Capital Investment 4

[Ddorf]

Mam wrażenie, że to faktycznie irytujące, że jest to jeden z listy Vz ...

Mam to samo uczucie co do mojego prawnika z listy VZ. Twój przypadkiem nie jest z Hamburga?

[Lissi]

Mam to samo wrażenie ze swoim adwokatem z listy VZ. Twój z przypadek nie pochodzi z Hamburga?

Nie, Berlin

[Ddorf]

To może być naturalne, że trafiliśmy na wysoko-frekwentowanych prawników z listy VZ, którzy przy przydziale czasu przetwarzania priorytetów preferują intratne zlecenia.

[Lissi]

Może być oczywiście, że trafiliśmy na wysoko aktywnych adwokatów z listy VZ, którzy przy przetwarzaniu priorytetów na przykład przyjmują najkorzystniejsze zlecenia.

Dokładnie, również mam ten podejrzenie. VZ oczywiście stawia wysokie wymagania dotyczące ochrony konsumentów, ale czy są w stanie realizować swoje oczekiwania w rzeczywistości sądowej to już inna sprawa. Dlatego od adwokata oczekuję realistycznego przedstawienia szans i ryzyk. Tutaj właśnie doświadczam dość drogiego niepowodzenia. Dwa błahe pisma za ponad €1.600,-- kosztów adwokackich i potem zniknięcie są dość bezczelne.

[Ddorf]

Moja pierwsza pozasądowa konfrontacja z DB kosztowała mnie 4400 €. Zakończyła się ona bezskutecznie w czerwcu, od tego czasu czekam na pozew. Mimo wszystko nadal będę wspierać prawnika i nadal liczę na złożenie pozwu w grudniu. Zobaczymy, co dalej...

[Nafets]

W moim przypadku pierwsza pozasądowa potyczka z DB kosztowała mnie 4400 euro. Zakończyła się ona bezskutecznie w czerwcu i od tego czasu czekam na pozew. Mimo to nadal będę trzymał stronę mojego adwokata i mam nadzieję, że pozew zostanie złożony w grudniu. Zobaczymy, co dalej...

Czekasz od czerwca na złożenie pozwu przez swojego adwokata?! Przepraszam, ale to zdecydowanie za długo! W moim przypadku nie zajęło to nawet tygodnia.

[Ddorf]

Urlop, choroba i brak czasu od prawnika. Obietnica ubezpieczenia RSV (4 tygodnie) i obliczenia odwołania (2 tygodnie) na moją niekorzyść i już mamy grudzień.

Będę jednak teraz naciskać, aby pozew został złożony przynajmniej przed świętami Bożego Narodzenia!

[Harley]

U mnie pierwszy pozasądowy pojedynek z DB kosztował 4400 €.

O kurczę, natychmiastowe 400 000 EUR wartości sporu pozasądowo nie świadczy o fałszywej skromności. Czy rozmawiałeś z nim o kosztach?

[Ddorf]

Kwota pożyczki w DB wynosi około 180 000 €! Po złożeniu w styczniu 2015 r. mojego odwołania, w lutym otrzymałem odmowę DB dotyczącą pozasądowego porozumienia i w marcu zatrudniłem swojego prawnika. Koszty dowiedziałem się dopiero po pierwszym eskalacji, gdy zadzwoniłem do mojego RSV. Wtedy prawnik powiedział mi, że jeszcze nie otrzymał od RSV zgody na pokrycie kosztów, podczas gdy już dwa tygodnie wcześniej wyraziła zgodę. Nadal mam wrażenie, że muszę poganiać mojego prawnika, bo inaczej nic się nie dzieje na czas.

[Harley]

Kwota pożyczki w DB wynosi około 180 000€!

W takim razie te 4400 EUR powinny pokryć znacznie więcej niż tylko koszty pozasądowe. Być może jest to zaliczka na postępowanie sporne?
Ale nie powinno cię to martwić z RSV. Oni na pewno będą w stanie chronić swoje interesy.

[andi1104]

U mnie pierwsza pozasądowa potyczka z DB kosztowała 4400€. Została ona bezskutecznie zakończona w czerwcu i od tego czasu czekam na pozew. Mimo to nadal będę trzymać się RA i nadal liczę na złożenie pozwu w grudniu. Zobaczymy, jak to dalej będzie...

Jesteście szaleni, co to za kwoty? Mój prawnik za pozasądowe działania żądał stałej opłaty w wysokości 560 €.

[Ddorf]

Mam maila od mojego RSV, po tym jak zareklamowałem długi czas oczekiwania na odpowiedź, gdzie ta kwota za reprezentację pozasądową została już zapłacona prawnikowi.

[3eugh]

W takim razie poproś RSV o kopię jego honorarium. Wtedy zobaczysz, z jaką wartością sporu i jakimi czynnikami liczył. A jeśli współczynnik jest zbyt wysoki, a prawnik specjalizuje się w NK, to coś jest nie tak, ponieważ jego wysiłek powinien być wtedy mniejszy, prawda? Nawiasem mówiąc, prawnicy muszą również zauważyć, że wynagrodzenie sukcesowe (dozwolone tylko pozasądowo) jest droższe niż zgodnie z RVG. I ta sytuacja występuje dosyć często, jak mi się wydaje. W moim podpisie jest link do jednego z wielu kalkulatorów kosztów procesu.

[sebkoch]

Również w Stuttgarcie utrzymuje się dotychczasowa linia orzecznicza, również w wyraźnym odniesieniu do postanowień BGH (rozliczenie według Winneke i 2,5 powyżej podstawy). Jednakże należy pochwalić sąd za uzasadnienie tej decyzji oraz wyraźne dopuszczenie apelacji.

Wyrok Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z dnia 24.11.2015 r., 6 U 140/14

Tezy

Jeśli nie ma sytuacji powiązanych umów zgodnie z § 358 BGB, rozwiązanie umowy kredytowej dokonanej zgodnie z prawem nie obejmuje wpłat dokonanych przez kredytobiorcę na spłatę kredytu. W związku z tym kredytobiorca nie może żądać zwrotu korzyści czerpanych ze spłaty (zgodnie z orzeczeniem Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z dnia 6 października 2015 r. - 6 U 148/14).

[2RAM]

autor usunął

[Harley]

Tutaj wyrok OLG Stuttgart z dnia 24.11.2015 w pełnym brzmieniu:

https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...ht=bw&nr=20048

OLG konsekwentnie odrzuca sprzeczną podwójną dotację zatrat w postanowieniu BGH z dnia 22.09.15 i rozwiązuje ją zgodnie z metodą Winneke.

Jednakże różnice ekonomiczne w odniesieniu do zwrotu są dramatyczne: Wymagane przez powodów zgodnie z postanowieniem BGH około 30.000 €. Przyznane zgodnie z Winneke i BZ+ 2,5% około 6000 €.

[Hanomag]

W Stuttgarcie nadal trzyma się dotychczasowego orzecznictwa (rozliczenie według metody Winneke i 2,5 ponad bazę) przy wyraźnym odwołaniu się do wyroku Federalnego Sądu Najwyższego. Jednakże trzeba pochwalić sąd za obszerną argumentację oraz wyraźne zezwolenie na kasację.

Wyrok Sądu Okręgowego w Stuttgarcie z dnia 24.11.2015, 6 U 140/14.

Dziękuję Ci za ponowne udostępnienie wpisów. Przy takich wyrokach cieszę się, że moje pozew w Stuttgarcie jeszcze nie został złożony. Mój były adwokat był najprawdopodobniej przekonany do metody Winneke.





Cytat: Ddorf

Moje pierwsze pozasądowe starcie z DB kosztowało mnie 4400 EUR. Zakończyło się bezskutecznie w czerwcu, od tego czasu czekam na pozew. Pomimo tego będę wspierać adwokata i nadal liczę na złożenie pozwu w grudniu. Zobaczymy jak sytuacja się potoczy...


Odebrałem moje pełnomocnictwo mojemu adwokatowi, między innymi dlatego, że blokował mój wniosek o zastosowanie tradycyjnej metody. Ale także dlatego, że niechętnie włączył moje koszty odsetek za udostępnienie w kwocie prawie 5000 € do swojej metody Winneke.




Cytat: Nafets

Czekasz od czerwca na złożenie pozwu przez swojego adwokata?! Przepraszam, ale to zdecydowanie za długo! U mnie zajęło to niecały tydzień.


Czekałem jeszcze dłużej. Moje odwołanie miało miejsce we wrześniu 2014 roku. Mój nowy adwokat od dwóch miesięcy czeka na przesłanie mu dotychczasowej dokumentacji. Po tym jak adwokat z Stuttgarcie (nota bene również na liście VZ) nie ruszył z pozwem, odwołałem mu pełnomocnictwo po roku. Został wynagrodzony przez moje ubezpieczenie ochrony prawnej kwotą 3100 € za swoje starania (sporządzenie kolejnych obliczeń RSW dla siedmiu kredytów i formułowanie trzech koncepcji pozwu). Jeśli twój adwokat złożył pozew w ciągu tygodnia, mam nadzieję, że jest on solidny. Najprawdopodobniej nie było w nim obliczeń RSW. Osobiście nie spieszy mi się, dopóki nie mamy jasno określonej strategii. Czy ktoś ma obawy co do przedawnienia czy innych kwestii?




Cytat: Harley

No cóż, od razu 400 000 EUR wartość sporu pozasądowego nie świadczy o fałszywej skromności. Czy rozmawiałeś z nim o kosztach?


Ja wyszedłem jeszcze całkiem nieźle. Po spłacie resztki pożyczki wartość sporu wynosiła niemal pół miliona, ponieważ sądy w Stuttgarcie przyjmują trzy i półkrotność rocznego oprocentowania jako podstawę wartości sporu, a adwokat grzecznie trzymał się tego założenia, co zmniejszyło jego obliczoną wartość sporu do 85 000 €. Według moich wyliczeń było to tylko 78 000 €, ale RSW uznało, że 78 000 € mieszczą się w tej samej kategorii cenowej co 85 000 €.

[sebkoch]

Odkryłem funkcję ignorowania, mam nadzieję, że to jest znośne

[3ducnici]

Ale dobrze, jak chcą. Co robią, gdy ktoś przychodzi z wariantem finansowania pożyczką z góry i umową oszczędnościową na budowę? Nie ma spłaty. Tylko stała stopa procentowa dla nie do spłacenia pożyczki z góry i stała stopa oszczędnościowa dla umowy oszczędnościowej na budowę. Ostatecznie rata pozostaje taka sama. Jak w przypadku anuitetu. I co dalej? Dalej... fakt, że przedmiotowy artykuł Schnaudera, o którym mowa w cytowanym przez OLG w Stuttgarcie postanowieniu, został skrytykowany przez BGH w postanowieniu z dnia 22.09.2015 r., jest również ignorowany przez OLG... To, że te zasady zostały ostatnio kwestionowane przez niektóre głosy w literaturze za pomocą niewystarczających argumentów (por. Edelmann/Hölldampf, KSzW 2015, 148, 152 f.; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1001 ff.; Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1095 f., 1098 f.; Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1086 f.; Schnauder, NJW 2015, 2689, 2691 f.), nie nadaje sprawie znaczenia zasadniczego (por. BGH, postanowienia z dnia 8 lutego 2010 r. - II ZR 54/09, WM 2010, 936 Rn. 3 oraz - II ZR 156/09, ZIP 2010, 1080 Rn. 3). Osoba pozwan... mogłaby być dobrze doradzona, aby złożyć wniosek o rewizję... więc nie trzeba zmuszać się do okazywania... 1. Bank udziela złych informacji 2. Bank nielegalnie odmawia odstąpienia od umowy, jak również wskazania korzyści czerpanych przez niego 3. Powód musi teraz, jako laik, wydedukować prawidłowe obliczenia z już trzech różnych metod obliczeń, różnych stop procentowych itp. 4. Sąd uchyla się od orzecznictwa BGH, jak gdyby BGH nie istniał... i nadal chroni lobbystów bankowych... po tym, jak ochrona, zasada prekluzji i nadużycie prawa nic nie dały... 5. Powód ma być głupi? => Złożyć wniosek o rewizję!

[Hanomag]

81


W zakresie obowiązku zwrotu przez pożyczkodawcę spłat udzielonych przez pożyczkobiorcę oraz wydania z nich uzyskanych korzyści, decyzja Senatu z dnia 6.10.2015 zdaje się sprzeciwiać postanowieniu Sądu Najwyższego w przypadku gdy w postanowieniu (a. a. O., rodniki 7) stwierdzono, że pożyczkodawca jest zobowiązany zwrócić pożyczkobiorcy już dokonane spłaty oraz wydać odszkodowanie z tytułu korzystania (obalalnie) z domniemanej korzyści wynikającej z wykorzystania dokonanych spłat aż do wejścia w życie odstąpienia.


aa)



82


Jest to przynajmniej celowy, o ile postanowienie nie jest rozumiane przez pozwanych jako to, że postanowienie chce jedynie potwierdzić orzecznictwo Sądu Najwyższego w zakresie zwrotu transakcji połączonych, na co wskazuje odwołanie w postanowieniu do decyzji SN, wyrok z 10.03.2009 r. - XI ZR 33/09 -, BGHZ 180, 123, który dotyczył sprawy połączonej oraz co potwierdza także, że postanowienie z 22.09.2015 r. także opiera się na sprawie, w której chodziło przynajmniej o sprzedaż ubezpieczenia nadwyżkowego jako zgodnej transakcji.


bb)




83


Nawet jeśli tak nie jest, postanowienie w sprawie spłat pożyczkobiorcy nie wydaje się być konsekwentne w pełni.



84


Ponieważ jak przed chwilą a) przedstawiono, postanowienie wskazuje po pierwsze, że pożyczkobiorca zgodnie z § 346 Abs. 2 zdanie 1 nr 1, zdanie 2 BGB jest zobowiązany do zwrotu wartości korzyści z używania tylko „faktycznie jeszcze udostępnionej części kapitału pożyczkowego” (a. a. O., rodniki 7). Z drugiej strony jednak zgodnie z postanowieniem, pożyczkobiorca miałby zwrócić pożyczkodawcy cały kapitał pożyczkowy bez względu na spłatę (częściową) (a. a. O., rodniki 7).






i następne numery. Mamy pierwsze orzeczenie w sprawie postanowienia z dnia 22.09.2015.

[3eugh]

Oto wyrok Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie z dnia 24.11.2015 r. w pełnym brzmieniu:

https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...ht=bw&nr=20048

Sąd Apelacyjny przekonująco przeciwstawia się sprzecznej podwójnej uwzględnieni spłaty w postanowieniu Sądu Najwyższego z dnia 22.09.15 i rozwiązuje go zgodnie z metodą Winneke.

Jednakże różnice w skutkach ekonomicznych odstąpienia są dramatyczne: Roszczenie powodów zgodnie z decyzją SN wynosi około 30 000 €. Obliczone zgodnie z Winneke i BZ+ 2,5% wynosi około 6000 €.

Bez RSV byłoby to katastrofalne dla powoda - patrz także mój post #505 w wątku dotyczącym RAW.


Szanowny Panie Koch, witamy z powrotem i serdecznie dziękujemy za Pani wkład!


Co do podwójnego wykorzystania: Rozumiem argumentację Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie, ale mogę także zrozumieć zarzuty m.in. ducnicisa. W przypadku kredytu hipotecznego z ubezpieczeniem na życie, sąd moim zdaniem musiałby podjąć zróżnicowane podejście - podobnie jak w przypadku kredytu całkowicie spłaconego przed restrukturyzacją, gdzie korzyść klienta według tradycyjnej metody obliczeń (nawet przy 5% powyżej BZ) mogłaby być ujemna.

Jak powinni powodowie i ich prawni przedstawiciele ostatecznie ustalić sprawiedliwą metodę obliczeń? Nawet biegli są z tym zdezorientowani, zwłaszcza że obliczenia te nie są tworzone z punktu widzenia prawnego, a jedynie matematycznie na podstawie znanych zmiennych oraz dotychczas dostępnych i uznawanych metod.

[IG Widerruf]

Przeniesienie rozprawy Sądu Najwyższego z 1 grudnia na 15 grudnia prawdopodobnie wynika z toczących się kuluarowych rozmów dotyczących wycofania pozwu. Nawet jeśli powód miałby zostać i tym razem przekupiony, SN mógłby znaleźć sposób, aby się wypowiedzieć:

SN odracza sprawę dotyczącą opcji odstąpienia

[3eugh]

Przełożenie posiedzenia BGH zaplanowanego na 1 grudnia na 15 grudnia jest bardzo prawdopodobnie wynikiem negocjacji w sprawie wycofania pozwu za kulisami. Ale nawet jeśli powód ponownie zostanie wykupiony tym razem, BGH mógłby znaleźć sposób, aby się wypowiedzieć:

BGH odroczył rozprawę dotyczącą jokera wypowiedzenia

Czy mogę zacytować z Państwa bloga?



Przewodniczący Sądu Najwyższego w Senacie Bankowym, Jürgen Ellenberger, w ciągu ostatnich tygodni wielokrotnie podkreślał, jak bardzo żałuje wycofania pozwu dotyczącego odstąpienia od kredytu z czerwca, ponieważ dzięki temu BGH nie mógł wyrazić swojego punktu widzenia. Jeśli tym razem także nie dojdzie do wyroku, BGH nadal będzie miał możliwość wypowiedzenia się w formie oświadczenia na temat zjawiska prekluzji i nadużycia prawa w przypadku odstąpienia od pożyczki. Chociaż nie byłoby to wiążące wyrokiem, to byłby jednak silnym sygnałem dla niższych instancji sądowych, jak BGH ocenia kwestię jokera odstąpienia.


Czy Państwu jest znana publikacja dotycząca odwołanego terminu z czerwca 2015? Czekamy na nią od pewnego czasu. Nie wiem, jak długo zajmuje pracownikom naukowym zaangażowanym w BGH opracowanie tekstu publikacyjnego na potrzeby posiedzenia/decyzji, ale w międzyczasie powinno już być na ten temat jakieś informacje.







Cytat od sebkoch

W Stuttgarcie przytrzymuje się dotychczasowego orzecznictwa (rozliczenie zgodnie z Winneke i 2,5 ponad bazę) ze szczególnym uwzględnieniem BGH. Jednak warto pochwalić sąd za szczegółowe uzasadnienie i wyraźne zezwolenie na odwołanie.

Orzeczenie OLG Stuttgart z dnia 24.11.2015, 6 U 140/14

Tezy

Jeśli nie ma przypadku powiązanych umów zgodnie z § 358 BGB, rozwiązanie skutecznie odstąpionego od kredytu konsumenckiego nie obejmuje świadczeń kredytobiorcy, które ten wniesie na spłatę kredytu. W związku z tym kredytobiorca nie może żądać zwrotu korzyści odniesionych ze spłacanych rat (Trzymanie się orzecznictwa OLG Stuttgart, wyrok z 6 października 2015 r. - 6 U 148/14).


Czy zatem można z tego wnioskować, że w przypadku odwrotnym - czyli w przypadku istnienia powiązanych umów (np. kredyt ratalny z ubezpieczeniem na wypadek śmierci) - kredytobiorca ma zawsze prawo do zwrotu korzyści, jakie bank uzyskał ze spłat kredytobiorcy? Czy chodziłoby tutaj tylko o udział w całkowitej kwocie kredytu, który nie został wypłacony na składkę ubezpieczenia na wypadek śmierci (a został odnotowany jako korzyści zarówno od odsetek, jak i od spłaty)? Czy to może dotyczyć także sytuacji, gdy kredytobiorca złożył oświadczenie o wypowiedzeniu dopiero po całkowitym spłaceniu kredytu, czyli po ewentualnych latach korzystania z ubezpieczenia na wypadek śmierci? Czy kredytobiorca mógłby zasadnie argumentować, że ubezpieczenie na wypadek śmierci bardziej służyło interesom banku?

[Harley]

4. Sąd odmawia stosowania orzecznictwa BGH, jak gdyby BGH w ogóle nie istniał...

Jednakże jest to zbyt jednostronne spojrzenie. OLG zajmuje się szczegółowo decyzją BGH.
Nie uważam za słabość tego wyroku, że OLG nie podąża ślepo za BGH, gdy ten wplątuje się w sprzeczność.
Czy rozwiązanie OLG Stuttgart będzie miało trwałość, to oczywiście kwestia sporna. W każdym razie jest to poważny wkład do dyskusji.
Jeśli zostanie wniesione odwołanie, BGH prawdopodobnie nie zgodzi się z tym orzeczeniem; jednak uważam za mało prawdopodobne, że jeszcze raz potwierdzi swoją decyzję z dnia 22.09.2015 odpowiednim wyrokiem.
Moja wskazówka brzmi: BGH powróci do tradycyjnej metody, tak jak została ona zrozumiana przez większość prawników do dnia 21.09.2015 i doliczy BZ +2,5% do WP NWE.
Jak zauważył poprawnie LGSaar, to ekonomicznie nie będzie korzystne dla WP w porównaniu do Winneke.
Może za rok o tej porze będziemy mądrzejsi.

[3eugh]

... BGH odwołuje się do tradycyjnej metody, takiej jaką zrozumiała większość prawników aż do 21.09.2015 roku, przy założeniu BZ + 2,5% dla NWE DN. ...

Mam nadzieję, że nie, ponieważ według tradycyjnej metody korzyść klienta może być nawet ujemna, nawet przy 5% powyżej BZ.

Po prostu nie rozumiem, dlaczego jest tak trudno rozważać oddzielnie dwa przepływy pieniężne (DG=>DN i DN=>DG) oraz przedstawić prawidłową metodę wyceny nettoaktywów zgodną z prawem, bez podwójnego naliczania lub braku uwzględnienia korzyści, lecz tak, jak faktycznie miały miejsce (no, poza procentem korzyści).

[Harley]

Mam nadzieję, że nie, ponieważ w przypadku tradycyjnej metody korzyść klienta może być nawet negatywna, nawet przy 5% powyżej BZ.

Po prostu nie rozumiem, dlaczego tak trudno jest rozważać dwa przepływy środków (DG=>DN i DN=>DG) oddzielnie i przedstawić prawidłową metodę ustalenia wartości rynkowej aktywów, bez uwzględniania korzyści dwukrotnie lub wcale, ale tak, jak one rzeczywiście miały miejsce (no, z wyjątkiem procentowej wartości korzyści).

Harley
... Bundesgerichtshof trzyma się tradycyjnej metody, tak jak została zrozumiana przez większość prawników do 21.09.2015 r., czyli BZ + 2,5% dla wartości rynkowej aktywów DN....









Zacytowane przez




Mój cel to z pewnością nie to. Wtedy bym sobie przecież samemu szkodził. To była tylko moja refleksja na temat najbardziej prawdopodobnego rozwiązania według Bundesgerichtshof.

Nie uważam, że Bundesgerichtshof opuści swoje linię w sprawie wartości rynkowej aktywów obserwowaną od wielu lat. Dlatego: tradycyjna metoda.
Równocześnie Bundesgerichtshof już w wcześniejszym orzeczeniu zasugerował, że obliczenie wartości rynkowej aktywów DN - BZ + 5% - nie jest przenośne bezpośrednio na kredyty hipoteczne. Dlatego: BZ + 2,5%.

[sebkoch]

Jednak jeśli BGH będzie trzymać się konwencjonalnej metody, mogą wystąpić negatywne skutki, o których pisze EUGH, gdy oprocentowanie umowy jest wyższe niż oprocentowanie przeterminowane (o 5 lub 2,5% powyżej stopy bazowej). W takim przypadku BSH powinien moim zdaniem znaleźć jakieś korektywne działanie, ponieważ gorsze traktowanie w wyniku odstąpienia od umowy byłoby trudne do usprawiedliwienia.

[Hein1708]

odkryłem funkcję ignorowania, mam nadzieję, że teraz będzie łatwiej to znieść

miło mi, że znów jesteś tutaj.

[Harley]

jeśli jednak BGH pozostanie przy tradycyjnej metodzie, mogą wystąpić negatywne skutki, o których pisze EUGH, gdy oprocentowanie umowy jest wyższe niż odsetki za zwłokę (5 lub 2,5% powyżej stopy bazowej). W takim przypadku BGH musiałby, moim zdaniem, znaleźć jakieś korekty, ponieważ pogorszenie sytuacji poprzez odwołanie byłoby trudne do uzasadnienia.

To oczywiście prawda. Ale co zrobić? Czy zastosować proces Winnekea w celu odwołania transakcji?

[3eugh]

Jaka jest poprawna metoda rozważania korzystania z produktów finansowych tak, jak mogły one faktycznie być wykorzystywane? Mam na myśli z obu stron - zarówno korzystanie przez bank, jak i tzw. korzyści z użytkowania dla klienta kredytu ratalnego (w przypadku innych kredytów jest to zazwyczaj inaczej).

[3ducnici]

..... Wtedy Federalny Trybunał Sprawiedliwości musiałby znaleźć jakieś korektywum ......

Korzyści przysługujące DG również, podobnie jak w przypadku DN, należy ustalać okresowo.

To, co obowiązuje dla jednej strony, musi obowiązywać także dla drugiej strony...

[Geldsparer 1]

odkryłem funkcję ignorowania, mam nadzieję, że to znośne

Cześć Sebkoch,

witaj z powrotem!!
Moją funkcją ignorowania jest kółko na myszce. Działa świetnie.

[Triple]

Jestem teraz z moim drugim odwołaniem (tym razem DB Bauspar) w sądzie okręgowym FfM 10. Izba, czy ktoś może coś na ten temat powiedzieć / oszacować?

[okerke]

Dziś w moim biurze adwokackim została złożona odpowiedź na pozew przez Bank DSL, obejmująca około 220 stron, z których większość stanowią kopie wyroków. Głównym argumentem jest tu zarzut nadużycia prawa. Ponadto ponownie poruszono kwestię dodatkowych spłat:

Sąd Okręgowy w Ratyzbonie, wyrok z dnia 25.02.2015 - 3 0 1908/14
Ponadto istnieje uzasadnione zaufanie na korzyść pozwanego,
ponieważ regularnie dokonywane były dodatkowe spłaty przez powodów. W ten sposób powodowie wyraźnie wyrazili chęć kontynuacji relacji umownej
z pozwanym. Także Sąd Okręgowy w Ratyzbonie argumentuje w podobnym przypadku w swoim wyroku z dnia 25.02.2015 - 3 0 1908/14:
„Jednakże w niniejszej sprawie istnieją okoliczności, które otworzyły zaufanie na korzyść
Pozwanego.
Na przykład, Powód dokonał szeregu dodatkowych spłat
demonstrując w ten sposób Pozwanemu, że jednoznacznie chce kontynuować
relację kontraktową.

[3eugh]

przepraszam, proszę zignorować

[3ducnici]

Dzisiaj mój adwokat odebrał odpowiedź na pozew ze strony banku DSL, obejmującą około 220 stron, z których większość to kopie orzeczeń. Głównym argumentem tutaj jest nadużycie prawa. Ponadto ponownie poruszono kwestię dodatkowej spłaty:

Sąd Okręgowy w Ratyzbonie, wyrok z dnia 25.02.2015 - 3 0 1908/14.......

Wyrok nie jest ostateczny, znajduje się obecnie w Sądzie Apelacyjnym w Norymberdze, sygn. sprawy 14 U 626/15

[3eugh]

Jakie jest Państwa zdanie na temat następującego zdarzenia w ramach złożonego pozwu dotyczącego uchylenia klauzuli waloryzacyjnej kredytu już spłaconego?

Strona bankowa twierdzi, że wysokość roszczeń klienta nie jest wystarczająco uzasadniona. Ponadto bank żąda uzasadnienia, dlaczego nie powinna obowiązywać umowna stopa procentowa. Bank uzasadnia to tym, że powódki miały już inne zobowiązania. Czy mogłoby to być wskazaniem na ryzyko dla banku, związanym z uzasadnieniem, że bank może żądać wyższej (czyli umownej) stopy procentowej zamiast obowiązującej wówczas rynkowej stopy w ramach RAM?

Ponadto przeciwna strona wyjaśnia pomocnicze potrącenie z roszczeniem o zasiedzenia banku, które wynikałoby z zastosowania umownej stopy procentowej. Bank podałby jej wysokość, gdyby klient przedłożył zrozumiałe obliczenie.

[Harley]

Dzisiaj w moim RA wpłynęła odpowiedź na pozew ze strony banku DSL składająca się z około 220 stron, z czego znaczną część stanowią kopie orzeczeń. Głównym argumentem tutaj jest nadużycie prawa. Ponadto ponownie poruszono temat dodatkowych spłat:

„Jednakże w niniejszym przypadku istnieją okoliczności, które otworzyły na korzyść
Odpowiedziarzowi podstawę zaufania.
Na przykład powód dokonał szeregu dodatkowych spłat
i w ten sposób w sposób jednoznaczny ujawnił Odpowiedziarzowi, że chce niewątpliwie pozostać przy relacji umownej.

Wskazanie na dodatkowe spłaty jest moim zdaniem nonsensowne.

Tak samo dobrze można argumentować:
Na przykład powód regularnie regulował raty kredytu
i w ten sposób w sposób jednoznaczny ujawnił Odpowiedziarzowi, że chce niewątpliwie pozostać przy relacji umownej.

Tak, co innego mogła zrobić powódka, jeśli nie zachowywać się zgodnie z umową, dopóki nie zdawała sobie sprawy z wadliwości WRB.
Wykonywanie praw wynikających z dodatkowych spłat nie różni się niczym od zachowania zgodnego z umową.

[Sodas]

Wyrok Lg Regenburg powinien być lub powinien zostać uchylony w następnej instancji. Uzasadnienie wydaje mi się również bezzasadne. Ponieważ DN miał dokonać dodatkowej spłaty, teraz ma być tworzona podstawa zaufania. Serio, ależ to nie ma sensu, raczej chodziło (chodzi) DN o zachowanie lub spełnienie umowy i jak najszybsze zmniejszenie obciążenia odsetkami. Odnosząc się do DN, w przeciwieństwie do DG, nie było mu również wiadomo, że odwołanie jest nieważne i mógłby odwołać umowę pożyczki bez problemu. Mam jednak zdanie, że czytałem już coś na ten temat również w innych instancjach OLG i BGH i doszli do wniosku, że jest to nieistotne, ponieważ DG jedynie wypełnił swoje zobowiązania umowne. Czy ktoś może to potwierdzić??????

[Sodas]

Co sądzicie o następującym zdarzeniu w ramach składanej po Wcześniejszych Rachunkach kredytu, który został już zwrócony?

Strona banku twierdzi, że wysokość roszczeń klienta nie jest wystarczająco uzasadniona. Ponadto wymaga uzasadnienia, dlaczego nie ma obowiązywać umowna stopa procentowa. Uzasadnia to tym, że powódki miały już inne zobowiązania. Czy to może być wskazówka na ryzyko dla banku, związana z argumentacją, że bank może żądać wyższej (umownej) stopy procentowej zamiast wówczas obowiązującej w danej chwili rynkowej stopy w ramach Wcześniejszych Rachunkach?

Ponadto strona przeciwna wyjaśnia, że w razie potrzeby kompensuje roszczenie banku o rekompensatę za użytkowanie, wynikającą z zastosowania umownej stopy procentowej. Jego wysokość zostanie podana przez bank, jeśli klient przedstawi zrozumiałe obliczenia.

W mojej opinii bank nie może żądać wyższej stopy procentowej niż ta, którą uzgodniono w umowie. W przeciwnym razie stanąłby przed zarzutem nieuzasadnionego wzbogacenia. W końcu bank nie powinien być lepiej postawiony niż wcześniej. Niestety dotyczy to również DN, patrz najnowszy wyrok Sądu Okręgowego w Stuttgarcie.

[Stesra]

Moja DRR, którą otrzymałem w maju 2008 roku, jest pełna błędów. Jednak moja adwokat właśnie mi powiedziała, że wzór pouczenia o prawie odstąpienia, który był ważny do 31 marca 2008 roku, był ważny również przez kolejne sześć miesięcy (!) (okres przejściowy) i tym samym stał się nieważny dopiero 30 września 2008 roku. Czy to prawda?

[sebkoch]

tak, istniała tu przepis przejściowy w art. 16 Rozporządzenia BGB InfoVO, a według mojej znanej orzecznictwa, dotyczy to także ochrony zaufania, ale być może ktoś ma inne spostrzeżenia.

[3eugh]

Gdzie można znaleźć informacje na temat wzorców tekstów obowiązujących z określonymi okresami przejściowymi?

[3ducnici]

W dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie w dziale cywilnym nr 10 Sądu Okręgowego w Norymberdze, gdzie przedmiotem dyskusji była powszechnie znana WRB DKB zawierająca zapis Termin rozpocznie bieganie najwcześniej, brakujący tytuł Prawo do odstąpienia od umowy oraz Finansowane transakcje. Natomiast znany błąd polegający na używaniu terminu belehrung zamiast Erklärung nie występował w tej WRB.

W skrócie, dział cywilny nr 10, w tym przypadku reprezentowany przez sędziego dyrektora dr. Regenfusa, pozostaje wierny swojemu kursowi. Oznacza to, że dział ten nadal bardzo hojnie traktuje ochronę wobec banków... podkreślając korzyść dla banków...

W odniesieniu do przedstawiciela powoda, gdy zauważył on, że DKB nie stosowała się do wzorca tekstu i dokonała zmian, sędzia stwierdził: Pan ..., to tylko wzorzec. Jego zdaniem ustawodawca wydając wzorzec tekstu miał na myśli, że informacje muszą być przedstawione zgodnie z nim, ale nie wymagał bezwzględnie identycznego tekstu wzorcowego.

Wyjątki w przypadku DKB uważał za minimalne. Co do braku tytułu Prawo do odstąpienia od umowy stwierdził jedynie, że nadal znajduje się tam belehrung. Jednak nie uznał tego za wystarczające, aby jasno przedstawić konsumentowi, że ma on prawo do odstąpienia.

Przedstawiciel powoda przywołał również wyrok Sądu Apelacyjnego w Norymberdze z dnia 11.11.2015 roku, wychodząc z założenia, że 14. Dział cywilny tego sądu uchylił wyrok rzecznika podatkowego dr. Regenfusa. Także tutaj reprezentant powoda był zdania, że mimo uwag i przypisów, skarżony Bank Norymberga nadal stosował się do wzorca...

W skrócie, w odniesieniu do wyroku Sądu Apelacyjnego w Norymberdze, stwierdził, że bank z pewnością złoży apelację, a wyrok sądu nie daje powodu do zmiany dotychczasowego stanowiska.

Osobiście uważam, że to dość trudne sprawy, ale ostatecznie to nie ma znaczenia, ponieważ niezależnie od wyniku, zostanie złożona apelacja.

Złamie ją albo DKB, albo powód.

Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, że Sąd Apelacyjny w Norymberdze uzna zmiany, jak opisano powyżej, zwłaszcza pominięcie tytułu Prawo do odstąpienia od umowy oraz zmieniony zbyteczny zapis odnoszący się do Finansowanych transakcji, za minimalne zmiany i potwierdzi stanowisko sędziego dyrektora dr. Regenfusa...

Ale do tego czasu w znanych mi przypadkach odbędą się jeszcze trzy rozprawy dotyczące DKB przed Sądem Apelacyjnym w Norymberdze. W dwóch przypadkach DKB przegrała (dział cywilny nr 6), w jednym przypadku wygrała (dział cywilny nr 10).

[Harley]

Wyrok Sądu Apelacyjnego w Norymberdze z dnia 11.11.2015 był również poruszany przez reprezentanta powoda i zrównoważony. Ponieważ 14. Sąd Cywilny Sądu Apelacyjnego w Norymberdze uchylił wyrok sędziego zawodowego Dr. Regenfusa. Również w tym przypadku był zdania, że pozwanym Sparkasse Nürnberg mimo wskazówek z przypisami przestrzegał wzorca tekstu...
W skrócie skomentował tylko wyrok Sądu Apelacyjnego w Norymberdze mówiąc, że i tak pozwanym zaskarży orzeczenie i wyrok nie dałby Izbie powodu do zmiany swojej dotychczasowej linii postępowania.



Mnie to już mocno zszokowało, ale ostatecznie nie ma to znaczenia, ponieważ niezależnie od tego jakby wyrok wypadł, zostanie złożona apelacja.

Albo przez DKB, albo przez powoda.

Thomas kontra reszta wymiaru sprawiedliwości....


Priv.-Doz. Dr. Thomas Regenfus

Sędzia Sądu Okręgowego w Norymberdze-Fürth

Laureat Nagrody Promocyjnej Staedtler 2008

[LGSaar]

[cytat=sebkoch">
Jeśli BGH jednak pozostanie przy tradycyjnej metodzie, mogą wystąpić negatywne skutki, o których mówi Trybunał Sprawiedliwości UE, gdy stopa umowna jest wyższa niż odsetki za zwłokę (5 lub 2,5% powyżej stopy referencyjnej). Wtedy moim zdaniem BGH musiałby znaleźć jakieś korekty, ponieważ niedopuszczalne byłoby, aby odwołanie się miało na celu wprowadzenie rażącego uszczerbku.
[/cytat]
Witaj, Panie Koch, miło mi, że wróciłeś.
Uważam, że tradycyjna metoda jest niezgodna z prawem (§346). Powiedziałem to kilkakrotnie (również w innej dyskusji na temat odstąpienia od umowy).
BGH byłby dobrze doradzony, aby zmienił swoje zdanie na ten temat, ponieważ wcześniej czy później sprawa trafi do BGH, a wynik może być niekorzystny. Wtedy jestem jednak ciekawy, co sędziowie wymyślą. Wiele sądów wydaje wyroki o zwrocie szkody z tytułu zwłoki bez przeprowadzenia obliczeń. Gdyby w niektórych przypadkach obliczać według tradycyjnej metody, połowa szkód z tytułu zwłoki byłaby wymagalna. To także dowód, że ta metoda jest niezgodna z prawem. Ponieważ w przypadku odstąpienia od umowy nie ma miejsca na szkody z tytułu zwłoki.

Metoda Winneke plus 5% powyżej stopy referencyjnej byłaby moją preferowaną metodą.

Metoda BGH byłaby oczywiście najlepsza dla DN, ale nie sądzę, aby się ona przyjęła, zwłaszcza że sam autor wątpi w jej skuteczność.

[ProVision]

Priv.-Doz. Dr. Thomas Regenfus

Sędzia Sądu Okręgowego w Norymberdze-Fürth

Laureat Nagrody Promocyjnej Staedtlera 2008

A co z tym?

Guttenberg był również laureatem doktoratu, a jego praca doktorska była kolażem...

[2RAM]

Arrogancja sędziego R. jest już szokująca: celowo orzeka przeciwko instancjom wyższym, chociaż doskonale wie, że jego pogląd prawny nie jest tam akceptowany. Ta ignorancja i arogancja nie mogą być już usprawiedliwiane przez niezależność sędziowską. Warto rzeczywiście zastanowić się nad skargą do służb nadzoru (prezydium LG, ministerstwo sprawiedliwości landu Bawarii). Chociaż może to nie przyniesie bezpośredniego rezultatu, to na pewno spowoduje sporo kłopotów dla tego prawnika i może wpłynąć na jego ścieżkę kariery.......

[2RAM]

Czy sędzia R. ma być może własny Dom? Jak to zostało sfinansowane?

[andi1104]

Czy sędzia R. ma może własny Dom? Jak został sfinansowany?

Być może z twoich kosztów procesu