Capital Investment 4

[Widerruf jetzt]

Dziękuję za przegląd terminów!

Na pierwszej stronie widnieją 3 ogłoszenia decyzji przeciwko Deuba.
Czy dobrze zrozumiałem, że teraz mogę telefonicznie zapytać LG o poszczególne wyroki?

[QUOTE=Felix;116006]









Muszę jeszcze opowiedzieć anegdotę.
Na jednym z kalendarzy obok dr. köglra jest 5 ogłoszeń.

Właściwie chciałem być obecny na ogłoszeniach mdl., sędzia odpowiedział na moje pytanie, czy teraz ogłosi, że tak. Gdy powiedziałem, że chciałbym posłuchać z zainteresowaniem, zaczął się pocić i bełkotał coś o już się stało i czysto intelektualny proces )
Na pytanie, jakie były decyzje, powiedział, że wszystkie 5 pozwów zostało odrzuconych

Aby odpowiedzieć na Twoje pytanie:

Czy dobrze zrozumiałem, że teraz mogę telefonicznie zapytać LG o poszczególne wyroki?

Tak

wj

[Harley]

hhmm, muszę teraz sprzeciwić się

1. DG przedstawił umowę podpisując ją> Umowa doszła do skutku

2. Nie. DG do dziś nie przekazał DN dokumentu umowy (DV z obiema podpisami)> brak rozpoczęcia terminu na odstąpienie

Wj

Co do punktu 1) Dlaczego sprzeczać się? Zgodziłem się z tobą, że DV doszła do skutku. Jednak przedstawione teraz przez Ciebie uzasadnienie jest nieprawidłowe. Początkowo podałeś tylko, że DV została zawarta. Ja dostarczyłem odpowiednie uzasadnienie do tego stwierdzenia.





Umowa kredytu konsumenckiego staje się ważna, gdy kredytobiorca otrzymuje kredyt lub z niego korzysta.



A kredyt otrzymałeś. Jednak sam podpis DG nie wystarczy, aby umowa stała się ważna - bez powołanej wyżej przepisy. Podpisanie przez DG i przechowywanie w rejestraturze DG nie powoduje ważnego zawarcia umowy. Konieczna jest również oświadczenie akceptacji DN, na przykład w formie przesłania kopii umowy lub jej odpisu lub konkludentnie poprzez wypłatę kredytu.

Co do punktu 2) OK, brak dostarczonej umowy lub jej kopii oczywiście nie powoduje rozpoczęcia terminu na odstąpienie. Jednak początek terminu na odstąpienie nie zależy od podpisu DG. Po prostu przeczytaj ust. 492 (1) zdanie 3 BGB. To zapewni jasność. Umowa kredytu może zawierać podpis DG, ale nie jest to konieczne. Obowiązkowy jest jedynie podpis DN, a także tylko dla odpisu przeznaczonego dla DG. DN nie musi podpisywać swojego własnego odpisu.

[LGSaar]

Tylko krótkie podsumowanie ode mnie... obliczyłem teraz mój zarys... Wyznaczyłem nominalny zakres oprocentowania miesięcznego, przeliczyłem, ile euro zysku z oprocentowania bank zarobił na jedno euro kapitału własnego, a następnie to odwróciłem proporcjonalnie. Wyszła całkiem niezła suma.

Teraz przeczytałem w blogu Vogelkamp:




Teraz pytanie, jeśli pod wyjętymi korzyściami rozumiana jest jedynie marża zysku, która jest zawarta w płatnościach odsetkowych dłużnika do banku jako oprocentowanie refinansujące przeliczone na podwyższony oprocentowanie, to można to dość łatwo ustalić! Opisałem już tę drogę w wątku odwrócenia transakcji.

W moim przypadku wyliczona przezemnie kwota nominalnego zakresu do odwołania wynosi 2693 euro. Gdy przyjmuję jako podstawę 5% ponad bazową stopę dla płatności odsetkowych i kapitałowych, kwota wynosi 2203 euro.

To więc praktycznie zbliża się do 5% ponad bazową stopę. Niemniej jednak w banku zakładałem nominalny zakres wyliczony z rachunku zysków i strat oraz bilansu (z roku zawarcia umowy z 2007 roku) w wysokości 1,14%. Dla dużych banków powinien być znacznie niższy, dla kas oszczędnościowo-kredytowych i banków spółdzielczych powinien wynosić około dwukrotność tej wartości.


Moim zdaniem jednak bank musi wypłacić korzyści odnoszące z reinwestycji zakresu oprocentowania.
Już samo to daje mi kwotę 8914 euro bez dodania zakresu oprocentowania.


Dlatego teraz moje pytanie:

Wyjęte korzyści z banku to

a) zakres oprocentowania zawarty w płatnościach odsetkowych (marża zysku)

b) zyski odnoszone z reinwestycji zakresu oprocentowania zawierające się w płatnościach odsetkowych

c) a) + b)

???


Ja osobiście uważam, że b) jest wyjętą korzyścią, marżę zysku odejmuję w kalkulacji oprocentowania pożyczki, czyli przy obliczaniu korzyści z korzystania z pożyczki przez dłużnika w kwocie pożyczki.

Prof. Dr. Wehrt oblicza na przykład korzyści na 5% powyżej podstawowej stopy i jednocześnie obniża rynkową stopę o szacowane 0,5% marży zysku...



Moje uwagi: Jeśli ktoś byłby zadowolony z a), mógłby łatwo obliczyć zakres oprocentowania i tym uzasadnić 5% ponad podstawową stopę... o ile zakres oprocentowania był odpowiednio wysoki...

Więc przeanalizowałem bardzo dobrze Twój bardzo dobry zarys. Moim zdaniem bank powinien wypłacić b). a) zwraca zawsze, ponieważ musi zwracać odsetki. a)+b) sędzia prawdopodobnie by się nie zgodził, bank musiałby wypłacić a) dwukrotnie. Ale moim zdaniem b) można bardzo dobrze uzasadnić i jest niepodważalne przez bank. W moim przypadku wartość b) wynosi 29000 euro, a 5% ponad bazę po orzeczeniu BGH 10000 euro. Takie obliczenia mogą być bardzo zróżnicowane w indywidualnych przypadkach.

[3eugh]

... Czy ubezpieczenie spłaty kredytu, które zostało zawarte razem z umową kredytową, można traktować jako rzecz, zwłaszcza jako rzecz nadającą się do wysyłki paczkowej? Chyba nie. Proszę mi wybaczyć, że ponownie się odezwę w tym wątku, proszę o krótką odpowiedź.

Przepraszam, że pytam jeszcze raz:

W standardowym tekście wskazano wskazówkę 8c dotyczącą projektowania, jeśli chodzi o przekazanie rzeczy. ubezpieczenie spłaty kredytu lub uczestnictwo w funduszu itp. (czy to związane z umową kredytową, czy nie) moim zdaniem nie są rzeczą. Jest to również zauważalne w tekście do wypełnienia zgodnie z modelem, gdzie mowa jest m.in. o rzeczach nadających się do wysyłki paczkowej, o zwrocie rzeczy w zepsutym stanie i o sprawdzeniu jej w sposób który byłby możliwy w sklepie.

Jeśli bank włączył ten tekst do OWKK mimo to, że nie chodzi o rzecz, czy nie jest to mylące? Czy banki mogą po prostu potwierdzać wszystkie wskazówki dotyczące projektowania i wklejać wszystkie fragmenty tekstu? Raczej nie.

Byłoby miło, gdyby ktoś mógł dać mi wskazówkę odnośnie wyroku Sądu Okręgowego lub nawet Sądu Najwyższego w tej sprawie. Nie musi to być bezpośrednio związane z ubezpieczeniem spłaty kredytu, ale może dotyczyć również udziału w funduszu związanym z umową kredytową lub podobnym - ważne, aby nie było to rzecz i aby sąd uznał OWKK za błędne. Dziękuję!

[3ducnici]

Sprawozdanie z obrad 14. Senatu Cywilnego, OLG Nürnberg z wczoraj:

Sygn. 14 U 1931/14, sygn. poprzedniego postępowania 10 O 7640/13, LG N-Fü z dnia 14.08.2014,

Pozwany: Stadtsparkasse Nürnberg.

Powód wziął w 2006 roku dwa kredyty o łącznej wartości 300 000 euro, które zostały przedłużone pięć lat później. Celem było sfinansowanie mieszkania, zabezpieczenie hipoteczne w wysokości 300 000 euro.

Więcej informacji znajdziesz w wyroku w linku.

