Capital Investment 4

[3ducnici]

Masz rację, ta kontrowersja pojawiła się już wiele razy. Ale nawet jeśli będziesz to ciągle powtarzać, to nie stanie się to bardziej prawdziwe.
§ 492 BGB to przecież nie jest postanowienie powszechne, tylko specjalna regulacja dotycząca treści i formy umów kredytu konsumenckiego.


A co powiesz na to, żebyś zamiast mówić o wymaganiach dotyczących prawa odstąpienia, podał odpowiednią podstawę prawną dla swoich twierdzeń.

Szczerze mówiąc: Nie mam ani czasu, ani ochoty. To wszystko mieliśmy już kilka razy. Nawet twoje powtarzanie tego nie poprawia sytuacji. Zobaczymy, jak ustalą sądy.

[Schauma]

Oczywiście, idziemy do BGH, ale przynajmniej tutaj bank (tak jak we wszystkich dotychczasowych przypadkach) składa ofertę jak w przypadku Ojca Chrzestnego: Złozę mu ofertę, której nie może odrzucić.

byłoby też interesujące zobaczyć, co finansowo się wtedy dzieje.

[Schauma]

Do BGH trafia się zawsze: albo z dopuszczeniem rewizji, albo skargą nadzwyczajną. Wymóg: wartość sporu powyżej 20 000 euro...

więc nie wyląduję w BGH...

[NeueBaufi2015]

wtedy nie wyląduję przed BGH...

Ja być może tak, wartość sporu powyżej 20 000 EUR!

Obecnie od lutego trwa u mnie postępowanie przed rządowym komisarzem ds. ubezpieczeń, przeciwnikiem jest Deutsche Privat- und Geschäftskunden AG. Czy ktoś ma jakiekolwiek doświadczenia w zakresie czasu trwania tego postępowania? Mój prawnik jest zdania, że powinienem zakończyć to postępowanie i złożyć pozew. Czy ktoś ma jakieś zdanie na ten temat?

[3eugh]

... chodzi też o to, czy po tym, jak dn podpisał umowę w banku, otrzymał od banku osobne pismo z egzemplarzem DV Z PODPISEM BANKU. ...

Cytat z Harleya

Jednak § 492 (1) zdanie 3 BGB stoi temu na przeszkodzie.

Oświadczenie kredytodawcy nie wymaga podpisu, jeśli zostało sporządzone za pomocą urządzenia automatycznego. ...







Cytat od ducnici

I naprzeciw tego stoją przepisy dotyczące prawa do odstąpienia... mieliśmy już to wiele razy...

Jeśli zawieram umowę z kupcem pełnomocnym i nie mam nawet jego podpisu, jak mam wiedzieć, kiedy doszło do zawarcia umowy, aby określić termin?

Bank, jak rozumiem, podczas podpisywania DN w banku lokalnym nie podpisał... więc lokalnie był to tylko podpis wniosku... a nie akceptacja banku...


@Widerruf jetzt: Czy tak było?

@ducnici i Harley:
Czy jest możliwe, że piszecie obok siebie? Chodzi przecież o to, czy na dokumencie występuje podpis DN (Banku), maszynowy czy ręczny. A jeśli czytam post Widerruf jetzt, dla mnie nie wynika z niego, czy był na nim podpis (w jaki sposób by to nie było) banku. Czy w ogóle nie było podpisu (ani maszynowego), DN faktycznie nie wie, kiedy bank zaakceptował ofertę podpisaną przez DN.

Czy możliwe jest, że oferta kredytowa banku dla klienta bez podpisu banku w ogóle wystarcza do właściwego wyrażenia woli i umożliwienia tej oferty, aby stała się umową z podpisem (wyrażeniem woli) klienta, a ostatnia data ma znaczenie? Ostatnią datą byłaby prawdopodobnie data podpisu klienta, ponieważ oferta banku na pewno zawiera datę. No cóż, teraz to trochę spekulacji z mojej strony. Niestety, muszę się wycofać z powodu braku wiedzy, przepraszam.

[NeueBaufi2015]

Oh, chciałbym też się wtrącić... . Podpisałem umowę pożyczki w oddziale banku, a bank w następnym dniu w ich głównej siedzibie. Następnie dostałem egzemplarz umowy z obiema podpisami pożyczkobiorcy i pożyczkodawcy, chyba było to dostarczone przez gońca. Kiedy zaczęła biec okres na odstąpienie od umowy? Od dnia podpisania przez bank czy od dnia dostarczenia przez gońca?

[himan1000]

Chciałbym szybko się wtrącić, nie jestem pewien, czy jestem tutaj w odpowiednim miejscu.

Chodzi o to, że odwołałem umowę pożyczki. Bank zwykle odrzuca takie wnioski. Skorzystałem z usług radcy prawnego i otrzymałem potwierdzenie pokrycia od RSV. Ponieważ metoda obliczeniowa z dnia 22.09.2015 została poddana wątpliwościom przez BGH, mój radca prawny zaleca raczej powrót do konwencjonalnej metody. Co jednak oznacza o wiele mniej, około 10 000 euro mniej.

Chodzi o pożyczkę z 2011 roku (od Sparkasse), były dokonywane dodatkowe spłaty, dlatego pozostał tylko niewielki dług.

Lepiej oszacować wyższą kwotę, a nie odwrotnie? Jakie są wasze doświadczenia?

[3eugh]

To bardzo dobre pytanie! Załóżmy, że klient otrzyma obie podpisy (kurierem, pocztą lub w inny sposób) dopiero kilka dni po ostatnim podpisaniu (na przykład dopiero po weekendzie). W mojej opinii termin powinien zaczynać biec dopiero od momentu dostarczenia do klienta, bo w przeciwnym razie nie miałby już 14 dni na odstąpienie od umowy.

[NeueBaufi2015]

Bardzo dobre pytanie! Załóżmy, że klient otrzyma obie podpisy (za pośrednictwem kuriera, poczty lub innym sposobem) dopiero kilka dni po ostatnim podpisie (np. dopiero po weekendzie). W mojej opinii termin powinien zacząć biec dopiero od momentu dostarczenia klientowi, ponieważ w przeciwnym razie nie miałby już 14 dni na odstąpienie od umowy.

Termin na odstąpienie można właściwie zacząć liczyc dopiero w momencie, kiedy DN dowiadują się o przyjęciu wniosku kredytowego przez bank. Wyobraźmy sobie, że z powodu strajku czas dostarczenia pocztą znacznie się wydłuża... między dniem podpisania umowy z bankiem a dostarczeniem przez pocztę, kuriera itp. minęło więcej niż 14 dni i odstąpienie nie jest już możliwe!

[3eugh]

Tak, dokładnie tak miałem na myśli.


A oto (znowu) piękna obrona tego, że to bank musi przedstawić swoje korzyści, nie klient - Źródło: test.de:



RAWedekind napisał 09.12.2015 o godzinie 20:33:

Oprocentowanie podstawowe plus 5% !

Cytat/
... powódowi został przyznany dodatkowy roszczenie o odsetki w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej oprocentowania podstawowego. Prawo do tego wynika z § 357, § 346 ust. 1 BGB. Zgodnie z § 346 ust. 1 BGB należy zwrócić jedynie faktycznie uzyskane korzyści. W przypadku płatności dokonanych na rzecz banku zachodzi jednak faktyczne przypuszczenie, że bank czerpał korzyści w wysokości zwykłego odsetek za zwłokę w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej oprocentowania podstawowego, które musi zwrócić jako zadośćuczynienie za korzyści ... /Koniec cytatu
(BGH, wyrok z dnia 10 marca 2009 r. – XI ZR 33/08 –, BGHZ 180, 123-134, Rn. 29)
.
Przypuszczenie to jest możliwe do obalenia. Bank może obalić przypuszczenie.
.
Odpowiednia konsekwencja wynika z § 503 II BGB (zgodnie z którym w przypadku zwłoki klienta oprocentowanie wynosi, w odróżnieniu od § 497 ust. 1, w skali rocznej 2,5 punktu procentowego powyżej oprocentowania podstawowego.) jest niedozwolona. Korzyści banku i odsetki zwłoki klienta nie mają ze sobą nic wspólnego, ani prawnie, ani faktycznie.



I znów komentarz RA Wedekinda na temat kalkulatora test.de oraz odpowiedź innego uczestnika. To bardziej pasuje do wątku na RAW, ale więcej osób czyta tutaj. Zwłaszcza nie zauważyłem, że zaktualizowany przez test.de kalkulator nie uwzględnia już NWE na dodatkowe spłaty. Mówiono tylko, że dokonano poprawki - obok usunięcia metody BGH:



RAWedekind napisał 09.12.2015 o godzinie 20:21:

(niewielka) przydatność najnowszej wersji

1.
Najnowsza wersja wydaje się nie uwzględniać zadośćuczynienia za dodatkowe spłaty. Dlaczego?
2.
Czy możliwe jest udostępnienie wszystkich wersji wraz z historią zmian w internecie?
3.
W międzyczasie zbudowałem własną tabelę Excel, ponieważ tabela test.de, która początkowo działała niezawodnie, istnieje obecnie w tak wielu wersjach, że ciężko zachować orientację.
4.
B plus 2,5 to nonsens. Moim zdaniem nie powinno to się znajdować w tabeli (patrz mój post w głównym forum)







Franz-Herbert66 napisał 10.12.2015 o godzinie 09:39:

@RAWedekind

Szanowny Panie Wedekind,
dziękuję za Pana stanowisko. Co sądzi Pan o obliczeniach BGH z dnia 22.09.2015 r.? To, co mnie martwi w tradycyjnych obliczeniach, to że nie jest naliczane odsetki od pozostałej kwoty, a zamiast tego cały kredyt jest odkładany na drugie zobowiązanie. To jest nietypowe, ponieważ bank płaci odsetki tylko od raty, a nie od całego kredytu. Dlatego w zasadzie wyrok BGH z dnia 22.09.2015 jest tylko logiczną konsekwencją.
@Finanztest
Na odpowiedź Pana Ellenbergera będziemy chyba teraz czekać na próżno, co nie?



A jest także nowy wyrok na test.de:



Sparkasse Germersheim-Kandel, umowa kredytowa z dnia 20.11.2007 r.
Sąd okręgowy w Landau in der Pfalz, wyrok z dnia 19.11.2015 r.
Numer akt sprawy: 4 O 437/14 (nie wchodzący w życie)
Pełnomocnik powoda: adwokat Henning Heuft, Mannheim
[nowy 10.12.2015]


Jesteśmy więc tym bardziej wdzięczni za wspaniały kalkulator LGSaar! (patrz posty #8814 i #8849)

[himan1000]

W takim razie możemy tylko mieć nadzieję, że Sąd Najwyższy wyda jeszcze konkretny komunikat w sprawie decyzji z dnia 22.09.2015 roku. Wtedy będziemy dokładnie wiedzieli, na czym stoimy.

[3eugh]

Ubolewam nadzieję na szybkie wyjaśnienie decyzji Bundesgerichtshofu z dnia 22.09.2015 - będę musiał sam dotrzeć do BGH.

Wpis redaktora Herrmanna na test.de na temat kalkulatora (od test.de i LGSaar):

Redaktor test.de_Herrmann napisał 10.12.2015 o godzinie 12:27:

Re: @test.de-Redakteur_Herrmann i wszystkich:

Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem pytanie. W tradycyjnym ujęciu rozliczenia zwrotu, nawet płatności przeznaczone na spłatę kapitału są postrzegane jako świadczenie, z którym założyć można, że bank uzyskuje zyski. Te zyski należy oddać. Według metody Winneke, płatności przeznaczone na spłatę kapitału nie są uznawane za świadczenie zgodne z zasadami odstąpienia, dlatego nie ma konieczności oddawania zysków.

Przy uwzględnianiu na korzyść banku jedynie zysków od pozostałego zadłużenia, wydaje mi się to słuszne. Jednakże, jeśli równocześnie na korzyść klienta są traktowane wszystkie raty, włącznie z płatnościami przeznaczonymi na spłatę kapitału jako świadczenie, za które bank ma zwrócić korzyści, jest to sprzeczne. Niezgodne jest również to, że po odwołaniu BGH zawsze przyznaje bankowi prawo do zwrotu całego kapitału pożyczki, a nie tylko pozostałej części długu.

Jeśli chodzi o nasz arkusz kalkulacyjny Excel: Oczywiście, byłoby interesujące i pomocne uwzględnić różne dodatkowe opcje obliczenia zwrotu w poszczególnych przypadkach. Obecnie jednak tego nie robimy.

Podoba mi się również kalkulator na forum finansowym. Jest przede wszystkim łatwiej obsługiwany niż nasz arkusz Excel. Niestety nie mam możliwości sprawdzenia, czy oblicza poprawnie. Wyniki, które dotąd widziałem, wydają się być logiczne. Niestety jest on dostępny tylko dla użytkowników forum. Fajnie by było, gdyby istniała możliwość korzystania z niego bez dodatkowych trudności.

A tutaj (z Kroniki test.de dla pełniejszej informacji - co już znaliśmy):

10.12.2015 Bundesgerichtshof oświadcza:

Postępowanie, w którym senat najważniejszego niemieckiego sądu cywilnego do spraw bankowych miał już 1 grudnia rozpoznawać, czy i kiedy kredytobiorcy tracą ponadczasowe prawo do odstąpienia w przypadku błędnej informacji lub nadużywają go, zostało ostatecznie zakończone. Termin rozprawy zaplanowany na wtorek, 15 grudnia, został odwołany. Strony zawarły ugodę pozasądową. Szczegóły nie zostały ujawnione. Prawdopodobnie strony zobowiązały się do zachowania w tajemnicy treści porozumienia. Bank pozwany prawdopodobnie chciał zapobiec wydaniu przez BGH orzeczenia, które mogłoby mieć wpływ na wiele innych spraw korzystnych dla konsumentów.

[3eugh]

Właśnie natknąłem się na listę decyzji Federalnego Trybunału Finansowego (BFH).

Czy ta decyzja może być interesująca w kontekście podatku od zysków kapitałowych?
Data publikacji

V/NV
Oddział
Data decyzji
Numer akt


23.9.2015
NV
IX. Oddział
16.6.2015
IX R 21/14
Koszty reklamy poniesione z góry w ramach § 21 Ustawy o podatku dochodowym - Brak zastosowania § 23 Ustawy o podatku dochodowym w przypadku odstąpienia od transakcji zakupu

[himan1000]

Po dłuższej fazie procesowej, gdy decyzja zostanie wydana na korzyść powoda, czy data anulowania, czy data wygranej procesu jest brana pod uwagę jako termin wstecznej rozliczenia? To robi różnicę, jeśli miną kolejne 1-2 lata...

[andi1104]

Jeszcze jedno krótkie pytanie dotyczące odwołanego terminu Sądu Federalnego 15.12. Czy ktoś tutaj coś wie lub przeczytał?

Członek XI. Senatu Sądu Federalnego, Dr. Grüneberg, w najnowszym wydaniu Palandt wypowiedział się na temat przedawnienia prawa do odwołania. Według niego, w większości przypadków przedawnienie nie występuje, ponieważ instytucje kredytowe miały możliwość późniejszego pouczenia w celu korekty błędów.

[3ducnici]

@Andi

Masz Palandta?

[3ducnici]

Dzisiaj w LG N-Fü, 10. Izba,

Pozwana IngDiba, umowa z 2006 r., odwołana 01-2015

WRB z najwcześniej... i z zwracaniem się Ja/my zamiast Pan/Pani/Państwo

Fikcję zgodności z ustawą RiinLG Dr. Brons oceniła bardziej negatywnie ze względu na inhaltliche Abweichung, którą BGH uznał za odrębną... dalej jednak nie podjęła w tej sprawie decyzji.

W związku z tym przedstawiciel pozwanego zapytał przedstawiciela powoda o możliwość zawarcia ugody. W zasadzie, czy powód chce wyjść z umowy czy też chce kontynuować kredyt u banku...

Negocjacje w sprawie ugody odbywają się po przesłuchaniu...

Przedstawicielem powoda był dr Christof Lehnen z Trewiru, bardzo miły adwokat, z którym można było potem bardzo dobrze porozmawiać.

Posiadał dużo doświadczenia, działał na terenie całego kraju, wywarł fachowo dobre wrażenie i był także na bieżąco z RCP...

Współpracuje także z finansistami procesowymi.


https://www.lehnen-sinnig.de

[Klinoklas]

Cześć,

przyczyną może być to, że jest tak mało wyroków przeciwko koszykarzom w Fürth.

Gotowość do zawarcia porozumienia w przypadku wniesienia pozwu...

Teraz czekamy na akt oskarżenia...

Pozdrowienia, Klinoklas

[baufreund2012]

Pytanie:

Czy w przypadku umowy kredytu mieszkaniowego, obok zmniejszonej kwoty kredytu, umówiono także finansowanie uzupełniające dla innego obiektu, można mówić o rzeczywistym finansowaniu etapowym?

Przykład: Pierwotna kwota kredytu 250 000, kredyt uzupełniający i pozostały dług 200 000, finansowanie uzupełniające dla innego domu 30 000

[3eugh]

Jeszcze jedno krótkie pytanie dotyczące odwołanej daty BGH z 15.12. Czy ktoś tutaj coś wie na ten temat lub przeczytał coś?

Członek XI. Senatu BGH, Dr. Grüneberg, w najnowszym wydaniu Palandt wypowiedział się na temat kwestii związanej z przedawnieniem prawa do odwołania. Według niego, z reguły przedawnienie nie występuje, ponieważ instytucje kredytowe miały możliwość udzielenia dodatkowych pouczeń w celu korekty błędów.

Dodała to już ducnici w wypowiedzi #5735.
Chodziło to o wyrok LG Heidelberg z 10.2.2015 (Az. 2 O 334/14):



Ponadto miała możliwość poinformowania powoda o jego prawie do odwołania (Palandt/Grüneberg, BGB, 74. wydanie 2015, § 242 Rn. 107). Nie zrobiła tego.

§ 242 BGB mówi o lojalności i zaufaniu. Czy w Palandt/Grüneberg pod pozycją 107 znajduje się coś więcej na ten temat?

To samo dzieło jest również cytowane w wyroku LG Hamburg z 03.09.2014 (Az. 329 O 87/14) (patrz także streszczenie tam) (moje wyróżnienie):



Brak było odpowiedniej ochrony interesów pozwanej na podstawie uzasadnionego zaufania, ponieważ nie zapewniła jasności poprzez dodatkowe pouczenie (por. Palandt-Grüneberg, § 242 BGB, Rn. 107), przynajmniej od 2011 r., kiedy to skuteczność ochronna użycia wzoru zgodnie z BGB-InfoV została potwierdzona w orzeczeniu BGH z 28.06.2011 r. (XI ZR 349/10).
...
Powód nie działał nieuczciwie i nie naruszył własnych obowiązków. Sprzeczne postępowanie, jak w tym przypadku, gdzie powód najpierw trzymał się umowy, a następnie skorzystał z prawa do odwołania, jest w zasadzie akceptowane przez porządek prawa (patrz Palandt-Grüneberg, § 242 BGB, Rn. 55 ff.).



Pan Grüneberg wcześniej w wydaniu Palandta (nr 73) napisał coś przeciwnego - patrz cytat z wyroku LG Frankfurt nad Menem z 07.11.2014 r. (Az. 2-05 O 157/14) (moje wyróżnienie):



Prawo do odwołania powodów utrudnia nadużycia i przedawnienie (§ 242 BGB). Te zarzuty są uwzględniane z urzędu (Palandt/Grüneberg, 73. wydanie, § 242 Rn. 21).


Interesujące jest, że ten wyrok jest młodszy niż wspomniany wyrok LG Hamburg, a mimo to odwołuje się do starszego wydania Palandt, w którym narzucano to na niekorzyść klientów banku. Dziwne, prawda?


Ogólnie można powiedzieć: Głowa jest okrągła, żeby myślenie mogło zmieniać swoje kierunki.


Wystarczy poszukać w G**gle frazy Palandt/Grüneberg, BGB, § 242 Rn. 107 lub Palandt-Grüneberg, BGB, § 242 Rn. 107.
Acha, natknąłem się przy tym na streszczenie kancelarii pod adresem www.bridgehouselaw.de.


Zresztą: Wydanie 75., zaktualizowane z 2016 roku Palandta jest już dostępne na beck-shop.de. Dziwne jest, że na amazon.de piszą: C.H.Beck; Wydanie: 75., zaktualizowane (27 listopada 2015). Nieważne. Czy tam jest coś na temat decyzji BGH z 22.09.? W takiej cegle papierowej trudno byłoby to znaleźć. Czy Palandta nie ma także w formie elektronicznej (może nawet jako aplikacja) z możliwością wyszukiwania?







Cytat od baufreund2012

Pytanie:

Jeśli w umowie dotyczącej nieruchomości, obok obniżonej kwoty pożyczki, została również umówiona dodatkowa finansowanie dla innego obiektu, czy można mówić o rzeczywistym finansowaniu etapowym?

Przykład: Pierwotna pożyczka 250.000, finansowanie etapowe i pozostały dług 200.000, dodatkowe finansowanie dla innego domu 30.000


Zobacz tam o nowym prawie do korzystania z kapitału, na podstawie którego jest to rzeczywiste finansowanie etapowe, do którego stosują się obowiązkowe informacje.

[baufreund2012]

Zobacz nowe przepisy dotyczące prawa do wykorzystywania kapitału, na mocy których mamy do czynienia z faktycznym refinansowaniem, gdzie obowiązują obowiązkowe informacje.

W zasadzie jasne, ale jak stosunek ma prawodawca do zwiększenia kwoty pożyczki (całkowitej umowy), jeśli to zwiększenie dotyczy innego przedsięwzięcia budowlanego?
Albo inaczej: Czy można tutaj odróżnić różne projekty budowlane i rozpatrywać finansowanie osobno?

[3eugh]

Rozumiem powyższe spojrzenie Prof. Wehrta (czy gdziekolwiek indziej przedstawione) w ten sposób, że w Twoim przypadku chodzi o nową dostawę kapitału - zwłaszcza że chodzi o różne projekty budowlane. Jest to - jak zawsze - tylko moje amatorskie zdanie - i tym razem niestety nie mam odpowiednich odniesień, przepraszam.

Dla tych, którzy chcieliby bardziej zgłębić temat art. 242 BGB dotyczący wykonania zgodnie z zasadami uczciwości i wierności, polecam lekturę tej strony RA Lenne.

[Hanomag]

W zasadzie jasne, ale jakie są zasady ustawodawcy, gdy kwota pożyczki (całego umowy) zostanie zwiększona, a to zwiększenie dotyczy innego przedsięwzięcia budowlanego?
Albo inaczej: Czy można tutaj rozdzielić różne przedsięwzięcia budowlane i rozważać finansowanie oddzielnie?

Uważam, że w tej chwili nie można znaleźć więcej informacji na ten temat niż to, co pisze prof. Wehrt w artykule, do którego link podaje eugh:



Jednakże bardziej uzasadnione nadzieje istnieją w przypadkach, w których istniejące prawo do korzystania z kapitału nie tylko zostało kontynuowane, lecz zostało również rozszerzone, na przykład poprzez udostępnienie dodatkowych środków pożyczkowych. Orzecznictwo może się w tym zakresie skoncentrować na tym, że tylko nowe części pożyczek, które przekraczają wcześniejsze prawo do korzystania z kapitału, podlegają prawu dotyczącemu błędnej informacji, zatem tylko w związku z nimi obowiązują kary umowne.

[3eugh]

Oto link: https://www.jurion.de/de/search?q=ne...gsrecht&sort=1

[Harley]

Chciałbym się krótko wtrącić, nie jestem pewien, czy jestem tutaj w odpowiednim miejscu.

Chodzi o to, że odwołałem umowę pożyczki. Bank zazwyczaj odrzuca. Skorzystałem z usług prawnika i otrzymałem potwierdzenie pokrycia od RSV. Ponieważ metoda obliczeń z dnia 22.09.2015 podważona przez BGH, mój prawnik zaleca lepsze skorzystanie z tradycyjnej metody. Co oznaczałoby jednak o około 10 000 euro mniej.

Chodzi o pożyczkę z 2011 roku (od Sparkasse), dokonano wielu dodatkowych spłat, dlatego pozostał tylko niewielki pozostały dług.

Lepiej przesadzić z kwotą w górę, niż w dół? A może jakie są wasze doświadczenia?

