Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Peppi
Cześć, drodzy użytkownicy forum,



może możecie nam pomóc ponownie. Chcielibyśmy przelać naszą dodatkową spłatę w wysokości 5% za ten rok. Teraz zastanawiamy się, czy ma to sens po naszym odwołaniu. Dziś otrzymaliśmy od naszego prawnika wiadomość, że nasz bank chce przedłużyć o 2 tygodnie termin na odpowiedź na naszą propozycję. Nadal nie jesteśmy pewni, czy dokonując tej dodatkowej spłaty - którą teraz w pełni byśmy wykorzystali - nie strzelimy sobie bramki samobójczej. Nadal nie jest jasne, czy bank zgodzi się na porozumienie, czy też chcielibyśmy odwrócić całą transakcję.

Z góry dziękujemy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Pieniądze można by zamiast tego przeznaczyć na finansowanie procesu (zaliczki, opłaty, itp.), jeśli Wasze ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej nie reguluje wszystkiego z góry.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Cześć kochane Forumowicze,

być może możecie nam ponownie pomóc. Chcielibyśmy przelać naszą dodatkową wpłatę w wysokości 5% na ten rok. Teraz zastanawiamy się, czy po złożeniu odwołania ma to sens. Dzisiaj otrzymaliśmy informację od naszego prawnika, że nasz bank chciałby przedłużyć o 2 tygodnie termin na odpowiedź na naszą ofertę. Nadal nie jesteśmy pewni, czy dokonanie dodatkowej wpłaty - którą teraz chcielibyśmy w pełni wykorzystać - nie okaże się strzałem samobójczym. Nadal nie jest jasne, czy bank w ogóle zgodzi się na ugode, czy też chcielibyśmy cofnąć transakcję.
Z góry dziękujemy.

Są sądy, które uznały fakt dokonania dodatkowej wpłaty za nadużycie zaufania i z tego powodu odrzuciły pozew.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Peppi
Cześć Eugh,
nie mamy OC, ponieważ to nowa budowa. Dodatkową spłatę dokonają moi rodzice, wyłącznie w tej sprawie. U nas trochę skomplikowana sytuacja. :-) Dziękuję za odpowiedź.
Patrząc na wypowiedź andiego, lepiej zrezygnujmy. :-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Możecie zamiast in ST zainwestować pieniądze w finansowanie procesu (płatności zaliczkowe, wydatki, itp.) - jeśli Wasze ubezpieczenie nie pokrywa od razu wszystkiego.

Dokładnie, tam możesz też uzyskać dobre odsetki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Sondertilgung byłaby dokonana przez moich rodziców i wyłącznie w tym celu. U nas jest trochę skomplikowane. :-)

Naprawdę nie ma mnie/nas to, co stoi za tym wszystkim, ale na twoim miejscu porozmawiałbym jeszcze raz w rodzinie, co jest dla Was najbardziej sensowne. Gdyby ktoś zaoferował np. 5000€ na dodatkową spłatę, chociaż są opinie, które uważają dodatkową spłatę jako szkodliwą (może to nie jest prawda, ale w sądzie...), ale nie dla tego, aby skutecznie walczyć o swoje roszczenia przeciwko bankowi bez ubezpieczenia od niewypłacalności z pomocą kompetentnego prawnika... no cóż...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke
ARAG nadal blokuje. Pomimo decyzji ARAG o wartości sporu, ARAG płaci tylko część kosztów adwokackich i odmawia gwarancji pokrycia w przypadku nadchodzącego powództwa. Po ostatecznym ustaleniu wartości sporu chce złożyć odwołanie od tej decyzji.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Peppi

To, co się kryje za tym wszystkim, naprawdę mnie/nas nie obchodzi, ale na twoim miejscu porozmawiałbym jeszcze raz w kręgu rodziny, co jest najbardziej sensowne dla was. Jeśli ktoś proponuje ci 5000€ za ST, pomimo że są też opinie, że ST po WR może być szkodliwe (może to nie być prawdą, ale w sądzie...), ale nie jest to wystarczające, aby z sukcesem przeprowadzić swoje roszczenia przeciwko bankowi bez RSV z wykwalifikowanym prawnikiem... cóż...

Tak, eugh, spróbuję jeszcze raz, chociaż nie będzie łatwo. Moi rodzice mieli już nauczkę i są starzy, mają swoje własne poglądy. Mimo to dziękuję ci za twoje przemyślenia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
ARAG blokuje nadal. Chociaż ARAG teraz ma tymczasową decyzję ws. wartości sporu, ARAG płaci tylko część kosztów adwokackich i odmawia zapewnienia ochrony w przypadku nadchodzącego pozwu o świadczenie. Po ostatecznym postanowieniu ws. wartości sporu chce wnieść odwołanie przeciwko niemu.

Przepraszam, jeśli już pytałem, ale czy czytałeś post picknickera, gdzie ten cytuje swojego specjalistę prawnego, po którym liście do RSV wszystko poszło gładko (po początkowym oporze)?


Nowości dotyczące wyroków na test.de z dzisiaj:

DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa z 04/14.09.2007
Sąd Okręgowy w Berlinie, Wyrok z 11.12.2015 r. (nieprawomocny)
Numer akt: 4 O 343/15
Przedstawiciel powoda: Ziegler und Kollegen Rechtsanwälte, Duisburg
Szczególność: Pouczenie jest błędne, ponieważ bank w pouczeniu odnośnie odstąpienia od umowy pomylił terminy „pouczenie o odstąpieniu” i „oświadczenie o odstąpieniu”. Jednak Sąd Okręgowy odmówił stosowania wytycznych Federalnego Trybunału Sprawiedliwości w postanowieniu z 22.09.2015 r., numer akt: XI ZR 116/15, do [url]kredytów[/url] hipotecznych. Przypuszczenie, że banki naliczają dochody w wysokości 5 punktów powyżej stopy bazowej, nie dotyczy [url]kredytów[/url] zabezpieczonych hipoteką ani zastawem.
[nowość 28.12.2015]


Czy Sąd Okręgowy w Berlinie zawsze orzeka zaledwie 2,5% ponad stopę bazową? Jeśli tak, to ciekawe jest zbadanie, czy powodowie/ich prawnicy coś tam przedstawili (w sensie tego, czego m.in. ducnici propaguje, że trzeba być przygotowanym, aby nie zostać potraktowanym zaledwie 2,5% ponad stopę bazową).


DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa z 19/23.05.2008
Sąd Okręgowy w Poczdamie, Wyrok z 27.05.2015 r. (nieprawomocny)
Numer akt: 8 O 263/14
Przedstawiciel powoda: Rechtsanwälte Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Szczególność: Sąd Okręgowy w Poczdamie potwierdza przyjazną dla konsumentów linię orzeczniczą większości berlińskich i brandenburskich sądów. Przeprowadza rozwiązanie zwrotne w klasyczny sposób. Bank musi oddać klientom dochody w wysokości 5 punktów powyżej stopy bazowej, które uzyskał z płaconych rat. Klienci muszą płacić odsetki w wysokości średniej stopy procentowej z serii czasowej Bundesbanku SUD118 przez cały okres kredytowania. Z tego 0,5 punkta procentowego marży banku jednak nie można odjąć. W zamian sąd nałożył na powodów, na wniosek banku, zapłatę salda odstąpienia, chociaż bank nigdy nie wezwał ich do zapłaty, a powodowie zaoferowali bankowi natychmiastową spłatę salda na żądanie. Bank, zdaniem sądu, mimo to ma uzasadniony interes prawny.
[nowość 28.12.2015]


Czy Sąd Okręgowy w Poczdamie zawsze orzeka z 5% ponad stopę bazową?