Cała historia była dość zawiła. Powód rozwodził się i chciał zrezygnować z umów, ponieważ sprzedał nieruchomość. Mimo to SPK nie zgodziło się na rozwiązanie umów. Podobno w 2013 roku powód przelał 300 000 euro, które jednak SPK nie zaakceptowało. Powód też nie otrzymał tych 300 000 euro z powrotem, zostały one u SPK, jednocześnie musiał nadal spłacać raty zgodnie z umową. Dodatkowo, jako zabezpieczenie pozostała również zastawiona skrzynka depozytowa.
W 2010 i 2011 roku zaciągnięto dodatkowe dwa kredyty.
konto firmowe nadal istnieje w SPK Nürnberg.

Bardzo zawiła historia, którą trudno zrozumieć podczas rozprawy bez szczegółowej wiedzy.

W skrócie, sprawa dotyczyła podstawowego pytania, czy kredyty z 2006 roku ze słowami ...najwcześniej... i Frist im Einzelfall zu prüfen, jak też kredyt z 2011 roku z informacją o odwołaniu z odwołaniem do § 492 ust. 2 (zgodnie z tekstem wzorcowym) zostały zakończone skutecznie poprzez odwołanie się w 2013 roku.

W poprzednim postępowaniu sąd uznał, że odwołanie od kredytu z 2006 roku uległo przedawnieniu, natomiast w przypadku kredytu z 2011 roku informacja o odwołaniu była niewystarczająco wyraźna w umowie SPK.
Obydwa uzasadnienia zostały ostro skrytykowane przez sędziego Dr. Holzbergera.

kredyt z 2006 roku: Sąd już w sprawie o informację o odwołaniu eksperckiego stanowienia dotyczył z zastrzeżeniami dotyczącymi ustawowej fikcji, błędów w informacji o odwołaniu (wyrok z dnia 11.11.2015), jak również przedawnienia. Dr Holzberger dodał, że dopóki Sąd Najwyższy Federalny nie przedstawiłby lepszego pouczenia, bez zmiany naszego stanowiska - nie zmieniamy opinii każdego dnia, to byłoby tylko mylące, powiedział dr Holzberger.
Jasne stanowisko.

Interesujące jest, jak wspomniałem już wczoraj, że Sparkasse Nürnberg złożyła zażalenie od wyroku z dnia 11.11.2015.
Biuro XI Wydziału Cywilnego Bundesgerichtshof potwierdziło mi to właśnie. Sygn. XI ZR 564/15

kredyt z 2011 roku: Szczególne jest to, że informacja o odwołaniu odwołuje się w tekście wzorcowym do § 492 ust. 2 BGB. W przypadku przykładów znajdujących się w nawiasie klamrowym, Sparkasse odbiegła od tekstu wzorcowego. Dlatego nie ma tu miejsca na ustawową fikcję.

Następnie sędzia Dr. Holzbergen rozważał, czy mimo to informacja o odwołaniu jasno i wyraźnie określa moment rozpoczęcia okresu odwoławczego.
Według niego odwołując się do § 492 ust. 2 wraz z dalszym odwołaniem się





(2) Umowa musi zawierać wymagane dla umowy kredytu konsumenckiego informacje określone w art. 247 §§ 6-13 wstępu do Bürgerliches Gesetzbuch...



odnoszącego się do artykułów 247 §§ 6-13 byłby błędem, ponieważ laik, na którego ma to wpływ, nie mógłby od razu jasno i wyraźnie określić rozpoczęcia terminu odwołania od umowy.
Było by bardzo trudno przyjąć, że informacja o odwołaniu była poprawna, jeśli zasadniczo nie zawierała by w WI artykułów 6-13 artykułu 247 EGBGB, w jaki inny sposób konsument mógłby jasno określić, kiedy termin na odwołanie ent. Reaguje?
W odpowiedzi na zarzut obrońcy pozwanego, że wówczas tekst wzorcowy byłby błędny, dr Holzbergen stwierdził to nic nowego, mieliśmy taką sytuację już w przypadku wcześniejszych pouczeń...

Obrońca usiłował udowodnić, że pozwanie faktycznie stosowaloby się do tekstu wzorcowego i jeśli ustawodawca popełniłby błąd, nie może to być obciążone pozwanemu,
Dr Holzberger odpowiedział: dlaczego więc nie po prostu wzięłaś tekst wzorcowy ustawodawcy 1 do 1?, a jednak tego nie zrobiła.

Jest również zdania, że w świetle obowiązującego wówczas prawa nie było konieczne zawarcie odniesienia do §492 ust. 2 BGB.

Po zgłoszeniu zastrzeżeń, które dotyczyły zakuszenia do przedawnienia i nadużycia prawa, dr Holzbergen wyjaśnił, że podzielają opinię, że ustawodawca był świadomy ekonomicznych korzyści dla powoda z tytułu skutecznego odwołania się po to, aby działać tutaj jak sankcyjny środek. Gdyby ustawodawca nie życzyłby sobie tego, miałby określić czasowe ograniczenie na WRR.

Stanowisko X Senatu Cywilnego, że WI nie była wystarczająco wyraźnie podkreślona w tekście umowy, nie zostało przyjęte. Według obowiązującego wówczas prawa nie było konieczne, aby WI wyróżniała się jasno od reszty tekstu umowy.

Po przeanalizowaniu sprawy, dr Holzbergen stwierdził, że istnieje duże prawdopodobieńśtwo, że powód odniesie pełne zwycięstwo w sprawie,

obrońca pozwań zdecydował się na porozumienie.
W związku z tym, że obie strony nie miały żadnych liczb, ustalono więc dane ramowe porozumienia, które wyglądały następująco:

- dwa kredyty z 2006 roku zakończone w lutym 2013 r., bez VFE
- kredyt z 2010 roku również zakończony w lutym, bez VFE
- kredyt z 2011 roku kontynuowany bez zmian
- Płatności odsetkowe od lutego 2013 roku oraz raty kapitału będą rozliczone odpowiednio
- Wartość sporu ustalono na 28700 euro (wysokość VFE)
- Podział kosztów 80:20, z 80% na szkodę pozwanego




Moje zdanie: Powód był zapewne zadowolony, że sprawa została w miarę skończona. Z drugiej strony, był źle doradzony, ponieważ, jak to już wielokrotnie miało miejsce, wycofał się jedynie z roszczeń dotyczących VFE i wrócił do domu. Bez dyskusji o zwrocie. Zwłaszcza że powód w 2013 roku zapłacił 300 000 euro, a SPK miało te pieniądze na koncie, bank powinien byt zwrócić pewne kwoty.
Nie rozumiem również, jak adwokat powoda mógłby zadowolić się tylko umorzeniem VFE przy stwierdzonym skutecznym odwołaniu.

VFE nie przysługuje bankowi przy skutecznym odwołaniu, zatem tylko warunki anulowania umowy byłyby negocjowane.

Szybkie porozumienie oczywiście jest korzystne dla adwokata powoda, szybki zarobek, w porównaniu z kierowaniem sprawy do Bundesgerichtshof, co mogłoby potrwać jeszcze 1,5 roku.

Oczywiście, jak wspomniałem wcześniej, istnieje również możliwość, że powód był już skłoniony przez Sparkasse i po prostu chciał zakończyć sprawę.

Niemniej jednak niezrozumiałe jest, dlaczego chciał kontynuować kredyt z 2011 roku bez zmian. Wcześniej rozważano zmiany w odniesieniu do oprocentowania.

Wnioski: OLG Nürnberg uważa, że warunkiem ustawowej fikcji jest dosłowne przyjęcie tekstu wzorcowego. Brak jest tu momentu okoliczności. Rekwi z powodu niskiej stopy procentowej nie występuje, ponieważ ustawodawca zamierzał nieodwrotny WRR wraz z korzyściami ekonomicznymi dla konsumenta.
Niestety, ponownie brakuje konkretnej wyliczenia odstąpienia ze strony powoda.
Obliczenia uznaje się za trudne. Pozostaje zobaczyć, co powiedzą za rok...

[3ducnici]

Przepraszam, że jeszcze raz pytam:

W tekście wzorcowym wskazano wskazówkę projektową 8c, jeśli chodzi o przekazanie rzeczy. ubezpieczenie kredytu lub przystąpienie do funduszu itp. (czy związane z umową kredytową, czy nie) nie jest według mnie rzeczą. Wynika to również z tekstu do wstawienia zgodnie z modelem, w którym mowa m.in. o rzeczach gotowych do przesyłki, zwrocie rzeczy w uszkodzonym stanie i o ich sprawdzeniu tak jak to byłoby możliwe w sklepie.

Jeśli bank włączył ten tekst do OWK umowy kredytowej, chociaż nie chodzi o rzecz, czy nie będzie to wprowadzające w błąd? Czy banki mogą ślepo potwierdzać wszystkie wskazówki dotyczące projektowania i wstawiać wszystkie fragmenty tekstu? Prawdopodobnie nie.

Byłbym wdzięczny za poradę dotyczącą wyroku Sądu Apelacyjnego lub nawet Federalnego Sądu Najwyższego w tej sprawie. Nie musi to być konkretne ubezpieczenie kredytu, może również dotyczyć przystąpienia do funduszu związanego z umową kredytową czy inne tego rodzaju - ważne jest po prostu, że nie jest to rzecz, a sąd uznał, że OWK jest wadliwa. Dziękuję!

DKB pouczył w znanym OWK o Zafinansowanych transakcjach (choć nie było wzorów), ale potem pominięto drugą część tego fragmentu dotyczącą przesyłki rzeczy. Wyjaśnienie BG: byłoby mylące dla konsumenta.

Sądy jednak mówią (zazwyczaj), że jeśli fragment został przyjęty dla Zafinansowanych transakcji, proszę włączyć go w całości. W przeciwnym razie brak fikcji ustawowej.

[3ducnici]

W odniesieniu do RSV takich jak ARAG, która narzuca niedozwolony żądanie o stwierdzenie że odwołanie było skuteczne..., oto fragment wyroku 10. Izby Cywilnej LG N-Fü, który mówi że samo stwierdzenie o skutecznym odwołaniu byłoby niedozwolone...

[Hanomag]

Jestem zdania, że bank powinien wydać a) jako wykorzystanie pobrane. A) zwraca go zawsze, bo musi zwrócić odsetki.

Masz rację: a) i tak zostanie zwrócone (nie jako korzystanie), a b) to uzyskane korzystanie.




Cytat użytkownika LGSaar

a) + b) sędzia prawdopodobnie nie zgodziłby się, ponieważ bank zwróciłby a) dwukrotnie.


Ostatecznie a) i b) zostaną zwrócone, a) jako spłata kredytu, a b) jako uzyskane korzystanie.




Cytat użytkownika LGSaar

Ale moim zdaniem b) jest bardzo łatwe do zrozumienia i niepodważalne przez bank. W moim przypadku wartość b) wynosi 29000€, a 5% ponad bazę według BGH 10000€. Te obliczenia mogą być bardzo zróżnicowane w poszczególnych przypadkach.


Jeśli mógłbyś zamieścić swój przypadek tutaj jako przykład, na pewno łatwiej byłoby zrozumieć wasze myśli.

[Harley]

Sprawozdanie z rozprawy przed 14. Sądem Cywilnym Sądu Apelacyjnego w Norymberdze wczoraj:

Sygn. 14 U 1931/14, sygn. poprzedniej instancji 10 O 7640/13, LG N-Fü z dnia 14.08.2014,

Pozwana Spółdzielnia Miejska Norymberga.

Powód zaciągnął w 2006 roku dwa kredyty na sumę 300 000 euro i pięć lat później je przedłużył. Cel: finansowanie mieszkania, wpis hipoteki na kwotę 300 000 euro.

Więcej informacji znajduje się w wyroku pod linkiem.

Cała historia była dość zakręcona. Powód rozwiedł się i chciał zrezygnować z umów, ponieważ sprzedał nieruchomość. SPK jednak nie zgodziła się na to. W 2013 roku powód przelał 300 000 euro, ale SPK nie zaakceptowała tej kwoty. Powód nie otrzymał jednak tych 300 tysięcy z powrotem, pieniądze pozostały w SPK, dodatkowo musiał on nadal regularnie spłacać raty. Jako zabezpieczenie był także ustanowiony depozyt papierów wartościowych.
W 2010 i 2011 roku zaciągnięto jeszcze dwa dodatkowe kredyty.
konto firmowe nadal istnieje w SPK w Norymberdze...

Ojej, mieszkanie stracone, pieniądze stracone, raty nadal do spłacania, konto firmowe również w SPK, a na deser rozwiązanie małżeństwa. To, że DN finansowo przetrwał tę wybuchową mieszankę od dwóch lat, pewnie wynika tylko z bardzo szczególnych okoliczności, które pozostają niezrozumiałe dla obserwatorów zewnętrznych.





Moim zdaniem powód był pewnie zadowolony, że udało mu się jakoś dokończyć tę historię. Z drugiej strony był źle doradzony, ponieważ, jak już wielokrotnie, wyszedł tylko z zezwoleniem na zwolnienie z długu. Brak dyskusji o odwrotnym przebiegu. Zwłaszcza że powód przelał 300 000 euro w 2013 roku, a SPK ma pieniądze na koncie, tu należało by zwrotu ze strony banku.
Nie rozumiem także, jak prawnik reprezentujący powoda mógł zaakceptować tylko zwolnienie z długu przy uznaniu skutecznego odstąpienia od umowy


No cóż, bez udowodnienia przez bank wyższych korzyści z tytułu kredytu, 14. Sąd miałby mu oczywiście przyznać tylko BZ + 2,5%. Że DN nie mógłby z tego wygrać, pokazują wyroki, które dotychczas wydano na tej podstawie.

Ponadto nie wielu adwokatów jest chętnych do zagłębiania się w tematykę NWE dla DN. Z ich punktu widzenia zrozumiałe. Jest to pracochłonne i nie przynosi zbyt dużego dochodu.

[2RAM]

Ponadto obaj (!!!) prawnicy zarabiają więcej w przypadku ugody, niż w standardowym postępowaniu.......

[andi1104]

Ponadto obaj (!!!) prawnicy więcej zarabiają na ugodzie niż w normalnym procesie.......

Ale decyzja należy wyłącznie do powoda. Żaden prawnik nie mógłby mnie zmusić do takiej ugody, gdybym nie chciał.

[Texis]

Wie proszę? Dr. Ellenberger nie mówił o 5% powyżej stopy bazowej, ale o 5% marży zysku? Dlaczego obliczasz marżę od 2007 roku? Przecież się ona zmienia - rocznie, przypuszczam.

Byłem z ciekawości również u Ellenbergera w Kolonii dwa tygodnie temu. Trzeba ostrożnie podchodzić do blogowych wypowiedzi i podobnych rzeczy, o których mówi pan Ellenberger. Zazwyczaj są one interpretowane w bardzo subiektywny sposób. Standardową odpowiedzią było i pozostaje dla niego na każde pytanie dotyczące niezałatwionych jeszcze kwestii prawnych, że nie ma do tego żadnych komentarzy. Co do tych 5 procent został wyraźnie zaznaczony fakt, że ta orzecznicza linia nie dotyczy jeszcze kredytów realnych i że nie ma jeszcze decyzji w tej sprawie, a więc nie będzie mówione, czy ma to zastosowanie do kredytów realnych czy nie. Te 5 procent to jednak 5 procent powyżej stopy bazowej jako korzyści, które bank uzyskał w przypadku umów kredytów nie zabezpieczonych hipoteką.

Wyłącznie sposób odwołania się uważa Sąd Najwyższy, przynajmniej zgodnie z wyrokami, jako rozstrzygnięty. Na to zwrócono uwagę w postanowieniu z dnia 22.09. Tutaj faktycznie udzielono odpowiedzi na pytania zebranych podczas wydarzenia (oczywiście z wyjątkiem stopy procentowej).

[3eugh]

Dziękuję, ducnici, za kolejne sprawozdanie z sądu! Naprawdę trudno jest sobie wyobrazić, jak doszło do tego porozumienia. Dla mnie kompletnie niezrozumiałe jest pojawienie się tam danych bez obliczeń - a tym bardziej brak dostosowania stopy procentowej. To wszystko jest bardzo, bardzo dziwne...

[Hanomag]

Samo sposobu przeprowadzenia transakcji zwrotnej wydaje się, że sąd najwyższy uznaje za zażegnane, co najmniej zgodnie z wyrokami. Na to zwrócono uwagę już w decyzji z dnia 22.09. W rzeczywistości udzielono odpowiedzi na pytania na temat transakcji na spotkaniu (oczywiście z wyjątkiem stopy procentowej).

Jak została rozwiązana niejasna interpretacja decyzji dotyczącej obliczeń NWE?

[3eugh]

DKB pouczył w znanym WRB o finansowanych transakcjach (chociaż nie dostarczono dokumentów), ale potem w drugiej części tego fragmentu pominięto wysłanie przedmiotu. BG uzasadnił to tym, że byłoby to mylące dla konsumenta.

Jednakże sądy mówią (zazwyczaj), że jeśli dany fragment został przejęty do FT, proszę, aby został w całości dodany. W przeciwnym razie nie ma fikcji zgodności z przepisami ustawowymi.

Czy znacie już wyrok LG Hanower z dnia 30.10.2014 r. (sprawa 3 O 175/14)?




Wynika z tego, że przesłanie podpisanej pouczenia o odstąpieniu nie było konieczne. Po podpisaniu oferty umownej przez powodów w siedzibie pozwanego, przesłany przez pozwanego i podpisany przez powodów kontrakt jest dokumentem umownym, na otrzymanie którego rozpoczyna się miesięczny termin na odstąpienie.