Dzięki RSV nie możesz zrobić niczego złego w przypadku roszczenia zgodnie z decyzją BGH z dnia 22.09.15. Jeśli ta metoda nie zostanie zaakceptowana przez odpowiedni sąd krajowy lub sąd wyższej instancji, musisz pokryć część kosztów procesu, które możesz elegancko przekazać RSV.

Niemniej jednak zalecam zharmonizowanie pozwu z RSV z wyprzedzeniem, aby nie miała ona pretensji, gdy nadejdzie czas do zapłacenia.

[Geldsparer 1]

Witaj wszystkich,

Umieszczam tu swój kalkulator do zwrotu. Proszę przeczytać wcześniej informacje zawarte w ulotce. Liczby zawarte w tabeli zostały przeze mnie wybrane arbitralnie jako przykład. Po pobraniu pliku należy zmienić jego nazwę na .xlsm. Niestety nie można tutaj załadować plików Excel. Makra muszą być aktywowane.

Kalkulator wygląda na pierwszy rzut oka bardzo dobrze. Jednak mam 2 problemy z moimi kredytami:

1. Mam trzy kredyty. 2 DSL i jedno KfW. Wszystkie posiadają różne stopy procentowe (no cóż, można policzyć mieszaną stopę procentową) Jednak płacę KfW co kwartał. Czy lepiej stworzyć oddzielny plik dla każdego kredytu?

2. W obu umowach DSL podniósłem dwukrotnie spłatę. Jak mogę to uwzględnić w kalkulatorze?

Być może było to zawarte w ulotce, ale nie mogłem tego przeczytać. Może ktoś może to tutaj opublikować.

Dziękuję

[Geldsparer 1]

W ARD Mediathek znajduje się następujący raport na temat lobby bankowego. Choć nic nowego dla nas, to jednak wart obejrzenia dla jednego czy drugiego.

https://www.ardmediathek.de/tv/Plusmi...bcastId=432744

[andi1104]

@Andi

czy masz Palandta?

niestety nie, jestem absolutnym młodym prawnikiem

[3eugh]

109€ za najnowsze wydanie? Za podręcznik nie jest to zbyt wiele. Jednakże zdania w nim składają się prawie wyłącznie z skrótów i są naprawdę trudne do strawienia dla laików. Kiedyś miałem zastarzałe wydanie, ale wtedy ledwo co mogłem z niego skorzystać.

[Hanomag]

W zasadzie już jasne, ale jak to wygląda z punktu widzenia ustawodawcy w przypadku zwiększenia sumy kredytu (całkowitej umowy), jeśli to zwiększenie dotyczy innego przedsięwzięcia budowlanego?
Albo inaczej: Czy można tutaj rozdzielić różne przedsięwzięcia budowlane i rozważać ich finansowanie osobno?

Sądzę, że obecnie nie znajdziesz więcej informacji na ten temat niż to, co napisał prof. Wehrt w artykule opublikowanym przez eugh:




Jednakże uzasadnione nadzieje istnieją w takich przypadkach, w których istniejące prawo do korzystania z kapitału zostało nie tylko kontynuowane, ale także rozszerzone poprzez na przykład udostępnienie dodatkowych środków kredytowych. Sądy mogłyby się w takim przypadku uprzeć na tym, że podlegają pod prawo błędnej informacji tylko nowe części kredytowe, przewyższające dotychczasowe prawo do korzystania z kapitału, co oznacza, że tylko za nie należy się odszkodowanie za przedterminowe spłaty.


Z dostępnych dzięki Twojemu późniejszemu linkowaniu wyroków nie miałem innych wniosków poza tymi zawartymi w powyższym cytacie prof. Wehrta. Niemniej jednak nie mogłem przeczytać wszystkich.





Cytat z eugh

Oto link: https://www.jurion.de/de/search?q=ne...gsrecht&sort=1

[casixx]

Błędne pouczenie dotyczące odstąpienia od umowy kredytowej DSL Bank Prawo bankowe i rynki kapitałowe
(2 oceny)
Wiele pouczeń o odstąpieniu od umowy kredytu hipotecznego udzielonych przez DSL Bank jest często błędnych i tym samym nieważnych. Zawiadomił o tym radca prawny dr Rädecke po przejrzeniu licznych umów kredytowych. Dotychczas wielu kredytobiorców zostało reprezentowanych przez pana radcę prawnego dr. Rädecke na terenie całego kraju. W wielu umowach kredytowych banku DSL znajduje się zapis:
Początek terminu na odstąpienie od umowy
Okres na odstąpienie od umowy zaczyna się w momencie, w którym kredytobiorca otrzymał kopię tego pouczenia oraz dokument albo odpis umowy kredytowej albo ofertę umowy kredytu, która zawiera wszystkie warunki umowy - w oryginale lub odpisie - oraz warunki finansowania.
Do zachowania terminu wystarcza wysłanie odstąpienia w odpowiednim czasie.
Już 10.03.2009 r. BGH - XI ZR 33/08 - postanowił o niemal identycznym pouczeniu o odstąpieniu od umowy:
To pouczenie zastosowane przez pozwaną nie spełnia tych wymagań. Poucza ono konsumenta o błędnym początku terminu na odstąpienie zgodnie z § 355 ust. 2 BGB, ponieważ - jak słusznie przypuścił sąd apelacyjny - sugeruje błędne rozumienie, że termin na odstąpienie zaczyna biec już dzień po otrzymaniu oferty kredytu z pouczeniem od pozwanego. Poprzez sformułowanie w ofercie umowy przesłanej przez pozwanych pouczenia, że termin zaczyna się jeden dzień po przesłaniu, dla przeciętnego niepodejrzliwego klienta, na którego należy zwrócić uwagę, powstaje wrażenie, że te warunki zostały już spełnione wraz z przekazaniem przez pozwanego oferty zawierającej pouczenia o odstąpieniu, a termin na odstąpienie zaczyna biec bez względu na oświadczenie o zawarciu umowy już w dzień po otrzymaniu oferty pozwanego. Co więcej, oferta pozwanego jest zatytułowana umową kredytową, więc dla niewtajemniczonego czytelnika powstaje wrażenie, że jest to dokument umowy, niezależnie od oświadczenia powoda, o którym mowa w pouczeniu o odstąpieniu, które zostało mu udostępnione. Wydaje się, że sformułowanie pouczenia o odstąpieniu od umowy przez pozwanego nie spełnia wymagań jasności zgodnie z § 355 ust. 2 zdanie 1 BGB, ponieważ może wywoływać fałszywe przekonanie, że termin na odstąpienie zaczyna biec niezależnie od oświadczenia o zawarciu umowy kredytobiorcy już dzień po otrzymaniu oferty z pouczeniem od pozwanego.
Ponadto umowy kredytowe DSL Bank zostały często zawarte drogą zdalną - zazwyczaj online. Ustawodawca stawia jeszcze wyższe wymagania co do tych pouczeń o odstąpieniu. W takich przypadkach instytucja kredytowa musi również zawrzeć dodatkową informację dotyczącą formy.
Konieczne było zawarcie informacji na temat formy (3 b, bb) dla umów zawartych drogą zdalną zgodnie z § 312 B ust. 1 zdanie 1 BGB a.F. dotyczącej świadczenia usług. Brzmi on:
Jednak nie przed zawarciem umowy, i również nie przed spełnieniem przez nas obowiązków informacyjnych zgodnie z § 312 c ust. 2 BGB w związku z § 1 ust. 1, 2 i 4 BGB-InfoV. Po przejrzeniu wielu umów, pouczenia o odstąpieniu od umowy nie zawierają dodatkowej formy informacji, czyli pouczenie jest błędne.
https://www.anwalt.de/rechtstipps/feh...nk_076343.html

[3eugh]

Mój prawnik zawsze każe sporządzać porozumienia postanowieniem sądu: § 278, ust. 6, zdanie 2, ZPO

Brakującej wiedzy mam więc pytam dookół:

Znajomy otrzymał propozycję ugodową po ustnej rozprawie, z możliwością odwołania się w ciągu 14 dni od jej zakończenia (a nie od momentu dostarczenia do powoda). Nie był obecny na rozprawie, a jego adwokat wymienił mu punkty w skrócie. Po zapytaniu w sądzie dowiedział się również, że protokół (wraz z ugodą) potrwa jeszcze trochę. Ostatecznie wyglądało na to, że otrzyma go dopiero 2 dni przed terminem. Powód czuje się zmuszony do podjęcia decyzji, nie mając protokołu w ogóle - lub widząc go zaledwie dzień czy dwa przed końcem terminu. Co o tym myśleć?

