Capital Investment 4

[RAWedekind]

1.
Jak obiecałem, oto wzmianka o wyroku Thüring. OLG Jena z dnia 19.10.2010 - Az.: 5 U 821/08 (który łatwo można znaleźć w całości za pomocą wyszukiwarek internetowych, takich jak np. Google).

a.
Moim zdaniem fakt, że jest to jedyny mi znany wyrok od 5 lat, który odnosi się do roszczeń zwrotnych dotyczących marży odsetkowej, wskazuje na mało prawdopodobne, że wiele innych sądów mogłoby postępować podobnie.
b.
Moim zdaniem również charakterystyczne jest to zdanie z wyroku ... Ponieważ biegły doszedł w końcu do różnych wyników w zależności od tego, jakie stawki wejściowe się uwzględni, jak już zostało wyjaśnione, sąd przyjmuje średnią wartość między obliczonymi kwotami i dochodzi w ten sposób zgodnie z § 287 ZPO do roszczenia płatniczego powoda w wysokości .... Innymi słowy: Sąd nie musiał zagłębiać się w sporne kwestie dotyczące szczegółów obliczeń, ponieważ zgodnie z § 287 ZPO po prostu oszacował.

2.
Moje przypuszczenie jest takie, że orzecznictwo będzie ewoluować w kierunku
a.
otrzymywania przez klienta płatności (części odsetkowej i spłatowej) w wysokości podstawowej stopy procentowej plus 5 punktów procentowych (lub ewentualnie tylko 2,5 punkta procentowego), oraz że
b.
dla płatności banku do klienta będzie obowiązywała stawka procentowa rynkowa (maksymalnie ta, która została umówiona w umowie), przy czym zazwyczaj stawka procentowa rynkowa powinna być pobrana ze skali odsetkowej Deutsche Bundesbank Zinsstatistik, która obowiązuje dla okresu związania procentowego, jaki został umówiony w konkretnej umowie.
Wciąż nie jest jasne, czy
aa.
obowiązująca stopa procentowa w chwili podpisania umowy jest stała (prawie jak stała stopa procentowa) do końca, czy
bb.
jak np. preferują to Servais i iff: obowiązuje miesięczna stopa z skali odsetkowej (zgodnie z umówionym okresem związania procentowego).

3.
Osoba, która opracowałaby arkusz kalkulacyjny Excel, który mógłby liczyć według metody Servais/iff, opcjonalnie z podstawową stopą procentową plus 5% lub 2,5%, oraz z określoną datą, kiedy następuje rozliczenie/werefkacja, zdecydowanie przyłżyłaby się praktyce.
[Uważam, że tzw. Metoda Winneke nie zostanie zaakceptowana, ale większość sądów prawdopodobnie będzie podążać za modelem z dwoma kontami lub tradycyjnym obliczaniem, tj. do dnia rozliczenia (co sądy wątpiącznie po upłynięciu 30-dniowego terminu po złożeniu oświadczenia o odstąpieniu) obie roszczenia zostaną oznaczone niezależnie i ( dopiero) wtedy rozliczone.]
To, co zostanie ustalone jako saldo, powinno zostać odnotowane na trzecim koncie - jak dokładnie to obliczyć, wykracza poza ramy tej dyskusji, ponieważ jest to nieco zawiłe prawnie i zależy od szczegółów sytuacji faktycznej.

Oczywiście podstawowa stopa procentowa plus X jest tylko tzw. przypuszczeniem faktycznym, czyli teoretycznie bank mógłby to konkretne przekreślić. Praktycznie bank nie będzie zainteresowany ujawnieniem swoich wewnętrznych obliczeń.

4.
Moim zdaniem do przygotowania się do rozprawy w sprawach odstąpienia od umowy kredytowej, adwokat powinien mieć przygotowane 4 wartości salda zwrotu (po 30 dniach od odstąpienia):
- tradycyjnie z B+5
- tradycyjnie z B+2,5
- Servais/iff z B+5
- Servais/iff z B+2,5

Obejrzałem własny arkusz kalkulacyjny w Excelu, dzięki któremu mogę to obliczyć w określonych przypadkach, jednak wymagane jest kilka kroków ręcznych. Ze względów odpowiedzialności nie mogę udostępnić tego arkusza kalkulacyjnego publicznie.
Ale - jak wspomniałem - jeśli któryś z ekspertów od Excela tutaj w forum poczuje się na siłach, aby stworzyć taki arkusz, który mógłby obliczyć te cztery wymienione warianty i ewentualnie wyświetlić poszczególne wartości na 2 kontach, tak aby sąd teoretycznie mógłby z łatwością śledzić każdy krok obliczeń korzystając z prostych działań matematycznych, być może niektóre sądy mogłyby nawet zaakceptować obliczenia dokonane za pomocą tego arkusza kalkulacyjnego lub przyjąć do wiadomości ich szacunek zgodnie z § 287 ZPO.

OŚWIADCZENIE: Wszystkie informacje podane z najlepszą wiarą i sumieniem, ale bez gwarancji. Ogólne objaśnienia nigdy nie mogą zastąpić porady w konkretnym przypadku.
Jeśli tutaj odsyła się do innych informacji, dzieje się to bez wyrażania zgody na treści lub opinie w tych informacjach.

Proszę zrozumieć, że zasadniczo rzadko zaglądam na fora i zwłaszcza w najbliższych dniach będę mieć niewiele czasu na śledzenie tego forum.

Życzę wszystkim, abyście mogli od czasu do czasu zrobić głęboki oddech nawet podczas najbardziej zaangażowanej dyskusji i abyście mieli przyjemność z nadchodzących Świąt.

Wszystkiego dobrego, przede wszystkim pomyślnego Nowego Roku 2016.

[reCthAbEr]

Co sądzicie o tym stwierdzeniu?

Myślę: To taka sędzia pacta sunt servanda, której brakuje właściwego zrozumienia znaczenia związania prawnego i ustawy.


Cytat Hein1708

Niestety, nie mamy ubezpieczenia RSV. Czy mimo to zaryzykowalibyście pójście do kolejnej instancji? Być może można ostatecznie uzyskać długo oczekiwaną decyzję dotyczącą zarzutu przedawnienia w sądzie najwyższej instancji, tj. w BGH?


Myślę również: Ryzyko procesowe jest do zrozumienia. Musiałbyś to zdobyć w drugiej instancji i wątpię, aby bank doprowadził sprawę do BGH.

[3eugh]

Wyrok Sądu Apelacyjnego w Jenie z dnia 19.10.2010 r. (sygn. akt 5 U 821/08)? Nie przeczytałem jeszcze całego wyroku, ale nie podzielam (na razie) jego streszczenia - to jednak tylko moje osobiste zdanie, nie mające podstaw prawnej do profesjonalnej oceny i bez pretensji do czegokolwiek. Gdzie dokładnie już rozmawialiśmy o tej decyzji? Znowu (już) zapomniałem.

[Widerruf jetzt]

Hej, mam tutaj dwa aktualne wyroki Sądu Apelacyjnego w Celle, niestety nie mogę nic na ich temat znaleźć!!! Być może ktoś inny ma więcej szczęścia.

Numer sprawy to:

Postanowienie Sądu Apelacyjnego w Celle z dnia 20.04.2015, 3 U 198/14 oraz
Postanowienie Sądu Apelacyjnego w Celle z dnia 28.10.2015, 3 U 157/15.

nadal nic nie mogę znaleźć.
Ponieważ są to postanowienia, może być tylko decyzja dotycząca skargi w postępowaniu uproszczonym albo postanowienie wskazujące w postępowaniu apelacyjnym.
W przypadku postanowienia wskazującego oznaczałoby to, że skład sędziowski nie widzi szans na sukces apelacji....
W tym przypadku trzeba by wiedzieć, kto wniósł apelację

Czekam również na 2 wyroki z Celle o numerach
3 u 91/15
oraz
3 u 164/15
Są to sprawy z pierwszej instancji z LG Hildesheim, o których już wspominałem.

wj

[Widerruf jetzt]

Cytat od Sodasa: Witam, mam tutaj dwa aktualne orzeczenia Sądu Okręgowego w Celle, niestety nie mogę niczego na ich temat znaleźć!!! Być może ktoś inny będzie miał więcej szczęścia.
Numer akt:
Orzeczenie Sądu Okręgowego w Celle z dnia 20.04.2015 r., 3 U 198/14 oraz
Orzeczenie Sądu Okręgowego w Celle z dnia 28.10.2015 r., 3 U 157/15.
Nadal nic nie mogę znaleźć.
Ponieważ są to postanowienia, rozważana jest jedynie decyzja w sprawie skargi w postępowaniu o udzielenie pomocy prawnej lub postanowienie informacyjne w postępowaniu apelacyjnym. W przypadku postanowienia informacyjnego oznaczałoby to, że skład sędziowski nie widzi szans na sukces w apelacji.... Trzeba byłoby wtedy wiedzieć, kto złożył apelację
Nadal czekam na 2 decyzje z Celle dotyczące numerów akt:
3 U 91/15
I
3 U 164/15
Pierwsze instancje były przed LG Hildesheim, jak już wcześniej wspomniałem.
WJ

Skąd masz numery akt?
Ps. Czy to orzeczenia czy postanowienia?
WJ

[IG Widerruf]

Niestety nie mamy ubezpieczenia RSV. Czy zdecydowalibyście się mimo wszystko pójść do kolejnej instancji? Może wreszcie uda się osiągnąć długo oczekiwaną decyzję dotyczącą przedawnienia w sądzie najwyższej instancji BGH?

Kluczem jest procesowanie na własny koszt przez dwie instancje. To wymaga naprawdę dużo odwagi. Powinno się to robić tylko wtedy, gdy można nadal spokojnie spać. W przeciwnym razie finansowanie procesu jest opcją, którą warto rozważyć. Wiemy, że szanse dla konsumentów zawsze rosną, im wyżej się w instancjach przedostają. Ale nie ma na to gwarancji. Dodatkowo, ocena przez finansowanie procesu jest zawsze także rodzajem drugiej opinii od kogoś, kto również zainteresowany jest własnymi pieniędzmi.

W przeciwieństwie do adwokata, finansujący proces ma więc wiele do stracenia w przypadku niepowodzenia. Dlatego zainteresowała by mnie jego opinia będąc na Twoim miejscu.

[NaTwoim13]

Z drugiej strony, gdy sprawę przejmuje finansujący koszty procesu, prawdopodobieństwo zwycięstwa jest bardzo wysokie, ponieważ wkłada swoje pieniądze. Pozostaje więc pytanie, czy jestem gotowy zrezygnować z części korzyści.

Oczywiście zawsze pozostaje pewne ryzyko, ale zakładam, że finansujący koszty procesu przyjmuje tylko jasne przypadki.

[IG Widerruf]

Oczywiście zawsze istnieje ryzyko, ale zakładam, że finansista procesowy przyjmuje tylko jasne sprawy.

To całkowicie słuszne i tak powinien postępować finansista procesowy, w przeciwnym razie szybciej niż powinno to być dla powoda, obiecywałby coś, co nie ma wartości. Dlatego finansista procesowy nadaje się przede wszystkim dla tych, którzy nie mogą lub nie chcą ponosić kosztów procesu (np. ponieważ mają problem ze snem z powodu ryzyka kosztów w kwocie pięciocyfrowej).

[3ducnici]

1.
Jak obiecałem, oto wskazanie na wyrok sądu okręgowego w Turyngii z dnia 19.10.2010 r. - Az.: 5 U 821/08 (którego pełną treść łatwo można znaleźć np. za pomocą wyszukiwarek internetowych, takich jak Google).

a.
Moim zdaniem fakt, że od pięciu lat to jest jedyny mi znany wyrok, który uzależnia żądanie zwrotu od marży odsetkowej, świadczy o tym, że mało prawdopodobne jest, aby wiele innych sądów mogło postępować podobnie.
b.
Znaczące jest również moim zdaniem to stwierdzenie w wyroku ...Ponieważ biegły doszedł do różnych wyników w końcu, w zależności od tego, jakie stawki wejściowe się uwzględnia, jak już zostało powiedziane, Sąd przyjmuje wartość średnią między obydwoma obliczonymi kwotami i w ten sposób zgodnie z § 287 ZPO dochodzi do żądania płatniczego powoda sięgającego .... Innymi słowy: Sąd nie musiał zajmować się dalszym analizowaniem różnych kwestii detalicznych dotyczących obliczeń, ponieważ po prostu oszacował to zgodnie z § 287 ZPO.

Średnia to już coś. Sąd był prawdopodobnie zmuszony zlecić ekspertyzę finansową.
Jeśli przynosi ona to czy inne wyniki z powodu niejasności zmiennej... to zawsze tak będzie.

Tylko gdy żądam niewiele, dostanę jeszcze mniej.






Cytat RAWedekind

2.
Moje przypuszczenie jest takie, że orzecznictwo będzie (dalej) ewoluować w kierunku
a.
dla płatności klienta (część odsetkowa i kapitałowa) należne zwykłe odsetki plus 5 punktów procentowych (ewentualnie także tylko 2,5 punktu procentowego), a także że
b.
dla płatności banku do klienta należy zastosować zwykłe odsetki rynkowe (maksymalnie określone odsetki umowne), przy czym zazwyczaj odsetki rynkowe urzędowe Niemieckiego Banku Federalnego powinny być brane pod uwagę, które obowiązują na okres wiązania się odsetków, jaki był uzgodniony w konkretnej umowie.

Moje przypuszczenie wynosi w przybliżeniu 2,5% ponad BZ. I tego nie może chcieć nikt poza bankami.

Jednakże wydaje się, że dla sądów, najprościej, odnosić się do §503 BGB i oszacować za pomocą §287 ZPO, swobodnie według Zbądźmy się uciążliwych obliczeń!

Chciałbym tutaj przywołać wyrok Sądu w Stuttgarcie, 12 O 293/14 z dnia 09.04.2015 r. Tam stwierdzono, że odsetki za zwłokę i odszkodowanie uzyskane z tytułu korzyści nie mogą być porównywane...







Zrzut ekranu 2015-12-21 o 12.13.46.pdf










Cytat RAWedekind

Offen ist dann m.E. noch, ob
aa.
obowiązujący odsetek przy zawieraniu umowy zostaje zachowany (praktycznie wraca jako stały odsetek) do końca czy
bb.
jak np. Servais i iff preferują: obowiązujący miesięczny poziom z tabeli odsetkowej (zgodnie z uzgodnionym wiązaniem odsetków).

3.
Kto by stworzył arkusz kalkulacyjny Excel, który obliczałby wg Servais/iff, opcjonalnie z odsetkami bazowymi plus 5% lub 2,5%, oraz z zdefiniowanym datą, kiedy ma nastąpić rozliczenie/odliczenie, ten byłby moim zdaniem wielką pomocą dla praktyki.


Wydaje się być dostępny. Jednakże 5% nie zostały jeszcze uzasadnione i tym samym nie są egzekwowalne.

Dlatego moje kolejne podejście polegać będzie na szerokim zakresie odsetek oraz stosunku zysków z odsetek do kapitału własnego. Aby wykazać, jakie korzyści w średniej rzeczywiście czerpał bank.






Cytat RAWedekind


[Metoda tzw. Winneke nie zostanie moim zdaniem przyjęta, raczej większość sądów prawdopodobnie będzie stosować model dwóch kont lub tradycyjne obliczenia, tj. obydwie roszczenia będą niezależnie od siebie wyliczone a (pierwszy) dopiero wtedy rozliczone po terminie rozliczenia (który po upływie 30 dni od złożenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy sądy prawdopodobnie przyjmą).]


Pytanie brzmi, tradycyjnie czy zgodnie z decyzją BGH z dnia 22.09.2015 z uwzględnieniem restwertu?
Oberlandesgericht w Norymberdze jednoznacznie obliczyło zgodnie z decyzją BGH z dnia 11.11.2015.








Cytat RAWedekind

Co dalej z ustaloną wówczas saldem, znajduje się na trzecim koncie - jak dokładnie to obliczyć, wykracza poza ramy tego tekstu, ponieważ jest to po pierwsze nieco trudne prawnie i zależy po drugie od szczegółów stanu faktycznego.


Oczywiście, uwzględniłem to w moich obliczeniach. Pierwsza data X = dzień odstąpienia od umowy. Wszystko, co następuje po tym, musi być aktualizowane, np. na dzień obrad y.

Tutaj zaczynam

- Odsetki od sumy korzyści, które DG musiałby zwrócić DN na dzień x
- Przelewy kredytu do dnia x
- Przelewy kredytu po dniu x
- Korzyści uzyskane przez DG wraz z przelewami kredytu po dniu x
- Brak oprocentowania kapitału kredytowego, ponieważ wierzyciel znajduje się w zwłoce w odbiorze (§301BGB)
- Odszkodowanie w przypadku wzrostu odsetek dla kredytu refinansowego od momentu odrzucenia uznania odstąpienia.








Cytat RAWedekind


Należy zauważyć, że odsetki bazowe plus X stanowią jedynie tzw. przypuszczenie faktyczne, tj. teoretycznie bank mógłby to konkretne obalić. Praktycznie bank nie będzie miał interesu ujawniać swoich wewnętrznych kalkulacji.


Prawdopodobnie w przypadku mojego podejścia z szerokim zakresem odsetek oraz stosunku zysków z odsetek do kapitału własnego, jeszcze mniej zainteresowania będzie istnieć, aby ujawnić te liczby, a tym bardziej doprowadzić do wyroku zgodnie z tym podejściem.






Cytat RAWedekind


4.
Moim zdaniem do przygotowania się do rozprawy sądowej w sprawach odstąpienia od umowy kredytowej, adwokat powinien mieć gotowe cztery wartości salda zwrotu (30 dni po odstąpieniu):
- tradycyjnie z B+5
- tradycyjnie z B+2,5
- Servais/iff z B+5
- Servais/iff z B+2,5

Pięknie. Jednakże na przykład przed Oberlandesgericht w Norymberdze nie pomoże to zbytnio. Tam dostaniesz tylko 2,5% ponad BZ, jeśli nie przedstawisz konkretnej argumentacji. A na to skierowane było moje pytanie. Jak zamierzacie udowodnić, że przypuszczenie o 5% ponad BZ jest właściwe i sąd będzie przekonany?

Moim zdaniem za mało uwagi poświęca się zakresowi odsetek. I nawet jeśli to tylko, z pragmatycznych powodów, oszacowane 0,5%. To nadal można odliczyć.

Ale wtedy mielibyście już 8 obliczeń.

Jeśli jesteście wciąż przed Oberlandesgericht w Stuttgarcie, które najprawdopodobniej nadal rozlicza wg Winnecke, to musicie przygotować aż 16 obliczeń, które trzeba trzymać przy sobie.

W moim podejściu mam maksymalnie cztery:

- okresowe wg Servais, z odjęciem zakresu odsetek
- okresowe wg Servais, bez odjęcia zakresu odsetek
- stały odsetek rynkowy (lub umowny odsetek), z odjęciem zakresu odsetek
- stały odsetek rynkowy (lub umowny odsetek), bez odjęcia zakresu odsetek

Wynika to z faktu, że w ogóle nie pojawia się pytanie, jaką metodę należy wybrać do obliczenia korzyści uzyskanych przez DG.








Cytat RAWedekind


Stworzyłem własny arkusz kalkulacyjny Excel, dzięki któremu mogę w pojedynczych przypadkach dokonać obliczeń, z pewnymi koniecznymi krokami manualnymi. Z uwagi na odpowiedzialność nie mogę udostępniać tego arkusza kalkulacyjnego szerokiej publiczności.
Jednakże - jak już powiedziałem - jeśli jeden z ekspertów Excela tutaj w forum czuje się na siłach, aby stworzyć taki arkusz, który potrafi obliczyć cztery wymienione warianty i ewentualnie wyświetlać poszczególne wartości na dwóch kontach, dzięki którym sąd teoretycznie mógłby z łatwością prześledzić każdy krok obliczeń za pomocą podstawowych działań matematycznych, to być może nawet pojawi się jeden czy kilka sądów, które akceptowałyby obliczenia przy użyciu tego arkusza Excela, bądź też przyjęłyby swoje oszacowanie zgodnie z § 287 ZPO.


Zawsze preferowałem obliczenia/prezentację według metody dwóch kont. Tylko w ten sposób można klarownie oddzielić strumienie pieniężne.






Cytat RAWedekind



UWAGA: Wszystkie informacje są przekazywane z najlepszą intencją, ale bez gwarancji. Ogólne informacje nigdy nie zastąpią indywidualnej porady.
Jeśli występuję tutaj z odniesieniem do innych informacji, dzieje się to bez osobistego poparcia tych treści lub opinii.

Proszę zrozumieć, że z zasady rzadko zaglądam na forum i w szczególności w najbliższych dniach będę miał mało czasu na śledzenie forum tutaj.

Życzę Wam wszystkim, abyście nawet podczas najbardziej zaangażowanej dyskusji mogli czasem odetchnąć i cieszyć się nadchodzącymi świętami.

Wszystkiego najlepszego, przede wszystkim spokojnego Nowego Roku 2016.



Wzajemnie! Pokój jest chyba najważniejszy w obecnych czasach, o czym można marzyć!

[Hanomag]

Ale te 5% wciąż nie zostały uzasadnione i dlatego nie są egzekwowalne.

Dlatego moje dalsze podejście będzie opierać się na szerokości marży procentowej i odsetkowej rentowności kapitału własnego. Aby pokazać, jakie korzyści bank faktycznie czerpał średnio.

Widzę to dokładnie tak samo. Jeśli na podstawie tego obliczenia sąd zdecyduje się na niższe oprocentowanie niż +5%, to tym lepiej.


Cytat ducnici

Pytanie brzmi, konwencjonalnie czy zgodnie z decyzją BGH z dnia 22.09.2015 z uwzględnieniem reszty wartości?


Tak właśnie. Jak dotąd jest niewiele orzeczeń, które przyznają konsumentom pełen zakres (konwencjonalnie zgodnie z decyzją BGH) - banki do tej pory nie musiały obawiać się większych obciążeń. To oraz nadchodzący koniec prawa odstąpienia od umowy, sprzyjają mojemu pragnieniu domagania się maksymalnie możliwych kwot. Oczywiście tylko wtedy, gdy realizacja wydaje się możliwa. I dotychczas konwencjonalnie zgodnie z decyzją BGB-Beschluss nie jest wykluczone.

[3eugh]

Ważna wiadomość (nie tylko) dla klientów ING-DiBa AG (Źródło: test.de):


ING-Diba AG, Umowa pożyczki z dnia 04.10.2008
Sąd Okręgowy w Karlsruhe, wyrok (uroczyste uznanie) z dnia 14.12.2015
Sygnatura sprawy: 6 O 261/15
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna Hünlein, Frankfurt nad Menem
Szczególność: W oświadczeniu o odstąpieniu było napisane: „Okres rozpoczyna się od dnia otrzymania podpisanego przez klienta umowy pożyczki przez ING Diba.“ Więcej szczegółów dotyczących sprawy na stronie internetowej kancelarii.
[nowe 21.12.2015]


Pełny tekst należy jak najszybciej pobrać stamtąd, zanim zostanie ponownie usunięty.
Ponieważ jest to uroczyste uznanie, rozumiem, że jest już prawomocne i nie będzie odwołania. Poprawne?


1. Stwierdza się, że umowy pożyczek ||| z dnia ||| zawarte między powódką a pozwaną zostały przekształcone w stosunek zwrotu środków w wyniku odstąpienia z dnia 15.03.2015.

2. Pozwana zostaje zobowiązana do zapłaty powódce kwoty 1.120,62 EUR plus odsetki w wysokości pięciu punktów procentowych ponad stopą bazową od dnia 03.04.2015.

3. Pozwana ponosi koszty procesu,

4. Wyrok jest wykonalny z chwilą jego ogłoszenia.


Czy ktoś rozumie, dlaczego dla powódki pozostał dodatni saldo? Czy odstąpienie było dokonane tuż przed całkowitą spłatą pożyczki? Wspomniane wyżej 5% ponad stopą bazową to chyba tylko odsetki za opóźnienie od momentu wszczęcia postępowania (przypuszczam) i nie mają nic wspólnego z korzyściami, które skazana ING-DiBa musiała zwrócić powódce.

[Polli1209]

Dziękuję, Eugh!

Aktualny wyrok Hünleina wydaje się jednak być raczej małym rybakiem (dla Diby), gdy widzę, że chodziło zaledwie o nieco ponad 1 100 euro, które bank musi zapłacić.

[Harley]

Ważna nowina (nie tylko) dla klientów banku ING-DiBa AG (Źródło: test.de):


Tym razem w WRB brakowało słowa "najwcześniej", ale i tak była ona z pewnością myląca:
Okres rozpoczyna się od dnia otrzymania podpisanego umowy kredytowej przez bank ING DiBa.

Więcej informacji tam. I pełny tekst należy jak najszybciej pobrać, zanim zostanie ponownie usunięty.
Ponieważ jest to wyrok uznający, rozumiem, że jest on już prawomocny i nie będzie odwołań. Poprawne?

Czy ktoś rozumie, dlaczego dla powoda pozostał dodatni saldo? Czy WR tuż przed całkowitą spłatą kredytu? Wspomniane 5% ponad BZ to chyba tylko odsetki za zwłokę od daty wszczęcia postępowania (przypuszczam) i nie mają absolutnie nic wspólnego z korzyściami, jakie skazany bank ING-DiBa musiał przekazać powodowi.

Było to zwykłe powództwo o stwierdzenie.





1. Stwierdza się, że umowy kredytowe ||| pomiędzy ||| powódką a pozwanym zostały przekształcone poprzez odwołanie z dnia 15.03.2015 w stosunek zobowiązania zwrotnego.


W tym postępowaniu nie postanowiono jeszcze o wzajemnie przysługujących korzyściach.
Teraz będzie to musiało zostać ustalone za zamkniętymi drzwiami. (Jeśli się nie uda, konieczne będzie wniesienie powództwa o świadczenie.)

Kwota 1.120,62 € to prawdopodobnie koszty sądowe adwokatów powódki.

[NaTwoim13]

Ale moim zdaniem wielkość ryby nie będzie miała wpływu na osądy, chodzi o zasadę, zwłaszcza że Hühnleinowi udało się uniknąć jurysdykcji frankfurckiej, co też jest interesujące.

[3eugh]

Kwota sama w sobie nic nie mówi o wielkości ryby, ponieważ jeśli powiedzmy bank musi zwrócić klientowi (czyli nie na odwrót) na koniec po uwzględnieniu wartościowych aktywów netto jeszcze 1000€, oznacza to, że klient otrzymał od banku znaczną kwotę korzyści, która została następnie zrównoważona/restytuowana za pozostałą wartość. Dopóki nie poznamy tych szczegółów... Ale wiele wskazuje na to, że chodziło o koszty polubowne, tak jak napisał Harley.

Ach tak, to chyba była wyłącznie sprawa stwierdzenia roszczenia, czyli strony ponownie muszą się teraz spierać o wartość aktywów netto i ewentualnie znowu złożyć pozew. Bardzo męczące...

[Harley]

Ale ostatecznie wielkość ryby nie wpłynie na wyroki, chodzi przecież o zasadę, zwłaszcza że udało się Hühnleinowi uniknąć przekazania sprawy do Frankfurtu, co też jest interesujące.

Bez znajomości powodów, dla których DiBa nie udało się przekazać sprawy do Frankfurtu, sama ta okoliczność nie ma zbyt dużej wagi. Być może sędzia w Karlsruhe był po prostu bardziej pracowity niż jego koledzy z innych sądów.
Od decyzji o przekierowaniu sprawy do innego sądu zazwyczaj nie przysługuje środek odwoławczy. Na przykład Sąd w Frankfurtu nie mógłby zwrócić sprawy do sądu przekazującego, nawet gdyby uważał, że przekierowanie było błędne. Mogłoby jedynie ogłosić się jako niekompetentny, w wyniku czego sprawą zajęłoby się OLG.

[3eugh]

Również nowo dodane dzisiaj na test.de:



Münchener Hypothekenbank eG, umowa kredytowa z dnia 25.01.2008
Ciekawostka: Spór został sfinansowany przez Bankkontakt AG. Kredytobiorca złożył już Wniosek o odstąpienie początkiem 2014 roku - bez skutku. Kredytobiorca skonsultował się z Bankkontakt AG. Na początku, negocjacje między adwokatami wybranymi przez finansistę procesowego a bankiem również zakończyły się niepowodzeniem. Dopiero po wniesieniu pozwu bank zgodził się ostatecznie pozasądowo na rozliczenie zgodnie z wytycznymi z decyzji BGH z dnia 22.09.2015, sygnatura akt: XI ZR 116/15, poniesienie wszystkich kosztów związanych z postępowaniem sądowym oraz zrekompensowanie spłaconych rat po odstąpieniu wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej za pośrednictwem pozostającego na korzyść banku salda odstąpienia. Dla kredytobiorcy oznacza to korzyść w wysokości 3565 euro (11% pozostałego długu) z rekalkulacji, oraz 3229 euro (10% pozostałego długu) ze zlikwidowanej rekompensaty za wcześniejszą spłatę, łącznie 6794 euro. 2262 euro z tej kwoty otrzymuje Bankkontakt AG jako honorarium.
[nowe 21.12.2015]


Co teraz? Czy ta tu nadal 33,3% (teraz nawet 40%, patrz notatka na test.de z dnia 26.11.2015 pod Kroniką zdarzeń) uczestnictwo finansisty procesowego dotyczy również likwidowanej rekompensaty za wcześniejszą spłatę? To wyrafinowane: W ramach ROA zostaje - nawet bez zapłacenia rekompensaty za wcześniejszą spłatę - określone takie wynagrodzenie, które jest uwzględnione w obliczeniach honorarium finansisty procesowego.

Tak czy inaczej: Ciekawe jest odniesienie do decyzji BGH z dnia 22.09.2015. Więc tutaj zostało zlikwidowane zgodnie z metodą BGH.

Szkoda, że nie jest jasne, przed którym sądem był wytoczony pozew i nie podano nr akt. Pytanie: Jeśli pozew został wytoczony, dlaczego można wciąż mówić o pozasądowym porozumieniu? Jak to możliwe?


Co się tyczy sądu w Frankfurt nad Menem:
Czy ktoś wie, jak ocenić izby bankowe LG oraz działy bankowe OLG FFM pod względem przyjazności dla klienta/banku?

[kreis96]

Witam LGSaar i Eugh,
zapytam mojego adwokata, czy może zdobyć dla mnie to wyrok. Jedno z moich planowanych pozwów zostanie złożone w Landgericht Hannover, również chodzi o wycofanie.

Wracałbym do mojego wpisu nr 9198 z wczoraj. Mój adwokat informuje mnie, że wyrok Landgericht Hannover z dnia 21 listopada 2013 r. - 8 O 85/13 - niestety nie znajduje się w bazie danych jurystycznej, którą używamy i która zawiera najbardziej rozległe zbiory danych i orzecznictwa. Dlatego można przypuszczać, że wyrok ten przynajmniej nie został opublikowany przez stronę sądową.

[3eugh]

Następnie pozostaje jeszcze telefon do siedziby firmy. Nawiasem mówiąc, zdecydowana większość decyzji w ogóle nie jest publikowana - nawet za opłatą w juris, co jest bardzo przykre.

Inne tematy:
Kiedyś szybko omówiliśmy, czy / co można jeszcze przedstawić w apelacji, jeśli nie zostało to przedstawione w poprzedniej instancji. Wspomniałyśmy (o ile pamiętam) hasła dowód prawny i dowód faktyczny, ale dokładnie nie pamiętam. Jednak to, co odkryłem przypadkowo i co pasuje do tego tematu, to wyrok Sądu Apelacyjnego w Monachium z dnia 21.10.2013 r. (sprawa 19 U 1208/13). Pod linkiem BAYERN | RECHT znajduje się następujące sformułowanie dotyczące tego wyroku:

Fakty niepodważalne, przedstawione po raz pierwszy w instancji apelacyjnej, należy uwzględnić niezależnie od warunków dopuszczenia określonych w § 531 ZPO (por. uchwała BGH z dnia 23 czerwca 2008 r., GSZ 1/08).

Czyż to nie jest tzw. dowód faktyczny?

A pod wyżej wspomnianą uchwałą BGH z dnia 23.06.2008 r. znalazłem w dejure następujące wpisy:

Jurion
Wymagania dotyczące dopuszczalności podniesienia zarzutu przedawnienia, po raz pierwszy zgłoszonego w instancji apelacyjnej; Wymóg przedstawienia pytania prawno-organizacyjnego wobec Wielkiego Sądu ds. Spraw Cywilnych

[Polli1209]

Jeśli chodzi o miejsce sądowe Frankfurt nad Menem:
Czy ktoś wie, jak sądy bankowe LG (Landgericht - Sąd Okręgowy) lub sądy bankowe OLG FFM (Oberlandesgericht Frankfurt - Sąd Apelacyjny we Frankfurcie) można zakwalifikować pod względem przyjazności dla klienta/przyjazności dla banku?

To również bardzo mnie interesuje - ponieważ najprawdopodobniej złożymy pozew przeciwko IngDiba w LG Frankfurt.
Chociaż raczej nie ma wpływu na to, do którego składu trafi sprawa, prawda?

[3eugh]

A więc jakie są izby bankowe lub bankowe senaty w LG (Landesgericht - sąd krajowy) lub OLG (Oberlandesgericht - sąd apelacyjny) we Frankfurcie? Może zacznijmy od tego...

[andi1104]

To również bardzo mnie interesuje - ponieważ najprawdopodobniej złożymy pozew sądowy przeciwko IngDibie w LG we Frankfurcie.
Chociaż nie ma się wpływu na to, do której izby sprawy trafią, prawda?

Nie, to jak mała loteria. Ale termin rozprawy będzie na pewno dopiero po 23.02.2016 roku i wtedy miejsce sądu powinno mieć już tylko drugorzędne znaczenie. Może ci się przydarzyć wszędzie, że sędzia mimo wszystko podejmie przeciw tobie decyzję. W chwili obecnej we Frankfurcie, jak sądzę, nadal istnieje 23. Izba, która nadal opowiada się za przedawnieniem i prowadzi argumentację przeciwnie do uczciwości.
Przedstawiciele prawni DiBa przywołują między innymi następujące wyroki na swoją korzyść z Frankfurckiego sądu: LG we Frankfurcie z dnia 08.05.15 r., sygn. akt 2-18 O 277/14, LG we Frankfurcie z dnia 0.05.15 r., sygn. akt 2-21 O 70/15, 04.03.15, sygn. akt 2-21 O 253/14 oraz 12.02.15, sygn. akt 2-05 O 339/14, wszystkie opierające się na przedawnieniu.

[3eugh]

Dziękuję za informację o Sądzie Okręgowym nr 23. Czy jest to jedyny sąd przy LG, który tak swobodnie akceptuje zasiedzenie? A jak sytuacja wygląda w OLG FFM? Składy...?

Istnieje wiele wyroków OLG (również FFM!), które zaprzeczają zasiedzeniu - patrz wątek Verwirkung. Można więc dać trochę pożywki adwokatowi do pozwu - chociaż powinni sami na to wpaść. Niektórzy są wdzięczni, gdy ich klienci myślą i pomagają, inni uważają to za przeszkodę. Moim zdaniem warto to otwarcie przedyskutować na początku, a następnie wybrać takiego adwokata, którego sposób pracy najbardziej nas przekonuje w tym zakresie i który ma wystarczające doświadczenie z bankiem/SK/etc., o którym mowa. Przepraszam za małe odstępstwo.

[Dubidu]

Czy to już jest znane?

OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 07.08.2015 r. – 19 U 5/15
Dziewiętnasty Senat OLG we Frankfurcie wydał wyrok w sprawie z dnia 07.08.2015 r. (sygn. 19 U 5/15), w której pożyczkobiorcy odwołali umowę pożyczki z powodu rzekomo błędnej informacji o prawie odstąpienia od umowy, po tym jak spłacili pożyczkę przez prawie 10 lat bez zarzutu, orzekając, że ewentualne roszczenie o zwrot z tytułu odstąpienia uległo przedawnieniu. Długotrwałe niekwestionowanie realizacji umowy oraz późniejsza zmiana warunków zapewniajana pożyczkobiorcy wyrazili chęć kontynuowania umowy, co spowodowało istnienie uzasadnionego zaufania ze strony banku. W niniejszej sprawie nie można stawiać zbyt wysokich wymagań co do okoliczności, ponieważ przebieg czasowy, który wynosił prawie dziesięć lat, odgrywa tu znaczącą rolę. Ponieważ kwestia przedawnienia w przypadku błędnej informacji o prawie odstąpienia nie została dotąd rozstrzygnięta przez BGH, to nadal pozostaje ona intensywnie dyskutowanym tematem w procesach.

Nie pozwalam sobie jednak na odstraszenie, zmierzam do OLG we Frankfurcie

[3eugh]

To, że moment czasowy w wyniku długiego trwania wypiera konieczność istnienia okoliczności, moim zdaniem stoi w sprzeczności z decyzją Federalnego Sądu Najwyższego, gdzie sprawa dotyczyła sprzeczności w umowie ubezpieczeniowej.

Ponadto sprawca (bank) nie może powoływać się na potrzebę ochrony, ponieważ świadomie zrezygnował z obowiązku należytego ponownego poinformowania klienta (pomijając fakt, że sam używał błędnej klauzuli informacyjnej o odstąpieniu od umowy i dodatkowo różnił się od obowiązującego wzoru informacji zarówno pod względem merytorycznym, jak i zewnętrznym).

Jeśli dobrze zrozumiałem, zasada przeterminowania nie ma zastosowania, gdy klient/powód, który złożył oświadczenie o odstąpieniu, nie miał wcześniej pojęcia, że ma możliwość skutecznego odstąpienia. Tak wynika z jednego z wyroków Sądu Apelacyjnego w Monachium z odwołaniem się do decyzji Federalnego Sądu Najwyższego, jak sądzę.

Więcej informacji na ten temat znajduje się w wątku dotyczącym przeterminowania (link powyżej).

[andi1104]

Czy to już wiadomo?

OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 07.08.2015 r. – 19 U 5/15
Senat cywilny nr 19 OLG we Frankfurcie wydał wyrok w dniu 07.08.2015 r. (sygn. akt: 19 U 5/15) w sprawie, w której pożyczkobiorcy odwołali swoją umowę pożyczki ze względu na rzekomo wadliwe pouczenie o prawie odstąpienia, po tym jak przez prawie 10 lat spłacali pożyczkę bez zarzutu, orzekł, że ewentualne roszczenie zwrotu z tytułu odstąpienia jest przedawnione. Poprzez lata niekwestionowanego realizowania umowy oraz poprzez późniejszą zmianę warunków zawartych w umowie, pożyczkobiorcy wyrazili życzenie kontynuowania umowy, co u banku zaowocowało obronnością ochronnego zaufania. W obecnym przypadku nie można stawiać zbyt wysokich wymagań wobec momentu zdarzenia, ponieważ element czasu ma znaczenie ze względu na upływ okresu prawie dziesięciu lat. Ponieważ kwestia przedawnienia w przypadku błędnego pouczenia o prawie odstąpienia nie została dotychczas wyjaśniona przez BGH, pozostaje to zagadnienie nadal gorąco dyskutowanym tematem w procesach.

Nie daję się tym jednak zrazić, jestem w drodze do OLG FFM

Przegrałeś w pierwszej instancji i przeciwko której bankowi?

[Dubidu]

Cześć Andi,

chodzi o DiBa.

Oto krótki raport:

Osobiście złożyłem odwołanie, otrzymałem słabą ofertę, którą odrzuciłem.

Następnie złożyłem odwołanie za pośrednictwem adwokata i otrzymałem jeszcze gorszą ofertę.

Złożono pozew ustalający w FFM.

Proces został przegrany, jak się spodziewałem. Zawłaszczenie i nadużycie prawa (Rozprawa trwała tylko około 15 minut.)

Złożono apelację do OLG FFM.

Bank stosuje taktykę zwlekania i oczekuje na ustalenie terminu.

Pozdrowienia, Dubidu

[3ducnici]

Właśnie otrzymałem kopię wyroku.

LG Verden, sygn. akt 4 O 333/14 z dnia 04.09.2015

Pozwany (Hypothekenbank Frankfurt) wniósł apelację do OLG Celle, sygn. akt 3 U 173/15.

Pozwany to Hypothekenbank Frankfurt, spadkobierca Euroyhypo AG, która z kolei wchłonęła Hypothekenbank Essen AG w 2007 roku. Wszystkie są w pełni zależnymi spółkami zależnymi Commerzbanku.

Sytuacja: Commerzbank pośredniczyła w udzielaniu kredytów hipotecznych EssenHyp w 2006 roku i zapewne także później. Często umowy kredytowe łączono w jeden dokument. Na przykład kredyty grupy KfW lub pośrednie kredyty Commerzbanku (np. dla kredytów KfW, jeśli można je było pobierać tylko partiami, ale KfW wypłacała tylko jednorazowo).

Wtedy udzielano tylko jednej informacji o prawie do odstąpienia od umowy, obejmującej wszystkie umowy. Wygląda na to, że było to błędne postępowanie, ponieważ konsument nie mógł określić, czy mógł odstąpić od umów osobno czy tylko wspólnie.

Występowało również zjawisko, że udzielano kolejnego, drugiego upoważnienia do odstąpienia, które różniło się treścią od pierwszego.

Chociaż było przeznaczone do zabezpieczenia, było sformułowane w pierwszym zdaniu tak: „Zamierzam odstąpić od mojego oświadczenia woli (Finansowanie budowy/zabezpieczenie z deklaracją celu zabezpieczenia i dodatkowe umowy).

Ponieważ zawierało słowo finansowanie budowy, nie wynikało jednoznacznie, że można go używać tylko do zabezpieczenia. Różnica polegała na terminie rozpoczęcia.

W załączeniu wyrok i fragmenty umowy kredytowej (nie będącej przedmiotem sporu, ale prawdopodobnie praktycznie identycznej) oraz informacje o prawie do odstąpienia z tej umowy.

Musiałem zrobić zdjęcia oddzielnie, ponieważ oryginalny plik był za duży, żeby go przesłać... pracuję nad tym!

=> Wstaw wyrok w osobnych wpisach

[3ducnici]

LG Verden, Nr sygn. 4 O 333/14 z dnia 04.09.2015,

S 1 - S5

[3ducnici]

LG Verden, Az. 4 O 333/14 z dnia 04.09.2015

S6-S11

[3ducnici]

LG Verden, sygn. 4 O 333/14 z dnia 04.09.2015

S11

[andi1104]

Cześć Andi,

chodzi o DiBa.

Oto krótkie sprawozdanie:

Sam cofnąłem, dostałem złe oferty, które odrzuciłem.

Następnie cofnięcie z pomocą prawną i dostałem jeszcze gorszą ofertę.

Złożyłem pozew o stwierdzenie w FFM.

Proces przegrany, jak można było się spodziewać. Utrata prawa do dochodzenia roszczeń i nadużycie prawa (Rozprawa trwała tylko około 15 minut.)

Złożyłem apelację do OLG FFM.

Taktyka opóźniania ze strony banku i oczekiwanie na termin.

Pozdrowienia Dubidu

Dziękuję za informację. Czy mogę zapytać, przed jaką Izbą trafiłeś?

[2RAM]

Do którego senatu odwołanie zostanie złożone w Sądzie Apelacyjnym?

[3eugh]

To również mnie interesuje!


Nowości na test.de z dzisiaj:



Sparkasse Essen, umowa z dnia 12.02.2009
Sąd Okręgowy w Essen, wyrok z dnia 03.12.2015
Numer akt: 6 O 331/15 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Adwokaci SH, Essen
Szczególność: Pomimo przyjęcia sformułowań z ustawowego wzoru na odstąpienie od umowy, pouczenie Sparkasse nie jest uznawane za prawidłowe, ponieważ instytucja kredytowa wstawiała różne przypisy i formułowanie dotyczące konsekwencji prawnych odchyla się od wzoru. Ponadto Sparkasse musi pokryć koszty powstałe z pozasądowej działalności adwokata powodujące dla kredytobiorczyni, ponieważ nie zaakceptowała odstąpienia w odpowiednim czasie po jego otrzymaniu i rozliczyła kredyt. Wartość sporu obejmuje pozostałe saldo w chwili otrzymania odstąpienia od Sparkasse. Powód nie złożył także wniosku o unieważnienie umowy.
[nowe 22.12.2015]


Znowu nie ma RAW... Zastanawiam się naprawdę, dlaczego tak wielu klientów/powodów z niego rezygnuje.
Jeśli SK złoży odwołanie, czy powód może rozszerzyć pozew przed Sądem Apelacyjnym o RAW?

[3eugh]

... 3.
Kto by stworzył arkusz Excela, który mógłby obliczać według Servais/iff, opcjonalnie z bazowym oprocentowaniem plus 5% lub 2,5%, oraz z określoną datą, na którą ma nastąpić rozliczenie/wyrównanie, ten według mnie bardzo by służył praktyce. ...

4.
Moim zdaniem do przygotowania się do rozprawy w sprawach o odwołanie kredytu, adwokat powinien mieć przygotowane cztery wartości salda zwrotu (30 dni po odwołaniu):
- zwykłe z B+5
- zwykłe z B+2,5
- Servais/iff z B+5
- Servais/iff z B+2,5

Stworzyłem własny arkusz Excela, dzięki któremu mogę w razie potrzeby obliczyć to w pojedynczych przypadkach, chociaż wymagane są pewne kroki ręczne. Z uwagi na ewentualną odpowiedzialność nie mogę udostępnić tego arkusza Excela ogółowi.
Ale - jak już wspomniałem - jeśli któryś z ekspertów od Excela tutaj na forum czuje się na siłach, by stworzyć taki arkusz, który mógłby obliczać cztery wspomniane wcześniej warianty i być może także wyświetlać poszczególne wartości na dwóch kontach, tak że teoretycznie każdy sąd mógłby śledzić każdy krok obliczeń za pomocą prostych działań matematycznych, być może pojawiłby się nawet jakiś sąd, który zaakceptowałby obliczenia z tego arkusza Excela lub przyjąłby je jako podstawę swojej oceny w oparciu o § 287 KCP. ...

Posiadają Państwo więc tabelę, której z powodów odpowiedzialności nie mogą udostępnić do dalszego rozwoju. Państwa obawy są zrozumiałe, ale nie do końca zrozumiałe. Moglibyście Państwo dodać do tabeli oświadczenie i oficjalnie - jak gdyby to było otwarte źródło - dołączyć ją tutaj do dalszego rozwoju. Po co jeszcze raz zaczynać od zera, gdy już istnieje gotowa baza do rozbudowy? Marnotrawstwo zasobów, prawda? Więc odwagi!

PS: Czy korzystają Państwo z kalkulatora LGSaar (wersja 5 w poście nr 8814) oprócz własnego? Czy wyniki z obu stron są sprawdzalne?

[andi1104]

To również mnie interesuje!


Nowości na test.de z dzisiaj: Znowu żadnych NOW... Naprawdę zastanawiam się, dlaczego tylu klientów/mandantów/powodów z nich rezygnuje.
Jeśli SK zostanie zaskarżony, czy powód może nadal rozszerzyć pozew przed OLG o NOW?

Myślę, że po pierwsze chodzi o wysokość sporu, a przede wszystkim ci, którzy nie mają ubezpieczenia ochrony prawnej, zwracają uwagę na podział kosztów procesu w przypadku błędnej lub zbyt wysokiej odmowy zwrotu lub w przypadku niespełnienia warunków nałożenia 5% na podstawie.... Może się szybko zdarzyć, że mimo zwycięstwa podział kosztów procesu przez sąd wyniesie np. 60:40 lub podobnie. Wtedy znaczna część rozliczenia zostanie już stracona, zanim się je zdobędzie. Lepiej iść krok po kroku. Najpierw stwierdzenie skuteczności umowy i potem NOW w odniesieniu do kredytu. To zapewnia więcej czasu na pozyskanie nowego kredytu spłacającego, a do tego, dopóki bank opiera się na rozliczeniu, można negocjować atrakcyjne oprocentowanie bonusowe.

[2RAM]

Coraz więcej ludożerców zaczyna to rozumieć:

https://www.cash-online.de/berater/20...rtrag-2/296716....


Czy oni wszystko dobrze zrozumieli?

[Hein1708]

Nie, to jest jak mała gra losowa. Ale termin na pewno będzie ustalony dopiero po 23.02.2016, a miejsce sądu wtedy powinno odgrywać tylko drugorzędną rolę. Może ci się przydarzyć wszędzie, że sędzia mimo tego zdecyduje przeciwko tobie. W Frankfurcie obecnie, sądzę, że to jeszcze 23. Izba nadal decyduje o unieważnieniu i naruszeniu dobrej wiary.
Prawnicy DiBa przywołują m.in. te wyroki z Frankfurtu na swoją korzyść: LG Frankfurt z 08.05.15 Az.2-18 O 277/14, LG Frankfurt z 0.05.15 Az. 2-21 O 70/15, 04.03.15 Az. 2-21 O 253/14 i 12.02.15 Az. 2-05 O 339/14, wszystkie na podstawie unieważnienia.

Również 2. Izba LG-Frankfurt nadal opiera się na unieważnieniu i niedopuszczalnym wykonywaniu praw (dobrej wiary), co boleśnie musiałem odkryć w zeszłym tygodniu. Zobacz mój post #9200 na stronie 460 z załączonym wyrokiem 2-02 O 110/15 z dnia 10.12.2015.

[Hein1708]

Dziękuję za wskazanie 23. Izby. Czy jest to jedyna Izba przy LG, która nadal tak luźno potwierdza zaistnienie przerwy w sprawie? A jak wygląda sytuacja w OLG FFM? Senaty...?

Istnieje wiele orzeczeń OLGs (również FFM!), które zaprzeczyły zaistnieniu przerwy - patrz wątek Verwirkung. Możesz dostarczyć swojemu adwokatowi materiałów do pozwu - chociaż zazwyczaj sami na to wpadają. Niektórzy są wdzięczni, gdy ich klienci myślą i pomagają, innym to raczej przeszkadza. Moim zdaniem warto na początku otwarcie poruszyć ten temat, a następnie wybrać adwokata, którego sposób działania w tym zakresie najbardziej odpowiada i który ma odpowiednie doświadczenie z bankiem/SK itp., o które chodzi. Przepraszam za małe odbieganie od tematu.

Jak właśnie napisałem: również 2. Izba LG Frankfurta widzi to tak luźno s. AZ 2-02 O 110/15

[Hein1708]

Czy to już znane?

OLG Frankfurt nad Menem, wyrok z dnia 07.08.2015 r. – 19 U 5/15
Dziewiętnasty Sąd Cywilny OLG w Frankfurcie wydał wyrok w sprawie z dnia 07.08.2015 r. (Az.: 19 U 5/15), w której pożyczkobiorcy odwołali swój umowę pożyczki, twierdząc, że informacje dotyczące odstąpienia od umowy były błędne, po tym jak niezakwestionowanie spłacili pożyczkę przez okres prawie 10 lat, orzekając, że ewentualne roszczenie o zwrot z odstąpienia uległo przedawnieniu. Poprzez niekwestionowane przez lata realizowanie umowy oraz poprzez międzyczasową zmianę warunków pożyczkobiorcy wyrazili chęć kontynuacji umowy, co stworzyło bankowi uzasadnione zaufanie. W obecnym przypadku nie można stawiać zbyt wysokich wymagań co do elementu okolicznościowego, ponieważ element czasowy, wynikający z upływu dziesięciu lat, odgrywa znaczącą rolę. Ponieważ kwestia przedawnienia w przypadku błędnych informacji dotyczących odstąpienia od umowy nie została dotychczas wyjaśniona przez BGH, to pytanie to nadal pozostaje gorącym tematem na przyszłe procesy.

Jednak to mnie nie zniechęca, jestem w drodze do OLG FFM.

Tak samo ja w podobnej sytuacji zauważyłem przedawnienie, jednak w przypadku trwającej jeszcze 3 lata pożyczki w Sparda Bank.

[Hein1708]

To, że moment czasowy z powodu długiego trwania wypiera konieczność istnienia momentu okolicznościowego, jest moim zdaniem sprzeczne z decyzją BGH, gdzie chodziło o sprzeczność w umowie ubezpieczeniowej.

Ponadto sprawca (bank) nie może powoływać się na konieczność ochrony, ponieważ świadomie zrezygnował z dokładnego pouczenia klienta (oprócz tego, że sam użył błędnego WRR i dodatkowo odbiegał treściowo i zewnętrznie od aktualnego wzoru pouczenia).

I jeśli dobrze rozumiem, zasada zamknięcia drogi do jej wykorzystania nie zachodzi, jeśli klient/powód, który złożył odwołanie, długo wcześniej nie miał pojęcia, że może ono być skutecznie zrealizowane. Tak wynika z jednego z wyroków OLG Monachium, powołującego się na decyzję BGH, przynajmniej tak mi się wydaje.

Więcej informacji można znaleźć w wątku dotyczącym zasady zamknięcia drogi do jej wykorzystania (patrz powyższy link).

@ eughen
dziękuję za wskazówki. Mam takie samo zdanie.

[Hein1708]

Myślę, że po pierwsze z powodu wartości sporu i przede wszystkim dla tych, którzy nie mają ochrony prawnej, ważne jest rozdzielenie kosztów procesowych w przypadku błędnych lub zbyt wysokich żądań zwrotu lub w przypadku niewykorzystanych 5% ponad bazę.... Może się szybko zdarzyć, że mimo zwycięstwa, sąd na przykład nakłada rozdzielenie kosztów procesu w wysokości 60:40 lub podobnie. Wtedy znaczna część zwrotu zostaje odjęta zanim ją otrzymasz. Lepiej iść krok po kroku. Najpierw ustal w jaki sposób skuteczna jest umowa kredytowa a następnie zajmij się zwrotem nadpłaty kredytu. To da więcej czasu na znalezienie nowego kredytu spłacającego oraz dopóki bank sprzeciwia się zwrotowi, wymuszaj na nich atrakcyjne oprocentowanie.

Andrzej, dzięki za opinie!
Mogę się tylko z tym zgodzić, bo ja również nie mam ochrony. Mój prawnik miał dokładnie taki sam plan: najpierw ustalenie, a następnie zwrot nadpłaty. Oczywiście mogą wystąpić dodatkowe opłaty dla niego, jeśli przeciwna strona po udanym sprzeciwie nadal zgodzi się na pozew o wykonanie zobowiązania.

[andi1104]

Andi dziękuję!
Mogę tylko się z tym zgodzić, ponieważ ja również nie mam ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków. Dlatego mój prawnik również zaplanował to w taki sposób: najpierw ustalenie faktów, a następnie skierowanie sprawy do RAW. Oczywiście możliwe jest również, że w rezultacie tego dla niego powstaną wyższe opłaty, jeśli strona przeciwna po udanym sprzeciwie zdecyduje się w dalszym ciągu podjąć sprawę o odszkodowanie.

On może śmiało zarabiać te pieniądze. Dla mnie osobiście o wiele lepsze jest to niż firmy finansujące proces, które tylko wybierają najlepsze kawałki i pozostawiają pracę innym.
Albo ktoś, kto po prostu wszczyna proces sądowy bez uwzględniania potrzeb swojego klienta.

[LGSaar]

Masz więc tabelę, którą z powodów prawnych nie możesz udostępnić do dalszego rozwoju. Twoje obawy są zrozumiałe, ale nie do końca uzasadnione. Mogłabyś dołączyć do tabeli oświadczenie o odmowności odpowiedzialności i oficjalnie udostępnić ją do dalszego rozwoju, można by powiedzieć, jako Open Source. Po co komuś (oprócz LGSaar) ponownie podjąć trud, zaczynając od zera, skoro już istnieje coś, na czym można bazować. To byłoby marnotrawstwo zasobów, nieprawdaż? Więc śmiało!

Anwälte mogą się schować za prawem.

Nie potrzebuję szablonu ani wsparcia, aby to zrealizować. Tabela jest gotowa. Z pewnością jednak będzie wykorzystywana przez wielu prawników i doradców finansowych do zarabiania pieniędzy. Jest to trochę irytujące, gdy wkłada się ponad 50 godzin pracy. Nie można tego zmienić. jednak nie chcę z tego powodu wykluczać tabeli konsumenta. Wkrótce ją udostępnię.

Czy można by było zaproponować coś takiego bezpośrednio sądom? Czy sąd zgodziłby się na takie rozwiązanie? Co myślicie?

[andi1104]

Adwokaci mogą ukrywać się za prawem.

Nie potrzebuję wzorca ani wsparcia, aby to zrealizować. Tabela jest gotowa. Z pewnością będzie wykorzystywana przez wielu adwokatów i doradców finansowych do zarabiania pieniędzy. Trochę to irytujące, gdy poświęciło się na to ponad 50 godzin pracy. Ale nie można tego zmienić. Dlatego nie chcę umieszczać tej tabeli dla konsumentów. Wkrótce ją opublikuję.

Czy byłoby możliwe zaoferować coś takiego bezpośrednio sądom? Czy sąd się na to zgodziłby? Co myślicie?

Nie sądzę, żeby się na to zgodzili. Wtedy byliby zmuszeni przyznać własną...
Uważam, że jest fantastycznie i bardzo uczciwie z twojej strony, że chcesz udostępnić tutaj swój komputer dla nas wszystkich, dziękuję drogi Święty Mikołaju

[Texis]

Kalkulator zwrotu jest zawsze dobry. Dołączam się i dziękuję, jeśli opublikujesz go tutaj.

Wygaśnięcie roszczenia w moim mniemaniu nadal jest dużym tematem we Frankfurcie. Chociaż teraz znane są kilka pozytywnych wyroki, większość senatorów w OLG, a także w LG, zdecydowanie się nie nawróciła. 17. i 23. senat, według publikacji, oddalił się trochę od kwestii wygaśnięcia. Jednakże 1., 3., 9., 19. i ewentualnie 24. senat obecnie wydają się mieć zupełnie inne zdanie. W szczególności 19. senat rzekomo był orędownikiem fundamentalnego wygaśnięcia roszczenia. Jak dotąd Frankfurt nadal jest loterią. Nie tak straszne jak OLG w Düsseldorfie, ale prawdopodobnie wynika to z faktu, że we Frankfurcie jest zdecydowanie więcej senatów ds. prawa bankowego i co najmniej kilku sędziów, którzy trzymają się wytycznych BGH.

[Texis]

Aha, dokładnie gdzieś coś przeczytałem. Tutaj, istnieje orzeczenie Senatu nr 19 Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 11.11.2015 r., sygn. 19 U 40/15. W tym rzekomo jednomyślnie Senat miał rzekomo wyrazić poparcie dla zarzutu zasiedzenia, ponieważ rzekomo odwołanie jest rzekomo nadużyciem prawa. Niestety nie mam kopii tego wyroku, jeśli ktoś ma, byłoby super. Wygląda na to, że istnieje kilka nieopublikowanych wyroków Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie, które są bardzo negatywne. Po prostu nie są one publikowane z jakiegoś powodu w krótkim czasie.

[3eugh]

Myślę, że po pierwsze ze względu na wartość sporu, a przede wszystkim dla tych, którzy nie mają ubezpieczenia ochrony prawnej, ze względu na podział kosztów procesowych w przypadku niewłaściwego lub zbyt wysokiego żądania zwrotu lub w przypadku nieprzyznania 5% powyżej podstawy.... W takim przypadku, pomimo wygranej, koszty procesu mogą zostać podzielone przez sąd np. w stosunku 60:40 lub podobnym. W takiej sytuacji znaczna część zwrotu już zniknie zanim zostanie otrzymana. Lepiej iść krok po kroku. Najpierw stwierdzenie skuteczności WR, a następnie próba odzyskania kredytu. To daje więcej czasu na znalezienie nowego kredytu spłacającego, a podczas gdy bank sprzeciwia się zwrotowi, można negocjować atrakcyjne oprocentowanie premii.

Ah, przepraszam, pomyliłem to z decyzją, w której wyraźnie wspomniano o VFE, więc (błędnie) założyłem, że sprawa jest już zamknięta. Ale wygląda na to, że w kierunku odzyskania kredytu są wciąż wszystkie opcje otwarte.







Cytat RAM

Wreszcie i te ślimaki zaczynają się orientować:
https://www.cash-online.de/berater/20...rtrag-2/296716....
Czy wszystko zrozumieli poprawnie?


Czy ktoś posiada Klein, NJW 2015, 3441, 3442?

[3eugh]

Adwokaci mogą się schować za prawem.

Nie potrzebuję szablonu ani wsparcia, aby to zrealizować. Tabela jest gotowa. Z pewnością będzie jednak wykorzystywana przez wielu prawników i doradców finansowych, którzy zarabiają na tym pieniądze. Jest to trochę irytujące, gdy włożyło się w to ponad 50 godzin pracy. Nie można jednak tego zmienić. Dlatego nie chcę zawierać tabeli dla konsumenta. Wkrótce ją udostępnię.

Czy byłoby możliwe, aby coś takiego zaoferować bezpośrednio sądom? Czy sąd na to przystanie? Co myślicie?

Czy można udostępniać kalkulator Excela na licencji GPL, LGPL lub podobnej, do użytku niekomercyjnego? I oczywiście chętnie zaproponować go sądom! Jednak wcześniej powinien (Twój?) radca prawny się z tym zaznajomić, a być może także np. Prof. Wehrt.

Bardzo bym życzył, abyś otrzymał wynagrodzenie za swoją pracę - od adwokatów do użytku komercyjnego, ryczałtowo lub według wartości sporu lub innego kryterium. Jeśli nie żądasz za dużo, prawdopodobnie wielu chętnie z tego skorzysta i wynagrodzi Cię za to. Wydaje mi się, że jest podobnie jak w przypadku biznesu z aplikacjami, chociaż w przypadku oprogramowania open source jest darmowe i musi być opłacane w celach komercyjnych. Czy ktoś lepiej się na tym zna?







Cytat Texis

Kalkulatory rekompensaty zawsze są dobre. Dołączam się i dziękuję, jeśli udostępnisz go tutaj.


Był/jest dostępny tutaj w wątku.







Cytat Texis

Zwrot pieniędzy to moim zdaniem nadal duże zagadnienie we Frankfurcie. Chociaż ostatnio pojawiło się kilka pozytywnych orzeczeń, większość składów w OLG i LG wcale się nie przekonała. Składy 17. i 23., zgodnie z publikacjami, trochę się odcięły od koncepcji zwrotu pieniędzy. Jednak 1, 3, 9, 19 i ewentualnie 24 chyba w dalszym ciągu mają inne zdanie. W szczególności 19 rzekomo popiera powszechny zwrot pieniędzy. Dotychczas we Frankfurcie nadal jest loteria. Nie tak straszna jak w OLG w Düsseldorfie, ale wydaje się, że wynika to bardziej z faktu, że we Frankfurcie jest znacznie więcej senatów ds. prawa bankowego oraz kilku sędziów, którzy trzymają się orzecznictwa Bundesgerichtshofu.


Czy kamery 28. LG we Frankfurcie mają więcej znanych decyzji na temat zwrotu pieniędzy? Dziś usłyszałem o czymś negatywnym z tego miejsca. A ty? Chętnie też coś pozytywnego.







Cytat Texis

Aha, dokładnie gdzieś coś przeczytałem. Tutaj, jest orzeczenie senatu 19 Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z 11.11.2015 r. znak 19 U 40/15. W tym orzeczeniu rzekomo senat wyraził się jasno i jednomyślnie za zwrotem pieniędzy, ponieważ rzekomy odwołanie jest rzekomo nadużyciem. Niestety nie mam tego wyroku, jeśli ktoś ma, byłoby super. Wydaje się, że w ogóle istnieje wiele nieopublikowanych wyroków Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie, które wypadły bardzo negatywnie. Jednak z jakiegoś powodu nie są one publikowane w krótkim terminie.


Niestety nie, ale możesz poprosić o anonimową kopię w biurze sądowym pod podanym numerem sprawy. Jednak skupiłbym się raczej na wyrokach, które zaprzeczają zwrotowi pieniędzy, ponieważ zawierają one również dodatkowe dowody. Oczywiście, możliwe, że znajomość negatywnych decyzji (zatem za zwrotem pieniędzy) może przynieść pewne korzyści, ale być może jest to bardziej dla prawników. Czyż nie?


Ponadto chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na wątek Widerrufsjoker - Verwirkung, gdzie (w przeciwieństwie do tego, co można by przypuszczać) ostatecznie wymienione są decyzje przeciw zwrotowi pieniędzy. Każdy może tam zgłosić nowe (tylko pozytywne) decyzje. Serdeczne podziękowania!


Oczywiście (oprócz dejure.org) na tej stronie kancelarii znajdziesz pełne dostępne za darmo orzeczenia (częściowo również z dejure, ale także inne, do których można uzyskać dostęp tylko z subskrypcją u jurisa, juriona itp.).

[IG Widerruf]

Jeśli chodzi o sąd w Frankfurt nad Menem: Czy ktoś wie, jak ocenić izby bankowe LG oraz sądy apelacyjne OLG FFM pod względem przyjazności dla klientów/przyjazności dla banków?

Konsultowałem się z jednym z naszych prawników, który miał już do czynienia z wieloma sprawami we Frankfurcie. Odpowiedział on:

Dzięki decyzjom OLG Frankfurt dotyczącym przedawnienia, sytuacja w sądzie we Frankfurcie nieco się uspokoiła. Izby LG lub referendy OLG obecnie podejmują decyzje, jak chcą (zarówno pozytywne, jak i negatywne).

Obecnie trudno dostrzec wyraźną linię postępowania, co naturalnie nie jest zbyt satysfakcjonujące. Niemniej jednak jest to poprawa w porównaniu z wcześniejszymi wyrokami bardzo przychylnymi bankom we Frankfurcie. Jestem jednak dość pewien, że pożądane orzeczenie BGH w lutym w tej sprawie ustawicznej pomieszanej orzecznictwa w niższych instancjach. BGH prawdopodobnie nie przepuści okazji, by wyraźnie wyrazić swoje stanowisko w sprawie przedawnienia, nawet jeśli temat ten w przypadku umów z zaznaczeniem checkbox (relatywnie nowe umowy kredytowe dla banków oszczędnościowych z lat 2011 i 2012) nie jest zbyt pilny.