A na stronie test.de Redaktor Herrmann zmienił następujący wpis (czy ktoś wie, co dokładnie?):




Sparkasse Norymberga, umowa kredytowa z dnia 09.04.2008 r.
Sąd Wyższy w Norymberdze, wyrok z dnia 11.11.2015 r. (nieprawomocny, bank złożył wniosek o kasację zezwoloną przez sąd)
Numer sygnatury: 14 U 2439/14
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna Stenz & Rogoz, Hersbruck
Szczególnieść: Powodowie wzięli kredyt w wysokości 50 000 euro. W pouczeniu o odstąpieniu było napisane, jak w wzorze ustawowym: „Mogą Państwo odwołać swoje oświadczenie w ciągu dwóch tygodni.” Jednakże bank dodał przypis: „Proszę sprawdzić termin w danym przypadku” Latem 2013 r. powodowie złożyli oświadczenie o odstąpieniu. W grudniu 2013 r. zapłacili bankowi uznaną kwotę 40 625,33 euro. Zastrzegli sobie prawo do żądania zwrotu nadmiernych kwot. Sąd Okręgowy w Norymberdze-Fürth oddalił pozew. Prawo do odstąpienia było uważane za wygasłe. Na skutek apelacji powodów, Sąd Wyższy w Norymberdze uchylił wyrok. Pouczenie o odstąpieniu było mylące z powodu przypisu i błędne, a prawo do odstąpienia nie było ani wygasłe, ani nadużycie. Jednakże według sądu wyższej instancji w Norymberdze powodom należy się jedynie 2 015,55 euro. Bank musi zwrócić korzyści tylko na poziomie 2,5, a nie pięciu punktów ponad stopę bazową na wpłaty swoich kredytobiorców. Podobnie jak na korzyść banków i kas oszczędnościowych z tytułu opóźnienia w spłacie dłużnika w przypadku kredytów hipotecznych tylko odsetki za opóźnienie w wysokości 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej, na ich niekorzyść można założyć, że czerpią korzyści z rat klientów w wysokości tej stopy procentowej. Ponieważ inne sądy podjęły inne decyzje dotyczące standardowego pouczenia o odstąpieniu stosowanego przez banki, sąd w celu zapewnienia jednolitości orzecznictwa przyjął apelację do Bundesgerichtshof.
[zmieniono 14.12.2015]


Czy ktoś zna numer sygnatury kasacji w BGH?


Jeszcze raz odnosząc się do komentarza RA Wedekinda na arkuszu roboczym ze strony test.de (może został pominięty powyżej):



RA Wedekind napisał dnia 13.12.2015 o godzinie 22:10:

PS 2: Dlaczego 30 dni?

Zazwyczaj obie strony nie spełniają roszczeń zwrotnych do spełnienia w ciągu 30 dni. Konsekwencją nieterminowego spełnienia roszczeń jest ogólnie: zwłoka.
.
Natomiast można ewentualnie argumentować z zastosowaniem praw zatrzymania lub tym, że nikt nie znajduje się w zwłoce, jeśli druga strona odmawia przyjęcia etc. Ale...
.
Moim zdaniem nie jest wykluczone, aby sąd po upływie 30 dni od odstąpienia uznał odliczenia i w rezultacie nastąpiła zwłoka względem salda. W przypadku bieżącego kredytu hipotecznego mogą być ewentualne odliczenia od salda zwrotu na poziomie stopy bazowej plus 2,5% - co zazwyczaj jest znacznie mniejsze niż standardowa lub kontraktowa stopa procentowa do tego czasu, więc nadal jest zachętą dla banku, aby nie opóźniać niepotrzebnie.
.
Odzyskane VFE musi być oprocentowane przez bank w B + 5%.
.
Oczywiście obowiązuje standardowy zastrzeżenie: BEZ gwarancji.
W razie wątpliwości: Proszę zasięgnąć porady indywidualnego adwokata.


Zrozumiałem, że bankowi od momentu odstąpienia (niech będzie od WR+30 dni) nie przysługuje już oprocentowanie pozostałego salda. Być może istnieją sądy, które widzą to inaczej - stąd zapewne komentarz RA Wedekinda. Zgodnie z tym maksymalne oprocentowanie wynosiłoby 2,5% powyżej BZ. Czyż nie sugerowałeś, ducnici, tego dłuższą chwilę temu? A może Twoim zdaniem, że bankowi od WR przysługuje maksymalnie tylko stopa procentowa jak dla udzielonych w tym czasie pożyczek? Dziękuję za Wasze komentarze!


I jeszcze raz o przesyłkach pocztowych:










Ale to było raczej w drugą stronę, czyli DKB pominęła fragment dotyczący przesyłek paczkowych, chociaż miała go przedstawić? - Natomiast w moim przypadku fragment dotyczący przesyłek paczkowych został wstawiony, chociaż nie chodziło o tego rodzaju rzecz (a o ubezpieczenie spłaty zobowiązania). Czy istnieje jakiś wyrok odnoszący się do tego przypadku (że ten zapis został nadmiernie wykorzystany i uznany za wprowadzający w błąd)?

[Texis]

Jak została rozwiązana niejasność dotycząca obliczeń NWE w związku z decyzją?

Hm faktycznie było kilka pytań na ten temat. Odpowiedź była moim zdaniem dość jednoznaczna. DN otrzymuje odsetki od całej raty (odsetki + spłata kapitału), bank tylko od pozostałej kwoty.

Nie omówiono jednak, czy cała rata służy jako spłata kapitału czy tylko jej część. Jednak biorąc pod uwagę skłonność BGH do przestrzegania prawa, można przypuszczać, że pozostała kwota jest zmniejszana o część spłaty kapitału. Pan Ellenberger jednak ponownie jednoznacznie stwierdził, że nie może nic zrobić, jeśli sąd instancji decyduje inaczej.

[Polli1209]

U nas jest coś nowego:

Po tym, jak dzisiaj napisałam maila do radcy prawnego, że odrzucamy świetną ofertę koszykarzy i trzymamy się odstąpienia od umowy, adwokat odpowiedział mi, że bank - pomimo wyroku z dnia 26.10.15 ( Az 2-27 O 173/15 LG Frankfurt) - nie wykazuje zainteresowania zawarciem ugody pozasądowej. (Muszę go jutro zapytać, skąd tak szybko o tym wie, czy rozmawiał z nimi?).
Proponuje teraz, że po uzyskaniu zgody na pokrycie kosztów z RSV, wniesiemy pozew do LG Frankfurt.

No dobrze, co myślicie? Czy to jest odpowiednie, że idziemy do LG Frankfurt? Czy moglibyśmy spróbować złożyć pozew gdzie indziej - w sądzie bardziej przyjaznym dla konsumentów? A może to teraz już nie jest tak istotne, gdyż w ostatnim czasie z Frankfurtu również napłynęły pozytywne sygnały?

W przeciwnym razie jestem ciekawa, jak będzie wyglądał pierwszy projekt pozwu. Muszę jeszcze raz prześledzić to, co tutaj było napisane na forum, żeby nie polegać całkowicie na adwokacie.

Jednak zastanawiam się teraz, dlaczego nie dostałam kolejnej oferty od IngDiba - niektórzy tutaj mieli to, że po pierwszej złej ofercie przynajmniej pojawiła się lepsza...

Pozdrawiam
Polli

Czy mogę zapytać jeszcze raz? Chyba coś zostało pominięte...

Przeczytałam jeszcze raz tutaj na forum, mieliśmy kiedyś dyskusję o miejscu właściwości sądowniczej i sposobach, jak można ewentualnie przenieść to z Frankfurtu (co latem było raczej nieprzyjazne dla konsumentów).

Ale wydaje mi się, że w ostatnich tygodniach z Frankfurtu wyszło kilka ugodowych wyroków, więc nie trzeba już tak bardzo obawiać się Frankfurtu jako miejsca sądzenia. Przede wszystkim, oczywiście, wyrok z Hühnlein, który zdjęli ze swojej strony internetowej...

Jak to było z miejscem właściwości sądowej? Siedziba banku czy miejsce zamieszkania konsumenta? W takim razie mielibyśmy jeszcze LG Bonn do wyboru (a na etapie odwoławczym OLG Kolonia).

[Texis]

Czy mogę zapytać jeszcze raz? Coś chyba zostało pominięte...

Ponownie przeczytałem tutaj na forum, mieliśmy kiedyś dyskusję na temat miejsca sądowego i sposobu jego ewentualnego zmienienia z Frankfurtu (co w lecie było miejscem raczej nie przyjaznym dla DN).

Jednak wydaje mi się, że w ostatnich tygodniach z Frankfurtu pochodziło kilka wyroków przyjaznych dla konsumentów, dzięki czemu nie trzeba już tak bardzo obawiać się tego miejsca jako sądu. Szczególnie oczywiście wyrok od Hühnlein, którego usunęli ze swojej strony internetowej...

Jak to było z miejscem sądowym? Miejsce siedziby banku czy miejsce zamieszkania DN? Wtedy mielibyśmy do wyboru jeszcze LG Bonn (a w przypadku rewizji OLG Köln).

Tak jak ja to widzę, FFM nadal jest niebezpiecznym terenem dla odwołujących. Wiatr się zmienia, ale powoli i dla wielu aktualnych przypadków na pewno zbyt powoli. Co do miejsca zależy również od banku. ING DiBa robi wszystko, by sprawy były prowadzone tylko we Frankfurcie. W przeciwnym razie na Test.de z pewnością pojawiłyby się znacznie więcej pozytywnych wyroków. Inne banki, takie jak DKB, wydają się być pozwane w każdym miejscu.

[Polli1209]

Tak jak ja to widzę, FFM nadal jest niebezpiecznym terenem dla osób wycofujących się. Wiatr się zmienia, ale powoli i dla wielu obecnych przypadków zdecydowanie zbyt wolno. Co do miejsca, zależy to także od banku. ING DiBa stara się ze wszystkich sił, aby być wytoczonym przed sąd tylko we Frankfurcie. W przeciwnym razie na Test.de z pewnością byłoby znacznie więcej pozytywnych wyroków. Inne banki, takie jak DKB, zdają się być pozwane wszędzie.

Ok, dzięki, to było dokładnie to, co również zauważyłam.

W takim razie zacznę doprowadzać do szału mojego prawnika, dlaczego chce złożyć pozew we Frankfurcie, i czy nie możemy tego zrobić w Bonn.

[Texis]

Ok, dzięki, to też jest to, co tutaj usłyszałem.

W takim razie po prostu będę dopaść mojego prawnika, dlaczego chce złożyć pozew we Frankfurcie, i czy nie moglibyśmy tego zrobić w Bonn.

No cóż, być może ktoś inny się wypowie na ten temat, jest wiele opinii. LG Bonn na przykład ma problem, że tam częściowo wydaje się, że przysługuje tylko 0% korzystania. Prawdopodobnie rzeczywiście jedynym sposobem na unieważnienie pozwy jest przekroczenie hipoteki, przynajmniej według komentarzy tutaj. Po prostu irytujące, że jest tak mało orzecznictwa Bundesgerichtshofu. Co najmniej na początku nowego roku może być coś ciekawego od BGH, zupełnie bez ustalonej daty. Przynajmniej słyszałem coś na ten temat. Nie mam jednak pewności, nie proszę więc o żadne pytania na ten temat. Prawdopodobnie będzie tu, jak zawsze, rozprawa.

[Gertrud_Geyer]

Inne banki, takie jak DKB, wydają się być pozwane wszędzie.

Tak, ponieważ w umowie lub klauzuli odstąpienia od umowy jest zapisane, że odstąpienie należy kierować do Oddziału Internetowego w Poczdamie, Dreźnie lub gdziekolwiek indziej. DKB stara się powołać na niekompetencję lokalnego sądu, który z kolei wyraźnie określa swoją kompetencję terytorialną.

[andi1104]

No cóż, być może inni też się wypowiedzą, istnieje wiele opinii, LG Bonn ma na przykład problem z tym, że tam częściowo wydaje się, że przyznaje się tylko 0% wykorzystania. Prawdopodobnie można uniknąć skargi tylko poprzez posiadanie zabezpieczenia hipotecznego, przynajmniej na podstawie komentarzy tutaj. Po prostu irytujące, że istnieje tak niewiele orzecznictwa BGH. Przynajmniej pod koniec roku może być coś interesującego od BGH, zupełnie bez terminu. Coś takiego słyszałem. Nie wiem dokładnie, więc proszę nie zadawać pytań na ten temat. Prawdopodobnie również tutaj, jak zawsze, będzie rozprawa.

Bundesgerichtshof dokonał rozróżnienia w starej decyzji (BGH, wyrok z dnia 26 czerwca 1970 r. – V ZR 168/67 –, BGHZ 54, 201-204).
Musiał on zdecydować o właściwości sądu na podstawie § 24 ZPO (tzw. sądowa właściwość rzeczowa).
Doszedł do wniosku, że żądanie cesji prawa hipotecznego nie wystarcza dla § 24 ZPO (ponieważ w ustawie mowa jest o zwolnieniu od obciążenia rzeczowego (=hipoteka)).
Jednak jeśli właściciel dąży do skasowania hipoteki, to § 24 ZPO jest właściwy.
Więc jeśli zamierzasz wyznaczyć swoje miejsce zamieszkania jako miejsce sądu, koniecznie zawrzyj w pozwie żądanie kasacji hipoteki.

[3eugh]

Bundesgerichtshof we wspomnieniu z 26 czerwca 1970 r. (BGH, wyrok z dnia 26 czerwca 1970 r. – V ZR 168/67 –, BGHZ 54, 201-204) dokonał tu rozróżnienia.
Bundesgerichtshof musiał ocenić, czy sąd jest właściwy zgodnie z § 24 ZPO (tzw. sądowy stanowisko rzeczowe).
Doszedł do wniosku, że żądanie cesji hipoteki nie spełnia warunków § 24 ZPO (ponieważ w ustawie mówi się uwolnienie od obciążenia rzeczowego (=hipoteka)).
Jeśli jednak właściciel dąży do wykreślenia hipoteki, to ma zastosowanie § 24 ZPO.
Więc jeśli zamierzasz jako miejsce sądowe wybrać swoje miejsce zamieszkania, koniecznie powinieneś uwzględnić w żądaniu wykreślenie hipoteki

Tak jest - jak już wyłożył tutaj RA Kunzenbacher w wpisie #6127:




Cytat Kunzenbachera

Uważamy, że wniosek od zaraz (wykreślenie/cesja hipoteki w zamian za zapłatę salda w stosunku odwrotnym) jest jedynie słuszny, ponieważ tylko w ten sposób relacje prawne między bankiem a klientem zostaną w pełni wyjaśnione. Oczywiście również korzystamy z tej możliwości, aby mieć wpływ na miejsce sądowe (np. poza Frankfurt).
Przy wniosku o wykreślenie jest to również możliwe - § 24 ZPO. Natomiast samodzielna cesja hipoteki nie wystarcza. ...

[NaTwoim13]

Okej, ale czy w ramach następującego po tym przekształceniu musi rzeczywiście zostać skasowana i ponownie zarejestrowana hipoteka?

[Harley]

Bundesgerichtshof w swoim starej decyzji (BGH, wyrok z dnia 26 czerwca 1970 r. – V ZR 168/67 –, BGHZ 54, 201-204) dokonał różnicowania.
Tam Sąd Najwyższy musiał rozstrzygnąć o właściwości sądu zgodnie z § 24 ZPO (tzw. miejscem sądzenia rzeczowego)...

Jeśli więc chcesz wybrać swoje miejsce zamieszkania jako miejsce sądzenia, koniecznie powinieneś w pozwie zawrzeć wykreślenie obciążenia hipotecznego

Dokładnie, właściwy jest sąd w okręgu, w którym znajduje się obciążona nieruchomość, jeśli miejsce zamieszkania i obiekt zabezpieczenia nie dotyczą tego samego gruntu.

[3eugh]

Dobrze, ale czy w ramach następnej restrukturyzacji faktycznie konieczne jest usunięcie i ponowne wpisanie hipoteki?

Tak, tak to zrozumiałem, czyli bardzo ważna jest dokładna formułowanie pozwu. I dlatego dobrze, że w tym przypadku panuje obowiązek korzystania z usług adwokata.


Poza tym zgadzam się, że sąd we Frankfurcie trochę stracił na strachu - patrz również wpis na test.de w kronice wydarzeń:



05.11.2015. Adwokat Dirk Dametz z kancelarii adwokackiej Hünlein Rechtsanwälte donosi: Sąd okręgowy we Frankfurcie nad Menem obecnie przyznał kilka razy w sprawach odstąpienia od kredytu, po tym jak przez lata sędziowie odrzucali takie pozwów. Wygląda na to, że decydujący wpływ miały ostatnie przyjazne dla konsumentów wytyczne Sądu Apelacyjnego w Hesji (patrz niżej 01.10.2015).

01.10.2015. Mniej samowoli: Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, który często odrzucał odstąpienie od kredytu, ostatnio kilka razy wydał korzystne dla konsumentów orzeczenia. W praktyce kredytobiorcy jednak muszą liczyć się przede wszystkim ze wątpliwie uzasadnionymi odrzuceniami ich pozwów przez Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem i Sąd Apelacyjny w Szlezwiku. Więcej informacji w naszym komunikacie Odstąpienie od kredytu przed sądem: Gdzie klienci mają ciężko.


Wydaje się jednak, że nadal ważne jest, przed którą Izbą Bankową (LG) lub Sądem Bankowym (OLG) trafi się sprawa. Czy może jednak wszystkie teraz orzekają na korzyść klientów (więc brak przedawnienia, brak nadużycia prawa, brak domniemanej zgodności z prawem nawet przy mniejszych odstępstwach od wzorca WRB)? Wpis Gdzie klienci mają ciężko powinien zostać zaktualizowany w tym zakresie.

[Harley]

Ok, ale w ramach następnej restrukturyzacji musi być w rzeczywistości skasowana i ponownie zarejestrowana hipoteka?

Chodzi tylko o wybór innego miejsca jurysdykcji niż siedziba banku. Ponieważ większość procesów kończy się i tak porozumieniem, można wtedy oczywiście ponownie uzgodnić cesję.

[3eugh]

Tak właśnie jest! Trzeba się zastanowić, czy bardziej zależy nam na wpływie na wybór sądu, czy też jest to obojętne. W przypadku drugim wniosek o usunięcie zakazu sądowego byłby zapewne zbędny (czy ktoś ma inne zdanie?) - z drugiej strony zapewne też nie szkodliwy. W końcu moim zdaniem jest zupełnie obojętne, czy w pozwie wnioskowano o usunięcie zakazu sądowego, a potem doszło tylko do cesji. Ważne jest (jeśli chcemy odwołać się do § 24 KPC), że w pozwie zawarte jest właśnie żądanie usunięcia zakazu, a nie cesji zakazu sądowego.

[Harley]

[cytat=eugh">
Tak właśnie jest! Trzeba sobie zastanowić, czy należy bardziej wpływać na miejsce jurysdykcji, czy to jest nieistotne. W przypadku tego drugiego byłby zbędny wniosek o usunięcie GS (czy ktoś ma inne zdanie?) - z drugiej strony raczej też nie szkodliwy. W końcu moim zdaniem jest zupełnie obojętne, czy w pozwie zostanie wnioskowane o usunięcie GS, a później tylko nastąpi zrzeczenie się. Ważne jest (jeśli chce się odwołać do § 24 ZPO), że pozew zawiera właśnie żądanie usunięcia GS, a nie zrzeczenie się.
[/cytat]
Należy zauważyć, zwłaszcza jeśli nie ma ubezpieczenia chroniącego przed kosztami procesu, że uwzględnienie usunięcia GS wpływa podnosząco na wartość sporu. Sąd Apelacyjny w Hamburgu postanowił w listopadzie 2015 roku orzeczeniem, że wartość sporną wniosku o usunięcie odpowiadałaby 1/2 wartości nominalnej GS. - AZ. 9 W 63/15. -

[3eugh]

Warto zwrócić uwagę, zwłaszcza gdy ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej nie wejdzie w grę, że uwzględnienie usunięcia zabezpieczenia majątkowego wpływa na zwiększenie wartości przedmiotu sporu. OLG Hamburg postanowił na początku listopada 2015 roku, że wartość sporu dotyczącego usunięcia zabezpieczenia majątkowego odpowiada 1/2 nominalnej wartości zabezpieczenia. - AZ. 9 W 63/15. -

Genialny zarzut - serdeczne dzięki!
Załączam link do postanowienia Hanzeatyckiego OLG (Hamburg) z dnia 02.11.2015 r. (Az. 9 W 63/15):




Sąd okręgowy słusznie zauważył, że w tego rodzaju sprawach dotyczących ustalenia wartości sporu występują różne stanowiska i dlatego uznał za odpowiednie przyjęcie średniej wartości €213.290,81 : 2, co sprawia, że wnioskowana przez powództwo wartość przedmiotu sporu w wysokości €105.000,00 wydaje się uzasadniona. Sąd apelacyjny podąża za tymi rozważaniami i dlatego popiera trafne argumenty sądu okręgowego w wyroku końcowym z dnia 7.10.2015 r.


Poprzednio: Sąd Okręgowy w Hamburgu, wyrok z dnia 07.10.2015 r. (Az. 332 O 220/15)

[andi1104]

Warto zauważyć, zwłaszcza jeśli brak jest ubezpieczenia RSV, że uwzględnienie usunięcia GS ma wpływ na zwiększenie wartości sporu. OLG Hamburg postanowił w listopadzie 2015 r., że wartość sporu dotyczącego wniosku o usunięcie odpowiada 1/2 wartości nominalnej GS. - Sygn. 9 W 63/15. -

Ale chyba nie dotyczy to skarg o negatywny rozstrzygnięcie, prawda? Mam na myśli, że ducnici już wyczerpująco wyjaśnił, że poszczególne dodane punkty skargi/ustalenia nie podnoszą wartości sporu.

[3eugh]

Tak, ja również pamiętam tę dyskusję. Ostatecznie nasi lekarze powinni to najlepiej wiedzieć.

[Harley]

Ale czy nie w przypadku negatywnej powództwa o stwierdzenie? Mam na myśli, że ducnici już wyczerpująco wyjaśnił, że poszczególne punkty powództwa o stwierdzenie nie zwiększają wartości sporu.

Bardzo dobre pytanie. Decyzja hamburgerów opiera się przynajmniej na żądaniu wykonawczym. Zwolnienie z GS bezpośrednio po zapłaceniu reszty kwoty.

Zastanawiam się, czy możliwe jest wystąpienie o zwolnienie z GS w ramach powództwa o stwierdzenie, czy zawsze jest to żądanie wykonawcze. Może jeden z naszych specjalistów powinien to wyjaśnić.

[Stesra]

DKB poinstruowała w znanym WRB na temat Finansowanych transakcji (chociaż nie dostarczyła) informacji, jednak potem pominięto w drugiej części tego fragmentu wysłanie przedmiotu. Uzasadnienie BG: byłoby wprowadzające w błąd dla konsumenta.

Jednak sądy mówią (zazwyczaj), że jeśli fragment dotyczący FG został przyjęty, proszę, aby był on w całości. W przeciwnym razie nie ma fikcji ustawowej.

Ponieważ mam zamiar również pozwać DKB, interesuje mnie, na jakim etapie znajdujesz się teraz z DKB. Nadal w pierwszej instancji?
Dzięki z góry!

[3eugh]

Było to znane (test.de) (moje podkreślenia)?

DKB Deutsche Kreditbank AG, umowy kredytowe z dnia 10.04./16.04.2007 oraz z dnia 30.04.2007
Sąd Okręgowy w Norymberdze-Furth, wyrok z dnia 07.07.2015 (nieprawomocny)
Numer akt: 6 O 8269/14
Pełnomocnik powoda: adwokat Jürgen Schwarz, Neumarkt
[nowe 27.11.2015]
DKB Deutsche Kreditbank AG, umowy kredytowe z NN.NN.2008
Sąd Okręgowy w Berlinie, wyrok z dnia 14.10.2015
Numer akt: 4 O 374/14 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: adwokat Guido Lennè, Leverkusen
Szczegóły: Szczegółowy raport dotyczący wyroku na stronie internetowej kancelarii.
[nowe 11.12.2015]
Dresdner Bank AG (obecnie: Commerzbank AG), umowy z NN.NN.2006
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 13.11.2015
Numer akt: 2-21 O 154/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: adwokat Andreas Blees, Hamburg
Szczegóły: Powódka w 2006 roku zaciągnęła dwa kredyty na łączną kwotę 750 000 euro. W klauzuli dotyczącej odstąpienia od umowy napisano: „Odstąpienie należy wysłać do Dresdner Bank AG w Stuttgarcie, Obsługa Bankowości / Obsługa kredytów, Centrum Obsługi Kredytowej, 70140 Stuttgart, Telefaks: (0711) 185 4309, E-mail: Widerruf.Stuttgart@Dresdner-Bank.com“. W listopadzie 2013 roku zakończyła ona umowy, płacąc dokładnie 100 480,72 euro odszkodowania za przedterminowe spłaty i opłaty. Bank musi teraz zwrócić te pieniądze wraz z odsetkami po odstąpieniu od umowy. Sąd stwierdził, że bank powinien był podać adres, na który można było dowołać w sposób ważny. Adres z wyznaczoną dużą strefą pocztową dla klientów korporacyjnych nie był wystarczający.
[nowe 11.12.2015]
Sparda Bank Baden-Württemberg eG, umowa kredytowa z dnia 26.02./01.03.2003
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 09.04.2015
Numer akt: 12 O 293/14
Pełnomocnik powoda: Imbach & Kollegen Rechtsanwälte, Fryburg Bryzgowijski
Szczegóły: Powód zdecydował się na odstąpienie od umowy dopiero po dziesięciu latach od podpisania i kilka miesięcy po spłacie umowy. W oparciu o tradycyjne obliczenia odstąpienia, żądał on zwrotu korzyści w wysokości około 35 000 euro. Sąd obliczył jednak zwrot korzyści metodą Winneke i zobowiązał bank do zwrotu korzyści w wysokości jedynie 24 392,83 euro. Sąd Okręgowy w Stuttgarcie stwierdził Brak uzasadnienia, dlaczego bank powinien wydać korzyści z tytułu składu rat kredytowych, do których ma prawo niezależnie od skuteczności umowy kredytowej, jakiejkolwiek z zasady wziąć pod uwagę, nie znajduje się w przytoczonych przez powoda i zauważanych przez izbę orzeczeniach”. Niemniej jednak powodowi przysługuje zwrot korzyści z tytułu składu odsetkowego w ratach w wysokości 5, a nie tylko 2,5 punktu procentowego powyżej stawki bazowej. Krótkie i zwięzłe uzasadnienie: Oclenie z braku spłacenia oraz odszkodowanie za korzyści nie są porównywalne, ponieważ w przypadku oclenia mamy do czynienia ze zryczałtowanym zadośćuczynieniem”. Sąd odrzuca również zarzut banku, że musi oddać korzyści w wysokości tylko swojej marży. Zyski, jakie bank przewidział w chwili podpisywania umowy, nie mówią nic o tym, jak bank reinwestuje płatności odsetkowe powoda i ile na tym zarabia, argumentowali sędziowie z 12. izby Sądu Okręgowego w Stuttgarcie. Co ciekawe, Sąd Okręgowy w Stuttgarcie uznał, że prawo odstąpienia od innej umowy kredytowej powoda uległo przedawnieniu. kredyt został spłacony ponad dziesięć lat przed odstąpieniem, a bank zniszczył dokumenty po upływie dziesięcioletniego okresu przechowywania. W takiej sytuacji sąd orzekł, że przedawnienie następuje, nawet jeśli powód swoim zachowaniem nie dał bankowi powodu do zasadzonego zaufania, że teraz nie odstąpi od umowy.
[nowe 15.12.2015]
Sparkasse Essen, umowy z dnia 23. i 25.07.2007
Sąd Apelacyjny w Hamm, wyrok z dnia 04.11.2015
Numer akt: I-31 U 64/15 (nieprawomocny, Sąd Apelacyjny nie dopuścił rewizji, ale Sparkasse może złożyć skargę i wciąż trafić sprawę do Bundesgerichtshof)
Pełnomocnik powoda: adwokat Lutz Tiedemann, Hamburg
Szczegóły: Sparkasse musi zwrócić powodowi około 40 000 euro odszkodowania za przedterminowe spłaty.
[nowe 15.12.2015]

[LGSaar]

Masz rację: a) zostanie w każdym razie zwrócone (nie jako korzystanie) i b) zostanie osiągnięte korzystanie. Ostatecznie a) i b) zostaną zwrócone, a) jako spłata kapitału pożyczki, a b) jako osiągnięte korzystanie. Jeśli mógłbyś przedstawić tutaj swoją sytuację przykładową, można byłoby lepiej zrozumieć Wasze myśli.

Ducnici już to bardzo dobrze wyjaśnił. Ale spróbuję jeszcze raz, ponieważ wydaje mi się to bardzo istotne.
Zysk i strata są potrzebne z roku zawarcia umowy dla następujących wielkości:
Suma bilansowa = 1444.000.000€
Przychód z odsetek = 72.589.907,93€
Koszty procentowe = 43.862.845,80€
Na tej podstawie oblicza się marżę procentową.

Marża procentowa = (Przychód z odsetek - Koszty procentowe) / Suma bilansowa

Przykład:

Marża procentowa = (72.589.907,93€ - 43.862.845,80€) / 1444.000.000€ * 100 = 1,99%

Oznacza to, że bank na oprocentowanie refinansowe nałożył 1,99%.

Stopa umowna = 5,3%
Oprocentowanie refinansowe = 5,3% - 1,99% = 3,31%.

Bank zrefinansował kredyt z oprocentowaniem 3,31%, ale naliczał opłatę 5,3%.
Przykład dla jednego miesiąca:

Zadłużenie = 100.000€

Za ten miesiąc bank naliczył od dłużnika 100.000€ * 5,3% / 12 = 441,66€ odsetek.
Przekazywał zrefinansowującemu 100.000 * 3,31% / 12 = 275,83€

Pozostało 441,66€ - 275,83€ = 165,83€.

Tę kwotę 165,83€ bank mógł wykorzystać jako kapitał własny, ponieważ nie musiał za nią płacić odsetek. Dlatego Ducnici oblicza dalej, ile dochodu mógł osiągnąć bank za każdy euro kapitału własnego. Do obliczenia tego potrzebne są z bankowej bilansu wartość kapitału własnego i dochód z odsetek za każdy rok osobno. To jest istotne.

Kapitał własny = 122.000.000,00€
Przychód z odsetek = 72.589.907,93€

Obliczenia:

Dochód z odsetek / Kapitał własny = 122.000.000,00€ / 72.589.907,93€ * 100 = 59,50%
To oznacza, że dochód, który bank mógł osiągnąć, wyniósł 59,50% kapitału własnego. Dla 1€ kapitału własnego bank osiągnął 0,595 centa w ciągu roku.
Możemy to również przenieść na kwotę 165,83€, która była dostępna dla banku:

165,83€ * 59,5% = 98,67€ rocznie. Ale obliczamy dla jednego miesiąca, czyli 98,67€ / 12 = 8,22€

W następnym miesiącu bank miał do dyspozycji 165,83€ z poprzedniego miesiąca plus udział odsetkowy za bieżący miesiąc. Z sumy tych dwóch kwot trzeba ponownie obliczyć dochód w wysokości 59,50%. I tak dalej, aż do odwołania.
Oto mała tabela. Należy ją przemianować na .xlsx.

Gezogene Nutzungen_Zinsspanne .txt

[3ducnici]

@lgsaar



dobrze wyjaśnione!?



Efekt odsetek składanych, czyli ponowna reinwestycja odsetek z obliczenia

(nominalny zakres odsetek miesiąc1) x (przychód z odsetek / kapitał własny x 100%)

w kolejnym miesiącu2, itd.,

w rzeczywistości nie ma zastosowania, ponieważ efekt odsetek składanych jest już zawarty w całkowitym przychodzie z odsetek za rok x.

?



Wskaźnik [przychód z odsetek / kapitał własny x 100%]

musi być oczywiście obliczany dla każdego roku. W końcu bank osiągnął co roku różne wysokie przychody z odsetek, a także kapitał własny jest zazwyczaj różnie wysoki...

[3ducnici]

Ponieważ również zamierzam pozwać DKB, interesuje mnie, w jakiej fazie postępowania z DKB się obecnie znajdujesz. Nadal w pierwszej instancji?
Z góry dziękuję!

Tak... Rozprawa pod koniec stycznia

[IG Widerruf]

Termin rozprawy 23 lutego 2016 r., godz. 9.00 w sprawie XI ZR 549/14 i XI ZR 101/15 (obowiązkowe informacje o prawie do odstąpienia w umowach kredytu konsumenckiego)

Pozwany to organizacja ochrony konsumentów. Dochodzi do powstrzymania działań oskarżonych kredytodawców związanych z informacjami o odstąpieniu udzielanymi konsumentom w umowach kredytu. Pozwani zawierają umowy kredytu hipotecznego z konsumentami na podstawie wzorów formularzy. Powód zgłosił zastrzeżenie, że informacja o odstąpieniu zawarta w każdym z tych dokumentów nie jest wystarczająco wyraźna. W sprawie XI ZR 101/15 zarzucił także, że pozwanie odwracają uwagę od treści informacji o odstąpieniu poprzez użycie opcji zaznaczania, które zawierają informacje ostrzeżenia, niezależnie od tego, czy mają one znaczenie dla konkretnego przypadku. W sprawie XI ZR 549/14 pozew został uwzględniony w pierwszej instancji; po odwołaniu został odrzucony. W sprawie XI ZR 101/15 pozew został odrzucony w obydwu instancjach. Sąd Najwyższy w Stuttgarcie uznał w obu sprawach, że informacja o odstąpieniu powinna być graficznie wyróżniona; kwestionowane formy formularzy jednak spełniały ten wymóg. W sprawie XI ZR 101/15 uważał zarzut użycia opcji zaznaczania w informacji o odstąpieniu za bezzasadny, ponieważ poszczególne ostrzeżenia są jasno oddzielone od siebie, a dla konsumenta łatwo jest rozróżnić, która deklaracja odnosi się do podpisanej umowy. Powód kontynuuje swoje roszczenia poprzez odwołanie od decyzji Sądu Najwyższego na temat kwestii wyróżnienia oraz w sprawie XI ZR 101/15 na temat użycia opcji zaznaczania.
Instancje poprzednie:
XI ZR 549/14
Sąd Okręgowy w Ulm - wyrok z dnia 17 lipca 2013 r. - 10 O 33/13 KfH
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie - wyrok z dnia 24 kwietnia 2014 r. - 2 U 98/13
i
XI ZR 101/15
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie - wyrok z dnia 26 maja 2014 r. - 44 O 7/14 KfH
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie - wyrok z dnia 5 lutego 2015 r. - 2 U 81/14
Biuro prasowe Sądu Najwyższego
76125 Karlsruhe
Telefon (0721) 159-5013
Faks (0721) 159-5501

[IG Widerruf]

Powód jest zawsze organizacją ochrony konsumentów.

Lepiej mieć nadzieję, że powodowie ci nie dadzą się łatwo przekupić. Ponadto, dzięki wyrokom Sądu Najwyższego przychylnym konsumentom, as w przypadku Sparkassen cofnięcia praw do odstąpienia od umowy będą nadal dla banków problemem na dłużej, niż im się to podoba. W końcu przypadki związane z zaznaczaniem checkboxów nie podlegają planowanym przepisom dotyczącym starych spraw w nowym prawie.

[3ducnici]

Zastanawiam się szczerze, dlaczego organizacje ochrony konsumentów tutaj nie angażują się aktywniej w te sporne kwestie (przedawnienie, nadużycie prawa, ustawowa fikcja, NWE).

Dla nich byłoby to łatwe, wziąć korzystną sprawę i doprowadzić ją aż do Bundesgerichtshof...

[3eugh]

W końcu przypadki związane z polami wyboru nie są dotknięte planowanym rozwiązaniem dla starych spraw w nowym prawie.

Dziękujemy za uwagę!









Ale dlaczego?

[IG Widerruf]

Dziękuję za uwagę! Ale dlaczego tak?

Ponieważ umowy z polami wyboru były używane od 2011 roku.

[3eugh]

No tak, ta sprawa. Dotąd byłam w ogóle zdziwiona, że zmiana prawa (przynajmniej zgodnie z dostępnymi nam informacjami) dotyczy tylko umów zawartych do pewnego momentu (nie pamiętam teraz dokładnie dnia/miesiąca) w 2011 roku. Czy to oznacza, że wieczne prawo odstąpienia od umowy pozostanie w mocy dla nowszych umów (czyli zawartych po ..2011) po zmianie prawa?

[reCthAbEr]

Zastanawiam się szczerze, dlaczego organizacje ochrony konsumentów nie są tutaj aktywniejsze w tych kwestiach spornych (przedawnienie, nadużycie prawa, fikcja ustawodawcza, sprzeczność z prawem unijnym).

To nie jest takie proste. Zgodnie z ustawą o powstrzymaniu się, uprawnione organizacje ochrony konsumentów mogą atakować jedynie obecnie obowiązujące praktyki naruszające prawa konsumentów. Jeśli chodzi o nieaktualne pouczenia lub informacje dotyczące odstąpienia od umowy, można jedynie sięgać po wcześniejsze formularze. Twierdzenie, że pouczenie jest skuteczne, może być niezgodne z prawem konsumenta, dlatego sprawa jest dość skomplikowana. Przykładowe sformułowanie: Pouczenie jest skuteczne... Potwierdziły to sądy...). Niemniej jednak zgodne z przepisami byłoby wyrażenie opinii, że pouczenie jest skuteczne. (Uważamy, że pouczenie jest skuteczne, przynajmniej jednak należy je uznać za skuteczne zgodnie z rozporządzeniem w sprawie informacji zgodnie z BGB-InfoV...)

Drugim problemem jest to, że organizacje ochrony konsumentów, jeśli nie chcą narażać swojego istnienia ekonomicznego, mogą sobie pozwolić na rzadkie przegrane. Dlatego muszą się skupić na atakowaniu praktyk, które prawdopodobnie naruszają prawa konsumentów.

[IG Widerruf]

Ach tak, ta sprawa. Do tej pory dziwiło mnie, że zmiana ustawy (co najmniej według dostępnych nam informacji) ma obowiązywać jedynie umowy zawarte do pewnego momentu w 2011 roku. Czy oznacza to faktycznie, że wieczne prawo odstąpienia ma pozostać w mocy dla nowszych umów (czyli od ..2011 roku)?

Nie. Według dotychczasowego projektu, nowe kredyty hipoteczne będą nadal podlegały odstąpieniu w przypadku błędnej informacji, aż 1 rok i 14 dni po zawarciu umowy. W przypadku umów z lat 2010-2015 okres ten zacząłby biec od dnia wejścia w życie ustawy. Po upływie tego terminu również tam będzie po prostu koniec. W przypadku zwykłych kredytów konsumenckich planowana jest inna regulacja.

Oto odpowiedni fragment projektu ustawy:

§ 356b ustępy 2 i 3 Kodeksu cywilnego zostaną sformułowane w następujący sposób:
„(2) Jeśli w umowie kredytu konsumenckiego zawartej ogólnymi warunkami, udostępnionej kredytobiorcy
zgodnie z paragrafem 1, brak jest informacji obowiązkowych na mocy
paragrafu 492 ustęp 2, termin rozpoczyna się dopiero po uzupełnieniu tych informacji, zgodnie z
ustępem 6 paragrafu 492. Jeśli w umowie kredytu konsumenckiego na cele mieszkaniowe, udostępnionej
kredytobiorcy zgodnie z paragrafem 1, brak jest informacji obowiązkowych
dotyczących prawa odstąpienia na mocy paragrafu 492 ustęp 2 w połączeniu z artykułem 247 § 6 ustęp 2
ustawy wprowadzającej do Kodeksu cywilnego, termin rozpoczyna się dopiero
po uzupełnieniu tych informacji, zgodnie z paragrafem 492 ustęp 6. W przypadku
określonym w zdaniach 1 i 2 termin na odstąpienie wynosi jeden miesiąc. Prawo odstąpienia
od umowy kredytu konsumenckiego na cele mieszkaniowe wygasa najpóźniej po
dwunastu miesiącach i 14 dniach od daty zawarcia umowy lub od daty
określonej w ustępie 1, jeśli ta data nastąpiła po zawarciu umowy.


W konkretnym przypadku umów z polem wyboru byłaby możliwa rezygnacja do marca/kwietnia 2017 roku, jeśli ustawa zostanie wprowadzona w życie w marcu przyszłego roku, jak planowano. Ostatnio rozmawiałem z Ministerstwem Ochrony Konsumenta. Powiedziano mi tam, że nie ma nowych informacji dotyczących dokładnych regulacji dla starych przypadków. Ustawa obecnie znajduje się w odpowiedniej komisji Bundestagu. Przed wejściem w życie musi być jeszcze drugie i trzecie czytanie w Bundestagu.

[3ducnici]

Czy musi to zostać jeszcze raz przed wejściem w życie zatwierdzone przez Bundesrat?

[Texis]

Oni czekają na odpowiedni moment, aby uchwalić ustawę. Zawsze popularną metodą jest nadanie ustawie brzmiącej nazwy, czekanie aż rozpocznie się Mistrzostwa Europy lub coś innego, po czym szybko wydać projekt, przeczytać i uchwalić. Moim zdaniem nie będzie już dużej liczby udziałowców organizacji konsumenckich. Osobiście uważam, że zastosowanie reguły wstecznej jest raczej nieskuteczne i nielegalne, chyba że wszyscy starym klientom zostanie ogólnie przyznane prawo do odwołania. Połączenie obowiązkowych informacji i starych umów odstąpienia, w których wcześniej nie podano obowiązkowych informacji (umowy zawarte przed 11.06.2010 r.), wydaje się co najmniej wątpliwe. Jeśli klauzula oznacza jedynie, że od teraz OWV obowiązuje przez 1 rok i 14 dni, to początkowo nie dotyczy to starych umów. Trikiem jest zapewne próba zastosowania zasad EGBGB i regulacji przejściowych, aby ta regulacja dotyczyła również starych umów. Jednakże kłóci się to z obowiązkowymi informacjami i starymi umowami, w których takowych nie ma. Będzie wiele kontrowersji w tej sprawie, ale dla kredytobiorców każda decyzja właściwych instancji może być zbyt późna. Podobnie jak w przypadku opłat manipulacyjnych pod koniec roku i ostatecznego przedawnienia, wówczas wydane zostanie postanowienie, a wszyscy będą mieć jeszcze 1-2 miesiące na złożenie odwołania.

[3ducnici]

Moim zdaniem zmiana ustawy opiera się na dyrektywie UE, która musi zostać wdrożona do marca 2016 r.....

[Texis]

Czy to musi zostać ponownie zaakceptowane przez Bundesrat przed wejściem w życie?

Raczej bym tego nie powiedział, ponieważ nie dotyczy to państw związkowych. Z drugiej strony, dlaczego to w ogóle było w Bundesracie.

https://www.bundesrat.de/DE/aufgaben...nspr-node.html