Na pytanie, czy będzie wydane postanowienie w sprawie ugody, powód otrzymał (ontyczną?) odpowiedź, że otrzyma on bardzo mocy tytuł przeciwko bankowi. Przypominam sobie 2 wypowiedzi od RAM (patrz poniżej) na ten temat. Czy bardzo mocy tytuł oznacza, że będzie to postanowienie?














Cytat od RAM

a) Ugoda procesowa ma podwójny charakter prawny. Jest ona z jednej strony czynnością procesową, która kończy spór i której skuteczność określana jest według zasad procesowych. Jest ona także umową prywatną, do której stosuje się przepisy prawa materialnego, za pomocą której strony regulują swoje roszczenia i zobowiązania (BGH, orzeczenie z dnia 30 września 2005 r. - V ZR 275/04, BGHZ 164, 190, 193 f. mwN; por. również orzeczenie BGH z dnia 18 czerwca 1999 r. - V ZR 40/98, BGHZ 142, 84, 88; z 3 grudnia 1980 r. - VIII ZR 274/79, BGHZ 79, 71, 74; z dnia 15 kwietnia 1964 r. - Ib ZR 201/62, BGHZ 41, 310, 311; z dnia 29 września 1958 r. - VII ZR 198/57, BGHZ 28, 171, 172; z dnia 10 marca 1955 r. - II ZR 201/53, BGHZ 16, 388, 390; OLG Hamm, NJW-RR 2012, 882). Czynność procesowa i umowa prywatna nie są położone obok siebie. Zarówno skutki procesowe, jak i postanowienia materialnoprawne zależą od siebie (BGH, orzeczenia z dnia 30 września 2005 r. - V ZR 275/04, aaO, 194; z dnia 3 grudnia 1980 r. - VIII ZR 274/79, aaO). Ugoda procesowa jest ważna tylko wtedy, gdy zarówno warunki materialnoprawne do zawarcia ugody, jak i wymogi procesowe, które należy spełnić, aby czynność procesowa była ważna, zostały spełnione. Jeśli któremukolwiek z tych warunków brakuje, ugoda procesowa nie jest ważna; skutki kończące proces nie występują (BGH, orzeczenie z dnia 30 września 2005 r. - V ZR 275/04, aaO; por. również orzeczenie BGH z dnia 10 marca 1955 r. - II ZR 201/53, aaO). Dotyczy to również ugody procesowej w rozumieniu § 278 ust. 6 ZPO (por. BT-Drucks. 14/4722, s. 82; BAGE 120, 251 Rn. 15; OLG Hamm, NJW-RR 2012, 882; Assmann w Wieczorek/Schütze, ZPO, 4. Aufl., § 278 Rn. 79; Seiler w Thomas/Putzo, ZPO, 36. Aufl., § 794 Rn. 2 f.).

Źródło: BGH · Orzeczenie z dnia 14 lipca 2015 r. · Az. VI ZR 326/14


Dzięki!

PS1:
To zadziwiające, że zdaje się istnieć radców prawnych, którzy mają niewiele czasu dla swoich klientów, aby udzielić odpowiedzi na takie pytania. Do tej pory zupełnie nie miałem takiego wrażenia u mojego prawnika, i zakładam, że większość radców prawnych może i chce zaspokoić potrzeby swoich klientów potrzebujących informacji.



Nowy wpis dotyczący wyroku na stronie test.de:



Sparda-Bank West eG, Umowy z dnia 22.07.2010
Sąd Okręgowy w Düsseldorfie, orzeczenie z dnia 04.12.2015 r. (nieprawomocne)
Numer akt: 10 O 120/15
Przedstawiciel powoda: Radcy Prawni Ziegler & Kollegen, Duisburg
Ciekawostka: Sąd uznał pouczenie ze strony banku za błędne, ponieważ przedstawiało konsekwencje prawne w sposób mylący. Chociaż sporny jest fakt, czy w ogóle trzeba pouczać o skutkach odstąpienia. Jeśli jednak to robić, pouczenie nie może jednostronnie podkreślać obowiązków kredytobiorcy.
[nowe 10.12.2015]


Cóż za cudowne dyskusje mieliśmy na ten temat jakiś czas temu. Nawet to orzeczenie (choć nieprawomocne) pokazuje, że jednostronne prezentowanie obowiązków (najczęściej chyba tylko klientów) jako skutki odstąpienia jest mylące i zatem niedopuszczalne. W tym zakresie warto jeszcze raz przemyśleć (lub sprawdzić) swoje WHKom, zwłaszcza jeśli pochodzą z czasów, gdy prezentowanie skutków odstąpienia nie było jeszcze ustalone w ustawach i/lub wzorcach tekstów. Czy ktoś wie, kiedy to nastąpiło?

PS2:
Na stronie dejure.org można znaleźć orzeczenie Sądu Okręgowego w Hagen z dnia 12.06.2015 r. (Az. 10 O 120/15) dotyczące określenia wartości sporu na podstawie ekonomicznego interesu powoda w odniesieniu do odstąpienia. To oczywiście inna decyzja, ale też interesująca.

[3eugh]

Dyskusja między adwokatem RA Wedekind a innymi uczestnikami w komentarzach na stronie test.de dotycząca Kalkulatora Wzorca trwa. Aby zachować spójność, przedstawiam ponownie już wcześniej zacytowane wypowiedzi - jednak teraz w wątku dotyczącym RAW: Post #561.

Czy wyrok Sądu Apelacyjnego w Hamm z dnia 21.10.2015 r. (Nr sprawy 31 U 56/15) jest już znany? W rzeczywistości trafiłem na to orzeczenie z powodu RAW i chciałbym kontynuować dyskusję dotyczącą RAW w odpowiednim wątku. Jednakże następujące stwierdzenie z wyroku jest z pewnością również interesujące:

Pytanie, czy istnieje stosunek zwrotny, w przypadku pozwu o świadczenie, byłby jedynie kwestią wstępną i nie uczestniczyłby w merytorycznej mocy prawnej wyroku o świadczeniu (OLG Hamm, wyrok z dnia 25 sierpnia 2008 r., Nr sprawy 31 U 59/08), co oznaczałoby, że powodowie nie mogliby ostatecznie ustalić, czy istnieje stosunek zwrotu w przypadku pozwu o świadczenie.

[joka]

Dzień dobry wszystkim.

Co właściwie oznacza, kiedy sprawa jest przekazywana do rozpatrzenia pojedynczemu sędziemu, ponieważ sprawa nie charakteryzuje się żadnymi szczególnymi trudnościami faktycznymi ani prawny, oraz sprawa nie ma istotnego znaczenia?

Czy oznacza to brak ustnej rozprawy?
Czy jest to normalny proces?

[3ducnici]

Dzień dobry wszystkim.

Co właściwie oznacza, gdy sprawa zostaje przekazana do rozpatrzenia przez sędziego pojedynczego, ponieważ sprawa nie wykazuje żadnych szczególnych trudności faktycznych ani prawnych i nie ma żadnego znaczenia zasadniczego dla prawa?

Czy nie odbywa się wtedy już ustne rozprawy?
Czy jest to normalny przebieg?

Zamiast przewodniczącego sędziego z dwoma sędziami asystującymi, jest jedynie jeden sędzia...

Wygląda na standardową procedurę w postępowaniu w pierwszej instancji przed sądem okręgowym.

[3eugh]

Tak, też tak mam.

[3eugh]

Wyrok, który niedawno uzyskał Hühnlein RÄ przeciwko ING-DiBa przed Sądem Okręgowym we Frankfurcie z dnia 26.10.2015 r. (sygn. sprawy 2-27 O 173/15), stał się prawomocny.
Umowa pożyczki z dnia 07.12.2007/16.12.2007, odwołanie z dnia 16.12.2014
Brak ochrony wzoru, brak zasiedzenia, brak nadużycia prawa
Ponownie, dla przypomnienia, z wyroku (podkreślenia moje):

Sformułowanie, że termin rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanej umowy pożyczki przez ING-DiBa AG, nie spełnia wymogu jasności określonego w § 355 ust. 2 zdanie 1 BGB a.F.
Czy można teraz założyć, że klienci z powyższym wyrokiem dla wyroków SGO we Frankfurcie nie powinni już obawiać się porażek, czy są tam wciąż różne poglądy poszczególnych izb bankowych?

[Harley]

Ostatni wyrok Sądu Okręgowego we Frankfurcie nad Menem z dnia 26.10.2015 r. (sprawa 2-27 O 173/15), wywalczony niedawno przez Kancelarię Pana Hühnlein`a przeciwko ING-DiBa, stał się ostateczny.
Umowa pożyczki z dnia 07.12.2007/16.12.2007 r., odwołanie z dnia 16.12.2014 r. Brak ochrony wzoru, brak przedawnienia, brak nadużycia prawa
Jeszcze raz przypomnienie z wyroku (podkreślenie moje): Czy można teraz założyć, że klienci z ww. odwołaniem będący stroną powodową w sprawach przed Sądem Okręgowym we Frankfurcie nad Menem faktycznie nie muszą się już obawiać porażek, czy istnieją tam nadal różne zdania poszczególnych izb bankowych?

Gratulacje eugh.
Masz na piśmie, że DiBa nie będzie już poważnie bronić się przed Twoim odwołaniem.
Dziś powinny więc lecieć korki...





Czy można teraz założyć, że klienci z ww. odwołaniem będący stroną powodową w sprawach przed Sądem Okręgowym we Frankfurcie nad Menem faktycznie nie muszą się już obawiać porażek, czy istnieją tam nadal różne zdania poszczególnych izb bankowych?


W gruncie rzeczy nie ma to większego znaczenia, czy inne izby Sądu Okręgowego nadal mogą patrzeć na to inaczej. Decydujące jest to, że DiBa zakłada, iż nie jest w stanie wygrać przed Sądem Apelacyjnym.
Jak tylko ktoś z tym odwołaniem wnoszą sprawę sądową, DiBa zaproponuje ugodę, która w rezultacie będzie się równać z uznaniem roszczenia.
Biorąc pod uwagę, że chodzi prawdopodobnie o dziesiątki tysięcy spraw, tutaj sprawdza się tylko chęć wszczęcia postępowania sądowego w celu minimalizacji szkód

[3eugh]

Tak, rzeczywiście bardzo się z tego cieszę!

Zauważyłem również, że poprawiłem Banksenate na Bankkammern na górze, ponieważ chodzi o LG (nie OLG).

Teraz zastanawiam się, czy powinienem pójść na całość (z wszystkimi 3 umowami) czy może lepiej trzymać się pierwotnego planu i zacząć od jednej umowy. Jak to bywa z zarządzaniem ryzykiem, są dwie osie: wysokość i prawdopodobieństwo. Prawdopodobieństwo przegranej teraz musi być (bardzo) niskie, ale finansowe straty w przypadku porażki przy tak dużej sumie kredytu będą dotkliwe. No cóż, tutaj nikt nie podejmie decyzji za mnie. Zobaczymy, co sądzi mój radca prawny...

[2RAM]

Najpierw się uspokój - myślę, że koszykarze sami przyjdą (Kancelaria Dr. Heinle, Frankfurt).

[3eugh]

Usiądź wygodnie - myślę, że koszykarze sami przyjdą (Kancelaria Dr. Heinle, Frankfurt).

Co dokładnie masz na myśli?


Bardzo podoba mi się konsekwentne rozdzielenie roszczeń z umowy pożyczki (a mianowicie braku) i roszczeń z stosunku zwrotnego. Jeśli interpretuję to prawidłowo, oznacza to, że w mechanizmie stosunku zwrotnego Rozliczenia Automatycznego Rozliczane są ściśle oddzielone strumienie pieniężne.

Patrz wyciągi z wyroku (moje wyróżnienia):



1. Stwierdza się, że umowa pożyczki między stronami z dnia 17.12.2007 z numerami kont: xxx i yyy została rozwiązana z powodu oświadczenia powodów z dnia 16.12.2014 i pozwanie nie może już domagać się z tego tytułu żadnych świadczeń.

2. Koszty postępowania ponosi pozwanie.

3. Wyrok jest wykonalny tymczasowo po zabezpieczeniu w wysokości 110% kwoty, która ma być wykonana.

...

Pozew jest dopuszczalny.

W szczególności nie brakuję uzasadnionego interesu, gdyż powodowie mają interes prawny zgodnie z § 256 ust. 1 KPC w ustaleniu, że umowa pożyczki między stronami została zakończona przez odwołanie powodów i pozwanemu nie przysługują już żadne świadczenia z tytułu umowy pożyczki. W tym zakresie należy jasno stwierdzić, że pozwanej mogą przysługiwać oczywiście roszczenia z wynikającego z odwołania stosunku zwrotnego, a stwierdzenie odnosi się jedynie do umowy pożyczki.

Powodowie nie mogą być skierowani do pierwszorzędnej klauzuli o wykonanie, gdyż głównym punktem sporu między stronami jest właśnie kwestia, czy umowa pożyczki wciąż obowiązuje, czy została zakończona poprzez odwołanie. Jeśli to zostanie prawomocnie ustalone, nie można spodziewać się większego sądowego sporu między stronom w sprawie rozliczenia, dlatego na podstawie klauzuli ustalającej można oczekiwać procesowo rozsądnego i właściwego załatwienia punktów sporu, zwłaszcza że można przypuszczać, iż pozwana będzie szanować wyrok ustalający (por. Foerste w Musielak/Voit, KPC, 12. wydanie, § 256, pkt.13), bez wymagania od stron ewentualnych skomplikowanych obliczeń wzajemnych roszczeń w niniejszym postępowaniu.

...

Pozew również jest uzasadniony. Powodowie skutecznie odwołali umowę pożyczki z dnia 07.12.2007/16.12.2007 oświadczeniem z dnia 16.12.2014, a zatem umowa pożyczki między stronami nie istnieje, dlatego też pozwanemu nie przysługują już żadne świadczenia z tytułu umowy pożyczki.


Jak myślisz, jak potoczy się ten spór w sprawie Rozliczeń Automatycznego Rozliczania? Czy strony rzeczywiście dogadają się bez dalszego postępowania? Dobrze, to zależy od tego, czego żąda powód.

[Harley]

Jedno mnie jeszcze denerwuje (moje podkreślenie): Nie podlega dyskusji, że pozwanemu bankowi przysługuje oczywiście prawo do zwrotu wypłaconej kwoty pożyczki (lub kwoty rozliczeniowej z tytułu wzajemnie wymagalnych korzyści lub korzyści z używania). Dlaczego sąd zatem pisze w punkcie 1 i dalej, że pozwanemu nie przysługuje już z tego tytułu żadne świadczenia? A co dokładnie oznacza to z tego tytułu?

Zwrot odnosi się tylko do DV. Z umowy zwrotu może się narodzić oczywiście szereg roszczeń wobec DG.
Z pierwszego akapitu uzasadnienia wyroku wynika to jasno.

[3eugh]

Dziękuję, poprawiłem swój post powyżej i usunąłem moje irytujące komentarze. Po prostu powinienem był jeszcze raz przeczytać całe orzeczenie. Jest to jasno w nim wyjaśnione. Dodałem to również powyżej.

[andi1104]

Gratulacje.
Masz teraz na piśmie, że DiBa nie będzie już poważnie bronić się przed twoją WRB.
Dziś powinny lecieć korki...



Faktycznie to ma znaczenie, czy inne izby w LG mogłyby patrzeć na to inaczej. Decydujące jest to, że DiBa zakłada, iż nie jest w stanie wygrać więcej przed OLG.
Gdy ktoś złoży pozew dotyczący tej WRB, DiBa zaproponuje ugodę, która w rezultacie będzie równoznaczna z uznaniem.
Ponieważ prawdopodobnie chodzi o dziesiątki tysięcy DV, tutaj badamy jedynie gotowość do złożenia pozwu w celu minimalizacji szkód

Nie będzie tak łatwo. Wciąż są inne izby/sędziowie we Frankfurcie, którzy mogą zdecydować inaczej. A jeśli DiBa odniosła sukces w pierwszej instancji, prezenty nie trafią tak szybko pod choinkę. W kwietniu mam termin przed 10. Izbą we Frankfurcie, zobaczymy, czy mają inne zdanie. Nie zapominajmy także o planowanej zmianie prawa, jak pokazał materiał w Plus-Minus. Jeśli lobby bankowe zdoła wprowadzić zmiany wsteczne, wszystko może się szybko skończyć.

[illusive]

Dla zainteresowanych prawem: wyrok sądu OLG w Monachium z dnia 09.11.2015 dotyczący pouczenia Nie dotyczy transakcji za pośrednictwem internetu jest teraz opublikowany w czasopiśmie ZIP (https://www.zip-online.de/heft-50-201...rufsbelehrung/). Dla bardzo zainteresowanych prawnie, warto przeczytać uwagę RiOLG Schnaudera dotyczącą postanowienia Sądu Najwyższego z dnia 22.09.2015 (https://www.juris.de/jportal/portal/...enachricht.jsp).

[Harley]

Tak prosto to chyba jednak nie będzie. Wciąż są tam pewne izby/sędziowie we Frankfurcie, którzy podejmują inne decyzje. A jeśli ING w pierwszej instancji odniesie sukces, prezenty nie trafią tak szybko pod choinkę. W kwietniu czekam na rozprawę przed 10. Izbą we Frankfurcie, zobaczymy, czy będą mieli inne zdanie. I nie powinniśmy tracić z oka planowanego zmiany ustawy, jak pokazał program Plus-Minus. Jeśli lobby bankowe zdoła wprowadzić działanie wsteczne, to wszystko może bardzo szybko się skończyć.

No cóż, być może byłem zbyt optymistyczny. Ale jeśli bank nie złoży apelacji, to jest to już bardzo mocny sygnał.

Działanie wsteczne, o ile dobrze rozumiem, dotyczyć będzie tylko umów kredytowych, które nie zostały anulowane do określonej daty. Dla już uznanych umów o odstąpienie od kredytu wszystko powinno pozostać bez zmian.

[3eugh]

@Harley: Zgadzam się z Tobą, zwłaszcza jeśli chodzi o już toczące się sprawy sądowe. Nie słyszałem jeszcze o tym, aby zmiana prawa miała wpływ na trwającą już sprawę sądową (choć mogę się mylić). Jednak trzeba wyrazić odwołanie w odpowiednim czasie, czyli przed zmianą prawa. A jeśli można i chce się złożyć pozew nawet wcześniej, tym lepiej.

@andi1104: Twój termin w LG FFM jest dopiero w kwietniu 2016 roku? Kiedy złożyłeś tam pozew? To trwa bardzo długo...


Co do pozwu o stwierdzenie istnienia stosunku prawnego, chciałbym jeszcze raz przypomnieć o wyroku OLG Hamm z dnia 21.10.2015 r. (sygn. 31 U 56/15):



Istnieje wystarczająca pewność, że pozwanie, któremu podlega nadzór bankowy, wykonujełoby również wyrok stwierdzający w sposób prawomocny (por. wyrok BGH z 30 maja 1995 r. – XI ZR 78/94 –, BGHZ 130, 59-70, Rn. 16 i 17). Nie podważyła ona dopuszczalności pozwu o stwierdzenie istnienia stosunku prawnego jako takiego.

Ponadto kwota do zwrotu przez klienta banku po odwołaniu umowy kredytu jest tylko trudno oszacowalna w stosunku do wymaganego nakładu. Z tego powodu, zdaniem senatu, uzasadnione jest początkowe stwierdzenie obowiązku zwrotu, co oznacza, że interesu w tej sprawie nie można odmówić powodowi (por. wyrok BGH z 21 stycznia 2000 r. – V ZR 387/98 –, juris, Rn. 11; Zöller/Greger, ZPO, 21. Aufl., § 256 Rdn. 7a).

Pytanie, czy istnieje stosunek zwrotny, w przypadku pozwu o świadczenie, byłby jedynie kwestią wstępną i nie miałby udziału w merytorycznej mocy prawomocnego wyroku świadczenia (OLG Hamm, wyrok z 25 sierpnia 2008 r., sygn. 31 U 59/08), tak więc powodowie w przypadku pozwu o świadczenie nie mogliby ostatecznie wyjaśnić, czy istnieje stosunek zwrotu.


Proszę? Kto wznosi pozew o świadczenie, nie może ustalić, czy istnieje stosunek zwrotny?


Wyrok był negatywny dla skarżących klientów banku, ponieważ sprzeczka wzajemna miała być prawidłowa. Niemniej jednak zawiera on (jak wyżej) kilka interesujących aspektów:



Niewątpliwie pouczenie o skutkach odwołania, zgodnie z orzecznictwem senatu, nie jest wprowadzające w błąd ani nieprawidłowe. W przypadku odwołania kredytu hipotecznego, kredytodawca musi zwrócić kredytobiorcy zapłacone odsetki i raty wraz z oprocentowaniem rynkowym, podczas gdy kredytobiorca musi zwrócić kredytodawcy udzieloną kwotę kredytu wraz z oprocentowaniem rynkowym. Ostrzeżenie w pouczeniu o odwołaniu, że kredytobiorca, w razie odwołania umowy, musi zwrócić otrzymaną usługę bankowi lub współpracującemu partnerowi oraz musi zwrócić bankowi lub współpracującemu partnerowi korzyści, jakie odniósł z tej usługi, jest zatem trafne. Po wypłacie kwoty kredytu hipotecznego pozostaje nadal nienależna bankowi roszczenie o odsetki (OLG Hamm, wyrok z 2.2.2015 r., 31 U 126/14). Te skutki prawne są trafnie odzwierciedlone w pouczeniach o odwołaniu.

[andi1104]

@Harley: Zgadzam się z tym, zwłaszcza w przypadku już trwających spraw sądowych. Nie słyszałem dotąd, aby zmiana ustaw wpływała na toczący się proces sądowy (mogę się mylić). Niemniej jednak, trzeba zgłosić odwołanie odpowiednio wcześnie, czyli przed zmianą ustawy. A jeśli chce się złożyć pozew jeszcze przed zmianą ustawy, tym lepiej.

@andi1104: Twój termin w sądzie okręgowym we Frankfurcie nad Menem dopiero w kwietniu 2016? Kiedy tam złożyłeś pozew? To naprawdę długo trwa...

Już wysłałem Ci te informacje prywatnie, ale chętnie powtórzę: Złożyłem w końcu lipca w Darmstadt, a potem w październiku oświadczenie o braku właściwości sądu i przekazanie do Frankfurtu nad Menem. Dwa tygodnie później otrzymałem termin na kwiecień 2016.
Myślę, że jeśli ustawa faktycznie wejdzie w życie, sąd będzie znacznie łatwiej odrzucał odwołania.
Ale nasze kancelarie prawnicze też nie śpią.
https://www.gunkel-partner.eu/Downloa...b-9c45638f8f74

[3eugh]

Przepraszam, to prawda. Ale teraz wszyscy tutaj wiedzą - dzięki! Jednak brak właściwości LG DA i przeniesienie do FFM nie są przyczyną, ponieważ termin w LG FFM został oczywiście od razu ustalony, ale dopiero za około 5 miesięcy. Jest to irytujące, ale nie sądzę, żebyś miał się martwić z powodu nadchodzącej zmiany prawa. Tutaj potrzebna jest po prostu - jak już wszyscy stwierdzili - duża cierpliwość.

Napięcie (źródło jak zawsze test.de):

Dresdner Bank AG (obecnie: Commerzbank AG), Umowy z dnia NN.NN.2006
Sąd Krajowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 13.11.2015
Numer akt: 2-21 O 154/15 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: adwokat Andreas Blees, Hamburg
Szczególne okoliczności: Powódka w roku 2006 zaciągnęła dwa kredyty na łączną kwotę 750 000 euro. W oświadczeniu o odstąpieniu od umowy napisano: „Odstąpienie należy wysłać do Dresdner Bank AG w Stuttgarcie, Usługi Bankowe / Usługi Kredytowe, Centrum Usług Kredytowych, 70140 Stuttgart, Faks: (0711) 185 4309, E-mail: Widerruf.Stuttgart@Dresdner-Bank.com”. W listopadzie 2013 roku powódka wypowiedziała umowy i zapłaciła dokładnie 100 480,72 euro odszkodowania za wcześniejsze umorzenie oraz opłaty. Bank musi teraz zwrócić tę kwotę razem z odsetkami po odstąpieniu od umowy. Sąd okręgowy uznał, że bank powinien podać wymagalny adres. Adres z osobliwym kodem pocztowym dla dużych klientów nie był wystarczający
[aktualizacja 11.12.2015]

I kolejne nowe wpisy (aaO)...

Sukcesy sądowe:

Landesbank Baden-Württemberg, Umowa z dnia 14.03.2008
Sąd Krajowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 28.08.2015
Numer akt: 8 O 70/15 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: adwokat Henning Werner, Hamburg
Szczególne okoliczności: Bank i powódcy zawarli porozumienie rozwiązujące. Według tego porozumienia powódcy musieli zapłacić bankowi 12 089,72 euro odszkodowania za wcześniejsze umorzenie. Później odwołali się od umowy kredytowej. Sąd uznał, że oświadczenie o odstąpieniu od umowy było błędne i pomimo porozumienia o rozwiązaniu zobowiązał bank do zwrotu odszkodowania za wcześniejsze umorzenie.
[aktualizacja 11.12.2015]

Sparda Bank Baden-Württemberg eG, Umowy kredytowe z dni 15.04. i 25.06.2008
Sąd Krajowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 12.05.2015
Numer akt: 25 O 221/14
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z dnia 01.12.2015 (nieprawomocny)
Numer akt: 6 U 107/15
Przedstawiciel powoda: Dr. Martin Heinzelmann, Stuttgart
[aktualizacja 04.12.2015]

Sparda-Bank West eG, Umowy z dnia 22.07.2010
Sąd Krajowy w Düsseldorfie, wyrok z dnia 04.12.2015 (nieprawomocny)
Numer akt: 10 O 120/15
Przedstawiciel powoda: adwokaci Ziegler & Kollegen, Duisburg
Szczególne okoliczności: Sąd uznał, że oświadczenie banku było błędne, ponieważ niejasno przedstawiono konsekwencje prawne. Choć wywołuje dyskusje, czy w ogóle trzeba informować o konsekwencjach odstąpienia. Jeśli jednak jest taka informacja, nie powinna jednostronnie akcentować obowiązków kredytobiorcy.
[aktualizacja 10.12.2015]

Pozasądowe sukcesy:

Geno Bank Essen eG, Umowa z dnia 23.11.2009
Przedstawiciel konsumentów: kancelaria prawnicza SH Rechtsanwälte, Essen
[aktualizacja 11.12.2015]

ING Diba AG, Umowa z dnia 25.06.2008
Przedstawiciel konsumentów: kancelaria prawnicza SH Rechtsanwälte, Essen
[aktualizacja 11.12.2015]

Sparkasse Mainfranken Würzburg, Umowa kredytowa z dnia 09.07.2009
Przedstawiciel konsumentów: kancelaria prawnicza Dr. Waldhorn & Partner Rechtsanwälte, Würzburg
[aktualizacja 04.12.2015]

Sparkasse Mülheim an der Ruhr, Umowa z dnia 23.01.2008
Przedstawiciel konsumentów: kancelaria prawnicza SH Rechtsanwälte, Essen
[aktualizacja 11.12.2015]

Sparkasse Vest Recklinghausen, Umowa z dnia 08.09.2004
Przedstawiciel konsumentów: kancelaria prawnicza SH Rechtsanwälte, Essen
[aktualizacja 11.12.2015]

[andi1104]

Przepraszam, to prawda. Ale teraz wszyscy wiedzą - dzięki za to! Jednakże brak właściwości LG DA i przeniesienie do FFM wcale nie są przyczyną, ponieważ termin w LG FFM został oczywiście natychmiast wyznaczony, ale dopiero za około 5 miesięcy. Jest to już irytujące, ale nie sądzę, że musisz martwić się z powodu nadchodzącej zmiany prawa. Po prostu jest to - jak wszyscy tutaj zauważyli - wymaga dużo cierpliwości.


Niesamowite (źródło jak zawsze test.de):

Dresdner Bank AG (obecnie: Commerzbank AG), umowy z NN.NN.2006
Sąd Rejonowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z 13.11.2015 r.
Numer akt: 2-21 O 154/15 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Adwokat Andreas Blees, Hamburg
Szczególność: Powódka zaciągnęła w 2006 roku dwa kredyty na sumę 750 000 euro. W oświadczeniu o odstąpieniu od umowy widniało: „Wniosek o odstąpienie należy skierować do Dresdner Bank AG w Stuttgarcie, Usługi Bankowe / Usługi Kredytowe, Centrum Obsługi Kredytowej, 70140 Stuttgart, faks: (0711) 185 4309, e-mail: Widerruf.Stuttgart@Dresdner-Bank.com”. W listopadzie 2013 r. rozwiązała umowy i zapłaciła dokładnie 100 480,72 euro rekompensaty przedterminowej plus opłaty. Bank musi teraz zwrócić te kwoty po odwołaniu się od umowy wraz z odsetkami. Sąd Rejonowy orzekł, że bank musiałby podać prawidłowy adres do doręczeń. Adres z niezwykłym kodem pocztowym dla klientów korporacyjnych nie wystarczył
[nowe 11.12.2015]


I inne nowe wpisy (aaO)...


Sukcesy sądowe:

Landesbank Baden-Württemberg, umowa z 14.03.2008 r.
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z 28.08.2015 r.
Numer akt: 8 O 70/15 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Adwokat Henning Werner, Hamburg
Szczególność: Bank i powód mieli zawarty porozumienie o rozwiązaniu umowy. Po tym powód musiał zapłacić bankowi 12 089,72 euro rekompensaty przedterminowej. Później odwołał się od umowy kredytowej. Sąd uznał, że klauzula odstąpienia od umowy była błędna i mimo porozumienia zobowiązał bank do zwrotu rekompensaty przedterminowej.
[nowe 11.12.2015]


Sparda Bank Baden-Württemberg eG, umowy kredytowe z 15.04. i 25.06.2008 r.
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z 12.05.2015 r.
Numer akt: 25 O 221/14
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z 01.12.2015 r. (nieprawomocny)
Numer akt: 6 U 107/15
Przedstawiciel powoda: Adwokat dr Martin Heinzelmann, Stuttgart
[nowe 04.12.2015]


Sparda-Bank West eG, umowy z 22.07.2010 r.
Sąd Okręgowy w Düsseldorfie, wyrok z 04.12.2015 r. (nieprawomocny)
Numer akt: 10 O 120/15
Przedstawiciel powoda: Adwokaci Ziegler & Kollegen, Duisburg
Szczególność: Sąd uznał, że oświadczenie banku było błędne, ponieważ niezrozumiale przedstawiono skutki prawne. Faktem jest, że istnieje spór, czy w ogóle należy poinformować o skutkach odstąpienia od umowy. Jeśli jednak informuje się, to oświadczenie nie może jednostronnie podkreślać obowiązków kredytobiorcy.
[nowe 10.12.2015]


Sukcesy pozasądowe:

Geno Bank Essen eG, umowa z 23.11.2009 r.
Przedstawiciel konsumenta: Kancelaria Prawna SH, Essen
[nowe 11.12.2015]


ING Diba AG, umowa z 25.06.2008 r.
Przedstawiciel konsumenta: Kancelaria Prawna SH, Essen
[nowe 11.12.2015]


Sparkasse Mainfranken Würzburg, umowa kredytowa z 09.07.2009 r.
Przedstawiciel konsumenta: Kancelaria Prawna Dr. Waldhorn & Partner, Würzburg
[nowe 04.12.2015]


Sparkasse Mülheim an der Ruhr, umowa z 23.01.2008 r.
Przedstawiciel konsumenta: Kancelaria Prawna SH, Essen
[nowe 11.12.2015]


Sparkasse Vest Recklinghausen, umowa z 08.09.2004 r.
Przedstawiciel konsumenta: Kancelaria Prawna SH, Essen
[nowe 11.12.2015]

Dziękuję ci za najnowsze aktualizacje wyroków tutaj, stopniowo zaczynam wierzyć, że szczególnie krajobraz bankowy we Frankfurcie przeszedł całkowitą zmianę. W ostatnich tygodniach coraz więcej pozytywnych wyroków konsumenckich pojawia się w mediach, także dzięki tobie