Jeśli moje powyższe hipotezy są prawdziwe, to można tylko gorąco zalecić klientom DKB unikanie sądu w Berlinie.


Sparkasse Aachen, Umowa kredytowa z 21.12.2005 r.
Sąd Okręgowy w Akwizgranie, Wyrok z 25.06.2015 r.
Numer akt: 1 O 365/14
Sąd Apelacyjny w Kolonii, Postanowienie z 06.11.2015 r.
Numer akt: 13 U 113/15
Przedstawiciel powoda: Rechtsanwalt von Moers, Kolonia
Szczególność: Sąd Okręgowy orzekł: Uzupełnienie przypisu "Proszę sprawdzić termin w danym przypadku" stanowi modyfikację wzorcowego pouczenia o odstąpieniu od umowy, więc pouczenie nie jest uznawane za poprawne zgodnie z przepisami BGB-InfoV. Sąd Apelacyjny uznał to za słuszne i zapowiedział, że odrzuci apelację Sparkasse przeciwko wyrokowi jednomyślnym postanowieniem. Słowa Sądu Apelacyjnego w Postanowieniu: "To wskazanie terminu (dwa tygodnie) jest względnie zmniejszone przez dodatek (...) [...]. O ile pozwanie podnosi, że to wytyczne przeznaczone są tylko dla jej pracowników, nie jest to zrozumiałe. Sformułowanie sugeruje - ponieważ pouczenie o odstąpieniu od umowy jest wyraźnie skierowane nie do pracowników pozwanego, lecz do kredytobiorcy - interpretację w tym sensie, że to kredytobiorca ma dokonać oceny, przynajmniej w jakimś stopniu. Z tekstu w druku nie wynika również, czy podany termin (...) stanowi wynik oceny indywidualnego przypadku czy jedynie podanie (jeszcze) niezweryfikowanego terminu zasadniczego." Sparkasse zrezygnowała z apelacji przeciwko wyrokowi sądu okręgowego, więc teraz jest on prawomocny.
[nowość 28.12.2015]


Warto sięgnąć po wyrok sądu okręgowego w Akwizgranie (instancji pierwszej) z dnia 25.06.2015 r. (Sygn. akt. 1 O 365/14):



Postanowienie
1. Pozwana zostanie zobowiązana do zwolnienia dwóch zastawów, wpisanych na jej rzecz w księdze wieczystej miasta I, dział #, pozycje ...# oraz ..., na kwoty 40.000 DM i 260.000 DM, w zamian za zapłatę bieżących kwot pożyczek z umów pożyczkowych o numerach ...# i ...# łącznie w kwocie 106.921,30 €.

Stwierdza się, że pozwanemu przysługuje zwłoka w zwolnieniu wskazanych w pkt 1 zastawów.
W pozostałym zakresie powództwo zostaje odrzucone.
2. Koszty postępowania sądowego ponosi pozvana.
3. Orzeczenie jest wykonawcze wstępnie za kaucją w wysokości 170.000,00 €.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Czy ten przykład obliczeń jest prawidłowy? (kliknij, aby kontynuować czytanie, a następnie przeczytaj ostatni akapit):

https://www.jura4students.de/DJZ/15/362-2.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Po przykładzie zakładamy, że konsument spłaca 100 000 € miesięcznie oprocentowaną stopą 4,5% i że zmniejszenie stopy procentowej do 1,5% (po WR) zaowocuje oszczędnością 15 000 € dla tego konsumenta w ciągu 5 lat (czyli 3000 € rocznie). Nie mogę powiedzieć, czy to prawda, nie znając pozostałego długu do WR oraz kwoty spłaty. Czy były dodatkowe spłaty w przeszłości? Ze względu na równe raty, moim zdaniem trzeba znać te zmienne (data zawarcia umowy, okres trwania umowy, data zakończenia okresu wiązania oprocentowania, kwota kredytu, stopa procentowa, stopa spłaty, dodatkowe spłaty itp.), aby móc powiedzieć coś bardziej konkretnego. Dlaczego pytasz akurat o ten przykład? Czy wydaje Ci się coś nieprawidłowego?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Ponieważ autorzy postulują NWE 5 w odniesieniu do B., nie było dla mnie jasne, czy zostało to uwzględnione w przykładzie......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke

Przepraszam, jeśli już pytałem, ale czy czytałeś post od derpicknicker, gdzie cytuje swojego specjalistę prawnego, po którym napisaniu do RSV wszystko poszło gładko (po początkowym oporze)?

tak, mam świadomość, ale wydaje się, że w moim przypadku to nie działa.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr
Po tym, jak rzecznik banków prywatnych przynajmniej raz wydał zdecydowanie przyjazną klientom decyzję dotyczącą odwołania kredytu, skarga do niego jest opcją samowystarczalną i pozbawioną ryzyka oraz kosztów dla pewnych siebie i dobrze szkolonych przez forum kredytobiorców. Jako przykład załączony jest nasz skargowy list dotyczący odmowy odwołania kredytu ratalnego euro Credit Bank NV (który być może obecnie nie podlega już jurysdykcji rzecznika, ale to nie ma znaczenia, ponieważ wtedy prawdopodobnie jedno z mediatorów w Bundesbanku jest odpowiedzialne, a rzecznik banków prywatnych automatycznie przekazuje skargę zgodnie z regulaminem postępowania).
Oczywiście: W przypadku kredytów hipotecznych 10 000 euro, którymi rzecznik może obowiązkowo dysponować, są niewystarczające. Istnieje wyjście dla nadal trwających kredytów: zażądajcie zwrotu od banku płatności wykonanych po odwołaniu z zastrzeżeniem. Jeśli bank odmówi, złożycie skargę do rzecznika, który podejmie decyzję w tej sprawie. Jeśli zostanie to uwzględnione, dla banku nie będzie już alternatywy do likwidacji odwrócenia transakcji.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Czy ktoś mógłby spojrzeć na mój post w wątku dotyczącym pozwu?


pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Czy to obliczenie jest poprawne? (kliknij aby kontynuować, a następnie ostatni akapit):

https://www.jura4students.de/DJZ/15/362-2.html

Ale tutaj jest poważny błąd....



Zasada podstawowa pozostaje więc nadal taka:

Dopóki bank nie udowodni, ile zysku osiągnął na pieniądzu klienta, przyjmuje się, że zysk wynosi 5% powyżej stopy bazowej. Aby udowodnić niższy zysk, bank musi przedstawić wszystkie istotne obliczenia i umowy, oraz w pełni poddać się obalić ten dowód. Powszechne twierdzenie, że nie było żadnych lub prawie żadnych korzyści, nie jest wystarczające.



Korzyści to owoce, owoce to dochody (§§99 BGB)
Zysk = Dochód - Wydatek

Dochód = Zysk + Wydatek!

Moim zdaniem, w niektórych sądach ogólnikowe stwierdzenie o 5% ponad stopę bazową nie wystarcza, dopóki Federalny Trybunał Sprawiedliwości tego jednoznacznie nie potwierdzi także w przypadku kredytów hipotecznych.

Temu przeczy dodatek inaczej dla kredytów hipotecznych, BGH NJW 07, 364 Palandt/Grüneberg, 75. wydanie

Dlatego... poprawne obliczenia, odwołanie się do prawidłowych liczb i uzasadnienie na podstawie korzyści = Dochód (dochód z odsetek)

;-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Tom120368
Cześć eugh. Trzy cytowane wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej zakładają, że konsument musi znać swoje prawo do odstąpienia od umowy. TSUE nie rozróżnia między całkowitym brakiem informacji lub błędnym pouczeniem. Obydwa są uważane za tak samo błędne. Istotne jest jednak to, że TSUE stwierdza, iż jedynie ustawodawca może decydować o prawie do odstąpienia od umowy. Nie sędziowie. Są oni związani przepisami prawa. Gdyby uznano po prostu zasady przedawnienia, byłoby to zakładanie prawa przez sędziów, a nie orzekanie. Innymi słowy, ustawodawca może przyjąć wygaśnięcie lub przedawnienie, nie zaś sądy. TSUE już wcześniej orzekł, że nie wolno przyznawać przedawnienia przedsiębiorcy. W przeciwnym razie nikt nie musiałby już udzielać pouczenia! Ponadto, już ponad 100 lat temu Reichsgericht orzekł, że ten, kto nie został właściwie poinformowany, nie może się powoływać na przedawnienie. To samo dotyczyło Bundesgerichtshofu wobec starego prawa ratalnego i prawa kredytowego konsumenckiego. Nawet obecne plany dotyczące wygaszenia prawa do odstąpienia są zadaniem ustawodawcy. Sądy powinny trzymać się z dala od spraw dotyczących przedawnienia. Pozdrawiam, Tom

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Wyrok 8 U 1760/14 z dnia 11.06.2015 OLG Drezno trafił do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (BGH).

Ponieważ pozwanemu (DKB) już przegrał w Sądzie Rejonowym w Lipsku oraz w OLG Dreźnie, można przypuszczać, że pozwanemu złożył skargę na odrzucenie wniosku o rewizję przez OLG Drezno.

Numer referencyjny u BGH: XI ZR 327/15

Cytat od RAM

Niewiarygodne, co oni chcą uzyskać u BGH?
W końcu i tak wezmą czek plus odsetki.

W takim razie mogliby od razu zapłacić.....




W decyzji z dnia 24.11.2015 (XI ZR 327/15) Federalny Trybunał Sprawiedliwości wykluczył bank z odwołania, po tym jak bank wycofał wniosek o zezwolenie na rewizję przeciwko wyrokowi OLG Dreźno.

Ponadto, jak można odczytać z załączonego pisma procesowego przez dogfight76 na tej stronie viewtopic.php?p=116624, BGH ponownie ustalił wartość sporu na kwotę netto kredytu.

Już kiedyś to mówiłem. Jeśli wartością sporu jest jedynie korzyść z odsetek, często zawodzi się z powodu wysokości sporu w wysokości 20000 EUR dla rewizji!!
Więc zamiast narzekać na ustalenie wartości sporu, lepiej skończyć z OLG w razie wątpliwości!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Czy ktoś mógłby spojrzeć na mój post w wątku dotyczącym pozewu?


Pozdrowienia

Cytat dogfight76

Dostałem dzisiaj pozew przeciwko Volksbankowi. Kto chce go przejrzeć i podać mi osobistą ocenę?
Według waszej osobistej/amatorskiej opinii, czy są w nim błędy, czy wszystko jest w porządku?



Pozdrowienia

Załącznik 2174



Cześć, czyta się dobrze.

Czy mogłbyś dodać załącznik K3, czyli postanowienie BGH dotyczące XI ZR 327/15 tutaj jako plik pdf? W przeciwnym razie nie jest to chyba opublikowane.

wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Wyrok 8 U 1760/14 z dnia 11.06.2015 Sąd Apelacyjny w Dreźnie zostaje przekazany do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości (BGH).

Ponieważ pozwana (DKB) poniosła porażkę zarówno przed Sądem Okręgowym w Lipsku, jak i Sądem Apelacyjnym w Dreźnie, można przypuszczać, że pozwanie złożyło skargę w związku z nieprzyjęciem kasacji ze strony Sądu Apelacyjnego w Dreźnie.

Numer akt sprawy przed BGH: XI ZR 327/15

Cytat od Widerruf jetzt

Postanowieniem z dnia 24.11.2015 r. ( XI ZR 327/15) Bundesgerichtshof uznał bankę za pozbawioną prawa apelacji, po tym jak bank wycofał wniosek o przyznanie kasacji od wyroku Sądu Apelacyjnego w Dreźnie. ...


Tak, sprawa jest chyba przesądzona, patrz również wpis na stronie test.de (podkreślenie moje):



DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa kredytowa z dnia 21.02./26.02.2008
Sąd Apelacyjny w Dreźnie, Wyrok z dnia 11.06.2015 (prawomocny; DKB wycofała skargę do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości pod numerem XI ZR 327/15)
Numer akt: 8 U 1760/14
Przedstawiciel powoda: adwokat Dirk Heeling, Saarbrücken
Zagadnienie specjalne: Sąd Apelacyjny w Dreźnie potwierdza orzecznictwo Sądu Kameralnego w Berlinie i Sądu Apelacyjnego w Brandenburgu.


Informację o prawomocnym wyroku Sądu Apelacyjnego w Dreźnie z dnia 11.06.2015 r. (nr akt 8 U 1760/14) można znaleźć pod linkiem do numeru akt w dejure (obecnie niestety dostępny za opłatą w juris). Jeśli ktoś ma go w pełnym tekście, proszę o kontakt. Dziękuję!


W każdym razie w dejure znajduje się informacja, że Sąd Apelacyjny we Frankfurcie w swoim wyroku z dnia 02.09.2015 r. (nr akt 23 U 24/15) odnosi się do wyroku Sądu Apelacyjnego w Dreźnie (przepysznie - podkreślenia moje):



Prawo odstąpienia od umowy również nie uległo zatarciu (jak tutaj: Sąd Apelacyjny w Dreźnie, wyrok z 11.06.2015 r. - 8 U 1760/14; Sąd Apelacyjny w Hamm ZIP 2015, 1113). Choć zasada ta odnosi się ogólnie do nieograniczonych praw kształtowania, takich jak prawo do odstąpienia, w przypadku nieuczciwego opóźnienia prowadzącego do zatarcia (Palandt-Grüneberg, BGB, 74. edycja, § 242 Rn. 88, 107 z dalszymi odnośnikami). W każdym razie w tym przypadku nie występuje element okolicznościowy wymagany do zatarcia. Zgodnie z orzecznictwem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, prawo jest zatarciu poddane, jeśli od momentu możliwości jego dochodzenia minęło sporo czasu (element czasowy), a do tego dochodzą szczególne okoliczności, które sprawiają, że opóźnione dochodzenie prawa jawi się jako naruszenie lojalności i zaufania (element okolicznościowy); to ostatnie zachodzi, gdy uprawniony mógł na podstawie zachowania zobowiązanego domyślać się, że on już nie będzie dochodzić swojego prawa, i z tego powodu zaczął podejmować działania, zakładając na konkretny sposób prowadzenia się uprawnionego, tak że opóźnione dochodzenie prawa naraziłoby go na nieuzasadnioną niekorzyść (BGH NJW 2014, 2646 [BGH 07.05.2014 - IV ZR 76/11]; NJW 2014, 1230 [BGH 23.01.2014 - VII ZR 177/13]; NJW 2011, 212 [BGH 20.07.2010 - EnZR 23/09]; z dalszymi odnośnikami; Palandt-Grüneberg, BGB, 73. edycja, § 242 Rn. 87). Samo upłynięcie pewnego czasu nie wystarcza do uzasadnienia koniecznego elementu okolicznościowego; fakt, że druga strona oczywiście nie spodziewała się już ćwiczenia prawa, jedynie nie prowadzi do zatarcia (por. BGH NJW 2014, 1230 [BGH 23.01.2014 - VII ZR 177/13] z dalszymi odnośnikami). W omawianym przypadku wprost przeciwnie, nie przedstawiono dowodów na to, że pozwana przyzwyczaiła się w jakikolwiek sposób do niewykonania prawa odstąpienia lub na podstawie zaufania do niewykonywania prawa odstąpienia zdecydowała się podjąć jakiekolwiek działania, aby teraz ponieść nieuzasadnioną szkodę (por. BGH NJW-RR 2011, 403 [BGH 26.10.2010 - XI ZR 367/07]). Przyjęcie poniesienia nieuzasadnionej szkody wydaje się w przypadku takiego jak przedstawiony, w który odstąpienie od umowy zgodnie z prawem kredytu konsumenckiego prowadzi do w zasadzie neutralnego rozliczenia finansowego, również dość odległe. O ile pozwanie odnosi się do zobowiązań, które podjęła w celu refinansowania, należy zauważyć, że nie widać, aby to było jakiekolwiek podejście związane z niewykonaniem prawa odstąpienia od umowy, ale było raczej wynikiem samego zawarcia umowy. Fakt, że pozwana nie może tak łatwo odpuścić swoich zobowiązań, wynika jedynie z tego, że nie może ona domagać się praw konsumenta. Podważa zarzut, że pozwana przyzwyczaiła się do faktu, że prawo odstąpienia faktycznie nie będzie już używane, również to, że do dnia dzisiejszego pozwana utrzymuje, że prawo odstąpienia nadal ma zastosowanie. W tej sytuacji nie jest możliwe, aby pozwana równocześnie przygotowywała się do niewykonywania nadal istniejącego prawa odstąpienia. W ten sposób nie stanowi - w przeciwieństwie do przekonania pozwanego - żadnej istotnej różnicy pomiędzy przypadkami braku a nieważnej beletrystyki. Dla zatarcia - tutaj: zaufanie drugiej strony - nie ma znaczenia, czy konsument nic nie wie o prawie odstąpienia i z tego powodu nie wykonuje go, czy też błędnie sądzi, że ze względu na upływ terminu nie może już go używać. W obu przypadkach prawo pozostaje nierozpoznane. Różnica polega najwyżej na tym, że w przypadku (początkowo nierozpoznanej) mało wartościowej beletrystyki również druga strona będzie uważała, że nie ma już prawa odstąpienia. Jeśli jednak obie strony nic nie wiedzą o prawie, ciężko jest mówić o zaufaniu. Ponieważ zależy to od zaufania drugiej strony, zazwyczaj będzie wymagać to znajomości uprawnionego ze swoim prawem, ponieważ w przeciwnym razie brakuje podstaw do uzasadnionego zaufania w zachowanie uprawnionego (por. np. Landgericht Dortmund, Urt.v. dnia 20.12.2013 r. - 3 O 35/13 -). Nie można również zaprzeczyć niedokładności informacji o beletrystyce poprzez to, że się oferującemu wyjątkową ochronę przed skutkami na podstawie rzekomej trudności w zagadnieniu prawnym za pośrednictwem przepisu § 242 BGB; podobnie nie można także z naruszeniem orzecznictwa BGH (BGH NJW 2009, 3020 [BGH 23.06.2009 - XI ZR 156/08]) wprowadzać na okrężne drogi kryterium kauzalności, które według orzecznictwa BGH nie istnieje. Faktycznie to pozwanie w ogóle nie jest godne ochrony, po tym jak sama stworzyła sytuację, wydając obiektywnie fałszywe informacje o odstąpieniu (por. BGH NJW 2014, 2646 [BGH 07.05.2014 - IV ZR 76/11]). Obok zarzutu zatarcia jako przypadku zastosowania zarzutu niedozwolonego wykonywania nie ma także powszechnego zarzutu nadużycia prawa z powodu sprzecznego zachowania. Takie sprzeczne zachowanie nie jest tutaj stwierdzone; to, że uprawniony dokonuje wyboru na podstawie istniejącej umowy do momentu wykonania mu przysługującego prawa kształtowania, na ogół nie stoi na przeszkodzie staraniu się o prawa po wykonaniu. Do tego dochodzi, że konsument może korzystać z prawa do odstąpienia bez specjalnego uzasadnienia, por. § 355 Abs.1 zd.2 BGB a.F.; żadna forma badania nauczycielskiego nie jest prowadzona - ani w ciągu dwutygodniowego terminu, ani po nim. W związku z tym zupełnie zasadne jest korzystanie z prawa do odstąpienia z czysto ekonomicznych względów. Pozwana i tak nie może rościć sobie pierwszeństwa w ochronie, po tym jak zaniechała, żeby właściwie poinformować powodów o swoim prawie do odstąpienia (por. BGH NJW 2014, 2646 [BGH 07.05.2014 - IV ZR 76/11]).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To, co wciąż nie jest dla mnie jasne: DKB odwołuje się, aby rok później wycofać swoje odwołanie. Więc tylko dodatkowe odsetki dla powoda i piękne pieniądze DKB w kanale ściekowym... To nie może być żadna taktyka, wydaje mi się to po prostu głupie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nie rozumiem tego również, ale jest mi to całkowicie obojętne, czy mam sobie coś więcej na ten temat myśleć.

Przeczytaj opinie powyżej wymienionego Sądu Okręgowego we Frankfurcie z dnia 02.09.2015 r. (sygnatura akt 23 U 24/15). To, moim zdaniem, zawiera piękne argumenty przeciwko przedawnieniu. I tak, jak często bywa, trafiłem na to dzięki wpisom innych tutaj, tym razem dogfight76 i Widerruft jetzt, dzięki ich wskazówkom dotyczącym Sądu Okręgowego w Dreźnie - dziękuję!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To frankfurtzkie wyroki Sądu Okręgowego były powodem, dla którego bank zaproponował ugodę w mojej sprawie - byłem także przed 23. Senatem...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Jeśli wolno mi jako laikowi prawnemu złożyć tę uwagę: Wyróżnione powyżej fragmenty tekstu w kolorze czerwonym i (co ważniejsze) pogrubione pokazują mi naprawdę przekonujące stanowisko sędziów, którzy wydali ten wyrok - zwięzłe, logiczne i klarowne.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
I to od sędziów z Nadrenii, którzy są uważani za przyjaciół banków. W tej kwestii chyba żadne sąd apelacyjny już nie może tego zignorować....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
To mam nadzieję, gdy muszę iść do LG FFM, gdzie niestety nadal nie wszystkie izby wydają się mieć takie same poglądy.


Zakładam, że wyrok OLG FFM stał się w międzyczasie prawomocny, czy ktoś wie coś przeciwnego do tego? (Źródło: test.de)



GMAC-RFC Bank GmbH (obecnie: Adaxio AMC GmbH, wcześniej: Paratus AMC GmbH), 3 umowy kredytowe z 2004 roku
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, postanowienie w sprawie wyroku z dnia 02.09.2015 r.
Numer akt: 23 U 24/15
Pełnomocnik powoda: adwokat Dirk Heeling, Saarbrücken
Cecha szczególna: Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, który dotychczas sporadycznie uznawał pouczenia mimo odstępstw od ustawowego wzoru za poprawne lub uważał, że prawo do odwołania zostało utracone, chce w tym przypadku podjąć decyzję przyjazną dla konsumentów i odrzucić apelację banku przeciwko wyrokowi Sądu Okręgowego w Wiesbaden.



Nawiasem mówiąc, dodałem powyższe orzeczenia Sądów Apelacyjnych we Frankfurcie i Dreźnie do naszej listy orzeczeń przeciwko utracie uprawnienia w odpowiednim wątku (post #68).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Przeciwko DKB istnieją obecnie trzy znane wyroki OLG, które stały się prawomocne po odrzuceniu NZBdR przez BGH lub w dwóch przypadkach po wycofaniu się NZBdR przez bank DKB:

OLG Brandenburg 4 U 64/12 z dnia 19.03.2014, prawomocne
OLG Dresden, 8 U 1760/14 z dnia 11.06.2015, prawomocne
KG Berlin, 24 U 169/13 z dnia 22.12.2014, prawomocne

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dziękuję, dodatkowo dołączyłem decyzję Sądu Apelacyjnego Brandenburgii do listy w wątku #68 (Wygaśnięcie).

Według mnie decyzja Sądu Apelacyjnego w Berlinie nie była przyjazna dla klientów, ponieważ stwierdzono tam:



Powód nie może domagać się od pozwanego banku samemu i na podstawie przeniesienia prawa rozwiązania kredytowo-finansowego nabycia własności oraz umowy kredytowej związanej z żądaniami wysuniętymi w pozycjach 1., 3. i 4. żądania ousunięcia ich adwokata.

Pomimo kwestii, czy w ogóle występuje powiązana umowa między umową kredytową a umową zakupu finansowanego (o czym niżej 4), żądane rozwiązanie tych dwóch umów nie może być oparte na przepisach §§ 312, 355, 357, 358, 346 BGB, ponieważ, jak słusznie zauważył Sąd Okręgowy, kredytobiorcom nie przysługiwało prawo odstąpienia od umów zawartych w ramach transakcji door-to-door zgodnie z § 312 BGB.

...

Powód nie może osiągnąć swojego celu w odniesieniu do żądania rozwiązania umowy kredytowej i finansowanego zakupu mieszkania poprzez odstąpienie od umowy kredytu konsumenckiego zgodnie z przepisami §§ 358 ust. 4 zdanie 3, 357, 346 ust. 1 BGB.


A może się mylę? (Nie mam dostępu do tekstu wyroków z instancji niższych)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

To, co nadal nie jest dla mnie jasne to fakt, że DKB zaskarża decyzję, by rok później ją cofnąć. Więc tylko kolejne odsetki dla powoda i piękne pieniądze DKB w śmietniku....
To nie może być taktyka, tylko wydaje mi się to głupie.

Jeśli ten proces odstraszy tylko 10 klientów od długotrwałego procesu, to odzyskają pieniądze z łatwością. Moim zdaniem czysta strategia odstraszania klientów z labilnymi nerwami

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez casixx
Wypowiedzenie kredytu hipotecznego - Kiedy ubezpieczenie ochrony prawnej wchodzi w grę? Prawo bankowe i rynki kapitałowe
(2 oceny) Bez wątpienia większość pouczeń o odstąpieniu używanych przez banki jest błędna, więc kredytobiorcy nadal mogą odstąpić od kredytu, który zaciągnęli na zakup nieruchomości, jeśli został on zawarty od listopada 2002 roku. W tym kontekście bardzo pomocne jest posiadanie ubezpieczenia ochrony prawnej, które pokryje koszty postępowania. Aby ubezpieczenie ochrony prawnej pokryło koszty, muszą zostać spełnione pewne warunki lub nie mogą występować żadne wyłączenia.
Wyłączenia związane z pokryciem kosztów
Jeśli koszty związane z odstąpieniem są zasadniczo objęte ochroną ubezpieczeniową, to dalej istotne jest przeznaczenie środków.
Jeśli kredyt został zaciągnięty na finansowanie nowej budowy lub przebudowy wymagającej uzyskania zezwolenia, zazwyczaj nie będzie oferowana ochrona. Natomiast, jeśli prace budowlane obejmują jedynie prace renowacyjne, które nie wymagają zezwolenia, ubezpieczenie ochrony prawnej zazwyczaj pokryje koszty.
Jeśli została zakupiona nowa nieruchomość od dewelopera, zazwyczaj zostanie udzielone pokrycie. Jednak odmówienie pokrycia wystąpi, jeśli nabywca miał wpływ na planowanie (np. wybór płytek, wpływ na układ pomieszczeń, itp.).
Dodatkowo, nieruchomość finansowana nie może być wynajęta, ale musi być użytkowana przez kredytobiorcę. Kluczowym elementem jest tu czas, w którym ogłaszane jest odstąpienie. Jeśli nieruchomość jest częściowo wynajęta, zazwyczaj zostanie udzielone pokrycie dla części, która jest użytkowana przez kredytobiorcę, chyba że istnieją dodatkowe wyłączenia.
Wystąpienie szkody
Aby ubezpieczenie ochrony prawnej pokrywało koszty, musi wystąpić szkoda. Sytuacja taka występuje, gdy bank niesłusznie odrzuca zadeklarowane odstąpienie (BGH IV ZR 37/07 i BGH IV ZR 23/12). Dlatego ubezpieczenie ochrony prawnej nie musiało istnieć już w chwili nabywania nieruchomości lub zawarcia umowy kredytowej, wystarczyło, że istniało w chwili zgłoszenia odstąpienia.
Późniejsze zawarcie ubezpieczenia ochrony prawnej
W zasadzie nadal istnieje możliwość zawarcia ubezpieczenia ochrony prawnej. Należy jednak upewnić się, czy pokrycie odstąpień nie jest wykluczone przez ogólne warunki ubezpieczenia ochrony prawnej. Ponadto większość ubezpieczycieli wymaga także trzymiesięcznego okresu wyczekiwania, który musi minąć przed złożeniem odstąpienia.
Podsumowanie
Jeśli przez kredyt nabyto istniejącą nieruchomość, która jest również używana przez kredytobiorcę, zazwyczaj ubezpieczenie ochrony prawnej udzieli pokrycia.
Co powinni zrobić dotknięci kredytobiorcy posiadający ubezpieczenie ochrony prawnej
Kredytobiorcy, którzy nie są pewni, czy koszty postępowania zostaną pokryte przez ich ubezpieczenie ochrony prawnej, powinni skontaktować się z prawnikiem specjalizującym się w prawie bankowym i finansowym, aby sprawdzić, czy należy wydać decyzję o pokryciu.
Więcej informacji znajdziesz na naszej stronie internetowej: https://akh-h.de/news/widerruf-immob...tzversicherung

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf
Dodatkowe informacje od IG Widerruf: W przypadku nowego budownictwa zawsze można zakładać, że ubezpieczenie od kosztów ochrony prawnej nie obejmuje, bez względu na to, czy jest to deweloper czy nie. W końcu każdy nabywca ma wpływ na wygląd nieruchomości - nawet poprzez wybór podłóg czy płytek. Niestety, nawet w przypadku refinansowania z zmianą banku, ochrona jest odmawiana, jeśli nabywca pierwotnie nabył nieruchomość jako nową budowę i początkowo finansował ją w innym banku.

Jeśli chodzi o ubezpieczenia od kosztów ochrony prawnej, w przypadku których nadal można zawrzeć umowę, wielu dostawców zmieniło warunki, tak że odwołanie kredytu nie jest już objęte ochroną.

Jedynym dostawcą bez okresu wyczekiwania pozostaje teraz ÖRAG, które ubezpieczenie jest również sprzedawane pod nazwą Bavaria Direkt. Wśród dostawców z trzymiesięcznym okresem wyczekiwania jest ich więcej, między innymi mieliśmy dobre doświadczenia z HUK. Więcej informacji tutaj.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
OLG Hamm: Belehrung o odstąpieniu od umowy firmy Commerz Finanz GmbH jest błędna

Wyrok z dnia 23.11.2015 (I-31 U 94/15)

Nasz członek, adwokat Michael Gelhard z Paderborn, reprezentował konsumenta przed Sądem Apelacyjnym (OLG) w Hamm, który w jednej z placówek Commerzbank AG w Paderborn na podstawie umowy o pośrednictwo w udzieleniu kredytu zawarł umowę kredytową z firmą Commerz Finanz GmbH w grudniu 2010 roku. Umowa kredytowa obejmowała ubezpieczenie spłaty kredytu finansowane przez umowę oraz opłatę manipulacyjną. Zawarta w umowie belehrung o odstąpieniu od umowy zawierała m.in. pod tytułem Osobliwości dotyczące dodatkowych umów pouczenie dotyczące zwrotu rzeczy nadających się do wysyłki kurierskiej. Nasz członek Michael Gelhard złożył w dniu 16.01.2014 r. oświadczenie o odstąpieniu od umowy kredytowej w imieniu konsumenta. Commerz Finanz GmbH odrzuciła odstąpienie. Uważała, że belehrung o odstąpieniu od umowy była skuteczna, ponieważ spełniała ówczesne wymogi ustawowe. Uważała, że pouczenie dotyczące postępowania z rzeczami nadającymi się do wysyłki kurierskiej nie jest wystarczające, aby zniechęcić konsumenta do skorzystania z prawa do odstąpienia od umowy. Ponieważ z belehrung wynikało dla konsumenta, że ten fragment nie może mieć zastosowania do jego umowy. Nasz członek Michael Gelhard wytoczył wobec Commerz Finanz GmbH pozew.

Sąd Apelacyjny w Hamm w wyroku z dnia 23.11.2015 r. (I-31 U 94/15) jako sąd apelacyjny stwierdził, że umowa kredytowa zawarta między stronami została przekształcona w stosunek zwrotny na skutek odstąpienia konsumenta z dnia 16.01.2014 r. Sąd Apelacyjny w Hamm uznał odstąpienie za skuteczne i uznał belehrung o odstąpieniu od umowy stosowaną przez Commerz Finanz GmbH za błędną, co pozwoliło na odstąpienie od umowy kredytowej z 2010 roku również w 2014 roku.

Belehrung o odstąpieniu od umowy używana przez Commerz Finanz GmbH zawierała wskazówkę dotyczącą postępowania z rzeczami nadającymi się do wysyłki kurierskiej w przypadku odstąpienia od umowy. Taka wskazówka jest jednak zgodna z prawem tylko w przypadku powiązanej umowy na podstawie § 358 BGB dotyczącej przekazania rzeczy lub umowy dotyczącej odpłatnej pomocy finansowej, której przedmiotem jest przekazanie rzeczy oraz umowy o usługę dodatkową polegającą na przekazaniu rzeczy, gdyby dalej był zastosowany [4 c] Zasady projektowania, dopięto by się do tego. Ponieważ jednak niniejszy kredyt nie ma związku z przekazaniem rzeczy, Commerz Finanz GmbH nie mogła powołać się na fikcję zgodności z prawem pouczenia wzorcowego. Ponieważ Commerz Finanz GmbH ingerowała w tekst wzorcowego pouczenia podanego przez ustawodawcę, nie może ona powoływać się na ochronę wynikającą z niezmienionego przyjęcia wzorcowego pouczenia. Zgodnie z decyzją Sądu Apelacyjnego w Hamm konsument musi zwrócić Commerz Finanz GmbH całą wartość kredytu i korzyści z użytkowania w odniesieniu do aktualnie pozostającej w posiadaniu części wartości kredytu. Konsumentowi przysługuje prawo do zwrotu wszystkich rat, wraz z roszczeniem o zwrot korzyści z użytkowania w wysokości 5 punktów procentowych ponad stawkę bazową za wszystkie raty zapłacone przez konsumenta. Senat 31 Sądu OLG w Hamm nie zezwolił na złożenie apelacji od wyroku.

Członkowie Verein der Anlegerschutzanwälte e.V. chętnie sprawdzą umowy kredytowe.

źródło: https://www.anlegerschutzanwalt.de/ak...ehlerhaft.html

wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

OLG Hamm: Informacja o odstąpieniu od umowy Commerz Finanz GmbH jest błędna

Wyrok z dnia 23.11.2015 (I-31 U 94/15)

(...) Informacja o odstąpieniu od umowy stosowana przez Commerz Finanz GmbH zawierała wskazanie, jak postępować w przypadku przesyłek paczkowych w przypadku odstąpienia od umowy. Takie wskazanie jest jednak dopuszczalne tylko w przypadku umowy powiązanej zgodnie z § 358 BGB dotyczącej udzielenia rzeczy lub umowy o odpłatne wsparcie finansowe, której przedmiotem umowy jest przekazanie rzeczy, a także umowy o świadczenie dodatkowe skierowanej na przekazanie rzeczy, gdyby zastosowano wskazówkę dotyczącą projektu [4 c]. Ponieważ jednak przedmiotowa pożyczka nie miała związku z udzieleniem rzeczy, Commerz Finanz GmbH nie mogła powołać się ani na fikcję legalności wzorca informacji o odstąpieniu od umowy. (...)

Świetna sprawa! Nigdy nie czytałem tego w żadnym wyroku sądowym. Uważam to za słuszne. Słuszne jest to z pewnością dla umów zawartych po 10.07.2010 r. Wtedy weszła w życie nowa standardowa informacja, zgodnie z którą banki i kasy oszczędnościowe musiały samodzielnie sprawdzać, czy występowała umowa powiązana i w razie potrzeby modyfikować informację zgodnie z modelem. Nie można było już po prostu ją kopiować. Uważam, że to również powinno obowiązywać dla umów zawartych po 01.04.2008 r. Wskazówki dotyczące projektu nie były wówczas jednoznaczne, ale wynikało to z innych obowiązkowych przepisów, zwłaszcza z (2) i (3), że niepożądane było stosowanie nieodpowiednich wskazówek. Do 31.03.2008 r. wskazówki projektowe były jednak łagodne i pewnie wystarczało ślepo przepisywać cały standardowy tekst.

Odwołanie się do decyzji BGH z dnia 22.09.2015, XI ZR 116/15, oczywiście jest również świetne (chociaż ja uważam, że nie jest słuszne :-) ).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf

Możesz dodać tutaj załącznik K3, czyli decyzję BGH dotyczącą XI ZR 327/15 w formacie PDF? Wydaje się, że nie została jeszcze opublikowana.

Proszę bardzo. Jednakże nie jest to szczególnie pouczające.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

OLG Hamm: Widerrufsbelehrung der Commerz Finanz GmbH ist fehlerhaft
Urteil vom 23.11.2015 (I-31 U 94/15) ...

Czy ktoś ma ten wyrok w pełnym brzmieniu i mógłby go tutaj zamieścić lub przesłać mi mailem (PN)? Serdeczne podziękowania!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr
Również ciekawe: Sąd Okręgowy w Ravensburgu, wyrok z dnia 19.11.2015 r., numer akt: 2 O 223/15 w sprawie umowy kredytowej zawartej w listopadzie 2011 r. (Jeśli to już było omawiane tutaj: Przepraszam. Nie zauważyłem lub zapomniałem...) Cytat: Odesłanie do § 492 Abs. 2 BGB a.F. z tam zastosowanym kaskadowym odesłaniem w odniesieniu do danych wymaganych na początku terminu odwoławczego nie jest zrozumiałe dla przeciętnego konsumenta (...) Nie można również argumentować, że instytucja kredytodawcy skopiowała dokładny tekst ówczesnej informacji o odwołaniu w załączniku 6 do artykułu 247 § 6 ust. 2 i § 12 ust. 1 EGBGB (...) Ustawodawca w art. 247 § 6 ust. 2 zd. 5 EGBGB pozytywnie i wyłącznie określił, kiedy odchylenia od fikcji ochrony zaufania są dopuszczalne. Odchylenie może nastąpić wyłącznie w odniesieniu do formatu i rozmiaru czcionki, jeśli czytelność i wyróżnienie nie zostaną przez to naruszone. W samych wskazówkach dotyczących kształtu informacji o odwołaniu, za pomocą cudzysłowów i dodatków *, **, *** wyraźnie zaznaczono, które fragmenty tekstu wskazówek kształtu powinny zostać uwzględnione w informacji o odwołaniu, lub które zmiany są dopuszczalne z punktu widzenia ustawodawcy. Opcje krzyżykowe w systemie zestawów – takie jak te używane przez pozwane – tutaj nie są wymienione.

W dosłownym tłumaczeniu: Informacja wzorcowa o odwołaniu z lipca 2010 roku jest ponownie niezrozumiałym bałaganem. Przekształcenie treści, które wyklucza fikcję zgodności z przepisami, ma miejsce już wtedy, gdy różne opcje do zaznaczenia zostały przygotowane.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez dogfight76
Cześć,

czy ktoś szukał wyroku Sądu Apelacyjnego w Dreźnie 8 U 1760/14?

Mam go teraz w formie pełnego tekstu.

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez karlh
Cześć wszystkim,

teraz zwracam uwagę na wskazówki z innych wątków i nie zakładam nowego.

Jakie są doświadczenia związane z tematem Widerrufsjoker i Bankiem PSD (ewentualnie nawet Bankiem PSD Nürnberg)?

Sprawdziłem mój kontrakt w Bundesverband der Verbraucherzentralen, a według ich opinii mam dobre szanse - mogę udostępnić pasujące fragmenty.

Poprosiłem teraz o osobiste spotkanie z moim finansującym bankiem, ale zostało mi powiedziane przez telefon, żebym najpierw przesłał powód mojego żądanego spotkania mailem. Bank podejmie wtedy decyzję co dalej.

Jak teraz powinniście postępować z bankiem?

Przesłać skan listu od Bundesverband der Verbraucherzentralen, poczekać na odpowiedź - czy to dobry pomysł?

Pozdrowienia Karl

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Witam wszystkich,

Teraz zwracam uwagę na wskazówki z innych tematów i nie otwieram nowego.

Jakie są doświadczenia z tzw. Jokerem Odwoławczym i PSD Bank (ewentualnie PSD Bank Nürnberg)?

Poddałem mój kontrakt pod ocenę do Stowarzyszenia Konsumentów w Hamburgu i według ich opinii mam dobre szanse - mogę udostępnić fragmenty tej opinii.

Poprosiłem teraz mojego banku finansującego o spotkanie konsultacyjne, ale zostało mi powiedziane przez telefon, żebym najpierw zgłosił przyczynę mojego planowanego spotkania drogą mailową. Bank podejmie potem decyzję co do dalszych kroków.

Jak teraz powinniście kontynuować współpracę z bankiem?

Zeskanować list ze Stowarzyszenia Konsumentów w Hamburgu, przesłać go, a następnie czekać na reakcję - czy to dobry pomysł?

Pozdrowienia Karl

Jeśli chcesz negocjować samodzielnie z bankiem, musisz jednak bardzo dobrze wiedzieć, nie zaryzykowałbym tego. Jeśli chcesz negocjować nowe warunki lub coś w tym rodzaju, może ci to później zaszkodzić, jeśli dojdzie do procesu (naruszenie dobrej wiary itp.). Bank może odrzucić wszystko, co negocjowałeś z nimi, a nawet użyć tego przeciwko tobie w sporze sądowym. Więc ostrożność jest wskazana. Może lepiej im wysłać WN bez wyjaśnienia, nie musisz tego realizować, jeśli nie chcesz

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez karlh
OK - jeśli mówisz WR, masz na myśli teraz odwołanie, jako pismo, w którym chcę odwołać kredyt - na pewno są przykłady tutaj na forum, jeszcze nie sprawdziłem.

Czy chodzi Ci o pismo od Biura Ochrony Konsumentów w Hamburgu?

Pozdrowienia

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
A jeśli potrzebna jest opinia uczestników tego forum, szczególnie na temat tej WRB, to proszę umieścić ją w wątku dotyczącym pytania Nieskuteczne?. W przeciwnym razie zgadzam się, że rozmowa z bankiem przedtem nie ma sensu, a wręcz przynosi więcej szkód niż korzyści.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104
[cytat=karlh">
Okej - przez WR rozumiesz teraz odwołanie, jako pismo, w którym chcę odwołać kredyt - Przykłady na pewno znajdziesz tutaj na forum, jeszcze nie sprawdzałem.

Albo masz na myśli pismo od Biura Ochrony Konsumenta w Hamburgu?

Pozdrowienia
[/cytat]
Oczywiście mam na myśli, że powinieneś złożyć odwołanie wobec swojego banku. Wzory znajdziesz m.in. w wątku dotyczącym wyboru z EUG (patrz poniżej).
Być może otrzymasz ofertę od banku, z którą będziesz zadowolony, zależy to od tego, w jakim banku masz kredyt

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Witajcie wszyscy,

teraz zwróćmy uwagę na wskazówki z innych wątków i nie zakładajmy nowego.

Jakie są doświadczenia związane z tematem Widerrufsjoker i PSD Bank (ewentualnie PSD Bank Norymberga)?

Przeanalizowałem swoją umowę w punkcie Hamburgskiego Biura Ochrony Konsumentów i według ich opinii mam dobre szanse - mogę udostępnić odpowiednie fragmenty.

Zapytałem już swojego banku finansującego o umówienie osobistej konsultacji, ale zostałem poinformowany przez telefon, że powinienem najpierw przesłać e-mailem powód mojego żądanego spotkania. Bank następnie podejmie decyzję co do dalszego postępowania.

Jak teraz radzilibyście sobie z bankiem?

Zeskanować list od Hamburgskiego Biura Ochrony Konsumentów, wysłać go mailem i czekać na reakcję - czy to dobry pomysł?

Pozdrowienia, Karl

Aby móc odpowiedzieć, trzeba wiedzieć:

1. Czy umowa jest jeszcze ważna, jeśli tak, od kiedy jest około umowa, kiedy można ją rozwiązać z zachowaniem terminu wypowiedzenia?

2. Jaki to kredyt? Czy zabezpieczony hipotecznie czy nie?

3. Czym było finansowane? Jeśli nieruchomość, to czy zamieszkałe przez siebie? Nowe czy stare budownictwo?

4. Czy jest ubezpieczenie spłaty kredytu?

5. Jeśli umowa jest jeszcze ważna, to jak wygląda kwestia refinansowania? => Mogę dać Ci wskazówkę co do obszaru norymberskiego...


W żadnym razie nie przesłałbym bankowi listu od VZHH mailem. Tutaj również nie podejmowałbym nic osobiście, ustnie i tym samym nieudokumentowanego.

Tylko na piśmie. I w żadnym wypadku nie pisałbym, że chcę odwołać się z powodu korzystnego poziomu oprocentowania. Najlepiej w ogóle nic nie pisać. Nie trzeba tego robić.






update:


kredyt zabezpieczony hipotecznie, zamieszkałe przez siebie, nowe budownictwo. W związku z tym odpada ubezpieczenie spłaty kredytu.


Plan działania:

1. W innym wątku wrzuć WRB wraz z listem od VZHH. Możemy wyrazić swoją opinię na ten temat oraz być może też się czegoś nauczyć (co mówi VZHH) i około oszacować, jak błędna jest WRB

2. Zorganizować refinansowanie. Oznacza to pozyskanie oferty, omówienie jej z bankiem na tyle, żeby ten zgodził się również na finansowanie w przypadku, gdyby w bardzo mało prawdopodobnym przypadku, PSD Bank zaakceptował WR.
Ważne jest, aby oferta przedstawiała aktualne oprocentowanie. Ustalić różne okresy, 5, 10, 15 lat.
Prawdziwe zawarcie umowy nie będzie konieczne ani możliwe, ponieważ bank platniczy będący obiektem wykupu musi otrzymać zgodę od banku, który ma być wykupiony.

3. W nowym roku złożyć odwołanie. Można skorzystać z gotowego wzoru listu z test.de, jednakże najprawdopodobniej trzeba go będzie dostosować do orzeczenia BGH w przypadku, gdy klauzula tam zatwierdzona dotycząca ...wcześniej... nie występuje we WRB PSD.

4. Poczekaj. Po upływie terminu ponownie przypomnij o sprawie. Z informacją, że w przeciwnym razie zatrudnisz specjalistę prawnika ds. bankowości i rynku kapitałowego.

5. Usłyszysz zwykłą paplaninę...budą prawidłowo pouczyli, termin na odwołanie minął i straciłeś swoje prawa, wypowiedź prawa jest chyba nadużyciem.

6. Idź do prawnika. Wniesienie pozwu. Tutaj będzie krytycznie, ponieważ będziesz musiał sam płacić albo ponosić koszty. Ponieważ kredyt jest nadal ważny, będzie to powództwo ujemne. Wartość sporu w LG N-Fü i OLG N zazwyczaj jest równa pozostałej wartości na czas wycofania.

W OLG N szanse są dobre, jeśli bank nie zastosował się 1 do 1 do wzorca testowego i są w błędach w pouczeniu, które nie pozwalają jasno określić początku terminu.
Plus wcześniej w LG N-Fü są dwie komory cywilne, 6., jako przyjazne dla konsumentów i 10., jako przyjazne dla banków. Jednak praktycznie to nie ma znaczenia, ponieważ w przypadku porażki bank zawsze odwoła się.

albo alternatywnie

7. Po 5. wszcząć postępowanie ombudsmana i poczekać, co przyniesie nadchodzący rok w postanowieniach BGH. Masz rok na wycofanie odwołania + 3 lata na zawarcie umowy. Ponieważ powództwo ujemne nie jest przedawnieniem, warto najpierw podjąć starania w kierunku postępowania ombudsmana. Masz też coś w rękach dzięki liście VZHH.

;-)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Dobrze, im mniej się naraża na atak, tym lepiej. Chociaż możliwe jest odwołanie od decyzji, nawet jeśli zostało ono wydane błędnie, istnieją jeszcze sądy, które mogą później obrócić sprawę na niekorzyść klienta/powoda (utrata prawa, naruszenie wierności i powagi/używanie prawa w sposób sprzeczny z jego celem), co tylko niepotrzebnie komplikuje sprawę. Prawo odwoławcze nie podlega kontroli motywacji, co oznacza, że nie trzeba podawać żadnych powodów - i tak też powinno się postępować.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez IG Widerruf

Jakie są doświadczenia związane z tematem tzw. Widerrufsjoker i PSD Bank (ewentualnie także PSD Bank Nürnberg)?

Pozdrowienia, Karl

Zdobyliśmy już kilka pozytywnych doświadczeń z bankami PSD, również z Norymberczykami. Oznacza to, że można tam osiągnąć pozasądowy kompromis, który zazwyczaj zakłada obniżenie oprocentowania na pozostały okres spłaty. Kto chce więcej (odwołania transakcji), musi pozwać.

Jednak te pozasądowe kompromisy zazwyczaj można osiągnąć tylko przy wsparciu prawnika. Ale oczywiście możesz spróbować samodzielnie. Powinieneś po prostu nie dać się zniechęcić typowym argumentom banku wobec klientów (lojalność i zaufanie, nadużycie prawa itp.).

Ponadto większość instytucji sektora spółdzielczego (banki spółdzielcze, Sparda, PSD itp.) jest dość skłonna do porozumienia, jak napisałem tutaj.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Cześć karlh,

Od kiedy klient jest pytany o powód za pomocą e-maila? To bank decyduje o dalszych krokach, jak oni mogą być tak bezczelni?? Czego się spodziewają po rozmowie osobistej?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Czy ktoś ma następujące wyroki w całości i mógłby je zamieścić tutaj lub przesłać mi drogą e-mailową (PN)? Serdeczne podziękowania!


Commerz Finanz GmbH
Sąd Apelacyjny w Hamm, wyrok z dnia 23.11.2015 r. - Czy stało się prawomocne?
Numer sygnatury: I-31 U 94/15

DG Hyp Deutsche Genossenschafts-Hypothekenbank AG, Umowa kredytowa z dnia 16.11.2005 r.
Sąd Okręgowy w Hamburgu, wyrok z dnia 06.02.2014 r.
Numer sygnatury: 313 O 191/14
Hanseatisches OLG Hamburg, wyrok z dnia 22.12.2014 r.
Numer sygnatury: 13 U 53/14 (prawomocne)
Pełnomocnik powoda: Gansel Rechtsanwälte, Berlin

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Proszę bardzo. Jednakże to nie jest szczególnie wymowne.

super, dzięki.

Czy decyzja była publicznie dostępna? Nie znalazłem jej, nawet na stronie juris. Czy może otrzymał Pan ją od jednego ze swoich prawników?

W moim przypadku chodziło o wartość sporu, jak już pisałem,
co nie jest bez znaczenia, jeśli chce się dotrzeć aż do Bundesgerichtshof ;-)

wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt
OLG Dresden, Wyrok z dnia 11 czerwca 2015 r. 8 U 176014, brak ochrony wzoru, nawet dla małych plików .pdf

Tutaj jest wyrok OLG Dresden

WJ

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104
Życzę Wam wszystkim szczęśliwego Nowego Roku i ZDROWIA, SZCZĘŚCIA, SUKCESÓW, a przede wszystkim POKOJU w 2016 roku.
  • 1
  • 184
  • 185
  • 186
  • 187
  • 188
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata