Capital Investment 4

[andi1104]

Bardzo szkoda, że ktoś z tak dużym doświadczeniem jest odstraszany stąd! Zwłaszcza że miał rację w swoich argumentach.

[QUOTE=Hoppla20;114529]









Nikt mu tego nie odbiera i jesteśmy za to wdzięczni, ale to ciągłe kopytowanie, zobacz panie prawniku, wiedziałem lepiej, jest naprawdę godne ubolewania.
I tym samym temat powinien teraz zostać definitywnie zakończony, przecież wszyscy tutaj jesteśmy dorosłymi ludźmi, prawda?

[Harley]

...oznacza to, że finansowanie o podłożu nowej budowy lub podobne...

To już tu omawialiśmy. Będzie trudno. Jeśli od tamtego czasu wszystko szło zgodnie z planem...

Lisa1981

2. Bank nie akceptuje odwołania lub nie dochodzimy do porozumienia. W takim przypadku zwracam się do adwokata. Jeszcze nie mam ubezpieczenia ochrony prawnej. Istnieją jednak towarzystwa oferujące ubezpieczenie bez okresu wyczekiwania. W ich warunkach jest napisane, że nowe budynki nie są objęte ochroną. Co dokładnie oznacza nowa budowa? Dom został sfinansowany przez Sparkasse w 1985 roku, czyli już 30 lat temu. Umowy były od tego czasu regularnie przedłużane. Czy więc ubezpieczyciel może powołać się na fakt, że Dom był nową budową ponad 30 lat temu przy odwołaniu umowy z 2004 roku? Czy ktoś może znać w tej sprawie orzeczenie?








Cytat od




To jest praktycznie wykluczone. Jeśli Dom nadal należy do właściciela budowy lub pierwszego nabywcy, finansowanie mogło być dowolnie przenoszone (nawet do innej banku) od czasu budowy nowego obiektu. Miałem podobną sytuację z lokalem do wynajęcia w zeszłym roku. Nabyłem Dom z lokatorem 20 lat temu. Lokator umiera kilka lat później. Zamieszkuję go sam. Przefinansowanie kredytu w 2009 roku, kiedy byłem już 8 lat użytkownikiem. Odwołanie od tego kredytu nie jest objęte ubezpieczeniem odskokowym, ponieważ nadal ma związek z lokalem do wynajęcia. I nawet gdybym dożył 100 lat, wciąż będzie to lokal komercyjny w tym sensie. Dopóki nie nastąpi sprzedaż, ten związek nie zostanie przerwany.

[Lisa1981]

Czy istnieją określone ubezpieczenia od ryzyka śmierci, które obejmują również nową budowę? Czy istotne jest, czy umowa została zawarta na inną osobę (przed 30 laty) lub czy suma kredytu została raz zwiększona lub zmniejszona?

[derpicknicker]

Czy istnieją określone RSV, które ubezpieczają również nową budowę? Czy ważne jest, czy umowa była zawarta na inną osobę (sprzed 30 lat) czy czy suma kredytu zostaała podniesiona lub obniżona?

Dla mnie to zagadnienie nie jest istotne, ale dla zabawy trochę poszperałem i obawiam się, że nic się nie da zrobić. Nawet ARAG z swoim Aktywnym ubezpieczeniem prawnych nieruchomości Premium wykluczyła z katalogu swoich usług spory dotyczące finansowania.

Ta pytanie było często zadawane na forum, ale z tego, co wiem, dotąd nikt nie był w stanie pomóc.

[Harley]

Czy istnieją konkretne ubezpieczenia RSV, które obejmują również nowo wybudowane budynki? Czy istotne jest to, czy umowa została zawarta na inną osobę (sprzed 30 lat) lub czy suma kredytu została kiedyś zwiększona lub zmniejszona?

Najprawdopodobniej nie istnieje odpowiednie ubezpieczenie (już), przynajmniej w nowym biznesie. Stare umowy z lat 80. na przykład zapewniają nadal ochronę dla nowo budowanych budynków.

Czy masz na myśli, że pożyczkobiorca i właściciel działki początkowo nie byli tożsamością? Nie sądzę, ponieważ zależy to od przeznaczenia pożyczki. RSV dokładnie pyta, na co zostały wydane pieniądze otrzymane z umowy kredytowej. W moim przypadku musiałem pokazać notarialny akt sprzedaży i umowę kredytową. Ponieważ najemca był wymieniony w umowie sprzedaży, sprawa była jasna dla RSV.

Gdybyś zamiast domu miał kupić piękną jacht żaglowy, nie byłoby problemu z pokryciem.

[3eugh]

Otrzymaliśmy już o tym informację, ale teraz na stronie test.de pojawiła się dzisiejsza aktualizacja:



26.11.2015 Bankkontakt AG teraz żąda 40% zamiast wcześniejszego 33,3% udziału w zyskach, jeśli uzyska anulowanie kredytu. Dla kredytobiorców, którzy skorzystali z procesu finansowania na starych warunkach udziału w zyskach, sytuacja się nie zmienia.

[3eugh]

... W swojej ostatniej decyzji z dnia 22.09.2015 r. Az. XI ZR 116/15 Federalny Trybunał Sprawiedliwości raz jeszcze potwierdził, że banki nie tylko muszą zapłacić odszkodowanie za odsetki i raty spłacone przez kredytobiorcę, ale także że kwota ta wynosi 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej. ...

Oczywiście wszyscy tutaj bardzo się cieszymy, jeśli te 5% powyżej stopy bazowej obowiązują także dla kredytów zabezpieczonych hipoteką. Niestety czasami podnosi się argument, że to przypuszczenie nie ma zastosowania do takich kredytów, choć nie przychodzi mi teraz na myśl żadne uzasadnienie.

Zarówno decyzja Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 22.09.2015 r. (Az. XI ZR 116/15), jak i wyrok z dnia 10.03.2009 r. (Az. XI ZR 33/08) nie dotyczyły takich kredytów. W marcu 2009 r. dotyczyło to kredytu na sfinansowanie udziałów w spółce funduszu inwestycyjnego, a we wrześniu 2015 r. umowy kredytu w wysokości 7 500,00 € netto plus składka na ubezpieczenie od pozostałego długu w wysokości 1 021,80 € itp. (co można przeczytać w wyroku Sądu Okręgowego w Hamburgu z dnia 08.02.2013 r. Az. 323 O 360/11), więc raczej nie o kredyt zabezpieczony hipoteką. Przedstawiciele przychylnej bankom strony próbują to wykorzystać, chociaż moim zdaniem (jak wyżej) nigdy nie przedstawiono żadnych konkretów, dlaczego w przypadku kredytów zabezpieczonych hipoteką miałoby występować mniejsze odszkodowanie (np. tylko 2,5% powyżej stopy bazowej). Czy ktoś ma wiedzę na ten temat?

[3ducnici]

....... Przedstawiciele przychylni bankom i izby/senaty dla banków próbują tego wykorzystać, chociaż — moim zdaniem (patrz powyżej) — dotąd nie przedstawiono niczego konkretnego, co zasadzałoby się na tym, dlaczego przy zabezpieczonych hipotecznie pożyczkach mają występować niższe korzyści (np. tylko 2.5% powyżej stopy bazowej). Czy jest Wam coś na ten temat znane?

Nadal czekam na decyzję wstępną z 6. Izby Cywilnej Sądu Rejonowego w Norymberdze, zgodnie z którą w przypadku zabezpieczonych hipotecznie pożyczek przyznać tylko 2,5% ponad stopę bazową.
Wprawdzie jest znany postanowienie Sądu Najwyższego, ale nie zgadza się z nim.

Jest się przekonanym, że 2,5% powyżej stopy bazowej jako odsetki zwłoczne, jeśli dłużnik wpada w zwłokę, rekompensuje bankowi stratę, jaką ponosi on z powodu zwłoki.
W związku z tym można przypuszczać, że w konsekwencji bank nie może mieć również żadnych korzyści.

Przeczytaj orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Norymberdze. Tam również jest to przedstawione.

[baufreund2012]

Wszyscy tutaj jesteśmy bardzo zadowoleni, jeśli 5% nad stopę podstawową obowiązywać będą także dla pożyczek zabezpieczonych hipoteką. Niestety czasem mówi się, że ta domniemana zasada nie ma zastosowania do takich pożyczek, choć nie jestem w stanie przywołać żadnych argumentów.

Zarówno decyzja Bundesgerichtshof (BGH) z dnia 22.09.2015 r. (sygn. XI ZR 116/15), jak i wyrok z dnia 10.03.2009 r. (sygn. XI ZR 33/08) nie dotyczyły takich pożyczek. W marcu 2009 r. chodziło o pożyczkę na sfinansowanie udziału w spółce funduszy inwestycyjnych, a we wrześniu 2015 r. o umowę pożyczki na kwotę 7.500,00 € plus opłatę za ubezpieczenie na kwotę 1.021,80 € itp. (co można przeczytać w wyroku Landgericht Hamburg z dnia 08.02.2013 r., sygn. 323 O 360/11), więc raczej nie chodziło o pożyczkę zabezpieczoną hipoteką. Przedstawiciele przychylni bankom oraz izby i sądy dla banków starają się z tego korzystać, chociaż moim zdaniem (patrz powyżej) nigdy nie przedstawiono merytorycznych argumentów, dlaczego w przypadku pożyczek zabezpieczonych hipoteką miałoby występować niższe wykorzystanie (np. tylko 2,5% nad stopą podstawową). Czy maicie Państwo jakieś informacje na ten temat?

Chciałbym przedyskutować jeszcze raz moją wypowiedź z dnia 15.11.2015 r.
15.11.2015, 17:36
Odpowiedź na finansowanie budowy.
Moim zdaniem, 5% nad stopę podstawową i dotychczasowe wyroki Bundesgerichtshof (BGH) oraz specjalistyczne opinie w tej sprawie (Servais) oznaczają, że w przypadku kredytów hipotecznych te stawki są podważalne, co oznacza, że odpowiedzialność za udowodnienie spoczywa na banku, a nie na kredytobiorcy. Jak dotąd nie znam przypadku, w którym byłoby inaczej - czyż nie? A dopóki banki pobierają w przypadku odstąpienia od umowy oprocentowanie przekraczające 2,5% na swoją korzyść i oferują przedłużenia kredytów z oprocentowaniem 3,x %, nie mówiąc już o przeszło 10% odsetkach za przekroczenie limitu, uważam, że przyjęte przez BGH 5% nad stopą podstawową są realistyczne i warto się ich trzymać. Ja na pewno tak robię. Pozostaje jeszcze jedno pytanie: Jeśli bank faktycznie mógłby udowodnić, że w okresie trwania kredytu wygenerował zysk niższy niż 5% nad stopą podstawową, czy nie musiałby bank ten argument już wcześniej przedstawić i udokumentować w postępowaniach przed sądami okręgowymi? Czy bank mógłby w ogóle wnieść ten argument do BGH w późniejszym terminie, jeśli dotychczas tego nie uczynił?

[3eugh]

Nadal czekam na decyzję w sprawie wskazówek ze strony 6. Izby Cywilnej LG N-Fü dotyczącą przyznania jedynie 2,5% ponad stopę bazową w przypadku zabezpieczonych hipotecznie pożyczek.
Chociaż jest świadomy decyzji BGH, nie zamierza się jej trzymać.

Jest przekonany, że 2,5% ponad stopę bazową jako odsetki za zwłokę, w razie gdy dłużnik znajdzie się w zwłoce, rekompensują bankowi straty poniesione z powodu zwłoki.
W związku z tym można przypuszczać, że bank nie mógł również czerpać korzyści z zysków.

Przeczytaj przynajmniej orzeczenie OLG w Norymberdze. Tam również jest to przedstawione.

Dzięki za wskazówkę, zrobię to. Trzeba będzie znaleźć dobre argumenty, które temu zaprzeczą...







Cytat baufreund2012

... Nadal mam jedno pytanie: Jeśli bank faktycznie mógłby udowodnić, że osiągnął zyski niższe niż przyjęte przez BGH 5% ponad stopę bazową w okresie trwania kredytu, czy bank nie musiałby już wcześniej udokumentować tego argumentu w postępowaniach przed sądami okręgowymi, czyli opublikować go publicznie ? Czy bank w ogóle może zgłosić ten argument do BGH po fakcie, jeśli dotychczas tego nie uczynił ???


Dobre pytanie, ale nie mam na to odpowiedzi. Niemniej jednak bardzo mglisto przypominam sobie teraz wyrok, gdzie w komentarzu/wypowiedzi (tutaj?) wspomniano, że bank faktycznie był w stanie udowodnić niższe korzyści dzięki bardzo skomplikowanym obliczeniom. Jednakże jest to tylko jednostkowy przypadek, z którego nie można wyciągać wniosków na inne przypadki - moim zdaniem nawet nie na ten sam bank, jeśli nie dotyczy dokładnie tych samych warunków (okres, oprocentowanie itp.).

[OHenry]

Deloitte..

Również Meinhardt, Gieseler & Partner z Norimbergi reprezentują DSL (i chętnie dużo piszą!)

[baufreund2012]

Trochę techniczne pytanie dotyczące tego tematu na forum:
Czy istnieje możliwość przeszukania wszystkich postów w tym temacie pod względem konkretnej frazy kluczowej?

[3eugh]

Oczywiście: ktoś Przycisk Przeszukaj temat, w razie potrzeby Zaawansowane wyszukiwanie...
Nawiasem mówiąc, można również znaleźć odpowiednie wpisy za pomocą różnych wyszukiwarek, gdzie składnia może się różnić. Wpisując poniższe w pasku wyszukiwania, można wyszukać XYZ na stronach (całego!) Forum Finansowego:



XYZ site: https://ci4.pl/


To działa np. z Startpage i Google.

[OHenry]

Hasło: Zwrot środków: Ryzykując powtórzenie pytania wielokrotnie udzielonej odpowiedzi, chciałbym wiedzieć, gdzie w wyliczeniach Sądu Najwyższego z 22.09. należy ująć podwójne uwzględnienie części spłaty. Jak rozumiem:

Od momentu rozpoczęcia spłaty DG otrzymuje co miesiąc kwotę (odsetki + spłata), którą może użyć w dowolny sposób, czy to na 2,5% czy 5% UEB. Każda rata jest dodawana co miesiąc, odsetki jak zawsze. To jest (coraz większy co miesiąc) zysk dla DG, który musi on zwrócić przy zwrocie.

Na początku DN może korzystać z pełnej kwoty kredytu (w praktyce pieniądze oczywiście zostały zainwestowane w nieruchomość). To należy oprocentować, czy to rynkowo, stałą stopą procentową od kredytu, czy w inny sposób. Po spłaceniu raty w kolejnym miesiącu nie ma już pełnej kwoty kredytu dostępnej, ponieważ część raty obejmuje spłatę, korzyść oczywiście ogranicza się do pozostałego kredytu po spłacie, który znowu należy oprocentować, itd.
Suma po stronie DG wzrasta, a korzyść do pobrania po stronie DN maleje miesięcznie.

Czy to nie jest istota (nowego) modelu Sądu Najwyższego? Co w tym jest niewłaściwego?

[ich_sparmir_VFE]

Ja jasne: Przeszukać temat s.o. Knopf, ew. Szukanie zaawansowane...
Nawiasem mówiąc, istnieje możliwość znalezienia odpowiednich wpisów za pomocą różnych wyszukiwarek, w których składnia może się różnić. Używając poniższego w pasku wyszukiwania można szukać XYZ na stronach (całego!) Forum Finansowego, działa to np. z Startpage i Google.

Zostałem właśnie zapytany prywatnie, jak dostać az wyroku OLG Koblenz.
W zgodzie z komentarzem eugha można to zrobić np. w Google w ten sposób:
+olg +koblenz +11727 site:https://ci4.pl//

tam można znaleźć 8 U 241/14 pani Jakobs ... mam nadzieję, że to az jest również mylone... w przeciwnym razie zmodyfikuj odpowiednie hasła wyszukiwania dla pożądanego az... ew. pomiń numer wątku forum

[3ducnici]

Słowo odtworzenie: Nawet jeśli moje pytanie zostało już udzielone wielokrotnie, chciałbym wiedzieć, gdzie powinno pojawić się podwójne uwzględnienie części spłaty w obliczeniach sądu najwyższego z dnia 22.09. Wydaje mi się - w ten sposób to rozumiem - że:

DG otrzymuje co miesiąc kwotę (oprocentowanie + spłata), którą może wykorzystać jakkolwiek, czy to 2,5% czy 5% nadwyżki. Każda rata jest dodawana co miesiąc, oprocentowanie jak zawsze. To jest (coraz większy co miesiąc) zysk dla DG, który musi zwrócić podczas odtwarzania.

DN na początku może wykorzystać całą pożyczkę (w praktyce pieniądze zostały oczywiście zainwestowane w nieruchomość). To podlega oprocentowaniu, czy to rynkowe, stałe na poziomie oprocentowania pożyczki, czy jakkolwiek inne. Po spłacie raty w następnym miesiącu nie ma już całej kwoty pożyczki dostępnej, ponieważ część raty obejmuje spłatę, zysk logicznie ogranicza się do pozostałej po spłacie pozostałej pozostałej kwoty pożyczki, która z kolei podlega oprocentowaniu, itd.
Po stronie DG suma rośnie, po stronie DN korzyść do wypłacenia maleje co miesiąc.

Czy to nie jest zasadniczo (nowy) model BGH? Co w tym jest nie tak?

Zostało to poprawnie zrozumiane. Trzeba to jeszcze wyjaśnić. Zakładam, że jeśli BGH miał na myśli to, co przedstawiłeś, to istnieje pewne uzasadnienie prawne...

Problem może się pojawić, gdy próbuje się matematycznie przedstawić odtworzenie dla innego finansowania niż kredytu ratalnego.

kredyt przedterminowy z jednoczesnym oszczędzaniem w BSV. Cała rata pozostaje zawsze taka sama, np. 311 euro. Kwota kredytu pozostała zawsze taka sama, gdyż nie ma spłaty. Stan oszczędności w BSV rośnie, ponieważ jest zawsze oszczędzana coraz większa kwota.
W związku z tym kwotę kredytu można zawsze oprocentować w takiej samej wysokości, w zamian DN otrzymuje swoje płatności odsetkowe oraz zyski.
Z drugiej strony DN otrzymuje swoje raty oszczędnościowe z odsetkami, czyli zyski.

Obniżenia oprocentowania otrzymanej kwoty kredytowej ze spłaty nie ma. Chociaż faktycznie na końcu wychodzi na to samo...

[baufreund2012]

właśnie zostałem zapytany na PN, jak zdobyć az wyroku sądu od Sądu Apelacyjnego w Moguncji. Pasuje to np. do komentarza na temat ETS:
+olg +koblenz +11727 site:https://ci4.pl/

w ten sposób znajdziesz sprawę 8 U 241/14 pani Jakobs ... mam nadzieję, że to jest również to az ... w przeciwnym razie zmień odpowiednie słowa kluczowe dla pożądanego az ... ewentualnie pomiń numer wątku na forum

... skąd masz to 11727?

[superas]

Czy to nie jest właśnie (nowy) model BGH? Co w tym jest nie tak?

Problem polega na tym, że orzeczenie BGH można zrozumieć w taki sposób, że część spłaty zostanie odjęta zarówno po stronie DG od kwoty, za którą DG otrzymuje świadczenie Faktycznie udzielona kwota - i że kwota ta zostanie ponownie uwzględniona po stronie DN przy ustalaniu świadczenia uzyskanego z użytkowania. Oznacza to podwójne uwzględnienie świadczenia z tytułu użytkowania.

[3eugh]

@superas:
Dziękuję za wyjaśnienie. Nawiasem mówiąc, na stronie test.de przeczytałem, że do Sądu Najwyższego (BGH) wydaje się trafiło jeszcze wiele innych spraw. Czy wiesz coś więcej na ten temat?

I jeszcze jedno: Czy mógłbyś ocenić, czy roszczenie o zwrot opłaconych składek na ubezpieczenie spłaty kredytu jest prawomocne nawet w przypadku odwołanego po całkowitym spłaceniu kredytu? Dotychczas zrozumiałem, że to niemożliwe, ponieważ mimo odwołania, kredytobiorca był ubezpieczony na spłatę reszty zadłużenia i musiał płacić odpowiednie składki. Może on zatem jedynie żądać zwrotu odpowiedniej części składki za okres po odwołaniu kredytu, a nie całej składki. Jednak jeśli suma kredytu została spłacona w całości przed odwołaniem, to kredytobiorca cieszył się ochroną ubezpieczenia spłaty zadłużenia przez cały okres i z tego powodu z pewnością również słusznie musiał zapłacić całą składkę.

Ale jeśli w OWU ubezpieczenia spłaty zadłużenia stwierdzono, że bank (a nie kredytobiorca) jest ubezpieczającym i tym samym tylko bank może odwołać umowę ubezpieczenia spłaty zadłużenia, czy nie można to podważyć? Chętnie powołuję się tu na ten komentarz RA Maika Winneke, który odnosi się do decyzji LG Itzehoe, niestety bez dodatkowych dowodów/informacji:

... Sąd Okręgowy w Itzehoe wyraził znaczne wątpliwości co do legalności ustaleń umownych. Umowy są czasami tak skonstruowane, że to nie klient staje się ubezpieczającym w ubezpieczeniu spłaty zadłużenia, lecz sam bank. Klient jedynie bierze dodatkowy kredyt na ubezpieczenie spłaty zadłużenia, za który płaci dodatkowe odsetki i raty.

Taka konstrukcja formalnie prowadzi do tego, że klient nie może odwołać umowy ubezpieczenia spłaty zadłużenia samodzielnie w ciągu 14 dni, zgodnie z Ustawą o Umowach Ubezpieczenia (VVG).

Ponieważ banki ostatecznie zgodziły się zlikwidować ubezpieczenie spłaty zadłużenia i zrekompensować kwotę klientom, odstąpiono od wyroku sądowego.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję!

[Harley]

... i skąd masz te 11727?

To numer wątku: Doświadczenia z anulowaniem tutaj na forum.

[Flower]

Fale się już uspokoiły i wszyscy byliby bardzo zadowoleni, gdyby Pan RA Koch znowu wzbogacił to forum swoimi wpisami - tak, nawet ten czy inny wypowiedź, który teraz został złapany.
Być może jeszcze raz zajrzy do forum i zdecyduje się powrócić!!!

Małe przedświąteczne życzenie ode mnie ..... I pewnie także od Was... Prawda?

Może teraz znów go poniesie i hey - po prostu zacznijcie znowu śmiało pisać.....

[casixx]

Kto chce tam pójść?

Adwokaci organizują wykład na temat prawa odstąpienia

Prawo bankowe i rynki kapitałowe
(1 ocena) RA Sebastian Koch, kierownik działu prawa bankowego w kancelarii prawnej Berlinghoff oraz radca prawny ds. prawa bankowego i rynków kapitałowych oraz prawa handlowego i spółek, wygłosi wykład 3 grudnia 2015 o godzinie 19:00 w siedzibie kancelarii prawnej Berlinghoff na temat odstąpienia od umów kredytów konsumenckich.

W ostatnich miesiącach miało miejsce wiele nowych decyzji i zmian.

Na przykład, Bundesgerichtshof (BGH) w decyzji z dnia 22.09.2015 (XI ZR 116/15) wyjaśnił rozliczenie umów w przypadku odstąpienia. Czy dotyczy to również w pełni kredytów zabezpieczonych hipoteką (szczególnie wysokością korzystania), pozostaje dalej otwarte.

Ponadto wiele izb OLG we Frankfurcie odrzuciło zarzuty banków, że odstąpienie koliduje z ogólnymi zasadami wiary i uczciwości (w formie zjawisk przedawnienia i nadużycia prawa) - ostatnio w dniach 26.08. i 02.09.2015.

Ponadto 01.12.2015 oczekiwana jest podstawowa decyzja BGH w tej sprawie (szczególnie dotycząca nadużycia prawa), jeśli banki ponownie nie uniemożliwią to. Będzie to również tematem wykładu.

Wreszcie równolegle trwają prace legislacyjne mające na celu pogrzebanie asów w rękawie w czerwcu 2016 r. i pomaganie w ten sposób bankom. Dotychczasowe zasadniczo nieograniczone prawo odstąpienia od niewłaściwej informacji zwrotnej zostałoby wówczas zakończone.

Dlatego konieczne jest pośpiech.

Adwokat Koch poinformuje o błędach w informacjach zwrotnych, omówi zarzuty banków i wyjaśni skutki prawne.

Omówione zostaną liczne decyzje i odpowiedzi na pytania uczestników.

Udział jest bezpłatny. Prosi się o zgłoszenie udziału w celu planowania pod adresem

angelika.duesberg@berlinghoff.net

lub

06032-930032

.
Informacje prawne i dane zgodnie z ustawą o telemediach (TMG):

Berlinghoff Rechtsanwälte
In den Kolonnaden 17
D - 61231 Bad Nauheim
Tel. 06032 / 93 00 - 0
Fax. 06032 / 93 00 - 40
Internet: https://www.berlinghoff.net
E-Mail: info@berlinghoff.net

[LGSaar]

Problem polega na tym, że decyzję BGH można interpretować tak, że kwota spłaty kapitału zostaje odjęta zarówno z strony DG od sumy, za którą DG otrzymuje zadośćuczynienie za użytkowanie Faktycznie udostępnionej kwoty – i że ta kwota jest dodatkowo uwzględniana po stronie DN przy zadośćuczynieniu za użytkowanie. Byłaby to podwójna kwota zadośćuczynienia za użytkowanie.

To jest prawda i niesprawiedliwe, ale tradycyjna metoda jest równie niesprawiedliwa, ponieważ podwaja ona również roszczenia DG i przyznaje DG więcej odsetek niż wynika to z umowy. Bank otrzymuje odsetki od kapitału, który już dawno odzyskał. DN nie mógł w żaden sposób czerpać z tego kapitału korzyści.

Co do decyzji, nie można jej interpretować jedynie w ten sposób, to jest napisane w decyzji, nawet jeśli Dr. Ellenberger tego nie rozumie w ten sposób. I tylko dlatego, że jedno z członków senatu tego nie rozumie, nie oznacza, że trzeba kwestionować decyzję. W końcu było tam jeszcze 4 innych sędziów, którzy uczestniczyli w wyroku, i nie wiemy, jak oni to rozumieją. Zakładam, że sędziowie BGH zastanawiają się nad tym, co wpisują w taką decyzję.
Aby inaczej interpretować tę decyzję, trzeba mieć bardzo wybujałą fantazję.

Można i należy powoływać się na tę decyzję w sądzie. Banki nie mogą powiedzieć, że na stronie test.de napisano, iż Dr. Ellenberger tego nie zrozumiał. To byłoby katastrofalne, gdyby można było nie ufać nawet decyzjom BGH.

[Hanomag]

Najprawdopodobniej nie ma już odpowiedniego ubezpieczenia, przynajmniej w nowych kontraktach. Stare polisy z lat 80. zapewne nadal obejmują ochronę dla nowych budynków.

Ponieważ mam takie ubezpieczenie, mogę to potwierdzić. Co cieszy, ochrona obejmuje również spory finansowe dotyczące moich wynajmowanych nowych budynków.






Cytat autorstwa Harleya

Gdybyś zamiast domu postanowił sobie zdobyć piękną żaglówkę, nie stanowiłoby to problemu dla ubezpieczenia.


Albo za ułamek kwoty wcześniej zakupić RSV. Ponieważ jako emeryt nadal pośredniczę w sprzedaży ubezpieczeń, muszę ciągle stwierdzać, że jest wiele klientów, którzy oszczędzają na niewłaściwych rzeczach. Dobrze, RSV nie jest ubezpieczeniem istotnym. Ryzyko nie jest porównywalne z ryzykiem odpowiedzialności cywilnej, ale są obywatele, którzy rezygnują nawet z ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Na przykład dwa lata temu miałem klienta, który nie chciał ubezpieczenia autocasco dla swojego fabrycznie nowego Tiguana.

Nie bądźcie mi źli, ale w tym miejscu trochę cieszę się, przynajmniej z tych, którzy nigdy nie mieli RSV i teraz chcą nagle skorzystać z jej korzyści. Płaciłem składki przez 34 lata i w tym czasie skorzystałem z konsultacji tylko 3-4 razy. Teraz czuję się królewsko wynagrodzony, ponieważ mogę sobie pozwolić na proces o wartości prawie pół miliona.

[Harley]

To prawda i niesprawiedliwe, ale tradycyjna metoda jest równie niesprawiedliwa, ponieważ podwaja ona roszczenia DG i przyznaje DG większe od umowy oprocentowanie. Bank otrzymuje odsetki od kapitału, który dawno już odzyskał. DN w żadnym wypadku nie mógł czerpać korzyści z tej części.

Jeśli chodzi o decyzję, nie można jej tak po prostu zrozumieć, to jest napisane w decyzji, nawet jeśli dr Ellenberger tego nie rozumie. I tylko dlatego, że jeden z członków senatu tego nie rozumie, nie oznacza, że decyzję należy kwestionować. W końcu było tam jeszcze 4 sędziów, którzy mieli w tym swój udział, i nie wiemy, jak oni to rozumieją. Zakładam, że sędziowie BGH zastanawiają się nad tym, co wpisują w taką decyzję.
Żeby interpretować tę decyzję inaczej, trzeba mieć wyjątkowo bujną wyobraźnię.

Można i należy bez wątpienia powoływać się na tę decyzję przed sądem. Banki nie mogą powiedzieć, że na stronie test.de jest napisane, iż dr Ellenberger tego nie zrozumiał. Byłby to super-GAU, gdyby nie można było polegać nawet na decyzjach BGH.

Odpowiednia metoda obliczania odszkodowania za korzystanie z mienia może być przedmiotem długich dyskusji, ale jeśli nawet 2 prawników reprezentujących konsumentów na tym forum uważają decyzję z 22.09. za błędną, to potencjalny beneficjent również musi zdjąć różowe okulary i powiedzieć, że ta decyzja z pewnością nie należy do szczytowych osiągnięć BGH.

Sędzia Thomas Fischer daje piękny wgląd w proces podejmowania decyzji w BGH dzięki swojej doskonałej kolumnie na stronie Zeit-online. Fischer jest przewodniczącym senatu ds. karnej, ale metody działania nie powinny się zasadniczo różnić. Według niego jeden sędzia zajmuje się daną sprawą. Pozostali 4 sędziowie w ogóle nie czytają akt, podejmując decyzje wyłącznie na podstawie sprawozdania sprawozdawcy. Jeśli ten ma zły dzień, to może dojść do takiej wątpliwej decyzji. Jestem dość pewien, że ta decyzja sprawia sędziom XI senatu ds. cywilnych teraz pewien zawód. Znajdą sposób, aby wrócić do tradycyjnej metody bez utraty twarzy. Dr. Ellenberger w Erfurcie z pewnością nie wyraził tylko swojej prywatnej opinii. Jeśli formułuje swoje zdanie ostrożnie, to raczej nie chce publicznie ujawniać winy grzesznika.

Dużo bardziej interesujące jest dla mnie pytanie, czy BGH jest gotowy przyznać wszystkim przypadkom WR DN BZ+5% czy czy zostanie stworzone wyjątki dla kredytów hipotecznych. W drugim przypadku tzw. korzyść z RDV przestanie istnieć.

[Harley]

Nie bądźcie ze mnie źli, ale w tym miejscu jestem nieco zadowolony, przynajmniej z tych, którzy nigdy nie mieli ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej i nagle chcą czerpać z tego korzyści.

Metoda: Dziś zawierasz ubezpieczenie, jutro zgłaszasz szkodę i za miesiąc żądasz zgody na pokrycie roszczenia o wartości 200 000 EUR przy składce rocznej w wysokości 200 EUR – oczywiście jest to czysta oszukaństwo ze strony klienta. Dokąd to prowadzi? ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej będzie coraz bardziej podważane poprzez dodatkowe wyłączenia, aż do momentu, gdy będą pokrywane tylko małe ryzyka, które można by było pokryć samodzielnie. Teraz cierpi na tym ubezpieczyciel, ale wkrótce wszyscy będziemy.

[superas]

@eugh

Takie ubezpieczenia pozostałego salda - albo ubezpieczenia rat - są dość niejasne. Nie uważam, że argumentacja mówiąca, że składki nie mogą zostać zwrócone po spłacie, jest naprawdę przekonująca. W rezultacie nie jest to prawdziwe ubezpieczenie, a raczej produkt, który banki wymyśliły, aby jeszcze raz zarobić na swoich klientach.

Niezależnie od tego, można być może odliczyć część jako skorzystanego zabezpieczenia ubezpieczeniowego, ale trzeba także wziąć pod uwagę, że ubezpieczenie jest również narzędziem zabezpieczającym banku. Wtedy trzeba by było przynajmniej wyznaczyć kwotę. Tak robią także niektóre sądy.

W zasadzie w tym obszarze jest bardzo wiele niejasnych pytań. Co do pytania, czy umowa pożyczkowa i ubezpieczenie rat, w którym bank zawiera ubezpieczenie grupowe, a dłużnik jest ubezpieczoną osobą, stanowią dwa różne umowy, istnieją dwa zupełnie różne obozy. Miałem kilka spraw na ten temat. I moim doświadczeniem jest to, że sędziowie nie mają chęci zajmować się tą materią. Po pierwsze, kwestie prawne nie są proste - i trzeba jeszcze coś policzyć. Dlatego w moich sprawach sądy zawsze dawały z siebie wszystko, aby osiągnąć porozumienie. I do tej pory wyniki były na tyle dobre, że moi klienci wychodzili zadowoleni do domu.

[Harley]

@eugh

Takie ubezpieczenia pozostałej kwoty zadłużenia - a raczej ubezpieczenia rat - są względnie niejasne. Nie uważam, że argumentacja, iż składki nie są zwracane po spłacie, jest naprawdę przekonująca. W rezultacie nie jest to "prawdziwe" ubezpieczenie, ale produkt, który banki wymyśliły, aby jeszcze dodatkowo zyskać na swoich klientach.

To jest bezlitosna prawda. Zanim zacząłem studia, odbyłem staż w jednym z niemieckich dużych banków i bardzo zdziwiłem się, że ubezpieczenie płaci bankowi prowizję od zawarcia umowy w wysokości (nie pamiętam dokładnego procentu) około 50% składki. Oznacza to, że przynajmniej 40 lat temu nieświadomi finansowo klienci byli bezlitośnie oszukiwani wysoką prowizją za ubezpieczenie na marzenia.

[OHenry]

To jest prawda i niesprawiedliwe, ale konwencjonalna metoda jest równie niesprawiedliwa, ponieważ podwaja roszczenia DG, przyznając DG więcej odsetek niż wynika to z umowy. Bank pobiera odsetki od kapitału, który dawno już odzyskał. DN nie mógł w żaden sposób czerpać z tej części korzyści.

Co do decyzji, nie można jej interpretować tylko w ten sposób, jak to jest napisane w decyzji, nawet jeśli dr Ellenberger tego nie rozumie w ten sposób. I tylko dlatego, że jeden z członków senatu tego nie rozumie, nie trzeba kwestionować decyzji. Przecież jeszcze 4 sędziów brało udział w tej decyzji i nie wiemy, jak oni to rozumieją. Przypuszczam, że sędziowie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości zapewne zastanawiali się, co wpisują w takiej decyzji.
Żeby inaczej zinterpretować tę decyzję, trzeba mieć wyjątkowo rozwiniętą wyobraźnię.

Można i należy powołać się na tę decyzję przed sądem. Banki nie mogą powiedzieć, że na stronie test.de jest napisane, że dr Ellenberger tego nie zrozumiał. Byłoby to najgorsze, gdyby nawet na decyzje Federalnego Trybunału Sprawiedliwości nie można by było polegać.

Nadal nie rozumiem. Jeśli każdy ma oddać swoje korzyści, to logiczne jest, że robię bilans co miesiąc: Ile mam pieniędzy, aby z nich czerpać korzyści, lub ile ma bank, aby z nich czerpać korzyści. To może być jedynie kwota przekazana przez drugą stronę: z punktu widzenia banku moja rata (odsetki + kapitał), z punktu widzenia DN pozostała pożyczka, nie mam już nic więcej.

Czy chodzi o to, że bank nie może wykorzystać mojej spłaty, ponieważ faktycznie nie ma jej do dyspozycji, a musi nią zabezpieczyć swoje własne ponowne finansowanie?

Czy możesz, Superas lub LGSaar, podać prosty przykład, gdzie miałoby wystąpić podwójne korzystanie ze spłaty?
Pozdrawiam

OHenry

[superas]

I wisienką jest to, że bank finansuje tę premię, którą w dużej części sam zarabia, udzielając na nią pożyczki i zarabiając na niej niezłe odsetki... a przy umowie łańcuchowej zazwyczaj jeszcze raz - i jeszcze raz...

[superas]

Czy możesz, Superasie lub LGSaar, przedstawić prosty przykład, w którym podwójna korzyść z spłaty pojawia się?
Dziękuję,

OHenry

Czyli: Bank wypłaca pożyczkę w wysokości 100 000,00 €, DN płaci w pierwszym miesiącu 2 000,00 € (50/50) odsetek i spłatę.

Wówczas pozostaje zadłużenie w wysokości 99 000,00 €. Na tę rzeczywistą część przekazaną DG zostanie otrzymana rekompensata za korzystanie. Część spłaty raty jest więc bezpośrednio rozliczana z kwotą netto pożyczki. Skutkiem tego jest, że DG nie otrzymuje rekompensaty za korzystanie z tej części.

Jeśli płatność jest rozliczana po stronie DG, należy to jednak zrobić także praktycznie, bilansowo, po stronie DN. Płatność jest rozliczona i tym samym zrealizowana. Jednak decyzja nie przewiduje tego, lecz mówi, że DN otrzyma rekompensatę za korzystanie z tej części ponownie.

[2RAM]

I gdy Sąd Najwyższy to mówi, musi to być - przynajmniej pod względem prawnym - poprawne. I to obowiązuje do odwołania.

A sądy niższej instancji muszą się kierować tą perspektywą.

[superas]

I jeśli Federalny Sąd Sprawiedliwości to mówi, musi to być przynajmniej poprawne prawnie. I to obowiązuje do odwołania.

Nóżka, problem z oceną prawnej jest taki, że zawsze można to interpretować na sto sposobów. Być może nawet tak, że roszczenia są oddzielnie obok siebie i nie są saldowane. Moim zdaniem byłoby to bardziej sensowne.

Widziałem właśnie, że termin został przesunięty na 01.12...

[2RAM]

Przełożenie terminu w sprawie XI ZR 180/15 (spór dotyczący nielojalnego wykonywania prawa odstąpienia przez konsumenta) XI ZR 180/15 LG Hamburg – wyrok z dnia 4 czerwca 2014 r. – 307 O 139/12 Hanseatycki Sąd Apelacyjny w Hamburgu – wyrok z dnia 2 kwietnia 2015 r. – 13 U 87/14 Termin rozprawy ustalony na 1 grudnia 2015 r., godz. 9.00, został przeniesiony na prośbę stron na 15 grudnia 2015 r., godz. 9.00 (patrz także komunikat prasowy 175/2015). Karlsruhe, 27 listopada 2015 Biuro prasowe Federalnego Trybunału Sprawiedliwości 76125 Karlsruhe

[schober53]

Właśnie czytam na stronie https://www.test.de/Immobilienkredit...18800-4926283/, że firma tam wymieniona ma teraz zamiar przejąć aż 40% zysku konsumentów. Mam zrozumienie dla faktu, że taka firma podejmuje ryzyko i należy jej się za to rekompensata, ale to trochę dużo i można się zastanawiać, czy tutaj rzeczywiście ostatecznie ochrona konsumenta nie pomaga innym podmiotom osiągnąć duże zyski. Nie mam nic przeciwko temu, że ktoś zarabia, pomagając konsumentowi, ale to, co tak funkcjonuje jako grupa interesów, powinno być może lepiej ujawnione, kto na tym ile zarabia, w przeciwnym razie tego typu ludzie moim zdaniem nie różnią się od samych banków!!

[3eugh]

... Bardzo interesujące jest również pytanie, czy Federalny Trybunał Sprawiedliwości będzie gotowy przyznać wszystkim przypadkom zwrotu nadmiaru prowizji bankowej +5% dla kredytów hipotecznych, czy też zostanie stworzone wyjątkowe rozwiązanie dla kredytów hipotecznych. W tym drugim przypadku tzw. korzyść z RD (Realnie Dzienne) byłaby już tylko przeszłością.

Czy definiujesz kredyt hipoteczny jako kredyt z wartością zabezpieczenia ≤60% wartości zabezpieczenia, czyli przeciwnie do tzw. kredytu osobistego? Czy może masz na myśli kredyty niezabezpieczone hipotecznie? Pytam, ponieważ mieliśmy już wcześniej dyskusję na ten temat. Chodziło o to, czy w decyzji sądu słowem kredyt hipoteczny rozumiane są kredyty z wartością zabezpieczenia ≤60% wartości zabezpieczenia, czy też kredyty niezabezpieczone hipotecznie. Nie uzyskaliśmy jednoznacznej odpowiedzi w tej sprawie.







Cytat od superas

@eugh

O co chodzi z tymi ubezpieczeniami na życie – lub ubezpieczeniami na raty? To relatywnie niewyjaśnione. Uważam, argumentację, że nie można żądać zwrotu składek po spłacie, za mało przekonującą. W rezultacie nie jest to właściwe ubezpieczenie, a produkt, który banki wymyśliły, aby jeszcze raz naciągnąć swoich klientów.

Niezależnie od tego, można być możliwe uznać część składki za zapewnioną ochronę ubezpieczeniową, ale trzeba również wziąć pod uwagę, że ubezpieczenie stanowi dodatkowe zabezpieczenie dla banku. Wówczas trzeba stworzyć przynajmniej kwotę odniesienia. Tak robią niektóre sądy.

W tym obszarze istnieje jednak wiele niewyjaśnionych pytań. Co do kwestii, czy umowa pożyczki a polityka ubezpieczeniowa, w której bank zawiera grupową polisę ubezpieczeniową, a DN (dysponent nazywany) jest osobą ubezpieczoną, stanowią dwa odrębne umowy, istnieją dwie zupełnie odmienne stanowiska. Byłem zaangażowany w kilka postępowań w tej sprawie. I z mojego doświadczenia wynika, że sędziowie nie mają ochoty zbyt dokładnie zgłębiać tej dziedziny. Po pierwsze, kwestie prawne nie są proste – a potem trzeba jeszcze wykonać obliczenia. Dlatego sądy zawsze dążyły do zawarcia ugody w moich sprawach. I do tej pory wyniki były na tyle satysfakcjonujące, że moi klienci zawsze wychodzili z sali rozpraw zadowoleni.


Dziękuję za przedstawienie sprawy. Gdybym nie był już reprezentowany przez prawnika w tej sprawie, chętnie bym Cię do tego upoważnił. Jednak muszę jeszcze wyjaśnić, czy zechce i będzie mógł dodać ten punkt - o którym już rozmawialiśmy kilka tygodni temu - teraz (po wniesieniu pozwu).







Cytat od Harley

To jest bolesna prawda. Przed studiami odbyłem staż w jednym z niemiec
kich gigantów bankowych i bardzo zdziwiłem się, gdy dowiedziałem się, że ubezpieczyciel płacił bankowi prowizję od sprzedaży ubezpieczenia w wysokości (nie pamiętam dokładnego procentu) około 50% składki. Innymi słowy, już co najmniej 40 lat temu niewystarczająco świadomi finansowo DN byli bezwzględnie oszukiwani korzystnymi stawkami prowizji.







Cytat od superas

I największe zdziwienie sprawia fakt, że bank finansuje tę prowizję, którą w dużej części sam pobiera, również jako dodatkową kwotę w ramach kredytu, zyskując na niej dodatkowe odsetki... a w przypadku kolejnej umowy z przewalutowaniem, często również... i jeszcze raz...

Rzeczywiście bardzo irytujące jest to, że oprócz wysokich stóp procentowych (około 9% efektywnie) musiałoby się płacić odsetki także od części kwoty pożyczki na składkę ubezpieczenia rat. Szczególnie kiedy negocjowano kredyt z bankiem, który miał pełną wiedzę na temat sytuacji finansowej i solidności kredytowej klienta. A jeśli, jak wspomniano powyżej, kilka lat później występował kredyt refinansujący z kolejnym ubezpieczeniem rat, to na końcu, wiedząc więcej, można tylko żałować...

Ale najbardziej irytujące jest to, że wyższa stopa procentowa nie pojawia się nigdzie w dokumentacji, ponieważ tzw. efektywna stopa procentowa nie uwzględnia oprocentowania części kwoty pożyczki, która w ogóle nie wypłynęła, ponieważ została pobrana na składkę. To kolejny z wielu powodów, dla których moje współczucie dla banków jest bardzo ograniczone.

[3eugh]

No cóż, problem z oceną prawną polega na tym, że zawsze można to interpretować na sto różnych sposobów. Być może także tak, że roszczenia są osobno obok siebie i nie są zestawiane. Moim zdaniem byłoby to bardziej sensowne.

Właśnie zobaczyłem, że termin został przesunięty na 01.12. ...

Tak, ja również tak to zrozumiałem. I również ducnici nigdy nie męczył się, wyjaśniając, że oba przepływy pieniężne należy rozważać oddzielnie. Ponadto zastosowanie salda i późniejszego zestawienia prowadzi do tego, że DN niepotrzebnie rezygnuje z części odsetek, jeśli dobrze pamiętam. Chodziło o korespondencję między jednym prawnikiem a ubezpieczycielem prawnym. Ten drugi domagał się saldo, aby zmniejszyć wartość sporu, a ten pierwszy odmówił, wskazując na niekorzyść finansową klienta, wynikającą z tego.

Jakbyś więc - w ogólnym zarysie - przedstawił osobno roszczenia?







Cytat z RAM

Przełożenie terminu w sprawie XI ZR 180/15 (spór dotyczący przewrotnej realizacji prawa odstąpienia przez konsumenta)
...
Termin rozprawy 1 grudnia 2015 r., godz. 9.00, został na wniosek stron przełożony na 15 grudnia 2015 r., godz. 9.00 (patrz również komunikat prasowy 175/2015). ...


Wydaje mi się, że stronom potrzeba jeszcze 2 tygodni, aby się porozumieć co do wysokości czeku bankowego, aby powodowie mogli wycofać swoje odwołanie.

[2RAM]

Tak samo uważam. Ciekawe, że Federalny Trybunał Sprawiedliwości ma wolny termin dla stron już po 14 dniach - zazwyczaj trwa to miesiącami......

Wydaje mi się, że znowu nic z tego nie będzie.....

[3ducnici]

Tak samo to widzę. Interesujące, że Sąd Najwyższy ma termin dla stron w tym przypadku już po 14 dniach - zwykle to trwa miesiące......


Wydaje mi się, że znowu nic z tego nie będzie.....

Mam też takie przypuszczenia...



Powiedzcie mi, ta granica 20 000 euro dla skargi, aby rewizja była możliwa... ma obowiązywać do końca 2016 roku...

Jaki dzień należy wziąć pod uwagę jako datę graniczną? Ogłoszenie wyroku w poprzednim instancji czy złożenie rewizji?

[2RAM]

Myślę, że to wyrok w pierwszej instancji.

Czy granica zostanie zniesiona, nie jest jeszcze pewne. Uważam, że jest to mało prawdopodobne. Regel została wprowadzona wtedy, aby odciążyć BGH w sprawach. Od tamtej pory liczba postępowań w Karlsruhe z pewnością nie zmalała. Więc muszą nadal być odciążeni....

[Hoppla20]

Myślę, że to wyrok w pierwszej instancji.

Nie jest jeszcze pewne, czy granica zostanie zniesiona. Uważam, że jest to mało prawdopodobne. Ta reguła została wprowadzona wtedy, aby odciążyć BGH od spraw. Liczba spraw w Karlsruhe na pewno nie zmalała od tego czasu. Więc muszą być dalej odciążeni...

Jak mogą być odciążeni, jeśli połowa sędziów nie kieruje się ich wyrokiem.

Wymagania dotyczące rewizji zostaną prawdopodobnie sprawdzone przy składaniu wniosku o rewizję.

[3eugh]

Teraz czytam na stronie https://www.test.de/Immobilienkredit...18800-4926283/, że firma wymieniona tam z nazwy chce teraz zgarnąć aż 40% z zysku konsumentów. Rozumiem, że taka firma ponosi ryzyko i za to powinna być wynagrodzona, ale to trochę dużo i zastanawia się, czy ostatecznie tak zwana ochrona konsumenta nie pomaga innym osobom zdobyć duże zyski. Nie mam nic przeciwko temu, że ktoś zarabia, gdy pomaga konsumentowi, ale to, co się dzieje pod przykrywką rady czy wspólnoty interesów, powinno być może klarowniej ujawnione, kto ile zarabia, w przeciwnym razie ci ludzie moim zdaniem nie są lepsi od samych banków!!

Tak, to jest znane - patrz posty #7913 i #8258.







Cytat od RAM

... Ponieważ ta reguła została wprowadzona wtedy, aby odciążyć Bundesgerichtshof od przypadków. I liczba spraw w Karlsruhe na pewno nie zmalała od tamtej pory. Więc muszą być dalej odciążeni....







Cytat od Hoppla20

Jak mają być oni odciążeni, jeśli połowa sędziów instancji nie stosuje się do ich wyroków. ...


Według komentarza na test.de do artykułu z arkuszem wzorcowym można przeczytać, że według pana Ellenbergiera, w BGH najwyraźniej leży jeszcze wiele innych spraw.

[3ducnici]

Myślę, że to jest wyrok w pierwszej instancji.

Czy granica zostanie zniesiona, nie jest jeszcze pewne. Uważam, że jest to mało prawdopodobne. Ta reguła została wprowadzona wtedy, aby wyprowadzić Sąd Najwyższy z fachowych spraw. I ilość spraw w Karlsruhe na pewno nie zmniejszyła się od tego czasu. Więc muszą nadal zostać odciążone....

Ale wydaje się, że data 31.12.2016 jako okres przejściowy jest ustalona:





Rewizja w postępowaniu cywilnym

Rewizja w postępowaniu cywilnym nie jest bezpośrednio dopuszczalna. Musi zostać zezwolona przez sąd odwoławczy w wyroku odwoławczym, jeśli sprawa ma znaczenie fundamentalne, a rozwój prawa lub zapewnienie jednolitego orzecznictwa wymaga decyzji sądu rewizyjnego. Decyzję o niezgłoszeniu rewizji przez sąd odwoławczy można zaskarżyć za pomocą skargi o niezgłoszenie do sądu rewizyjnego (Sądu Najwyższego).

Obecnie w okresie przejściowym do 31 grudnia 2016 r. skarga o niezgłoszenie rewizji wymaga, aby suma rewizyjna (a dokładniej: wartość skargi) przekraczała 20 000 euro, patrz § 26 nr 8 EGZPO


https://de.wikipedia.org/wiki/Revisi...m_Zivilprozess


Czytając to, mam wrażenie, że data 31.12.2016 jest ustalona jako termin dla skargi o niezgłoszenie rewizji...?


Aktualizacja:








Cytat z § 26, Nr. 8, EGZPO

§ 544 Kodeksu postępowania cywilnego w brzmieniu ustawy o reformie postępowania cywilnego z dnia 27 lipca 2001 r. (Dz.U. z 2001 r. Nr 139, poz. 1887) stosuje się do końca 31 grudnia 2016 r., z tym że skarga na niezgłoszenie rewizji przez sąd odwoławczy jest dopuszczalna tylko wtedy, gdy wartość skargi do złożenia rewizji przekracza dwadzieścia tysięcy euro. Zasada ta nie ma zastosowania, jeśli sąd odwoławczy odrzucił odwołanie.

[2RAM]

Taki termin został już dwukrotnie przedłużony - eksperci znów się tego spodziewają:

https://www.zpoblog.de/das-provisoriu...ngsbeschwerde/

[3eugh]

Cześć Eugh,

Przykład ten jest w zasadzie poprawny.

Jednak żądanie nie zawsze musi być równoznaczne z wartością przedmiotu sporu lub żądaną sumą.

Jeśli skutki prawne idą jeszcze dalej niż tylko żądana suma, można uzyskać wyższą wartość sporu z odpowiednim uzasadnieniem.
Decyzja ta należy jednak do uznania sądu i oczywiście jest dość niepewna.

Jeśli zatem zarysowuje się taka decyzja, warto w jakiś sposób poprzez zmianę pozwu/rozszerzenie pozwu dodać kolejne żądania. Może to być na przykład wniosek, że bank jest zobowiązany do pokrycia także przyszłych szkód, jeśli nowa pożyczka do spłaty jest dostępna tylko z wyższym oprocentowaniem z powodu zmian rynkowych. To byłby wniosek o nieokreślonej wartości, w którym dobrze argumentować można w kwestii wartości/żądania.

Taki wniosek powinien być oczywiście złożony przynajmniej w instancji apelacyjnej.

Należy pamiętać, że wartość sporu może być wyższa niż wartość przedmiotu sporu, tzn. że można przekroczyć próg do NZB nawet przy wartości sporu poniżej 20 000 € - patrz wpis #1168 adwokata Kunzenbachera w innym wątku. Pozwalam sobie zacytować go tutaj, ponieważ pasuje dobrze i będzie czytany przez większą liczbę osób:

[illusive]

Informacja dla wszystkich: https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...nz=196&Blank=1

Czy słyszę dźwięk klikającego portfela?

[3eugh]

Usłyszeliśmy to...

Na test.de (Sądowe i pozasądowe sukcesy) pojawiły się 2 nowe wpisy z listopada 2015 r. Kto je znajdzie?

[2RAM]

Proszę, nie pozwólmy sobie na głupią śmierć - które to?

[Harley]

Definiujesz kredyt hipoteczny z limitem obciążenia ≤60% wartości obciążenia, czyli przeciwność tzw. kredytu osobistego? Czy chodzi Ci o kredyty niezabezpieczone hipotecznie? Pytam, ponieważ mieliśmy już tutaj dyskusję na ten temat. Chodziło wtedy o to, czy w decyzji sądu słowo kredyt hipoteczny oznacza kredyty z limitem obciążenia ≤60% wartości obciążenia, czy kredyty niezabezpieczone hipotecznie. Nie doszło do ostatecznego wyjaśnienia.

Tak, pamiętam. I pozostaję przy moim zdaniu, że w prawie wszelkie kredyty zabezpieczone hipotecznie są określane jako kredyt hipoteczny. Wysokość obciążenia nie ma znaczenia, w przeciwieństwie do podejścia bankowców, którzy różnicują między udziałem rzeczywistym (do 60% wartości obciążenia) a udziałem osobistym (powyżej 60% wartości obciążenia).

[3eugh]

Przepraszam, naprawdę (jeszcze) nie wiem, ponieważ, jak już wcześniej napisałem, nie mam dostępu do historii w celu porównania, po prostu co jakiś czas przewijam i staram się przypomnieć sobie już znane informacje. Zobaczymy, czy mi się to tym razem uda...