Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

Cóż, jazda tam każdego dnia, na sali rozpraw zawieszone są rozprawy dnia, tam dowiedzieć się, o co chodzi... jeśli pozwany to bank, to już dobrze, jeśli chodzi o ustanowienie, odszkodowanie lub roszczenie, możliwe, że chodzi o WR, czekać, aż pojawi się przedstawiciel powoda i zapytać krótko, czy chodzi o WR.

Jeśli nie, do kantyny, wyjąć iPada, FiFou postować... jeśli tak i jest publicznie, to wejść.

Ewentualnie zadzwonić do biur i zapytać, czy odbędzie się rozprawa, w której jedną ze stron jest bank i chodzi o wycofane umowy kredytowe... czasami dostaje się odpowiedź, czasami w drugiej końcówce panikują...

Utrudnione, ale opłacalne...

Tak więc, 15 grudnia sam jestem wezwany do LG Berlin i będę relacjonować. Jeśli ktoś zna interesujący termin w LG Kolonii lub jeszcze lepiej OLG Kolonii, chętnie spróbuję tam pójść i relacjonować.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Tak, zostałem zaproszony do siedz 15 grudnia i będę relacjonować. Jeśli ktoś zna interesujący termin w LG Kolonii lub jeszcze lepiej w OLG Kolonii, chętnie spróbuję tam pójść i opowiedzieć.

Dziękuję za Twoją ofertę. Jednak jeśli chodzi o porównanie, prawdopodobnie będziesz zobowiązany do zachowania poufności.
Osoba niebiorąca udziału mogłaby jednak o tym otwarcie opowiedzieć.

Ale toczy się to w Berlinie, czyli w sprawie DKB, prawda? W takim razie nie ma oczywiście ryzyka zawarcia ugody.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Lisa1981
Cześć wszystkim, czy ktoś ma tutaj doświadczenia z bankami, które bezproblemowo zaakceptowały odwołanie? Jeśli tak, z którego banku? Będę bardzo wdzięczna za odpowiedzi. Pozdrowienia. Lisa

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Nie, mi nieznane....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

Dziękuję za Twoją propozycję. Jednak jeśli dojdzie do porównania, prawdopodobnie będziesz zobowiązany do zachowania poufności.
Osoba trzecia, która nie jest zainteresowana, nie byłaby jednak objęta tą zobowiązującą tajemnicą i mogłaby swobodnie relacjonować.

Czyli Berlin, to sprawa DKB, prawda? W takim razie nie ma ryzyka porozumienia.

Dokładnie, DKB z 2007 roku z sławetną WRB. Zastąpiony w 2013 roku przez VFE. Jednakże prawdopodobnie przegram w pierwszej instancji, ponieważ ten sędzia regularnie orzeka o nadużyciu prawa w przypadku zastąpionych pożyczek.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

Super, dziękuję!


Mam pytanie do profesjonalistów tutaj...


Wniesiono pozew do LG... można przewidzieć, że apelacja przeciwko niemu zostanie złożona w OLG (zarówno przez DKB, jak i przez nas)


Pytanie: czy we wniosku w pierwszej instancji wszystkie żądania muszą być odpowiednio sformułowane, czy można je rozszerzyć w instancji apelacyjnej (na przykład dotyczące rozwiązania umowy & odszkodowania)?

@ducnici: Wyraźnie jesteś tutaj związany z tym samym lub podobnym WRB DKB, co ja. Jaka jest u Ciebie sytuacja? Również składasz pozew w Berlinie? Masz już ustaloną datę i czy kredyt został spłacony czy nadal trwa?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Odrzucenie skargi przeciwko DKB w Berlinie?

Która Izba Cywilna?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

@ducnici: Wyraźnie jesteś tu z tą samą lub podobną WRB DKB co ja. Jaka jest sytuacja u Ciebie? Czy też składasz pozew w Berlinie? Czy masz już termin i czy kredyt został spłacony czy nadal jest aktywny?

LG N-Fü, Negocjacje w styczniu, 10. Izba, kredyt nadal aktywny...

Na tej Izbie widać, że ochrona dla banków jest bardzo hojna... nieważne, i tak zostanie złożona apelacja, czy to przez nas czy przez DKB. To samo będzie miało miejsce u Ciebie....

Niestety, OLG również prowadzi tę samą linię 2,5%...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Dzisiaj wieczorem w programie Frontal 21 o godz. 21:00

Banki oszukują - podstępne triki w przypadku kredytów hipotecznych

Bezrobocie, problemy finansowe lub rozwód mogą być powodami, dla których właściciel nieruchomości musi sprzedać ją jeszcze przed zakończeniem spłaty kredytu hipotecznego. W takich przypadkach można zerwać te długoterminowe finansowania. Wówczas jednak bankom należy się odszkodowanie za przedterminową spłatę, ponieważ instytucje kredytowe zakładały długoterminowy zysk. Jednak często banki wykorzystują biedę ludzi. Zgodnie z badaniem stowarzyszeń konsumenckich, w niemal dwóch trzecich z ponad 3000 analizowanych przypadków naliczana jest zbyt wysoka opłata. Unijna Dyrektywa ma zmienić ten stan, którą każdy kraj członkowski musi przekształcić w ustawę. Celem jest to, aby poszkodowani klienci nie płacili więcej niż rzeczywista straty. Teraz jednak rząd federalny przedstawił projekt ustawy, który umożliwia bankom ponowne wykorzystanie klientów dla zysku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

Odrzucenie skargi przeciwko DKB w Berlinie?

Która izba cywilna?

To jest 37. Izba

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Z obawą się obawiałem - jedyna z sześciu izb bankowych, która przychylnie rozstrzyga w sprawie banków........

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Ale to nic, odpowiedzialny za apelację jest 24. Sąd Okręgowy - regularnie odprawia DKB.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Chciałbym zadać pytanie profesjonalistom tutaj...


Pozew złożony w Sądzie Rejonowym... prawdopodobnie wniosek o apelację zostanie złożony w Sądzie Apelacyjnym (zarówno przez DKB, jak i przez nas)


Pytanie: czy wszystkie żądania powinny zostać przedstawione w pierwszej instancji czy można je jeszcze rozszerzyć lub zmienić w instancji apelacyjnej (np. dotyczące rozliczenia i odszkodowania)?

Chciałbym jeszcze raz podnieść to pytanie... czy ktoś może na nie odpowiedzieć?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Sądzę, że rozszerzenia powództwa są możliwe tylko do zakończenia ostatniego ustnego postępowania przed sądem pierwszej instancji - przed sądem wyższym tylko bardzo ograniczone (§ 531 ZPO).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Również w przypadku obliczeń raw? Mogą one się jeszcze zmienić (BGH), zanim dojdzie się do OLG...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Dziś wieczorem o godzinie 21:00 w programie Frontal 21

Tak, tak, te drogie godne ochrony banki...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

Bałem się - jedyna z sześciu izb bankowych, która wydaje przychylne bankom decyzje........

To nie jest problem - raczej dobrze dla mnie. Zastąpiony kredyt (bez ryzyka podwyżki oprocentowania), ubezpieczenie od ryzyka utraty pracy (RSV), a bank musi nadal oprocentować moje roszczenie. Mój prawnik oblicza 5% ponad stopę bazową dla wszystkich moich płatności, czyli odsetki, spłatę kapitału, ubezpieczenie od ryzyka utraty pracy i spłatę. To całkiem pokaźna suma, która nadal by się oprocentowywała.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

Super Dzięki!


Mam pytanie do profesjonalistów tutaj...


Złożenie pozwu w LG...wydaje się prawdopodobne, że odwołanie zostanie złożone do OLG (zarówno przez DKB, jak i przez nas)


Pytanie: czy we wniosku pierwszej instancji wszystkie żądania muszą być właściwie sformułowane, czy też można je rozszerzyć w instancji odwoławczej (np. dotyczące zwrotu i odszkodowania)?

Też mnie to interesuje...jeśli nie uzyskam satysfakcjonującego wyniku w LG Berlin, zastanawiam się nad zmianą obliczeń korzystania z kapitału własnego banku. Jeśli KG Berlin odrzuciłoby te obliczenia, mógłbym wnieść skargę kasacyjną do BGH....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Nie, uznanie w zasadzie było poprawne ze względu na koszty (§ 93 ZPO), ale należałoby połączyć to z zarzutem.

Ale zarzut ma sens tylko wtedy, gdy można przenieść/usunąć zabezpieczenie/hipotekę, czyż nie? Co zabezpieczenie kredytu jest zabezpieczone zabezpieczeniem innego kredytu w tej samej banku? Z jakim zarzutem dotyczącym jednoczesnej wykonania można to połączyć?






Zacytowane przez Harley

Dziękuję za Twoją ofertę. Jednak jeśli dojdzie do porozumienia, prawdopodobnie będziesz zobowiązany do zachowania poufności. ...


Jeśli powód zawiera odwołalne porozumienie i później je odwoła, to według mnie poufność staje się nieważna. Podobnie poufność nie powinna mieć znaczenia, jeśli powód nie przyjmuje porozumienia, prawda?







Zacytowane przez RAM

Uważam, że poszerzenie powództwa jest możliwe tylko do końca ostatniej ustnej rozprawy pierwszej instancji - przed OLG tylko bardzo ograniczone (§ 531 ZPO).


Czy tutaj nie grają rolę pojęcia związkowe i procesowe czy coś w tym stylu? Jeden z RA kiedyś coś napisał: sebkoch lub superas?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

To nie jest takie złe - raczej dobre dla mnie. Spłacone pożyczki (brak ryzyka podwyżki stóp procentowych), ubezpieczenie od niewypłacalności, a bank musi dalej naliczać odsetki od mojego roszczenia. Mój prawnik oblicza tutaj 5% powyżej stopy referencyjnej dla wszystkich moich płatności, czyli odsetek, spłaty kapitału, VFE i zwrotu. To całkiem niezła suma, która dalej byłaby oprocentowana.

Muszę się poprawić... Bank w międzyczasie zadeklarował równoważenie. Od tego momentu mój prawnik żąda jedynie 5% powyżej stopy referencyjnej za różnicę po równoważeniu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Muszę się poprawić...bank w międzyczasie ogłosił zaliczenie. Od tego momentu mój prawnik żąda tylko 5% powyżej podstawowej stopy procentowej dla różnicy po zaliczeniu.

Zaliczenie to prawdziwe utrapienie. Czy nie ma na to rady? Patrz na Twój starszy post #5031, gdzie chodziło o żądanie RSV dotyczące oświadczenia o zaliczeniu, a Twój adwokat się sprzeciwiał:




Cytat od derpicknicker

Zaliczenie wzajemnych roszczeń byłoby możliwe, ale dla naszych klientów niezwykle niekorzystne. Dopóki nie nastąpi zaliczenie, kredytobiorca ma prawo do odsetek za zwłokę od banku z tytułu roszczenia o zapłatę w wysokości x €. Po dokonaniu zaliczenia odsetki za zwłokę będzie można obliczać tylko z salda x €. Oświadczenie o zaliczeniu w obecnym momencie byłoby więc ekonomicznie niekorzystne dla klientów i dlatego jest niewłaściwe.


Czy zaliczenie zmienia teraz wartość przedmiotu sporu? Czy to wszystko jest tylko na Twoją niekorzyść?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Muszę sprostować...bank w międzyczasie zadeklarował wyrównanie. Od tego momentu mój prawnik żąda jedynie 5% powyżej stopy podstawowej dla różnicy po wyrównaniu.

Od którego momentu liczy się wyrównanie? Od deklaracji czy wstecznie od wycofania?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

To z kwestią potrąceń jest prawdziwa katorga. Czy istnieje na to jakieś remedium?

Mój znajomy również złożył tylko wniosek o stwierdzenie nieważności, tak jak ja. Wygrał w pierwszej instancji, teraz sprawa idzie do sądu wyższej instancji w lutym.
Sparkasse trzyma się apelacji i odrzuca wniosek o odwołanie, ale niedawno ogłosiła wobec niego potrącenie i wezwała go do uregulowania bieżącego salda długu, aby zakończyć powstały stan zawieszenia. Postępowanie trwa od półtora roku, a raty są nadal płatne z zastrzeżeniem.


Nie uregulował on salda długu, ponieważ sprawa nie została jeszcze zakończona. Co bank może chcieć osiągnąć? Co sądzicie na ten temat?

Trochę tu się gubię. Być może prawnicy mogą coś na ten temat powiedzieć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
sebkoch
Der Widerruf führt ja dazu, dass die wechselseitigen Leistungen nach §§ 346 BGB zurück zu gewähren sind (Rückgewährschuldverhältnis). Diese Leistungen sind nach § 348 BGB Zug-um-Zug zu erfüllen und es erfolgt laut BGH keine automatische Saldierung. Daher wäre es an sich korrekt, dass der DN klagt auf Rückzahlung aller seiner Raten plus Nutzungsersatz (Höhe streitig) und Löschung Grundschuld Zug-um-Zug gegen Zahlung der Darlehensvaluta plus Nutzungsersatz. Umgekehrt kann der DG den umgekehrten Anspruch stellen.
Der Zug-um-Zug Teil wird aber nur bei entsprechender Einrede berücksichtigt (§§ 320, 322 BGB).
Habe ich diese Zug-um-Zug Einschränkung nicht, kann die DKB (im vorstehenden Fall) jetzt gegen den DN vollstrecken und wenn er das Geld gerade nicht hat, bringt er sich da in Probleme.
In der Tat wäre ein Wink für uns alle sehr hilfreich. In dem von Dir beschriebenen Fall will die SK m.E. einfach schnell Geld sehen und womöglich die Verzugszinsen reduzieren(?). Wbei es mich schon wundert, dass sie mitten aus einem Verfahren heraus so einen Anspruch stellen darf. Aber vielleicht ist die Aufforderung zur Begleichung der momentanen Restschuld ja gar nicht statthaft? Berichte doch bitte weiter (wenn möglich). Danke!
Wie war das mit dolo agit? Wenn die SK nachher eine Summe an den Kläger zahlen muss (Nutzungen), weshalb sollte sie schon jetzt etwas verlangen, von dem sie einen Teil (nämlich die Nutzungen) am Ende wieder zurückgeben muss? Verstößt das nicht gegen Treu und Glauben?

In diesem Zusammenhang zitiere ich nochmal RA Kochs Beitrag:






Es erfolgt also erst einmal keine automatische Saldierung. Aber das ist unerheblich, nehme ich an, wenn die Aufrechnung (von welcher Seite auch immer) erklärt wird (implizit oder explizit). Was ist, wenn keine Einrede der Zug-um-Zug Verurteilung auf Löschung/Abtretung der Grundschuld möglich ist, weil die Grundschuld bereits (von derselben Bank) für einen anderen Kredit als Sicherheit dient, aber nur über den anderen Vertrag Klage erhoben wurde?


Kanntet Ihr schon, oder? (Quelle: test.de)





Kreissparkasse Ravensburg, Kreditvertrag vom 08.11.2011
Landgericht Ravensburg, Urteil vom 19.11.2015
Aktenzeichen: 2 O 223/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Christoph Ruther, Überlingen
Besonderheit: Das Landgericht weigerte sich, die Belehrung der Sparkasse für wirksam zu halten, obwohl sie der Musterbelehrung wortgleich entsprach. Begründung: Verbrauchern könne der Verweis auf Gesetze, die wieder auf andere Gesetze verweisen, nicht zugemutet werden. Selbst Volljuristen könnten die Belehrung nicht verstehen. Außerdem widerspricht die Gestaltung der Belehrung mit Check-Boxen dem gesetzlichen Muster. [neu 30.11.2015]
Außerdem schreibt RA Wedekind mal wieder bei test.de (aaO) (zum BGH-Beschluss vom 22.09. und zu 5% über BZ etc.):
RAWedekind schrieb am 01.12.2015 um 12:14 Uhr:
Nutzungsentschädigung auf Tilgungsanteile?
Der BGH Beschluss war nicht missverständlich. Wenn oberste Bundesrichter nachträglich in Aufsätzen oder gar nur mündlichen Tagungsbeiträgen von ihren eigenen Entscheidungen abzurücken versuchen, ist das ein Ärgernis, das die Entscheidungen NICHT aus der Welt schafft.
Der BGH hatte postuliert, dass zugunsten des Verbrauchers Tilgungsanteile zu berücksichtigen seien, aber zugunsten der Bank nicht. Das ist mathematisch schwer erklärbar, das spielt aber rechtlich keine Rolle, da juristische Rechnungen selten den Anspruch erheben mathematisch oder finanzwirtschaftlich dem zu entsprechen, wie ein Betriebswirt rechnen würde. Leider korrigieren Gerichte als falsch erkannte Erwägungen manchmal nicht an der Wurzel, sondern durch eine zusätzliche falsche Erwägung mit entgegengesetzter Wirkung.
RAWedekind schrieb am 01.12.2015 um 12:23 Uhr:
Basiszins plus 5%?
Müssen wir jetzt fürchten, dass das Korrektiv bei den Prozentpunkten über Basiszins ansetzen wird?
M.E. muss dagegen argumentiert werden, von B+5 abzugehen.
Der Nutzungsvorteil der Bank hängt nicht daran, ob das Darlehn grundpfandrechtlich gesichert ist oder nicht. Es gibt - außer sachfremden Versuchen eines Korrektivs - kein Argument, davon abzugehen, zugunsten des Verbrauchers von Basiszins plus 5%-Punkte auszugehen.
Daher:
I.
Appell an test.de:
Bitte klare Positionierung:
1. Herkömmliche Berechnung (oder?)
2. Basiszins plus 5% zugunsten des Verbrauchers
3. zugunsten der Bank: marktüblicher Zins SUD..., bis max. zur Höhe d. Vertragszinses
.
II.
Bitte Link zu dem anderen Rechner und zumindest stichprobenartige Überprüfung, ob Ergebnisse plausibel erscheinen.
.
Das würde allen in der Praxis sehr helfen. Danke.
test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 01.12.2015 um 12:55 Uhr:
Re: Basiszins plus 5%?
Wir sind nach wie vor der Meinung: Richtig ist die Abrechnung nach der von Rechtsanwalt Winneke vorgeschlagenen Methode. Dabei ist zugunsten von Verbrauchern von Nutzungen der Bank oder Sparkasse in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz auszugehen. Mit der herkömmlichen Methode zu rechnen, führt bei Rückabwicklung von Kreditverträgen mit Zinsen > oder < der zugunsten der Verbraucher anzusetzenden Nutzungen zu indiskutablen Ergebnissen, erst recht, wenn Verbrauchern nur 2,5 Punkte über dem Basiszinssatz gutgeschrieben werden. Völlig richtig: Maßgebend ist, was die Bank erlösen würde, wenn sie die fraglichen Zahlungen des Verbrauchers wie Eigenkapital nutzt. Das hat nichts damit zu tun, welche Einbuße sie erleidet, wenn Verbraucher mit Zahlungen in Verzug geraten.
Allerdings: Nichts gegen test.de. In letzter Instanz entscheiden natürlich Gerichte, und was diese Frage betrifft, wohl der Bundesgerichtshof. Hoffentlich bald.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez superas

Jestem nieco w kropce. Być może prawnicy mogą coś na ten temat powiedzieć.

Mogę jedynie spekulować. Ale jedynym sensownym wyjaśnieniem dla mnie jest, że Sparkasse próbuje wyjść z opóźnienia i jasno przedstawić, że z ich strony pożyczka może zostać spłacona. Czy to może zadziałać, jest dla mnie raczej wątpliwe. Z jednej strony Sparkasse stoi w sprzeczności do swojego dotychczasowego postępowania. Nie może z jednej strony nadal twierdzić, że umowa została zakończona przez odwołanie, a z drugiej strony żądać zwrotu pożyczki.

Poza tym nie wiem, jak to miałoby działać w praktyce. Załóżmy, że twój znajomy bierze pożyczkę w innej banku, aby spłacić pożyczkę w Sparkasse. Następnie OLG decyduje, że odwołanie nie było skuteczne. Wtedy Sparkasse musiałaby zwrócić pieniądze, a twój znajomy nagle miałby do czynienia z dwoma umowami pożyczki. To jest prawie niemożliwe do zaakceptowania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez superas

Co się stanie, jeśli nie można zgłosić zarzutu skreślenia/przeniesienia służebności hipoteki w przypadku, gdy służebność hipoteki jest już zabezpieczeniem dla innej pożyczki (tej samej banku), ale tylko na podstawie innego umowy wniesiono pozew?

To jest generalnie trudne do jednoznacznej odpowiedzi. pożyczka będzie zabezpieczona poprzez służebność hipoteki, a prawdopodobnie wartość służebności hipoteki jest znacznie wyższa niż wartość drugiej pożyczki. W takim przypadku można ewentualnie żądać częściowego zwolnienia, ponieważ w przeciwnym razie zachodzi nadzabezpieczenie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

Mogę jedynie spekulować. Ale jedynym sensownym wyjaśnieniem dla mnie jest to, że Sparkasse próbuje wyjść z opóźnienia i jasno dać do zrozumienia, że z ich strony kredyt można spłacić. Czy to może działać, jest dla mnie raczej wątpliwe. Z jednej strony Sparkasse wchodzi w sprzeczność ze swoim dotychczasowym zachowaniem. Nie może z jednej strony dalej twierdzić, że umowa została zakończona poprzez odwołanie, a z drugiej strony żądać zwrotu kredytu.

Ponadto nie wiem, jak miałoby to działać w praktyce. Załóżmy, że twój znajomy bierze kredyt w innej banku, aby spłacić kredyt w Sparkasse. Następnie Sąd Apelacyjny orzeka, że odwołanie nie było skuteczne. Wtedy Sparkasse musiałaby zwrócić pieniądze, a twój znajomy nagle miałby dwa umowy kredytowe. To jest prawie niemożliwe do wytrzymania.

Zakładam, że termin na stałe oprocentowanie minął..

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez casixx
Defektywna informacja o odstąpieniu od umowy od DG Verlag - umowy wielu banków potencjalnie odstępne Prawo bankowe i rynki kapitałowe
(1 ocena) Umowy z 2010 roku mogą być odstępne. Sprawdź swoje szanse na sukces teraz. Z firmą Werdermann | von Rüden!

W czasach historycznie atrakcyjnych stóp procentowych: orzecznictwo BGH daje możliwość wycofania się!

Osoby, które chcą obecnie pożyczyć pieniądze na finansowanie nieruchomości, spotykają się z niezwykle atrakcyjną sytuacją na rynku. Płynność, dzięki europejskiej polityce finansowej, jest tania jak nigdy dotąd. Dla wielu pożyczkobiorców znakomitym rozwiązaniem jest to, że Bundesgerichtshof nie jest zadowolony z informacji o odstąpieniu zawartych w ich starych umowach kredytu hipotecznego. Stwierdzenie przez sąd nieważności odpowiednich informacji o odstąpieniu może być warte grosza.

Szczegółowo: od 1 listopada 2002 roku instytucje kredytowe mają obowiązek wyczerpująco i jednoznacznie informować swoich klientów o prawie do odstąpienia od umowy kredytu hipotecznego przy zawieraniu umowy. Jednakże liczne informacje o odstąpieniu, jak się zdaje, nie spełniają wymogów prawnych. Na przykład zarzuca się poważne naruszenie tzw. ""zasady zrozumiałości"". Konsekwencją coraz częstszych błędów może stać się nieważność odpowiadających im informacji o odstąpieniu. Dla pożyczkobiorców jest to szczęśliwy traf. Mogą oni refinansować pożyczkę bez konieczności płacenia odszkodowania za wcześniejszą spłatę w aktualnie atrakcyjnych warunkach. To może przynieść oszczędności na odsetkach rzędu tysięcy euro!

Umowy mogą być odstępne jedynie do połowy 2016 roku, koniec ""wiecznego"" prawa do odstąpienia

Jednakże grozi już koniec ""żartu z odstąpieniem"": Projekt ustawy Bundesratu, gdy zostanie wdrożony, spowoduje, że większość umów będzie odstępnych tylko do połowy 2016 roku. Wygląda na to, że lobby bankowe perfekcyjnie wykonało swoje zadanie na tym etapie.

Pożyczkobiorcy muszą zatem być może pospieszyć się, ponieważ wprowadzenie odpowiedniej ustawy nie jest mało prawdopodobne.

Od 2010 r. DG Verlag wydawał błędne wzorce informacji o odstąpieniu, które zostały użyte przez liczne banki.

DG Verlag sporządza wzorce informacji o odstąpieniu dla banków, które są używane przez nie w ich umowach. Pożyczkobiorcy mogą rozpoznać informacje od Verlaga po oznaczeniu w lewym dolnym rogu strony („DG Verlag“). Wzorce Verlaga są stosowane między innymi przez następujące banki:

PSD Bank Koblenz eG, Zevener Volksbank, Sparda Bank Hessen eG, Aachener Bank eG, Bayerische Bodenseebank-Raiffeisen eG.

W informacjach dostrzegalne jest w szczególności sformułowanie dotyczące zwrotu kosztów za wydatki banku wobec instytucji publicznych. Poniżej jest to objaśnione.

Błędne wskazanie na obowiązek pokrycia kosztów za koszty banku wobec instytucji publicznych po odstąpieniu

W formularzach znajduje się wskazanie na domniemaną zobowiązanie pożyczkobiorcy do pokrycia wydatków banku, których nie może on odzyskać wobec instytucji publicznych po odstąpieniu.

Koszty, które bank ponosi w tym kontekście, są zazwyczaj z góry przerzucane na konsumenta w ramach opłat pobieranych w trakcie zawierania umowy. Wskazanie jest więc całkowicie nietrafione. Kolejne roszczenie zwrotu banku nie może istnieć. Pożyczkodawca ma również mylący obraz podwójnego obowiązku płatniczego. W związku z tym pojawiają się znaczne wątpliwości co do ważności informacji.

Niekompletne wyliczenie wymaganych informacji dotyczących początku terminu w określonych wzorcach informacji od DG Verlag

Ponadto znajduje się niejasne określenie początku terminu odstąpienia. Wskazuje się, że początek terminu zależy od otrzymania wszystkich wymaganych informacji zgodnie z § 492 ust. 2 BGB. Jednakże nie przedstawiono dokładnie, jakie to informacje są, informacja ta ogranicza się do trzech przykładów. Pozwoliłoby to pożyczkobiorcy na samodzielne określenie początku terminu w przypadku wątpliwości. Takie rozwiązanie nie byłoby dopuszczalne.

Odstąpienie od umowy o kredyt hipoteczny przez naszych ekspertów - Werdermann | von Rüden

Oferujemy Państwu bezpłatną i niezobowiązującą wstępną ocenę dokumentów umownych w celu określenia indywidualnych szans na sukces w ramach odstąpienia. Jesteśmy bardzo pewni, że możemy umożliwić Państwu szybkie wyjście z nieatrakcyjnej starej umowy. Szczegółowe informacje znajdują się na stronie https://www.wvr-law.de/widerruf-immo...entschaedigung.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez superas

Zakładam, że okres obowiązywania oprocentowania dobiegł końca...

... to byłoby jednak o wiele bardziej logiczne wyjaśnienie...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Schauma
usunięte.....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Schauma

Dokładnie, DKB z 2007 roku z słynnym WRB. Zastąpiony w 2013 roku przez VFE. Ale prawdopodobnie przegram w pierwszej instancji, ponieważ ten sędzia regularnie wydaje wyroki o nadużyciu prawa w przypadku rozwiązanych pożyczek.

Rozprawa w Berlinie czy Poczdamie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Sodas
Basisinzus plus 5%?

Czy teraz powinniśmy obawiać się, że korekty będą zastosowane do punktów procentowych powyżej bazowej stopy procentowej?
Moim zdaniem należy się sprzeciwić odstąpieniu od B+5.
Korzyść z użytkowania banku nie zależy od tego, czy pożyczka jest zabezpieczona hipotecznie, czy nie. Nie ma - poza nieuzasadnionymi próbami korekty - żadnego argumentu przemawiającego za odstąpieniem od przyjęcia na korzyść konsumenta bazy oprocentowania plus 5 punktów procentowych.
Dlatego:
I.
Apel do test.de:
Prosimy o klarowne ustosunkowanie się:
1. Konwencjonalne obliczenia (lub?)
2. Baza oprocentowania plus 5% na korzyść konsumenta
3. na korzyść banku: oprocentowanie rynkowe SUD..., do maksymalnej wysokości oprocentowania umownego
.
Wygląda na to, że powoli należy zrezygnować z 5% zastępstwa za korzystanie. Jednak interesujący wydaje się być tu wspomniany wyżej trzeci punkt: na korzyść banku: oprocentowanie rynkowe SUD..., do maksymalnej wysokości oprocentowania umownego. Jednak proszę, aby było to zmienna wartość !!!!!! W końcu umowa pożyczki zostaje unieważniona poprzez wykreślenie ex tunc. Bank nie miałby zatem prawa (podstawy) do żądania oprocentowania umownego. Co powinno być korzystne dla DN, w końcu od lat oprocentowanie kredytów hipotecznych maleje.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Wydaje się, że powinniśmy stopniowo zrezygnować z 5% zastępstwa użytkowania.

Nie, dokładnie tego nie powinniśmy robić, dlatego pan prawnik Wedekind na test.de wyraźnie o to prosił. Nie musimy teraz trąbić w tej samej dyskusji co niektórzy przedstawiciele banków lub, dajmy na to, niektóre sądy. Proszę, nie!







Cytat od Sodas

Jednak interesujący wydaje mi się tu wspomniany powyżej trzeci punkt: na korzyść banku: normalna stopa procentowa SUD..., aż do maksymalnej wysokości odsetek umownych. Ale wtedy proszę zmienialne!!!!!!...

W zasadzie zgadzam się z podejściem zmiennej stopy procentowej, jaką również często prezentował ducnici i jak również byłoby można uzasadnić.

Innymi słowy, można odnosić się do serii odsetek SUD... w przypadku pożyczek zmiennych i przeprowadzać analizę periodyczną miesiąc po miesiącu. Moim zdaniem sensowne jest, że tylko w ten sposób można obiektywnie ocenić faktyczny rozwój odsetek i rzeczywiście odniesione korzyści z użytkowania. Na ten temat istnieje również artykuł dr. Kiliana Servaisa (sędziego LG) dotyczący skutków odstąpienia od umowy kredytu konsumenckiego (Servais, NJW 2014, 3748, 3751 z inaczej cytatami).

W odniesieniu do niepodważalnego przez bank podejrzenia o odniesione korzyści w wysokości 5% ponad BZ, patrz również wyroki LG w Norymberdze-Fürth z 13 kwietnia 2015 r. (Az. 6 O 7468/14) i z 20 kwietnia 2015 r. (Az. 6 O 9499/14) - o takiej samej treści:



Na czas możliwości użytkowania tej kwoty pozwanemu przysługuje odszkodowanie. W tym zakresie, zgodnie z ustalonym orzecznictwem BGH, istnieje faktyczne przypuszczenie, że bank odnosił korzyści w postaci standardowych odsetek opóźnienia w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopą bazową (BGH, wyrok z dnia 10.03.2009 r., XI ZR 33/08, Rz. 29, dla roszczenia na podstawie §§ 357, 346 Abs.1 BGB, i wyrok z dnia 24.04.2007 r., XI ZR 17/06, Rz. 35, dla roszczenia o zastępstwo użytkowania zgodnie z § 818 Abs. 3 BGB; Servais, NJW 2014, 3748, 3751 z inaczej cytatami). Pozwana nie obaliła tego przypuszczenia.








Cytat od Sodas

... W rezultacie umowa kredytowa zostaje zniweczona poprzez wycofanie. Bank nie miałby zatem prawa (podstawy) do żądania umownej stopy procentowej. Co powinno być korzystne dla DN, w końcu od lat stopy procentowe w kredytach hipotecznych są malejące.


Jak dotąd uważam, że w przypadku odstąpienia od umowy zobowiązania główne obowiązki umowne wygasają ex nunc (i stają się obligacjami zwrotnymi, dzięki czemu pierwotne stosunki umowne zmieniają się w stosunki zwrotnego zwrotu - podobne do odstąpienia, powiedziałbym), podczas gdy Ty piszesz ex tunc, co moim zdaniem dotyczy unieważnienia i ma inne konsekwencje niż odstąpienie. Patrz również § 142 BGB (podkreślenie moje):


§ 142 Skutki unieważnienia
(1) Gdy czynność prawnie wadliwa jest unieważniona, uważa się ją za nieważną od samego początku.



Znalazłem (moim zdaniem) bardzo ciekawą stronę prawniczą na ten temat:
Repetytorium egzaminacyjne Prawo: Prawo zobowiązań: Stosunek zwrotnego zwrotu

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Sodas
W jaki sposób chcesz ustalić zmienny oprocentowanie w stosunku do DG, gdy umowa zostanie rozwiązana ex nunc (od teraz, od tego momentu). Jestem zdania, że pan Dr. Kilian Servais zakłada w swoim eseju (który nie jest mi znany, dziękuję jeszcze raz!!!), że umowa zostanie rozwiązana ex tunc (od początku, od tamtego czasu, wstecznie) i w rezultacie DG zostanie pozbawiony podstawy ustalonego umownie oprocentowania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Sodas
Przy okazji, dr Kilian Servais jest sędzią Sądu Okręgowego w Bochum. Być może ktoś ma również decyzję, która trafiła na jego biurko!!!!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nie, odwołanie następuje ex nunc (patrz źródło):



Anulowanie powoduje, w przeciwieństwie do odwołania, że umowa jest niszczone ex-tunc (§ 142 I BGB), podczas gdy w przypadku odwołania dochodzi do przekształcenia ex-nunc, czyli powstania stosunku zwrotu (§ 357 I 1 BGB w związku z § 346 I BGB).


Jestem świadom, że wszędzie czytamy, że po odwołaniu strony umowy powinny być postawione w taki sposób, jakby umowa nigdy nie doszła do skutku. Ale to nie jest takie proste, a nawet niemożliwe. Ponieważ pomimo odwołania DG ma prawo nie tylko do zwrotu wypłaconej przez siebie sumy netto pożyczki, ale także do (rynkowej) odsetek, ponieważ DN miał korzyść z użycia stopniowej dostawy sumy pożyczki. Jak miałoby wyglądać stosunek zwrotu w tym zakresie, gdybyśmy założyli, że wszystkie elementy umowy są nieważne? Nie wiedzielibyśmy nawet, jak oprocentować udostępnioną sumę pożyczki. Oczywiście, można odnieść się do standardowej stopy procentowej, ale ta również musi odnosić się do zmiennych umownych (np. czas trwania umowy, grupa docelowa, cel). Dlatego wydaje mi się całkiem logiczne mówić o następstwach odwołania jako procesie ex nunc.

Oto inne źródło:



W przeciwieństwie do unieważnienia, z odstąpieniem stosunek zobowiązaniowy nie jest anulowany ex tunc, jak gdyby podstawa prawna straciła moc, ale ex nunc, co praktycznie prowadzi do anulowania przewidzianych umownie obowiązków świadczenia.


Tak samo prawo do odwołania w BGB (np. § 357) jest zorganizowane jako podrozdział do prawa odstąpienia:



Księga 2 - Prawo zobowiązań (§§ 241 - 853)
Dział 3 - Zobowiązania z umów (§§ 311 - 361)
Tytuł 5 - Odstąpienie; Prawo odstąpienia w umowach konsumenckich (§§ 346 - 361)
Podtytuł 2 - Prawo odstąpienia w umowach konsumenckich (§§ 355 - 361)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Sodas
Masz rację. Dziękuję za wskazówkę
Zaskarżenie powoduje, w przeciwieństwie do odwołania, że umowa jest nieważna ex tunc (§ 142 I BGB), podczas gdy w przypadku odwołania dochodzi do przekształcenia ex nunc, czyli powstania relacji zwrotu (§ 357 I 1 BGB w związku z § 346 I BGB).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

To z rekompensatą jest naprawdę kłopotliwe. Czy nie ma na to sposobu? Patrz na swoją wcześniejszą wypowiedź #5031, gdzie chodziło o żądanie RSV dotyczące oświadczenia o rekompensacie, a twój adwokat był przeciwny: Czy rekompensata zmienia teraz wartość przedmiotu sporu? Czy to działa na twoją niekorzyść?

Czy rekompensata zmienia wartość sporu, tego nie wiem. W moim przypadku nie jest to wada w sensie, że od odwołania do oświadczenia o rekompensacie wszystkie moje płatności zostały oprocentowane, podczas gdy bank nie może nic naliczyć w zamian (o ile sędzia również tak to uważa).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

Od którego momentu następuje rozliczenie? Od złożenia oświadczenia czy wstecznie od odwołania?

Mój prawnik uwzględnił rozliczenie od momentu otrzymania oświadczenia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

Czy negocjacje w Berlinie czy w Poczdamie?

Pozdrowienia z Berlina. Mówiona rozprawa została zresztą odwołana na wniosek mojego adwokata. Wyrok będzie ogłoszony pod koniec stycznia. Szkoda, brak grzanego wina na berlińskim jarmarku bożonarodzeniowym

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Jestem właśnie przed OLG Bamberg, rozprawa dotycząca 1000 finansowanych instalacji fotowoltaicznych jako obiektu inwestycyjnego w dużym parku w M.

Duże pytanie brzmiało, czy istniałoby połączone przedsięwzięcie...

Kontekst: Pożyczki zostały pośredniczone przez pośrednika / maklera DKB, który z kolei sprzedawał instalację PV za pośrednictwem operatora instalacji... Operator instalacji zbankrutował, a instalacja znalazła się w postępowaniu upadłościowym.

Inwestorzy spłacają teraz pożyczkę nie będąc właścicielem instalacji fotowoltaicznej ani generując z niej dochody.

W pierwszej instancji LG Bayreuth przyznał pełne prawa powództwa powodom, DKB jest w apelacji.

Mało lub żadnej gotowości do zawarcia ugody, przynajmniej publicznie. Chociaż OLG skłania się bardziej w stronę radcy prawnego powoda, a z tyłu stoją 65 kolejnych poszkodowanych.


Jednak interesujące było oświadczenie, że Senat podziela pogląd, iż fikcja ustawowa miałaby zastosowanie tylko w przypadku pełnego przejęcia brzmienia tekstu!

Tak więc, że według Dr. Regenfusa 10. Izba LG N-Fü uznaje wzorzec tekstu za zaledwie przykład, którego informacje należy jedynie przejąć, aby osiągnąć efekt ochronny, który 19. Izba cywilna tak hojnie przyznaje...

Kontynuacja o godzinie 1400, a następnie rozmowa o rozwiązaniu umowy pożyczki, pozwana Sparkasse Aschaffenburg...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

..., ale korzyść polega na tym, że od odwołania do oświadczenia o rozliczeniu wszystkie moje płatności zostały oprocentowane, podczas gdy bank nie może pobierać opłat (o ile sędzia również tak to widzi).

Czy masz na myśli, że bank nie może pobierać opłat tylko dlatego, że nastąpiło oświadczenie o rozliczeniu? Nie do końca to rozumiem.

Oczywiście, że wszystkie Twoje płatności są oprocentowane od odwołania, ale tylko do momentu rozliczenia, potem już nie - i to było moim zdaniem wadą (podobnie jak twój adwokat wobec Twojego RSV - czy źle zrozumiałem jego wyjaśnienia?).


Jeszcze raz serdeczne podziękowania dla naszego szybkiego reportera ducnici! Jestem ciekawy, co jeszcze nam opowiesz...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

Rozumiem, że bank nie może nic naliczyć w zamian tylko dlatego, że zostało złożone oświadczenie o rozliczeniu? Nie do końca mogę tego jeszcze zrozumieć.

To jasne, że wszystkie twoje płatności od odwołania są oprocentowane, ale tylko do momentu rozliczenia, potem już nie - i to widziałem jako wadę (tak jak twój prawnik w odniesieniu do twojego ubezpieczenia - czy źle zrozumiałem jego wyjaśnienia?).

Zrozumiałeś to dobrze. Ale mi się podoba to, że dostaję oprocentowanie od odwołania do oświadczenia o rozliczeniu - a to było aż 1,5 roku.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker
Niech będzie zadane pytanie do wszystkich: na razie mogę w pierwszej instancji - i ten proces przegram - zmienić obliczenie rekompensaty (z którego w zasadzie jestem zadowolony) z 5% powyżej oprocentowania podstawowego na współczynnik kapitału własnego banku. W przypadku DKB miałoby to sens. Jeśli sąd w instancji apelacyjnej nie zaakceptuje tego obliczenia, pozostanie mi droga do Bundesgerichtshof (Federalnego Sądu Sprawiedliwości). Czy to ma sens z Waszego punktu widzenia czy są jakieś wady? Czy RSZ mogłoby mieć coś przeciwko?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Rozważam także i zrobimy to w DKB...

Proszę o stopę zwrotu z kapitału własnego przed opodatkowaniem!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez derpicknicker

Jestem tego samego zdania i zrobimy to w DKB...

Proszę ostopę zwrotu brutto!

Jasne...i ponieważ chcę obliczyć to sam/a, zapytam przy okazji w sąsiednim wątku, jak wyliczyć tę kwotę.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

To dobrze zrozumiałeś. Ale cieszy mnie, że od odwołania do oświadczenia o rozliczeniu - a to było przecież 1,5 roku - otrzymam oprocentowanie wszystkich moich płatności.

Jak były oprocentowane roszczenia DG od odwołania do rozliczenia? Podejrzewa się tutaj oprocentowanie umowne, odsetki za zwłokę aż do oprocentowania alternatywnego finansowania, które było dostępne w chwili odwołania. Jak to było obliczone w Twoim przypadku?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Masz rację. Ale to, że od odstąpienia od umowy do oświadczenia o rozliczeniu - i to było przecież 1,5 roku - otrzymuję oprocentowanie od wszystkich moich płatności, uważam za miłe.

Oczywiście, masz absolutną rację!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Stespe2010
Cześć, jestem tutaj nowy i być może nie jestem w odpowiednim miejscu na forum. Mimo to muszę zadać moje pytanie: Czy jest tutaj ktoś, kto ma do czynienia z odwołaniem w przypadku VR Bank-Rhein Neckar? Mam niedługo zaplanowaną rozprawę przed sądem okręgowym w Mannheim.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Cześć i witaj na forum!

Chociaż nie miałem do czynienia z bankiem VR, to na stronie test.de pod sekcją Sukcesy sądowe i pozasądowe znajdziesz kilka wpisów dotyczących innych banków VR. Czy nie korzystają one z tych samych WRBen?
  • 1
  • 167
  • 168
  • 169
  • 170
  • 171
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata