Capital Investment 4

Na 10 lat?

Test.de (Kronika wydarzeń), z dodanymi linkami do historii postępowania na stronie dejure:



18.12.2015 Nowa szansa na wyrok Sądu Najwyższego dotyczący cofnięcia kredytu: Wtorek, 23 lutego, X wydział Sądu Najwyższego do spraw bankowych Niemiec rozpatruje pozwy stowarzyszenia ochrony konsumenta przeciwko dwóm oszczędnościom Sparkassen. Obrońcy konsumentów uważają, że informacje o cofnięciu udzielane przez oszczędności Sparkassen są błędne i domagają się sądowego zakazu ich używania. Jedno pouczenie nie jest dostatecznie wyraźnie wyróżnione, a drugie jest mylące z powodu stosowania w konkretnym przypadku częściowo zbędnych wskazówek jako opcji do zaznaczenia. Numer sprawy: XI ZR 549/14 i XI ZR 101/15


LG Ulm, 17.07.2013 - 10 O 33/13OLG Stuttgart, 24.04.2014 - 2 U 98/13BGH - XI ZR 549/14 (zawieszony)

LG Stuttgart, 26.05.2014 - 44 O 7/14OLG Stuttgart, 05.02.2015 - 2 U 81/14BGH - XI ZR 101/15 (zawieszony)

Który bank poza Ing. Diba odrzuca jeszcze odwołanie? Nie znam żadnego i jeśli kierujemy się ku najtańszym bankom, to jesteśmy na celu.

Jeśli można ufać informacjom dużego pośrednika kredytowego, jest to Degussa, SPK Düsseldorf, DSL, ING

@ducnici

10 lat ustalonych nominalnie 1,80 efektywnie 1,81 Forward do 12.2018.

@ducnici

10 lat ustalono nominalnie na 1,80 efektywnie 1,81 Forward do 12.2018.

Czy te 10 lat liczy się od dzisiaj czy od momentu wypłaty?

Od momentu wypłaty.

Stały przez 10 lat?

przepraszam, zapomniałem

15 lat i opcjonalnie dłużej...

15 lat 2,20/2,22 i 20 lat 2,43/2,46

Od momentu wypłaty.

Czy w tym czasie uwzględnia się początkowe miesiące bez odsetek za udostępnienie? Mam na myśli banki, które oferują 6 (lub nawet 12 miesięcy?) bez odsetek za udostępnienie. Czy potrzebny jest odpowiedni czas na rozpoczęcie wniosku o FW po późniejszym terminie?

istnieją różne zdania na ten temat, w końcu wrócisz do Kolonii.

Co masz na myśli?

Jakie inne banki niż ING-DiBa odrzucają odrzucających? Nie znam takich, a jeśli kierujemy się w stronę banków o najniższych stopach procentowych, to jesteśmy na właściwej drodze.

Bank1Saar (należący do Volksbank) odmówił mi refinansowania tylko dlatego, że prowadziłem przeciw nim proces, mimo że obecnie mam tam konto i jestem członkiem spółdzielni. Kiedy zapytałem, czy sens spółdzielni nie polega na tym, aby członkowie uczestniczyli w korzyściach z działalności spółdzielni, bankier odpowiedział: Musimy to zrobić, aby chronić innych członków spółdzielni przed tobą.

jak to rozumiesz?
w moim przypadku odpowiedzialność spoczywa na Kolonii i w przypadku apelacji sprawy trafią do Sądu Okręgowego w Kolonii.

Bank1Saar (należąca do Volksbank) odmówiła mi refinansowania tylko dlatego, że prowadziłem postępowanie sądowe, mimo że mam tam konto i jestem członkiem spółdzielni. Kiedy zapytałem, czy sens spółdzielni nie polega na tym, aby członkowie brali udział w korzyściach ze spółdzielni, bankier odpowiedział: Musimy to zrobić, aby chronić innych członków spółdzielni przed tobą.

Kto korzysta z własnych praw, jest zatem uważany za szkodnika, przed którym trzeba się bronić. Bezczelność. Mam nadzieję, że pokazałeś mu czerwoną kartkę.

@LGSaar

Mówiłem o bankach z najniższym oprocentowaniem, nie potrzebuję banków spółdzielczych do ofert w moim portfolio.

@eugh

Jeśli warunek w przypadku kredytu konsorcjalnego jest zadeklarowany lub uwzględniony, to wszystkie obniżki są uwzględnione w warunku lub wynikają z nich.

Dziękuję, będę kontynuować ten temat w wątku związany z odstąpieniem od umowy - Post #607, omawiając m.in. dynamiczne wyznaczanie okresowe (por. Servais) oraz metodę dynamiczno-konsensualną (por. Piekenbrock), obie opisane w wyroku LG Nürnberg-Fürth z dnia 13.10.2015 r. (Sygn. 6 O 7471/14, tamże). Mam nadzieję, że nikogo nie przeszkadza takie szczegółowe podejście (jeśli chcecie).

Czy dobrze rozumiem, że wyrok LG N-Fü_6 O 7471-14 z dnia 13.10.2015 r. jest pierwszym, który uznaje i stosuje prawidłowo opisywane przez Servaisa obliczanie odsetek w sposób okresowy, jak opisano w NJW?????????

Przy uwzględnieniu krzywej oprocentowania w ostatnich latach oznacza to większe kwoty dla usługodawcy przy odstąpieniu od umowy, czyż nie??

Publikacja servaisa była moim zdaniem na końcu 2014 roku. Nie wiem, czy ktoś wcześniej już przewidywał takie obliczenia, tym bardziej nie mam pojęcia, czy wcześniej były już pozytywne opinie na ten temat.

Czy klientowi wynika z tych obliczeń więcej, zależy od warunków ramowych, czyli trzeba przeliczyć i porównać wszystkie metody.

w moim przypadku Kolonia wydaje się być właściwym miejscem, a odwołanie zostanie skierowane do OLG Kolonia.

OLG Kolonia wydaje się być dobrym wyborem, nawet jeśli nie masz innych opcji

Zobacz tutaj: OLG Kolonia · Wyrok z dnia 23 stycznia 2013 r. · Sygn. 13 U 69/12

Czy mam rację, że wyrok LG N-Fü_6 O 7471-14 z dnia 13.10.2015 r. jest pierwszym, który uznaje i stosuje opisane przez servais w NJW okresowe obliczanie oprocentowania za poprawne?

W związku z krzywą oprocentowania w ostatnich latach oznacza to, że jeszcze więcej może wyniknąć dla DN z wycofania, prawda?
Wyrok Sądu Okręgowego w Hanowerze z dnia 21 listopada 2013 r. – 8 O 85/13

......

dies führt doch angesichts der zinskurve in den letzten jahren dazu, dass noch mehr für den dn bei der rückabwicklung rausspringt, oder ??

wj

Logiczne. Oprocentowanie spadło. Uzasadnienie znajduje się w Servais, lub w tym, że umowa była ważna tylko w zawieszeniu w przypadku błędnych WR. Można więc argumentować, że w takim przypadku bank refinansował wartość waluty tylko w sposób zmienny (np. ze względu na wyrok BGH z najwcześniej w 12-2009), co pozwoliło mu skorzystać na spadającym oprocentowaniu. Patrz wehrt.de

Jednak trzeba podać porównawcze obliczenia. W Excelu robi się to bardzo szybko. Kiedyś przeprowadziłem analizę dla jednego przypadku z naszej strony.










z odjęciem różnicy oprocentowania
bez odjęcia
Różnica





Wzór Jeżeli, stosujący limitowanie miesięcznie
4,1
2260
5671
3411





Oprocentowanie rynkowe Z okresowo bez limitowania
4,46
2303
5719
3416





Oprocentowanie umowy
4,1
3600
7191
3591




1.kolumna: Odjęcie różnicy oprocentowania, ustalone na podstawie Rachunku zysków i strat banku z danego roku
2.kolumna: bez odjęcia różnicy oprocentowania
3.kolumna: Różnica

Natychmiast widać, że limitowanie miesięczne ze względu na oprocentowanie umowy w tym przypadku niewiele daje. Dlatego zaleca się wspomnienie o limicie, ale rezygnację z jego miesięcznej implementacji.

Z kolei podejście okresowe przynosi 1300 lub 1470 euro, w zależności od tego, czy różnica oprocentowania jest odjęta.

Odjęcie różnicy oprocentowania przynosi tu najwięcej. około 3500 euro średnio. Warto wziąć pod uwagę, czy rezygnacja z podejścia okresowego na rzecz odjęcia różnicy oprocentowania jest korzystna.

Jeśli jednak ryzyko kosztów pokrywa RSV, należy oczywiście zdecydować się na najniższe możliwe koszty bez zbędnego komplikowania. W tym przypadku jest to 2303 euro.

SKOK rozstrzygnie pewnego dnia, jaka jest właściwa metoda obliczeń. Konkursy, które mają na celu ustalenie najwyższych roszczeń zwrotnych, moim zdaniem nie trafiają w sedno sprawy. Pytanie brzmi, jaką metodę obliczeń będzie uznawał za właściwą sąd. To nie jest pytanie matematyczne, lecz pytanie o (istniejące) podstawy prawne i argumenty prawne. Pewne tendencje są już widoczne w orzecznictwie. Zawsze, gdy niektórzy przesadzają, pojawiają się reakcje przeciwdziałające. To, że musimy poważnie dyskutować, czy zastosować stopę bazową plus 5% czy tylko stopę bazową plus 2,5% do płatności klienta do banku, moim zdaniem jest irytujące. W tym być może już pokazuje się przeciwdziałanie wobec roszczeń zwrotnych, które w konkretnych przypadkach są postrzegane jako przesadzone. Wykorzystanie przedziału stóp procentowych nie jest nowym pomysłem i jest uwzględnione w moim zdaniem bardzo przydatnym narzędziu do obliczeń @LGSaar, w sposób, w jaki zrobiło to już pewne OLG (aby uprościć obliczenia, a nie aby je skomplikować). Moim zdaniem przyszedł już czas na wymyślanie nowych metod. Może być kilka błędnych decyzji sądowych, ale główny nurt będzie prawdopodobnie stosował tradycyjne obliczenia - miejmy nadzieję, że ze stopą bazową plus 5 punktów procentowych. Należałoby ewentualnie jeszcze omówić, czy dla roszczeń banku zaakceptować ustalony przy zawarciu umowy stopę procentową ECB/Bundesbanku jako stałą dla wszystkich miesięcy, czy też w oparciu o tę samą serię stop procentowych przyjąć odpowiednią stopę procentową każdego miesiąca (Servais, iff). To moje osobiste zdanie. W tym miejscu nie udzielam porad prawnych. Nie ponoszę żadnej odpowiedzialności za moje wypowiedzi i związane z nimi ewentualne wnioski.

Bundesgerichtshof w końcu wyjaśni odpowiednią metodę obliczeń.
Konkursy dotyczące sposobu obliczania najwyższych roszczeń zwrotnych moim zdaniem nie trafiają w sedno sprawy.
Pytanie brzmi, jaką metodę obliczeń uznają sądy za właściwą. To nie jest pytanie matematyczne, lecz pytanie o (istniejące) podstawy prawne i argumenty prawne. Pewne tendencje są już zauważalne w orzecznictwie. Zawsze, gdy niektórzy przesadzają, pojawiają się ruchy przeciwnie skierowane.
To, że poważnie dyskutujemy (musimy) czy podstawa plus 5% czy może jednak tylko podstawa plus 2,5% powinny być stosowane do płatności klienta do banku, moim zdaniem jest irytujące. Być może już w tym widać jakieś ruchy przeciwnie skierowane wobec uznanych w konkretnym przypadku za przesadzone roszczenia zwrotne.

Korzystanie z zakresu odsetek nie jest nowym pomysłem i zostało uwzględnione w moim zdaniem bardzo przydatnym narzędziu obliczeniowym @LGSaar w taki sposób, jak to już kiedyś zrobił sąd wyższej instancji (dla uproszczenia obliczeń, a nie dla ich skomplikowania).

Moim zdaniem nadszedł już czas na wymyślanie nowych metod.

Może istnieć pojedyncze błędne decyzje sądów, ale główny nurt będzie liczył według tradycyjnych obliczeń - mam nadzieję z podstawą plus 5 punktów procentowych. Warto jeszcze rozważyć, czy dla roszczeń banku stosować odsetki ECB/Bundesbank obowiązujące w chwili zawarcia umowy jako stałe przez wszystkie miesiące czy zgodnie z tą samą serią odsetek zastosować w danym miesiącu odpowiednią stopę procentową (Servais, iff).

To jest moje osobiste zdanie. Tutaj nie udzielam porad prawnych. Nie gwarantuję żadnych moich wypowiedzi i wniosków, które mogą z nich wynikać.

Serdecznie witam i miło mi móc powitać Pana/Panią jako uczestnika forum. Bardzo cenimy wsparcie prawników tutaj.

@okerke:
Dziękuję za przyjazne powitanie!
Niestety, nie mogę tutaj zapewnić wsparcia prawnego.
Ale chętnie dorzucę kilka uwag lub pomysłów.

Landgericht Hannover Urteil vom 21. November 2013 – 8 O 85/13

Na tej stronie kancelarii znajduje się kilka wskazówek dotyczących tego wyroku, w którym sąd uwzględnił rozwój rynkowych stóp procentowych w przypadku RAW. Tam odwołano się do statystyk Interhyp. Czy ktoś wie, dlaczego to miałoby być bardziej przekonujące w porównaniu z BuBa?

Bezpośrednio pod tym znajduje się również odniesienie do wyroku LG Ulm z dnia 25.04.2014 r. (Az. 4 O 343/13), który sprzeciwiał się uwzględnieniu rozwoju rynkowych stóp procentowych.

Na tej samej stronie kancelarii można przeczytać, że chodziło o BHW, która używała WRB Okres na odstąpienie rozpoczyna się następnego dnia po otrzymaniu egzemplarza pouczenia o odstąpieniu przez kredytobiorcę lub współkredytobiorcę oraz umowy kredytowej, pisemnego wniosku o kredyt lub odpisu umowy lub wniosku. BHW zaakceptowała skuteczność odstąpienia.

Jeśli ktoś ma pełny tekst wyroku LG Hannover z dnia 21.11. (Az. 8 O 85/13), proszę przesłać go drogą mailową? E-mail chętnie w wiadomości prywatnej. Dziękuję!







Cytat ducnici

...
1. wiersz: miesięczne ograniczenie zgodnie z oprocentowaniem umownym, jeśli jest ono niższe niż rynkowe oprocentowanie ...


Ale czy nie tak, że albo oblicza się całkowicie na podstawie rynkowych, albo umownych stóp procentowych i wtedy stosuje metodę, która łącznie jest korzystniejsza dla klienta? Mam na myśli, że miesięczne ograniczenie nie jest dozwolone i że w tej sprawie już zapadł wyrok. Czy się mylę?






Zacytuj RAWedekind

... Używanie szerokiego zakresu stóp procentowych nie jest nowym pomysłem i zostało uwzględnione w moim zdaniem bardzo przydatnym narzędziu obliczeniowym opracowanym przez @LGSaar tak, jak to już raz zrobił OLG ...


Czy moglibyście podać nazwę OLG, datę i Az. proszę?

Jako prawnik, czy uwzględniacie szeroki zakres stóp procentowych w konkretnym przypadku, obliczając go na podstawie odpowiednich źródeł danych, czy pozostawiacie to zleceniu rzeczoznawcy powołanego przez klienta przedpozwyczego, aby określić poprawną wartość sporu/właściwe roszczenie w sprawie?






Zacytuj RAWedekind

... Należałoby jeszcze omówić, czy dla roszczeń banku zaakceptować stałą stopę procentową EBC/NBP obowiązującą przy zawieraniu umowy na wszystkie miesiące czy też po tej samej serii stóp procentowych przyjąć odpowiednią miesięczną stopę procentową (Według Servaisa, iff). ...


Co sądzisz o serii stóp procentowych zmienna lub początkowa wiązalność od 1 roku (SUD116)?

Dziękuję bardzo - i witajcie serdecznie na forum!

Witaj @RA Wedekind!
Bardzo serdecznie witamy Cię na forum!
Co dokładnie masz na myśli mówiąc o konwencjonalnej metodzie? Czy chodzi Ci o sposób liczenia przed decyzją Bundesgerichtshof z dnia 23.09.2015 czy zgodnie z decyzją Bundesgerichtshofu?

Przypuszczam, że chodzi mu o faktycznie tradycyjną metodę, a nie tę zgodną z decyzją Bundesgerichtshofu.

BGH w końcu przyzna, że istnieje metoda obliczania, która jest właściwa. Konkursy na wyznaczenie najwyższych roszczeń zwrotnych są moim zdaniem nietrafione. Pytanie brzmi, którą metodę obliczeń sądy uzna za właściwą. To nie jest pytanie matematyczne, lecz pytanie dotyczące (istniejących) podstaw prawnych i argumentów prawnych. W orzecznictwie są już dostrzegalne pewne tendencje. Zawsze, gdy jakaś strona przesadza, pojawiają się przeciwdziałania. To, że poważnie dyskutujemy, czy stawkę podstawową plus 5% czy zaledwie stawkę podstawową plus 2,5% należy zastosować do płatności klienta na rzecz banku, jest moim zdaniem irytujące. Być może w tym okolicznościach już zaczynają pojawiać się przeciwdziałania wobec roszczeń zwrotnych uznanych w określonych przypadkach za przesadzone.

Używanie widełek stóp procentowych nie jest nowym pomysłem i jest uwzględnione w moim zdaniem bardzo dobrze wykorzystywalnym narzędziu obliczeniowym @LGSaar, w sposób podobny do tego, co zrobił raz już Sąd Apelacyjny (dla uproszczenia obliczeń, a nie dla skomplikowania ich).

Moim zdaniem nadszedł czas, aby zaproponować nowe metody.

Może istnieć pojedyncze błędne decyzje sądowe, ale ogólnie mainstream będzie korzystał z tradycyjnych obliczeń - miejmy nadzieję z wykorzystaniem stawki podstawowej plus 5 punktów procentowych. Rozważać można jedynie, czy dla roszczeń banku zaakceptować stawkę podstawową plus 5% stałą dla wszystkich miesięcy od momentu zawarcia umowy czy po tej samej serii stóp procentowych zastosować odpowiednią stawkę odsetkową za każdy miesiąc (Servais, iff).

To jest moje osobiste zdanie. Nie udzielam tutaj porad prawnych. Ni ponoszę odpowiedzialności za moje wypowiedzi i wnioski, które mogą z nich wynikać.

Witaj, a także serdecznie witam,
Panie Adwokacie Wedekind,


w skrócie, mam inne zdanie.

1. Jeśli BGH w ogóle zajmie stanowisko w kwestii tego, czy 2,5% czy 5% ponad stawkę podstawową, to najprawdopodobniej użyje obalająco i prawdopodobnie w zdaniu, co pięknie pozostawia miejsce na alternatywy i wyjątki.

2. Jako pierwszą tendencję, odczytuję dodatek do nowego Palandt/Grüneberg do § 346BGB, c) Wykorzystanie... Banki mają prawdopodobnie pobrane korzyści w wysokości odsetek za zwłokę z § 288 I 2 (BGH NJW 09, 3572); inaczej dla kredytów hipotecznych BGH NJW 07, 364))


3. Przeciwdziałanie, które Pan dostrzegasz w przyjęciu przez sądy 2,5% ponad stawkę podstawową, prawdopodobnie wynika raczej z tego, że przesadne żądania składane są mniej niż z faktu, że ogólna założenie, iż 5% ponad stawkę podstawową byłoby zasadniczo właściwym podejściem, po prostu jest zbyt proste. Proste dla prawników, którzy nie lubią lub nie potrafią liczyć. Albo oba.

Teraz się to mści. Kto żąda bardzo ogólnie, zagrożony jest otrzymaniem mniej.

Widzimy to w OLG Norymberga i OLG Stuttgart.

Kto nie przedstawia konkretnego wyjaśnienia, ryzykuje utratę dużej ilości pieniędzy.

Idiotą jest powód, zwycięzcami są banki.

Ponieważ faktycznie są zobowiązane do określenia, jakie korzyści uzyskały. Jak konsument ma to ustalić?
Niestety, sądy zbyt przychylnie nastawione są do banków, mimo że prawa konsumentów były deptane.

Zostaje kwestia wynagrodzenia biegłego matematycznego jako dowodu. Niestety, to praktycznie nigdy nie jest prośbą o to ze strony sądu.

Z tego wynika

4. Skoro zatem prawnicy nie są skłonni (z braku dodatkowych honorariów, braku umiejętności matematycznych, braku żądania ekspertyzy matematycznej ze strony sądu) rzeczywiście zajmować się tematem odwrócenia transakcji,
dlaczego więc miałoby to być błędem, jeśli to powód przejmuje tę rolę? Robimy tutaj to samo.

Od wielu miesięcy zastanawiamy się, jaki sposób byłby właściwy, który sposób sądy mogłyby zaakceptować, jaki inny sposób mógłby prowadzić do celu.

Celem jest uniknięcie zadowolenia z 2,5% ponad stawkę podstawową.

Panie Adwokacie Wedekind, jaki sposób wybralibyście Pan i drzewie przy składaniu skargi do OLG Norymberga lub OLG Stuttgart,
aby na końcu dnia nie wrócić do domu tylko z 2,5% ponad stawkę podstawową?


5. 2,5% ponad stawkę podstawową lub 5% ponad stawkę podstawową są zwykle wzmiankowane jako obalalne przypuszczenia w orzecznictwie.

Z tego wynika, że a) przypuszczenie i b) obalalne

i wywnioskowuję stąd przypuszczać, to nie znaczy wiedzieć i odrzucone przez co?

Mogą to być tylko konkretne liczby. Jako powód ma się dostęp tylko do rachunkowości i bilansów.

Więc co jest nie tak w tym, aby obalić przypuszczenia przez konkretny wykład poprzez konkretne liczby, jakiego wymaga sąd?


6. Użycie widełek stóp procentowych nie jest nowym pomysłem i jest uwzględnione w moim zdaniem bardzo dobrze wykorzystywalnym narzędziu obliczeniowym @LGSaar, w sposób podobny do tego, co zrobił już raz Sąd Apelacyjny

Pytanie w tej kwestii, jeśli to nie jest nowy pomysł, gdzie ten podejście już było wykorzystywane? Czy są jakieś wyroki? Wspominasz o Sądzie Apelacyjnym, który już to zrobił, który to Sąd Apelacyjny jest? Czy masz do tego numer akt lub cokolwiek innego? Czy również masz to, co potrzebne i możesz to bezpośrednio tu załadować?
Byłoby bardzo pomocne, gdyby taki podobny sposób został już potwierdzony sądownie.

7. Mainstream: 5% ponad stawkę podstawową i okresowy podejście do statystyki stóp procentowych MFI związanej z jednym z kluczowych wskaźników, byłoby na pewno całkowicie akceptowalne i optymalne dla większości osób tutaj.

Niemniej jednak, prawdopodobnie trudno będzie to osiągnąć już tylko poprzez żądanie bez konkretnej legitymacji.

Dlatego powracam do mojego pytania do Pana pod punktem 4.

Panie Adwokacie Wedekind, jaki sposób wybralibyście Pan i drzewie przy składaniu skargi do OLG Norymberga lub OLG Stuttgart,
aby na końcu dnia nie wrócić do domu tylko z 2,5% ponad stawkę podstawową?

@RA Wedekind
Witamy na forum!
Co dokładnie rozumiesz przez „metodę konwencjonalną”? Czy chodzi o metodę stosowaną przed wyrokiem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (BGH) z 23 września 2015 r., czy o metodę stosowaną zgodnie z orzeczeniem BGH?

Metoda konwencjonalna wygląda następująco:

Odsetki naliczane są od pierwotnej kwoty głównej pożyczki zapłaconej przez pożyczkodawcę pożyczkobiorcy, bez uwzględniania spłaty kapitału.
Odsetki naliczane są od całości rat zapłaconych przez pożyczkobiorcę pożyczkodawcy, bez odliczania części spłaty kapitału.

Państwo już omówiliście decyzję, o której mam na myśli ... i nawet się już nie pamiętacie

Wydaje mi się, że obwinianie prawników nie jest zbyt konstruktywne.
Ilu sędziów znasz, którzy nie są prawnikami?
... A ile adwokatów?

Sąd Najwyższy wyjaśni pewnego dnia właściwą metodę obliczania.

Na takie orzeczenie/czarne rozwiązanie wszyscy czekamy.




Cytat od RAWedekind

Konkursy na określenie najwyższych roszczeń zwrotnych moim zdaniem omijają sedno sprawy.


Konkursy takiego rodzaju, jakie Pan/Pani przypuszcza, tutaj nie występują.




Cytat od RAWedekind

Pytanie brzmi, jaką drogę obliczeń uznają sądy za właściwą. To nie jest pytanie matematyczne, lecz pytanie o (istniejące) podstawy prawne i argumenty prawne. Pewne tendencje są już zauważalne w orzecznictwie.


Jest przerażające stwierdzić, jak długo ten proces się już przeciąga, zwłaszcza różnice we wnioskowanych argumentach prawnych prawników. Jednakże w tej sprawie funkcjonuje też znaczna lobbing banków. Tutaj faktycznie odbywa się konkurs w celu ustalenia poprawnego poglądu prawnego. Jest to jednak właściwe i należy do zasad państwa prawnego.




Cytat od RAWedekind

Zawsze, gdy niektórzy przesadzają, pojawiają się przeciwdziałania. To, że musimy poważnie dyskutować, czy zastosować stopę bazową plus 5% czy może tylko stopę bazową plus 2,5% do płatności klienta na rzecz banku, moim zdaniem jest irytujące. Być może już w tym można dostrzec reakcje na uznane za przesadne żądania zwrotne.


Trzeba zadać pytanie, kto tu pierwszy ruszył. Większość spraw zostaje rozstrzygnięta przez porozumienia, przy czym DN bardzo rzadko otrzymuje NWE. Większość DN zgodziłoby się z dostosowaniem oprocentowania do bieżącego poziomu.




Cytat od RAWedekind

Rozważenie zakresu odsetek to nie nowy pomysł i został on uwzględniony w moim zdaniem bardzo użytecznym narzędziu obliczeniowym @LGSaar tak, jak już wcześniej zrobił to Sąd Apelacyjny (dla uproszczenia obliczeń, a nie ich skomplikowania).


Pomysł pochodzi na pewno od tego samego autora. Ostatecznie w tym forum szukamy tylko recept na zalecenia i orzeczenia przychylne bankom, które biegna np. o 2,5% powyżej stopy bazowej.




Cytat od RAWedekind

Mogą pojawić się pojedyncze błędne decyzje sądowe,

Nie można już mówić o pojedynczych przypadkach. W Stuttgarcie, na przykład, jest to prawie regułą.




Cytat od RAWedekind

...,ale główny nurt będzie prowadził obliczenia w tradycyjny sposób - miejmy nadzieję z stopą bazową plus 5 punktów procentowych. Należy ewentualnie jeszcze dyskutować, czy dla roszczeń banku należy uznać za stałą stopę ECB/Bundesbank na miesiąc z tytułu zawarcia umowy czy też na podstawie tej samej serii stop procentowych brane jest pod uwagę miesięczna stopa procentowa (Servais, iff).


Stopa bazowa + 2,5% dla nas nie wchodzi w grę, a nowsze obliczenia na podstawie zakresu odsetek mają stanowić dowód, że banki w rzeczywistości czerpały zyski wyższe.

Dziękujemy za udział w naszych dyskusjach.

Jeśli ktoś ma pełny tekst wyroku Sądu Okręgowego w Hanowerze z dnia 21.11. (sygn. 8 O 85/13), proszę o przesłanie go na mój adres e-mail? Chętnie za pośrednictwem wiadomości prywatnej. Dziękuję!

Dołączam się do tej prośby!

Cytat od eugh

Ale czy nie jest tak, że oblicza się albo całkowicie zgodnie z oprocentowaniem rynkowym, albo zgodnie z umową, a następnie stosuje metodę, która ogólnie jest bardziej korzystna dla klienta? Mam na myśli, że podział na miesięczne limity nie jest dopuszczalny i że była już w tej sprawie wydana decyzja. Czy się mylę?
............

@Eughen, widziałeś już serię odsetkową 2. i 3., oraz moje komentarze poniżej?

Po prostu był to porównanie wszystkich wariantów...

Masz już omawianą decyzję, o której mówię... i już nawet nie pamiętasz

Mała wskazówka?

Już dyskutowaliśmy o decyzji, o której mówię ... i nie pamiętasz już

Ale tu jest jeszcze wielu innych czytelników. Czy nie chcesz ich oświecić? Zamiast tego wydaje się, że chcesz zrobić z tego tajemnicę - cui bono?







Cytat z RAWedekinda

Wydaje mi się, że narzekanie na prawników nie jest zbyt skuteczne.
Ile sędziów znasz, którzy nie są prawnikami?
... i ile prawników?


Albo przeoczyłem kluczowy wpis ze skargą, albo coś źle zrozumiałeś?

BGH w końcu wyjaśni właściwą metodę obliczeń.
Konkursy mające na celu określenie, jak należy obliczyć najwyższe roszczenia o zwrot, moim zdaniem odchodzą od sedna sprawy.
Pytanie brzmi, jaką metodę obliczeń sądy uznać za właściwą. To nie jest pytanie matematyczne, ale pytanie o (istniejące) podstawy prawne i argumenty prawne. Pewne tendencje są już widoczne w orzecznictwie. Zawsze gdy ktoś przegina, pojawiają się przeciwdziałania.
To, że musimy poważnie dyskutować, czy zastosować stopę bazową plus 5% czy może tylko stopę bazową plus 2,5% do płatności klienta na rzecz banku, według mnie jest irytujące. Ewentualnie można w tym dostrzec już reakcję na ewentualnie uznane za nadmierne roszczenia o zwrot w poszczególnych przypadkach.

Korzystanie ze spreadu nie jest nowym pomysłem i jest uwzględnione w moim zdaniem bardzo przydatnym narzędziu obliczeniowym @LGSaar w sposób zbliżony do tego, co zrobił już raz sąd apelacyjny (w celu uproszczenia obliczeń, a nie utrudnienia ich).

Moim zdaniem czas na wynalezienie nowych metod minął.

Może istnieją pojedyncze nieprawidłowe orzeczenia sądowe, ale większość będzie obliczać tradycyjnie - z nadzieją na stopę bazową plus 5 punktów procentowych. Może być jeszcze dyskusja, czy dla roszczeń banku należy przyjąć stałą stopę referencyjną ECB/banku centralnego obowiązującą w chwili zawarcia umowy, czy też następnie przyjąć odpowiednią stopę miesięczną z tej samej serii stóp procentowych (Servais, iff).

To jest moje osobiste zdanie. Nie udzielam tutaj porad prawnych. Nie biorę żadnej odpowiedzialności za moje wypowiedzi i ewentualne wnioski w nich zawarte.

Również witam serdecznie!
Pokazuje to, że nie krytykujemy prawników, patrząc na to, jak jesteście tu witani. Każdy uczestnik osobiście przyjmuje Was uściskiem dłoni. Ponadto zrobiłem wysiłek, aby mój kalkulator był przyjazny dla prawników. Robimy wiele dla Waszego dobra.

BGH może wyjaśnić za właściwą tylko jedną metodę, która zostanie zgłoszona. Jeśli niczego nie żądamy, niczego nie otrzymamy. Sądy są związane wnioskami.

Co więcej, od dawna już nie wierzę, że BGH kiedykolwiek wyda wyrok na tyle klarowny, że wszyscy by go podążyli.

Dopóki dr Ellenberger kwestionuje swoje własne decyzje i pozostawia wiele spraw otwartych, będą się pojawiać tego rodzaju dyskusje i rozważania.

Masz decyzję, o której mówię, już omówioną tutaj ... i już nie pamiętasz

OLG Turyngia???

Cześć, mam tutaj dwa aktualne wyroki Sądu Okręgowego w Celle, niestety nie mogę nic na ich temat znaleźć!!! Może ktoś inny ma więcej szczęścia.

Numery akt to:

Postanowienie Sądu Okręgowego w Celle z dnia 20.04.2015 r., 3 U 198/14 oraz
Postanowienie Sądu Okręgowego w Celle z dnia 28.10.2015 r., 3 U 157/15.

Niestety nie, ale nadal zakładam, że ktoś się w końcu wypowie na temat Az. Jednak większość aktywnych pisarzy tutaj, zdaje się, już ma kontakty RÄ (przynajmniej takie jest moje wrażenie, i ja do nich należę), więc pewnie się o tym jeszcze dowiemy.

Po co utrzymywanie tajemnicy od pierwszych postów po zarejestrowaniu się tutaj na forum jest dla mnie jednak zagadką. Ale są ważniejsze sprawy...

Doszliśmy do wpisu #9171. Dzięki, ducnici!

@Baufreund2012
Czy mógłbyś opublikować to dotyczące orzeczenie lub przesłać je na maila?
Dziękuję!

Jeśli można wierzyć informacjom dużego pośrednika kredytowego, to Degussa, SPK Düsseldorf, DSL, ING DiBa ......

Bank DSL zdecydowanie do nich nie należy i jest jednym z czołowych dostawców, obu pozostałych banków w ogóle nie trzeba. Dlaczego duża firma pośrednictwa kredytowego, która może niezależnie oferować wszystkie istotne dla systemu banki, tak bardzo zwraca uwagę na to, kto nie oferuje składania wniosków od odwołujących klientów, to dla mnie zagadka. W takim przypadku nie wybieram takiego pośrednika do otrzymania oferty i nie oferuję go. Szczególnie wymienianie banków przez nich pokazuje mi, jak mało interesujące jest takie zestawienie, ponieważ Degussa i SPK Düsseldorf nie są potrzebne do uzyskania korzystnych ofert, bank DSL, jak wspomniano, w ogóle nie należy do tej kategorii i zawsze odgrywa rolę w gronie banków, które należy uwzględnić, a ING DiBa - nawet jeśli w to wierzy - nie jest dzikim bykiem na rynku finansowym pod względem warunków finansowania. ...ich nie mogę zrozumieć, sprawia to wrażenie, jakby istniała jeszcze cała masa banków, które odrzucają takie transakcje, jednak tak nie jest.

@Baufreund2012
Czy mógłbyś zamieścić dane orzeczenie lub przesłać je do mnie e-mailem?
Dziękuję!

O jakie orzeczenie ci chodzi?

AZ 13U 69/12 OLG Kolonia

AZ 13U 69/12 OLG Köln

Voilà: https://openjur.de/u/601444.html

Oto link: https://openjur.de/u/601444.html

Sąd Apelacyjny w Kolonii przyznaje w tej decyzji zadowalająco 5% powyżej podstawy. Czy ktoś wie, czy to tam jest powszechne praktykowane? Jestem w pierwszej instancji przeciwko bankowi DSL w LG Bonn. Z mojej wiedzy dotyczącej ogólnie przyjaznego dla konsumenta orzecznictwa, tam nie przyznaje się dotąd żadnej rekompensaty za korzystanie. Proszę o Wasze opinie.

@RA Wedekind:
Czy miał Pan na myśli wyrok LG Stuttgart z dnia 09.04.2015 r. (sygn. 12 O 293/14)? Patrz również wpis nr 17 na temat RAW.

Jeśli nie chce Pan już się tutaj wypowiadać - z jakichkolwiek powodów - byłoby to mało konstruktywne, a ja bym tego tym bardziej nie zrozumiał, ponieważ nikt tutaj nie obwiniał Pana ani Pańskich kolegów z branży (tak, dawno temu jeden uczestnik forum użył niestosownych słów wobec prawnika, ale to już przeszłość). Rozumiem, że nie zawsze mogą Panowie codziennie tutaj pisać, ale wyjaśnienie dotyczące tego wyroku byłoby naprawdę miłe. Dziękuję.

W załączeniu kilka fragmentów (jeśli to to, o czym mowa) (podkreślenia moje):



Marginesowa wartość, którą pozwanie stosuje jako punkt odniesienia, nie jest odpowiednią podstawą, ponieważ zestawia ona koszty refinansowania z dochodami odsetkowymi. Koszty refinansowania nie powinny być uwzględnione przy rozpatrywaniu cofnięcia umów kredytowych, ponieważ są one już zawarte w roszczeniu wartości zadośćuczynienia pozwanego za udzielenie kapitału. Ponadto pozwanie przyjmuje za punkt odniesienia do swoich obliczeń moment wypłaty kredytu. Istotny jest jednak moment odwołania.

...

aa. O ile pozwanie wskazuje, że decyzje BGH w sprawie domniemanej wartości odszkodowania za korzyści zostały wydane w okresie wysokich stóp procentowych i z uwagi na obecny poziom stóp procentowych nie są już odpowiednie, Sąd nie może zgodzić się z tym. Faktem jest, że ogólny poziom stóp procentowych znacznie spadł od kryzysu gospodarczego i finansowego od 2008/09 roku. Niemniej jednak BGH w swoim orzeczeniu z dnia 28.10.2014 r. dotyczącym zwrotu uzyskanych korzyści w ramach § 818 ust. 1 BGB trzymał się domniemania (BGH, Urt. v. 28.10.2014 - XI ZR 348/13; podobnie OLG Düsseldorf, Urt. v. 17.01.2013 - I-6 U 64/12; OLG Köln, Urt. v. 23.01.2013 - 13 U 69/12). Zmiany ogólnego poziomu stóp procentowych są już uwzględniane poprzez odwołanie się do stopy bazowej (BGH Urt. v. 12.05.1998 - XI ZR 79/97).

Ponadto pozwanie nie przedstawiło argumentacji, kiedy należy odstąpić od powyższego domniemania. W niniejszym przypadku należy zapłacić odszkodowania za korzyści za okres od 2003 do 2013; zarzut znacznego spadku poziomu stóp procentowych nie dotyczy jednak całego tego okresu.

Również bezskuteczna była początkowa argumentacja pozwanego w tej sprawie, że stopa procentowa może wynosić tylko 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej, ponieważ chodzi tu o kredyt mieszkaniowy konsumencki zgodnie z § 503 BGB, dla którego istnieje specjalne uregulowanie dotyczące wysokości odsetek za zwłokę. Powyższemu argumentowi nie można zgodzić się z tego powodu, że BGH odnosi się do „zwykłych” odsetek za zwłokę, które wynoszą nadal 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej zgodnie z § 288 ust. 1 BGB (por. BGH, Urt. v. 28.10.2014 - XI ZR 348/13, Rn. 71; Urt. v. 24.04.2007 - XI ZR 17/06, Rn. 35, zarówno cyt. za pomocą jurys). Z drugiej strony odsetki za zwłokę i korzyści nie są porównywalne, ponieważ odsetki za zwłokę stanowią zryczałtowane odszkodowanie. Poprzez specjalne uregulowanie w zakresie kredytów hipotecznych należy uwzględnić fakt, że koszty refinansowania i w ten sposób szkoda z tytułu zwłoki w spłacie dłużnika hipotecznego są niższe niż w przypadku zwykłych kredytów konsumenckich (Begr. RegE, BT-Drucks 14/6040 s. 256). Nie mają znaczenia koszty refinansowania dla pytania, w jakiej wysokości bank osiąga zyski z dostępnych dla niego środków kapitałowych. Są one już uwzględnione poprzez roszczenie banku o odszkodowanie za udzielenie pożyczki.

Z tego powodu marginesowa wartość, którą pozwanie uznaje za decydującą po zmianie swojej argumentacji, jest nieodpowiednia do ustalenia uzyskanych korzyści. Za jej pomocą można jednak obliczyć, jaką wartość miał kredyt na rynku przy jego zawarciu, czyli z jakim zyskiem bank udzielający pożyczki liczył przy realizacji pożyczki. Ten tzw. zysk brutto banku jest obliczany poprzez dodawanie poszczególnych marż, które pojawiają się przy każdej spłacie raty i jej następnej refinansowaniu. Ponieważ finansowanie trwa zazwyczaj przez wiele lat, przyszłe zyski brutto muszą być dyskontowane. Marginesowa wartość nie mówi jednak nic o tym, jaki stopień bank przydzielił odsetki od otrzymanych kwot odsetek powoda, czyli czerpał korzyści z tego, zwłaszcza że istotna chwila nie jest momentem zawarcia umowy pożyczki, lecz momentem otrzymania poszczególnego płatności.

bb. O ile powód twierdzi, że propagowane przez BGH domniemanie nie ma zastosowania w tym przypadku, a pozwanie zdobyło wyższe odsetki z tytułu części odsetkowej rat kredytowych, ponieważ jest to kapitał własny dostępny do dowolnego przeznaczenia i zatem wartość rynkowa kapitału własnego pozwanego jest decydująca dla ustalenia korzyści, także to nie przekonuje Sądu.

Sąd nie dostrzega związku przyczynowo-skutkowego między zapłaconymi przez powoda odsetkami a procentową wysokością zysku kapitałowego pozwanego. Ponadto pomimo sprzeciwu pozwanego co do wysokości poszczególnych zysków kapitałowych powód nie przedstawił dowodu.

Stopa debetowa pozwanego również nie może być przyjęta jako punkt odniesienia, ponieważ nie jest znana konkretna przeznaczenie płatności odsetkowej powoda. Pozwanie twierdzi, że nie jest możliwe określenie, na co konkretne wpływy zostały użyte. Nie można przyjmować, że kwoty odsetkowe były używane do udzielenia kredytów debetowych.

Dlatego nadal obowiązuje domniemanie ustanowione przez BGH, że bank w ramach swojej działalności gospodarczej osiąga zyski w wysokości 5 punktów procentowych powyżej odpowiedniej stopy bazowej, które musi oddać jako odszkodowanie za korzyści kredytobiorcy.

Również interesujące jest ponowne spojrzenie na wyrok OLG Stuttgart z dnia 24.11.2015 r. (sprawa 6 U 140/14), ponieważ ostatecznie miało obowiązywać coś innego dla pośrednictwa KfW-Darlehen przez KSK (moje podkreślenie):

Dotyczący wysokości korzyści osiągniętych przez pozwanego istnieje domniemanie, że pochodziły one z oprocentowania przekazanego przez powoda zysku w wysokości 2,5 punktu procentowego ponad obowiązującą stopą bazową (aa)). To domniemanie jest obecnie obalone w przypadku KfW-Darlehen (bb)), ale nie dla KSK-Darlehen (cc)).

W odniesieniu do wysokości zysków osiągniętych przez pozwanego istnieje domniemanie, że pochodziły one z oprocentowania przekazanego przez powoda, zysków w wysokości 2,5 punktów procentowych ponad obowiązującą stopą bazową (aa)). To domniemanie jest obecnie obalone dla KfW-Darlehen (bb)), ale nie dla KSK-Darlehen (cc)).

aa) Istnieje faktyczne domniemanie, że bank czerpał korzyści z wartości zwykłych odsetek (BGH, wyrok z dnia 28.10.2014 r. - XI ZR 348/13 -, juris; wyrok z dnia 24.4.2007 r. - XI ZR 17/06 -, juris; wyrok z dnia 10.3.2009 r. - XI ZR 33/08 -, juris; wyrok z dnia 12.5.1998 r. - XI ZR 79/97, juris). W przypadku umów pożyczek hipotecznych zwykłe odsetki za opóźnienie wynoszą zgodnie z § 497 ust.1 zd.2 BGB 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej na rok, dlatego ta stopa odsetek jest decydująca dla określenia należnego zadośćuczynienia.

W związku z tym, że w zacytowanych orzeczeniach Sąd Najwyższy określił wartość korzyści osiągniętych z odsetek w wysokości 5 punktów procentowych ponad stopą bazową, nie można tej zasady przekładać na umowy pożyczek hipotecznych, ponieważ reguła dowodowa przyjęta przez Sąd Najwyższy nie odnosi się do konkretnie ustalonej podstawy domniemania dotyczącej warunków rynkowych, ale opiera się na przekazaniu sankcji obliczenia szkód z tytułu opóźnienia przewidzianych w ustawie, których założenie nie dotyczy umów pożyczek hipotecznych i dlatego nie jest możliwe w takich umowach (Sąd, wyrok z dnia 6.10.2015 r. - 6 U 148/14 -, juris; Schnauder, NJW 2015, 2689).

Ogólnie rzecz biorąc, należy oprocentować pełne płatności odsetek kredytobiorcy, ewentualne koszty refinansowania kredytodawcy dla kredytu nie są odliczane. Ponieważ roszczenie zgodnie z § 346 ust.1 BGB nie jest skierowane przeciwko zyskom, jakie bank mógłby osiągnąć na transakcji kredytowej z kredytobiorcą, ale przeciwko wykorzystaniu zwiększenia majątku banku, które nastąpiło w wyniku świadczeń kredytobiorcy. Podstawę do obliczenia zastępstwa korzyści stanowią wartości majątkowe, które przepłynęły do banku i które mogła on wykorzystać ekonomicznie (BGH, wyrok z dnia 12.5.1998 r. - XI ZR 79/97 -, juris), przy czym zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego należy założyć, że bank udzielający kredytu mógł nieograniczenie wykorzystać płatności odsetek w działalności operacyjnej; domniemanie to nie jest zatem takie, że bank w ramach określonej transakcji kredytowej w danym przypadku używa przyjętych środków w celu refinansowania konkretnego stosunku kredytowego, ani nie można założyć, że bank, odnosząc się do każdej pojedynczej transakcji kredytowej, refinansowałby zgodnie z jej terminem trwania (w sposób szczegółowy Sąd, wyrok z dnia 6.10.2015 r. - 6 U 148/14 -, juris).

bb) To domniemanie jest obalone, jeśli powodowie spłacali raty kredytu KfW. W tym zakresie nie przysługuje im zatem żądanie zwrotu korzyści.

Ponieważ jest niekwestionowane, że pozwana bezpośrednio przekazała poszczególne raty LBBW. Jest więc pewne, że te kwoty nie były dostępne dla pozwanego, nie mogła z nich czerpać korzyści, ani nie zachodzi też przypadek z art. 347 BGB.

cc) Natomiast domniemanie nie jest obalone, jeśli powodowie spłacali raty kredytu KSK.

Nie można wywnioskować z ich wyjaśnień procesowych, w co dokładnie powód wykorzystał otrzymany dochód z odsetek, ani jaka stawka odsetkowa specyficzna dla instytucji, zgodnie z kompozycją ich całej działalności operacyjnej w przedziale czasowym, w którym osiągnięto zyski, nie została ustalona; w tym celu konieczne byłoby przedstawienie, jakie rodzaje kredytów obejmowała ich działalność operacyjna w tym czasie i jaki był udział poszczególnych rodzajów w całkowitej liczbie (BGH, wyrok z dnia 8.10.1991 r. - XI ZR 259/90 -, juris; Sąd, wyrok z dnia 6.10.2015 r. - 6 U 148/14 -, juris).

Z drugiej strony powodowie nie mogą także żądać zwrotu wyższych korzyści. Z ich twierdzeń nie wynika bowiem, że otrzymane przez pozwane odsetki faktycznie przynosiły im wyższy zysk niż 2,5 punktu procentowego powyżej obowiązującej stopy bazowej. W szczególności ogólne rozważania powodów, według których bank ma zazwyczaj lepsze możliwości generowania zysków niż osoby prywatne, co oznacza, że należy przypuszczać, iż bank co najmniej osiągnął korzyści w wysokości odsetek umów, są niewystarczające, aby zademonstrować pewność, że tak było w przypadku zapłaty odsetek przez powodów.

Wspomniana sprawa 6 U 148/14 OLG Stuttgart miała dwie decyzje: 17.02.2015 i 06.10.2015. Również warta uwagi...

Sąd Krajowy w Hanowerze wyrok z dnia 21 listopada 2013 r. – 8 O 85/13

Cześć LGSaar i Eugh,
zapytam mojego prawnika, czy może zdobyć dla mnie ten wyrok. Jedno z moich planowanych pozwów zostanie złożone przed Sądem Krajowym w Hanowerze, także chodzi o zwrot pieniędzy.

Na początek kilka podstawowych informacji:

1. Jestem zarejestrowany tutaj od lutego tego roku, czytam sporadycznie. Czytam także sporadycznie na test.de i finanztip.de i tam również czasem coś opublikuję, co zrobiłem tutaj wczoraj po raz pierwszy.

2. Od mojego ostatniego postu nie minęło nawet 24 godziny, a już spekulujesz o powodach... Jest niedziela! Proszę się nie dziwić, jeśli ewentualnie przez kilka dni nie odpowiem. To tutaj nie są obowiązkowe odpowiedzi, zwłaszcza nie w określonym czasie.

Gdy będę później w kancelarii, napiszę kilka rzeczowych zdań. Więcej nie obiecuję.
W tym sensie: Pozostańmy spokojni. Do zobaczenia później.

Podczas gdy OLG we Frankfurcie zdaje się być bardziej przyjazny konsumentom, druga izba LG we Frankfurcie nie wydaje się podążać tą drogą i niestety nadal trzyma się zasady wygaszenia odwołań nawet w przypadku trwających umów kredytowych. Patrz załączony aktualny wyrok, który otrzymaliśmy 16.12.2015 r. od naszego prawnika.

Oprócz wielu wątpliwych stwierdzeń, stanowisko sędzi jest podsumowane na stronie 10, 1. akapicie, zdaniem: To, że powód tak bardzo starał się o poprawną informację, i teraz ma ponieść znaczne konsekwencje ekonomiczne wiecznego prawa odwołania, nie ma uzasadnienia prawnego, przy czym już przyjęcie istnienia wiecznego prawa odwołania stanowi ciało obce w niemieckim porządku prawnym.

Osobiście uważam, że tego rodzaju wypowiedź sędziego, który jest zobowiązany do przestrzegania obowiązującego niemieckiego prawa, jest niezwykle wątpliwa i może stanowić przesłankę do uznania stronniczości.

Pytanie do ekspertów w tym forum:
1. Co sądzicie o tym stwierdzeniu?

2. Niestety nie mamy ubezpieczenia od kosztów sądowych. Czy mimo to zaryzykowalibyście pójście do kolejnej instancji? Być może wreszcie można byłoby osiągnąć długo wyczekiwaną decyzję dotyczącą wygaśnięcia w sądzie nadrzędnym, a następnie także w sądzie najwyższej instancji - BGH?

Podczas gdy OLG Frankfurt zdaje się być obecnie bardziej przyjazny dla konsumentów, to co najmniej Drugi Wydział LG Frankfurt nie wydaje się podążać tą drogą i niestety wciąż trzyma się zasady utraty prawa do odwołania nawet w przypadku nadal obowiązujących umów kredytowych. Patrz załączony wyrok z dnia 16.12.2015, który otrzymaliśmy od naszego prawnika.

Oprócz moim zdaniem wielu wątpliwych argumentów, opinia sędzi ostatecznie kulminuje w zdaniu na stronie 10 punkt 1, gdzie dosłownie pada cytat: „Fakt, że Pozywający, który starał się o właściwe pouczenie, teraz ma ponieść istotne skutki finansowe z tytułu wiecznego prawa do odwołania, nie może być uzasadniony prawnie; założenie wiecznego prawa do odwołania stanowi nawet obcy element w niemieckim porządku prawnym.

Osobiście uważam, że tego rodzaju wypowiedź sędzi, która jednak jest związana obowiązującą niemiecką orzecznictwem, jest niezwykle wątpliwa i może być nawet uzasadnieniem do zarzutu stronniczości.

Pytanie do ekspertów tutaj na forum:
1. Co sądzicie o tym stwierdzeniu?
2. Niestety, nie mamy ochrony ubezpieczeniowej, czy mimo to podjęlibyście ryzyko złożenia apelacji? Może nawet wreszcie uda się dotrzeć do wyroku precedensowego w sprawie utraty prawa do odwołania przed Sądem Najwyższym w przyszłej instancji?

Oczywiście, kontynuuj...

Aby kontynuować bez RSV, trzeba mieć środki, bo inaczej pieniądze wydane na pierwszą instancję zostaną zmarnowane. Jeśli to możliwe, nie daj się zniechęcić wyrokiem i złożysz apelację.