Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104
Aby jeszcze raz podjąć temat Dr. Ellenbergera i tezy dotyczącej odwołania IG. Nie sądzę, żeby mimo prowadzenia za nos przez banki, dał się zaprzęgnąć pod wóz konsumentów/nas. Musi zachować swoją neutralną postawę i powstrzymać się od działań.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Flower
@sebkoch: właśnie odkryłem nowe wpisy od Ciebie, świetne!

@all: dziękuję wszystkim użytkownikom forum, którzy nieustannie publikują tutaj wpisy i pomagają znaleźć trochę orientacji nawet laikowi czytającemu. Nawet szalejący reporterzy są tutaj obecni - ledwo co ogłoszone, już dyskutowane ?.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Arrogancja sędziego R. jest już szokująca: świadomie wydaje wyroki sprzeczne z instancjami wyższymi, chociaż doskonale wie, że jego pogląd prawny tam nie jest podzielany. Ta ignorancja i bezczelność nie mogą być już kryte przez niezależność sądową. Naprawdę należałoby rozważyć skargę do inspekcji sądowej i służbowej (prezydium LG, ministerstwo sprawiedliwości landu BY). Choć bezpośrednio nic nie przyniesie, może to jednak sprawić temu prawnikowi wiele kłopotów i wpłynąć na jego ścieżkę kariery.......

W zeszłym tygodniu, w tym samym sądzie, inna izba (6.), sędzia LG Beckmann dotycząca DKB WRB

Zażądał dokładnie brakującego nagłówka prawo odstąpienia i zmiany wśród finansowanych transakcji, zaprzeczył fikcji legalności i uznał, że WRB są błędne i nieważne...

Ciekawe... Więc to gra losowa, czy jako powód dostaniesz rację w LG N-Fü czy nie...czy jest to zależne od tego tajemniczego komputera, który rozdziela skargi do 6. lub 10. izby...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Izby lub senaty w końcu się zrównają, to nie może trwać już długo.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Jutro o 10:00 odbędzie się rozprawa w sądzie OLG w Bambergu....

Temat: Odwołanie i odszkodowanie...

Zobaczymy, co z tego wyniknie... Zasiedzenie i nadużycie prawa?

W sądzie OLG w Bambergu często przywołuje się wyroki banków wydane w 2012 roku (chyba) i 2015 roku (sprawa 6 U 13/15 z dnia 01.06.2015)...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Cytat od eugh

Co sądzicie o następującym zdarzeniu w ramach złożonego pozwu o zwrot nadpłaconego już kredytu?

Strona banku twierdzi, że wysokość roszczeń klienta nie jest odpowiednio uzasadniona. Ponadto żąda uzasadnienia, dlaczego nie powinna obowiązywać umowna stawka procentowa. Bank tłumaczy to tym, że powodowie mieli już inne zobowiązania. Czy może to być wskazówka dotycząca ryzyka dla banku, w związku z czym bank może również żądać wyższej (umownie ustalonej) stawki procentowej zamiast wówczas obowiązującej na rynku w ramach RAW?

Ponadto strona przeciwna oświadcza, że rezerwuje sobie prawo do potrącenia z roszczeniem o ds. zastępstwa za korzystanie z kredytu, które wynikają z zastosowania umownej stawki procentowej. Wysokość tej kwoty zostanie podana przez bank, jeśli klient przedstawi zrozumiałe obliczenia.


Moim zdaniem bank nie może żądać stawki procentowej wyższej niż ta ustalona w umowie. W przeciwnym razie miałoby to doprowadzić do zaszłego zjawiska nieuzasadnionego wzbogacenia. W końcu bank nie powinien być lepiej postawiony niż wcześniej. Niestety dotyczy to także klienta, patrz najnowsze orzeczenie SA w Stuttgarcie.

Przepraszam, że pytam ponownie:










Niemniej jednak nie chodzi tutaj o żądanie wyższej stawki procentowej niż ta, która została ustalona w umowie, a o to, że bank uważa, iż klient nie ma prawa do stawki procentowej rynkowej (zamiast wyższej, ustalonej umownie), ponieważ klient miał inne zobowiązania.

Chciałbym również zrozumieć kwestię ewentualnego potrącenia - mam nadzieję, że tego nie doświadcze.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Sam
Po ponad pięciu miesiącach dostałem list od DSL. Ponad cztery strony bla bla bla dotyczące zarzutu zasiedzenia, nadużycia prawa, ale także jeden akapit o odszkodowaniu za korzystanie z cytowanym wyrokiem OLG z Hamburga z 16.10.2015 (niestety bez numeru sprawy). W ostatnim akapicie oferuje mi się ugódną rekompensatę w wysokości 20% już zapłaconego VFE z powodu dobrej relacji kontraktowej ;-). Oczywiście nie przyjmę tego i ta propozycja zmotywowała mnie do dalszego trzymania się swojej pozycji. Według mojego prawnika, poza sądem nie dostanę od nich lepszej oferty.

Kilka pytań:
Czy ktoś z was otrzymał lepsze oferty od DSL poza sądem i może o tym powiedzieć? Czy są wam znane jakieś wyroki dotyczące mojej sprawy WRB poniżej?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Jestem teraz w sądzie rejonowym we Frankfurciez mój drugi odwołaniem (tym razem DB Bauspar), w dziale 10. Czy ktoś ma jakieś doświadczenia w tej sprawie?

cześć Triple,

również mamy sprawę z DB Bauspar w sądzie rejonowym we Frankfurcie.

Proszę daj znać jak sprawa się toczy
Oczywiście zrobię to samo
wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez superas

Przepraszam, że pytam ponownie:

Nie chodzi jednak o wyższą od umówionej w umowie stopę procentową, ale o to, że bank uważa, iż klient nie ma prawa do standardowej stopy procentowej (zamiast wyższej umówionej), ponieważ klient miał inne zobowiązania.

Ponadto chciałbym zrozumieć kwestię pomocniczej rekompensaty - nie chciałbym, żeby takie coś również mnie spotkało.

Tłem jest regulacja zawarta w § 346 Kodeksu cywilnego, zgodnie z którą zasadniczo umówiona w umowie świadczenie (czyli w tym przypadku oprocentowanie z umowy) powinno zostać zapłacone jako ekwiwalent korzystania. Jeśli chcesz zapłacić mniej, musisz więc udowodnić, że rzeczywista korzyść z użytkowania była niższa. Zwykle w tej sytuacji podaje się ogólnie obowiązujący poziom odsetek. Bank teraz po prostu próbuje przeciwstawić się temu, używając wszelkich argumentów, które mu przyjdą do głowy. Punkt dotyczący innych zobowiązań może na przykład oznaczać, że ze względu na inne obciążenia nie otrzymałbyś najlepszej stopy procentowej, dlatego nie może obowiązywać średnia stopa procentowa.

Rekompensata pomocnicza oznacza, że bank zakłada zasadniczo, że nie masz żadnych roszczeń, ponieważ wygaśnie termin na odwołanie. Dlatego w głównym żądaniu: odrzucenie pozwu. Ale jeśli masz w gruncie rzeczy rację, bank uważa, że masz mniej roszczeń, niż twierdzisz. Dlatego pomocniczo (tylko na wypadek, gdy odwołanie zostanie przyjęte) następuje rekompensata z wyższymi roszczeniami.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez baufreund2012

Otrzymałem po ponad pięciu miesiącach pocztę od DSL. Ponad cztery strony bla bla bla dotyczące utraty prawa, nadużycia prawa, ale także sekcji dotyczącej zastępstwa za korzystanie z cytowanym wyrokiem OLG z Hamburga z dnia 16.10.2015 (niestety bez nr. sygn.). W ostatniej sekcji proponują mi ugódną ugody w wysokości 20% już zapłaconej opłaty VFE ze względu na dobrą relację kontraktową ;-). Oczywiście nie przyjmę tej propozycji i to przyznanie potęguje moją determinację w kontynuowaniu walki. Według mojego prawnika, poza sądem raczej nie zaoferują mi lepszej propozycji.

Kilka pytań:
Czy ktoś z was otrzymał poza sądem poprawione oferty ze strony DSL i może na ten temat coś powiedzieć? Czy znane są wam wyroki dotyczące mojej WRB?

Kiedy podpisałeś umowę?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Jutro o 10:00 na Sądzie Okręgowym w Bambergu odbędzie się rozprawa....

Temat: Wycofanie i odszkodowanie...

Zobaczymy, co z tego wyniknie... Przerzucanie i nadużycie prawa?

Sąd Okręgowy w Bambergu chętnie powołuje się na wyroki wydane przez stronę bankową z lat 2012 (chyba) i 2015 (sprawa 6 U 13/15 z 01.06.2015)...

Błąd, termin jest 02.12.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
Dzień dobry, Decyzja Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 22 września 2015 roku została opublikowana w NJW 47/2015. Do tego dodano uwagę sędziego Sądu Apelacyjnego Dr. Olivera Kleina z Karlsruhe. Cytat: W swoim wyroku z dnia 10 marca 2009 roku, poprzez odwołanie się do niego Sąd jasno podkreślił, że faktyczne przypuszczenie, które wówczas przedstawił, nadal ma zastosowanie w zmieniającym się otoczeniu rynkowym. Fala postępowań w sprawie odwołania przyniesie dodatkowy impuls, zwłaszcza w kontekście kontrowersyjnego problemu przedawnienia oraz faktu, że zyski z odsetek będą tym większe, im wcześniej zobowiązanie kredytowe zostało spłacone przed złożeniem odwołania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję za informację! Postanowienie BGH z dnia 22.09.2015 r. (sygn. XI ZR 116/15) jest obecnie cytowane w następujących decyzjach według dejure.org:

OLG Stuttgart, 24.11.2015 - 6 U 140/14OLG Norymberga, 11.11.2015 - 14 U 2439/14LG Ravensburg, 19.11.2015 - 2 O 223/15

Ponadto, na stronie juris.de (obecnie dostępnej za darmo, być może pozostanie tak), znajduje się również komentarz do tego postanowienia z dnia 17.11.2015 r. autorstwa Pana Schnaudera: Schnauder, jurisPR-BKR 11/2015. Anm. 1
Ponieważ jestem niepewny co do praw autorskich, nie będę go cytował tutaj.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
W dzisiejszym numerze czasopisma VuR pojawiła się również informacja dotycząca wyroku 17 U 202/14 z dnia 26.08.2015 r. wydanego przez 17. Senat ds. cywilnych Sądu Najwyższego w Frankfurcie:


https://beck-online.beck.de/?opusTit...erzeichnis.htm

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

......

Ponadto na stronie juris.de (obecnie dostępnej bezpłatnie, może to się jednak zmienić) znajduje się również komentarz z dnia 17.11.2015 roku autorstwa pana Schnaudera: Schnauder, jurisPR-BKR 11/2015 Anm. 1
Ponieważ nie jestem pewien co do praw autorskich, nie będę go cytował tutaj.

Możesz jednak wstawić link...

https://www.juris.de/jportal/portal/t...enachricht.jsp

Aktualizacja... byliśmy jednak równie szybcy...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Sam

Kiedy podpisałeś umowę?

Naszą umowę podpisaliśmy pod koniec 2005 roku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

... Ponadto na stronie juris.de (obecnie dostępnej za darmo, być może tak zostanie) znajduje się także komentarz z dnia 17.11.2015 roku pana Schnaudera: Schnauder, jurisPR-BKR 11/2015 Anm. 1
Ponieważ nie jestem pewien co do praw autorskich, nie będę go tu cytował.

Wcześniej nie zauważyłem, że OLG HH (11.02.2015 - 13 U 20/13) zezwolił na odwołanie jedynie w odniesieniu do zarzutu nadużycia prawa, ale nie dotyczyło to roszczeń powódki dotyczących dalszych praw związanego z rozwiązaniem umowy odstąpienia (czyli zwrotu korzyści banku na rzecz powódki). Pan Schnauder wydaje się to żałować.

Ja także uważam to za nieszczęśliwe, ponieważ Sąd Najwyższy miał 22.09. wyraźnie możliwość wydania szczegółowego wyroku w sprawie prawidłowego rozliczenia w ramach relacji zwrotu. Zamiast tego odniósł się do decyzji z 2009 r. Oznacza to, że w tej kwestii zgadzam się z panem Schnauderem (chociaż z pewnością chciałby, aby zezwolenie na odwołanie w tej kwestii było na korzyść banku).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez BlueSkyX
Czy decyzja Sądu Najwyższego w sprawie nadużycia prawa została ogłoszona dzisiaj o 9:00? Czy została ona ponownie przełożona? Jak najszybciej uzyskać dostęp do wyroku? Strona internetowa Sądu Najwyższego zwykle potrzebuje kilku dni.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez BlueSkyX
Okay, zostało przesunięte o 2 tygodnie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Jesteśmy ciekawi, czy jeszcze pojawi się czek bankowy na stole...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Czy dzisiaj o godzinie 9:00 ogłoszono decyzję Federalnego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie nadużycia prawa? Czy zostało to ponownie przełożone?

Jak najszybciej uzyskać dostęp do tego wyroku? Strona internetowa Federalnego Trybunału Sprawiedliwości zwykle potrzebuje kilku dni.

Słowami Ducnici... dzień dobry, termin został przesunięty na 15 grudnia (tymczasowo) kilka dni temu. W innym przypadku wystarczy wpisać w Google termin BGH i możesz zobaczyć nadchodzące terminy.
https://www.bundesgerichtshof.de/DE/P...eise_node.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
przepraszam, proszę zignorować

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Jesteśmy ciekawi, czy jeszcze przeleci czek...

Z największym prawdopodobieństwem

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Cytat od eugh

... Ponadto na stronie juris.de (obecnie dostępnej bezpłatnie, być może tak pozostanie) dotyczący tej decyzji udostępnił również komentarz z dnia 17.11.2015 autorstwa pana Schnaudera: Schnauder, jurisPR-BKR 11/2015 Anm. 1
Ponieważ nie jestem pewien co do prawa autorskiego, nie cytuje go tutaj.


Nie zauważyłem wcześniej, że OLG HH (11.02.2015 - 13 U 20/13) zezwoliło na kasację tylko w odniesieniu do zarzutu nadużycia prawa, a nie dotyczącego roszczeń strony powodowej wynikających z relacji odwrócenia transakcji (czyli zwrotu korzyści banku dla strony powodowej). Wydaje się, że pan Schnauder tego żałuje.

Co do punktu 8 decyzji BGH, pan Schnauder zauważa, że musi chodzić tam o roszczenie strony powodowej (a nie strony pozwanej). Czy ktoś zauważył to wcześniej? (Wyróżnienie i dodanie moje)



8 Że w ostatnim czasie niektórzy autorzy literatury podważają te zasady nieprzekonującymi argumentami (por. Edelmann/Hölldampf, KSzW 2015, 148, 152 f.; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1001 ff.; Müller/Fuchs, WM 2015, 1094, 1095 f., 1098 f.; Piekenbrock/Rodi, WM 2015, 1085, 1086 f.; Schnauder, NJW 2015, 2689, 2691 f.), nie nadaje sprawie znaczenia zasadniczego (por. BGH, postanowienia z dnia 8 lutego 2010 w sprawach II ZR 54/09, WM 2010, 936 Rn. 3 i II ZR 156/09, ZIP 2010, 1080 Rn. 3). Nie ma również potrzeby rozwoju prawa. Wreszcie, zapewnienie jednolitości orzecznictwa nie wymaga interwencji sądu kasacyjnego. Sąd apelacyjny wyraźnie chciał zgodnie z najwyższymi wytycznymi interpretować skutki odwołania. Odmawiając roszczenia strony pozwanej [Uwaga pana Schnaudera w jurisPR-BKR 11/2015: strony powodowej, nie strony pozwanej] na podstawie § 346 ust. 1 zdanie 2 BGB, leży jedynie zwykły błąd w stosowaniu prawa w pojedynczym przypadku, który nie usprawiedliwia zezwolenia na kasację.


Ponadto uważam, że wskazówka pana Schnaudera jest bardzo warta uwagi, nawet jeśli pochodzi (lub właśnie dlatego) z innego obozu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Jutro o 10:00 w OLG Bamberg odbędzie się rozprawa....

Temat: Odwołanie i odszkodowanie...

Zobaczymy, co z tego wyniknie... Wygaśnięcie i nadużycie prawa?

OLG Bamberg chętnie powołuje się na wyroki bankowe wydane w 2012 roku (chyba) i w 2015 roku (6 U 13/15 z 01.06.2015)...

@ducnici
Chciałbym również zaangażować się jako relator sądowy. Niestety, z mojego rodowego LG Essen rzadko słychać o decyzjach, chociaż tutaj 3 z 20 izb zajmują się prawem bankowym. Jednak w ogłoszeniach terminów nie jest podane, o co dokładnie chodzi, a jedynie lakonicznie: sprawa cywilna.

Jak konkretnie wybierasz przypadki, które dotyczą WRR?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez schober53

Otrzymałem wreszcie po ponad pięciu miesiącach list od DSL. Ponad cztery strony bla bla bla dotyczące unieważnienia, nadużycia prawa, ale także sekcji dotyczącej odszkodowania za korzystanie, z cytowanym wyrokiem OLG z Hamburga z 16.10.2015 (niestety bez numeru). W ostatniej sekcji oferują mi ugode w wysokości 20% już zapłaconej opłaty za korzystanie z powodu dobrej relacji umownej ;-). Oczywiście nie przyjmę tej propozycji, a to oferta dodatkowo motywuje mnie do dalszej walki. Według mojego prawnika, poza sądem raczej nie złożą mi lepszej oferty.

Kilka pytań:
Czy ktoś z was otrzymał poprawione pozasądowe oferty ze strony DSL i może o tym powiedzieć? Czy znacie jakieś wyroki dotyczące mojej sprawy WRB poniżej?

Załącznik 2063

Kolega z pracy otrzymał takie samo pouczenie. Myślę, że nie dostał poważnej oferty od DSL. Ale adwokat sprawił, że nabiera nadziei, ponieważ w pouczeniu mowa o sprzeciwie i słowo "najwcześniej" również się pojawia. Czy sprawa jest już przed sądem, nie mam pojęcia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley
Ponownie dotycząc postanowienia Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 22.09.2015:





Sąd apelacyjny wyraźnie chciał się przy porządkowaniu skutków prawnych odwołania kierować wytycznymi najwyższego sądu. W przypadku zaprzeczenia roszczenia pozwanej [uwaga Pana Schnaudera w jurisPR-BKR 11/2015: Powódce, a nie Pozwanej] zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 2 BGB, leży tylko prosty błąd w zastosowaniu prawa w jednostkowym przypadku, który nie uzasadnia dopuszczenia rewizji.


Rewizja według Wikipedii:





W niemieckim prawie, rewizja jest środkiem odwoławczym przeciwko wyrokom, który wymaga częściowo oddzielnej zgody (por. również z limine). Ten środek odwoławczy nie może być oparty na nowych faktach, ale tylko na błędzie prawnym zaskarżonego wyroku, czyli na naruszeniu formalnego prawa lub prawa materialnego.


Jestem zdezorientowany. Kto może mi wytłumaczyć, dlaczego Federalny Trybunał Sprawiedliwości odrzuca formalne zapewnienie doskonalenia procesu (NZB), mimo że dostrzega błąd w zastosowaniu prawa? Czy błędy w stosowaniu prawa i błędy prawa są dwoma różnymi rzeczami?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez baufreund2012

Nasza umowa została podpisana pod koniec 2005 roku.

Nasza umowa jest z 2004 roku, wtedy był inny tekst odstąpienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

Ponownie dotyczące postanowienia Sądu Federalnego z 22.09.2015 r.:



Rewizja według Wikipedii:



Jestem zdezorientowany. Kto może mi wytłumaczyć, dlaczego Sąd Federalny odmawia dalszego postępowania w sprawie, mimo że zauważa błąd w stosowaniu prawa? Czy błąd w zastosowaniu prawa i błąd prawny to dwie różne rzeczy?

Cóż, jeśli będziesz kontynuować czytanie w Wikipedii, może to stać się jasne. Zależy to od podstawowego znaczenia:

Rewizja w postępowaniu cywilnym Nie można bezpośrednio złożyć wniosku o rewizję w postępowaniu cywilnym. Musi ona być zezwolona przez sąd apelacyjny w orzeczeniu apelacyjnym, jeżeli sprawa ma znaczenie fundamentalne lub rozwój prawa lub zapewnienie jednolitego orzecznictwa wymaga rozstrzygnięcia przez sąd rewizyjny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
... Hilfsaufrechnung bedeutet, dass die Bank grundsätzlich davon ausgeht, dass du gar keine Ansprüche hast, weil der Widerruf verfristet war. Daher Hauptantrag: Klagabweisung. Aber falls du doch im Grunde recht hast, sieht die Bank es so, dass du weniger Ansprüche hast als du meinst. Daher hilfsweise (nur für den Fall, dass der Widerruf durchgeht) Aufrechnung mit den höheren Ansprüchen.

Nochmal zum Hinweis von Schnauder (s.o.):
Er schreibt auch etwas zu verbundenen Verträgen und zur Aufrechnung/Saldierung - was ganz gut zu meinem weiter oben beschriebenen Fall und der Antwort von superas passt (auch hier nochmals danke dafür):









Kann man denn als klagender Kunde etwas gegen die von der beklagten Bank in deren Klageerwiderung erklärten Aufrechnung unternehmen?

Allgemein gefragt:
Wieso lassen sich an sich begründete Ansprüche eines Klägers auf Herausgabe von Nutzungen so ohne weiteres durch erklärte Aufrechnung schmälern?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

@ducnici
Chętnie dołączyłbym też jako sprawozdawca sądowy. O ile z mojego rodzinnego LG Essen rzadko czyta się decyzje, chociaż 3 z 20 izb zajmuje się prawem bankowym. W ogłoszeniach terminów nie ma jednak informacji o temacie, jest tylko lakoniczne: sprawa cywilna.

Jak konkretnie wybierasz sprawy dotyczące WR?

Cóż, codziennie jeździć na miejsce, w salach rozpraw są wywieszone rozprawy dnia, tam sprawdzać o co chodzi.... jeśli pozwany to bank, już dobrze, jeśli chodzi o ustalenie, odszkodowanie lub roszczenie, możliwe, że to dotyczy WR, poczekaj aż pojawi się przedstawiciel powoda i zapytaj w skrócie, czy chodzi o WR.

Jeśli nie, idź do kantyny, wyciągnij iPada, wrzuć posta na FiFo... jeśli tak i jest to publiczne, wejdź.

Być może warto też zadzwonić do biur przedstawicielskich i zapytać, czy byłaby rozprawa, w której występuje bank i chodzi o umowy kredytowe podlegające odwołaniu... czasami można uzyskać informację, czasami ktoś na drugim końcu rozmowy staje się spięty...

Kłopotliwe, ale opłacalne...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

No cóż, jadąc tam każdego dnia, na salach rozpraw widoczne są rozprawy dnia, sprawdźmy, co tam się dzieje... jeśli pozwana strona to bank, to już dobrze, jeśli chodzi jeszcze o ustalenia, odszkodowanie lub roszczenie, możliwe, że chodzi o WRR, zaczekaj, aż przyjdzie przedstawiciel powoda i zapytaj krótko, czy chodzi o WRR.

Jeśli nie, idź do kantyny, wyjmij iPada, opublikuj FiFo... jeśli tak i jest to publiczne, wejdź do środka.

W razie potrzeby skontaktuj się również z biurami zarządu i zapytaj, czy planowana jest rozprawa, w której uczestniczy bank i chodzi o umowy o kredyt odwołane... czasem otrzymasz informację, czasem na drugim końcu ktoś się spięcie...

Uciążliwe, ale opłacalne...

OK. Dzięki wielkie!
Wyjazd na spekulację niestety dla mnie nie wchodzi w grę. Okręg sądowy nie jest zbyt mały i niestety nie mieszkam obok. Dlatego podróż jest uzasadniona tylko wtedy, gdy faktycznie zbliża się termin WRR.
W takim razie będę próbować zadzwonić.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Mam teraz orzeczenie sądu LG w Ratyzbonie (Egzemplarz pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy). Jeśli ktoś chce to mieć, proszę o krótką wiadomość prywatną do mnie

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Polli1209
@sebkoch: Straciłem orientację: o jakim banku/WRB mowa w tym wyroku? DSL?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Dotyczy to konkretnie Bayerische Landesbank, ale sformułowanie dotyczy również Commerzbank i Deutsche Bank

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Sam
Dziękuję, Baufreund i Schober53. Niestety, jeszcze nie znalazłem żadnych informacji dotyczących mojej WRB ani żadnych orzeczeń na ten temat.

Ogólna wskazówka: Ten wątek zaczyna powoli stawać się niejasny, nawet jeśli codziennie go śledzę. Linki do orzeczeń są zamieszczane, omawiane są tematy dotyczące odwoływania się, itp. To wszystko jest świetne, ale czasami trudno nadążyć z powodu ogromu informacji. Stały rdzeń powinien potraktować to jako konstruktywną i pozytywną krytykę, nic więcej ;-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję, sam, za trafne wskazówki. Sam również już pisałem w wątku RAW zamiast w sąsiednim wątku, a Hanomag uprzejmie podsumował dyskusję, która początkowo odbywała się tutaj, w wątku RAW, gdzie następnie kontynuowano. Czasami zdarza się, że rzeczy nie da się łatwo oddzielić, ale wszyscy bardzo się starają. Dziękuję wszystkim tutaj również z mojej strony - świetne zaangażowanie!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

No cóż, może stanie się jasne, jeśli będziesz kontynuować czytanie w Wikipedii. To zależy od podstawowego znaczenia:

Rewizja w postępowaniu cywilnym

W postępowaniu cywilnym rewizja nie jest automatycznie dopuszczalna. Musi zostać zezwolona w wyroku odwoławczym przez sąd odwoławczy, jeśli sprawa ma zasadnicze znaczenie lub rozwój prawa lub zapewnienie jednolitego orzecznictwa wymaga decyzji sądu rewizyjnego.

Jeszcze raz dotycząc postanowienia Bundesgerichtshofu z dnia 22.09.2015:

Sąd apelacyjny wyraźnie chciał się kierować wytycznymi najwyższego sądu przy ustalaniu skutków odwołania. O ile zaprzeczył on roszczeniu pozwanej [Uwaga redaktora Schnaudera w sprawie jurisPR-BKR 11/2015: powódce, a nie pozwanej] na podstawie art. 346 ust. 1 zdania pół drugiego BGB, leży pod tym jedynie prosty błąd w stosowaniu prawa w jednym konkretnym przypadku, który nie uzasadnia zezwolenia na rewizję.


Rewizja według Wikipedii:

W niemieckim prawie rewizja jest środkiem odwoławczym przeciwko wyrokom, który wymaga częściowo oddzielnego zezwolenia (por. a limine). Środek ten nie może opierać się na nowych faktach, lecz jedynie na błędzie prawnym zaskarżonego wyroku, czyli naruszeniu prawa formalnego lub materialnego.


Jestem zdezorientowany. Kto może mi wyjaśnić, dlaczego BGH odrzuca skargę nadzwyczajną, pomimo uznanego błędu w stosowaniu prawa? Czy błąd w stosowaniu prawa i błąd prawniczy to dwie różne rzeczy?











Tak, zgadza się, dotychczas tego nie widziałem w ten sposób. Byłem zdania, że skarga nadzwyczajna zostanie uwzględniona, jeśli a) istnieje błąd prawa i b) wartość sporu wynosi powyżej 20 000 euro.

Cóż, można tylko mieć nadzieję, że błąd prawa Sądu Apelacyjnego w własnym postępowaniu nie okaże się przypadkowym błędem w stosowaniu prawa w jednym konkretnym przypadku.

Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej ryzyko procesowe wydaje mi się nieprzewidywalne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez casixx
DKB
https://www.anwalt.de/rechtstipps/lan...am_076032.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

DKB
https://www.anwalt.de/rechtstipps/lan...am_076032.html

Eughen był szybszy! ;-)

viewtopic.php?p=114375

Ale mimo wszystko dzięki za wpis na blogu!


Czy ktoś ma ten wyrok w kopii?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję Wam obu również w moim imieniu. Niestety nie mam tekstu wyroku.

Skromna wskazówka dla zainteresowanych, którzy mają jeszcze zabezpieczenie długu. Utworzyłem nowy wątek Widerrufsjoker - Restschuldversicherung, który ma na celu specjalne omówienie tego tematu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez superas

Czy ktoś ma ten wyrok w kopii?

Tutaj jest wyrok

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Super, dzięki!

Pytanie do profesjonalistów tutaj...

Złożono pozew w sądzie rejonowym... można przewidzieć, że apelacja zostanie złożona do sądu apelacyjnego (zarówno przez DKB, jak i przez nas)

Pytanie: czy we wniosku o pierwszej instancji wszystkie żądania muszą zostać odpowiednio sformułowane, czy można je rozszerzyć w instancji apelacyjnej (np. dotyczące rozliczenia i odszkodowania)?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
To już drugie orzeczenie Sądu Okręgowego w Poczdamie, w którym powód nie zgłasza zarzutu wobec odwołania wniesionego przez pozwanego. Jest to dla mnie dość niezrozumiałe, dlaczego nie zgłaszano zarzutu, że obciążenie hipotecznego podlega usunięciu na żądanie w zamian za zapłatę.

Moim zdaniem może to stwarzać poważne trudności dla DN, ponieważ bank otrzymuje wówczas tytuł wykonawczy dotyczący pozostałego długu i może go zrealizować. Jutro mam do czynienia z dość podobną sprawą przed Sądem Okręgowym w Stuttgarcie, a moje zarzuty spowodowały, że przeciwnik zmienił swoje odwołanie na wniosek o zwrot usług.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

To już drugie orzeczenie Sądu Okręgowego w Poczdamie, w którym powód nie zgłasza zarzutu w odpowiedzi na powództwo wzajemne. Jest to dla mnie dość niezrozumiałe, dlaczego nie zgłasza się zarzutu wobec rozliczenia związanej z nieruchomością podlegającej skasowaniu.

Moim zdaniem, może to sprawić poważne problemy dla DN, ponieważ bank otrzymuje teraz tytuł wykonawczy dotyczący niespłaconej kwoty i może z tego tytułu wszcząć egzekucję. Jutro mam podobną sprawę w Sądzie Okręgowym w Stuttgarcie i przeciwnik zmienił teraz swoje powództwo wzajemne zgodnie z moim zarzutem.

Ojej...a teraz po ludzku?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Odwołanie prowadzi do tego, że wzajemne świadczenia muszą być zgodnie z §§ 346 BGB zwrócone (relacja zwrotna). Te świadczenia muszą zostać spełnione zgodnie z § 348 BGB i zgodnie z orzecznictwem BGH nie następuje automatyczne rozliczenie. Dlatego też byłoby poprawne, gdyby WN wystąpił o zwrot wszystkich swoich rat plus rekompensatę za korzystanie (wysokość sporna) i o skasowanie hipoteki na zasadzie wzajemności w zamian za zapłatę kwoty kredytu plus rekompensatę za korzystanie. W tym samym czasie DG może wystawić odwrotny roszczenie.

Jednakże, część dotycząca wzajemności będzie brana pod uwagę tylko przy odpowiednim zarzucie (§§ 320, 322 BGB).

Jeśli nie mam tej ograniczenia dotyczącego wzajemności, DKB (w powyższym przypadku) może teraz egzekwować od DN, a jeśli ten nie ma w danym momencie pieniędzy, to wpada w problemy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

DKB
https://www.anwalt.de/rechtstipps/lan...am_076032.html

Wyrok dla konsumentów! Przy czym strona powodowa sama sobie skróciła węzeł z uznaniem za słuszną niższej wartości nowej wartości ekspertyzy w kontrze.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Widerruf skutkuje koniecznością zwrotu wzajemnych świadczeń zgodnie z §§ 346 BGB (relacja zwrotna świadczeń). Zgodnie z § 348 BGB, te świadczenia muszą być spełnione w drodze Zug-um-Zug, a zgodnie z orzecznictwem BGH nie następuje automatyczna kompensata. Dlatego zgodne byłoby to, że DN wnosi pozew o zwrot wszystkich swoich rat plus odszkodowanie za korzystanie (wysokość sporna) oraz o skasowanie zastawu w drodło Zug-um-Zug w zamian za zapłatę wartości pożyczki plus odszkodowanie za korzystanie. W odwrotnym przypadku DG może zgłosić odwrotne roszczenie.

Jednakże kwestia Zug-um-Zug uwzględniana jest tylko przy odpowiedniej zarzutce (§§ 320, 322 BGB).

Jeśli nie podniosę zarzutu zwrotu jednocześnie z wykonaniem świadczenia, DKB (w przypadku rzeczonym) może teraz egzekwować wobec DN, a jeśli akurat nie ma pieniędzy, może doprowadzić go to do problemów.

Dobra, dzięki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
To naprawdę interesujące stwierdzenie w nowo wydanej pozycji Palandt, 76. wydanie na temat zasady pozbawienia prawa (§ 242, Rn. 107):

„Jednakże ze względu na możliwość ustawienia terminu na odwołanie poprzez udzielenie późniejszej informacji, zasada pozbawienia prawa ma znaczenie jedynie w przypadku bardzo starych umów....

To jest interesujące, ponieważ autorem jest doktor Gruneberg, członek XI izby cywilnej Sądu Najwyższego. Jest to też jedna z metod wyrażenia opinii....

Zgodne z treścią, która pojawiła się tam już w zeszłym roku, ale wygląda na to, że wciąż się to utrzymuje.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Wyrok dla konsumentów! Przy czym strona powodowa sama się skaleczyła uznaniem zażądanej przez pozwaną niższej wartości odnowy własnej mocy.

Nie, to uznanie było w zasadzie poprawne ze względu na koszty (§ 93 ZPO), ale należało je połączyć z zarzutem powinności.
  • 1
  • 166
  • 167
  • 168
  • 169
  • 170
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata