

...Szkoda

[3ducnici]

....



...Schade

Welche WRB von welcher Bank war das noch mal?