Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Cześć, O mój Boże! Wyrok Sądu Apelacyjnego w Hamm z dnia 23.11.2015 r. (Sygn. akt 31 U 94/15) wyraźnie stwierdza, że obliczenie wartości zwrotu przez Powoda zgodnie z postanowieniem Sądu Najwyższego z dnia 22.09.2015 r. (Sygn. akt XI ZR 116/15) jest zgodne (podkreślenia moje):

II. Również wniosek powodowy pod pkt. 2) jest uzasadniony. Z przedstawionej przez Powoda listy roszczeń (str. GA 164 i następne) wynika, że po stronie Pozwanego na dzień 23.11.2015 r. wobec Powoda może istnieć roszczenie jedynie w wysokości 10.418,70 euro. Bez powodzenia Pozwany powołuje się na to, że ta rozliczenie nie odpowiada orzecznictwu Sądu Najwyższego. Zgodnie z tym orzecznictwem Sąd Najwyższy orzeka, że kredytobiorca jest zobowiązany do zwrotu kredytodawcy całości udzielonej kwoty kredytu zgodnie z art. 346 ust. 1 zdanie 1 BGB bez względu na (częściową) spłatę oraz zgodnie z art. 346 ust. 2 zdanie 1 nr 1 i zdanie 2 BGB do zwrotu wartości użytkowanych korzyści z faktycznie nadanej części udzielonej kwoty kredytu (por. Sąd Najwyższy, postanowienie z dnia 22.09.2015 r., XI ZR 116/15, Juris Rz. 7). To rozliczenie przedstawione przez Powoda odpowiada tym zasadom; w każdym razie nie można go uznać za szkodliwy dla Pozwanego. Ponadto Pozwany nie skonkretyzował swojego sprzeciwu wobec tego rozliczenia ani na etapie pierwszej instancji, ani w odpowiedzi na apelację.

WRB z błędem, brak ustawowej fikcji, brak prekluzji/naruszenia zasady lojalności => wyrok Sądu Apelacyjnego uzupełniający w liście w wątku #68 w innym wątku.

Ponadto można przeczytać:

Wyrok:

W związku z apelacją Powoda oraz apelacją opcjonalną Pozwanego wyrok wydany 25.03.2015 r. przez 4. Wydział Sądu Cywilnego w Paderbornie (Sygn. akt 4 O 181/14) jest częściowo zmieniony i sformułowany ponownie w następujący sposób:

Stwierdza się, że umowa pożyczki z dnia 27.12.2010 r. pod nr. ########### zawarta między Stronami na kwotę wypłaty 22.308,00 euro została zamieniona na stosunek zwrotu w wyniku odstąpienia Powoda z dnia 16.01.2014 r.

Dalej stwierdza się, że Powód nie jest zobowiązany do zwrotu dla Pozwanego po dniu 23.11.2015 r. z tytułu umowy pożyczki pod nr. ########### z dnia 27.12.2010 r. kwoty większej niż 10.418,70 euro.

W pozostałym zakresie pozwu oddala się.

Koszty całego postępowania ponosi Powód w wysokości 1/10, a Pozwany w wysokości 9/10.

Wyrok jest wykonalny przed uprawomocnieniem.

Strony mogą odroczyć wykonanie zabezpieczenia na kwotę 110% podlegającej im do wykonania kwoty, jeżeli przeciwna strona nie złoży zabezpieczenia na kwotę 110% podlegającej jej do wykonania kwoty przed egzekucją.

Apelacja nie jest dopuszczona.

Niestety, w wyroku nie ma informacji o przekroczeniu progu wartości sporu (>20.000 euro?).

Czy jest możliwa skarga nadzwyczajna w tej sytuacji, czy wyrok jest już prawomocny?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez okerke
Znowu w sprawie ARAG: Po zagrożeniu zrezygnowaniem z pełnomocnictwa, ARAG teraz zwraca uwagę, że nie poniesie powstałych dodatkowych kosztów związanych z zmianą adwokata. Czy ktoś ma doświadczenia w tej sprawie, czy ARAG nie łamie przepisów prawnych? W warunkach umowy nie mogę niczego znaleźć.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Teraz adwokaci konsumentów (w tym niektórzy znani nam również z tego forum) wkraczają do wojny przeciwko bankom:

https://www.verbraucherschutz.tv/2016...eranstaltungen


dość imponujące.......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

Ta regulacja przewiduje okres przejściowy wynoszący rok i 14 dni od daty wejścia w życie ustawy, zanim prawo do odstąpienia zostanie wygaszone.
Czyli ostateczny termin dla wr joker nie jest ani marzec 2016, ani czerwiec 2016, lecz moim zdaniem rok i 14 dni od daty wejścia w życie ustawy. Dlatego mówimy tutaj o ostatecznym terminie (w zależności od dokładnej daty wejścia w życie ustawy) WIOSNĄ 2017!!
A może macie inne zdanie?
Czy nie było też mowy o krótkim terminie, około trzech miesięcy?
wj
Treść brzmiała następująco:
Dla zapewnienia pewności prawnej w przepisach przejściowych Art. 229 Ustawy Wprowadzającej do Kodeksu Cywilnego (BGBEG) należy uwzględnić także dla kredytów hipotecznych zawartych przed 21 marca 2016 roku (w tym również tych zgodnie z § 491 ust. 2 zdanie 2 numer 5 BGB) ustawowy termin wygaszenia prawa do odstąpienia. Na wzór Art. 229 § 32 ust. 2 numer 3 BGBEG prawo do odstąpienia może być ograniczone do maksymalnie dwunastu miesięcy i 14 dni po wejściu w życie ustawy wdrożeniowej.
Czyli zawsze mówimy tu o roku 2017, także dla starych umów.
Skąd więc wzięła się data 21.6.2016??
Czy ja coś przeoczyłem?
wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Ponownie w sprawie ARAG: Po zagrożeniu złożeniem mandatu ARAG już teraz zwraca uwagę, że nie będzie pokrywała dodatkowych kosztów wynikających z wymiany adwokata. Czy ktoś ma doświadczenie w tym zakresie, czy ARAG nie łamie przepisów prawnych? W warunkach umowy nie mogę niczego znaleźć.

Nie wierzę, że im się to uda.

Wtrącają się w swobodę decyzji adwokackiej, narzucając niedopuszczalny wniosek o pozwie. Adwokat złoży mandat, ponieważ w przeciwnym razie musi się liczyć z roszczeniami odszkodowawczymi ze strony powoda. Jednak powód ma prawo do reprezentacji prawnej.

W razie potrzeby rozważyć można wniesienie pozwu przeciwko RSV...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Teraz prawnicy konsumenccy (spośród których kilku znamy również tutaj z forum) wkraczają do walki przeciwko bankom:

https://www.verbraucherschutz.tv/2016...eranstaltungen


dosyć imponujące.......

Zajrzyjcie do stopki strony i poszukajcie w internecie imienia U.S. Zauważycie, że ta osoba potrafi wzmocnić obecność zainteresowanych w internecie. Moje uwagi są czysto stwierdzające, bez żadnej wartościowania. Ale chciałbym zwrócić na to uwagę, aby każdy mógł odpowiednio to zrozumieć.

Bardzo pouczający jest następujący komunikat na stronie (szczególnie dla posiadaczy kredytów KfW:
Zgodnie z tym Sąd Najwyższy zajmie się w dniu 16.02.2016 r. procentem wypłaty w przypadku kredytów KfW (Az. XI ZR 454/14, XI ZR 63/15, XI ZR 73/15 i XI ZR 96/15).


EDYCJA:
Przepraszam, RAM już w swoim wpisie #8794 zwrócił uwagę na termin w Sądzie Najwyższym.
Zasługi należą się Tobie, RAM!


Jak na przykład w przypadku kredytów KfW pośredniczonych przez ING-DiBa AG wypłacono tylko 96% sumy kredytu, ponieważ 2% zostało zatrzymane jako opłata manipulacyjna (lub przekazane do KfW?) i kolejne 2% jako tzw. „premia za ryzyko”, którą DN mógł w każdej chwili spłacić całkowitą kwotę kredytu bez konieczności płacenia opłaty za wcześniejszą spłatę. Wydaje się, że w tej sprawie istnieje spór (właściwie 2 tematy: 1. Opłata manipulacyjna przy kredytach KfW i 2. Premia za ryzyko przy kredytach KfW - o ile się nie mylę).

Na wspomnianej stronie internetowej opisano, że DN może zrezygnować z umowy, płacąc 4% całej kwoty kredytu bez opłaty za wcześniejszą spłatę. To oznacza, że w postępowaniu przed Sądem Najwyższym sprawy wyglądają inaczej.

Instancje niższe:

AG Rinteln – wyrok z dnia 21 listopada 2013 r. – 2 C 67/13
LG Bückeburg – wyrok z dnia 11 września 2014 r. – 1 S 60/13
BGH – Wskazówka dotycząca terminu z dnia 16 lutego 2016 r. – XI ZR 454/14

AG Bamberg – wyrok z dnia 23 maja 2014 r. – 0120 C 1231/13
LG Bamberg – wyrok z dnia 9 stycznia 2015 r. – 3 S 80/14 (pełny tekst wyroku na stronie Finanztip.de)
BGH – Wskazówka dotycząca terminu z dnia 16 lutego 2016 r. – XI ZR 63/15

AG Obernburg a. Main – wyrok z dnia 14 maja 2014 r. – 14 C 408/13
LG Aschaffenburg – wyrok z dnia 15 stycznia 2015 r. – 22 S 104/14
BGH – Wskazówka dotycząca terminu z dnia 16 lutego 2016 r. – XI ZR 73/15

AG Osnabrück – wyrok z dnia 16 kwietnia 2014 r. – 45 C 23/14 (25)
LG Osnabrück – wyrok z dnia 20 lutego 2015 r. – 7 S 202/14
BGH – Wskazówka dotycząca terminu z dnia 16 lutego 2016 r. – XI ZR 96/15

Widać tutaj bardzo „pięknie”, jak długo może trwać droga od AG lub LG do BGH.

Szczegóły można znaleźć na stronie BGH jako wskazówka terminu (16.02.2016).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
@Eughen,


Dziękuję, to też dotyczy naszej pożyczki od CoBa/KfW. Coba zatrzymała 2*200 euro...

Wnieśliśmy już środki prawne, ale teraz dodatkowo odwołano pożyczkę z początkiem 2016 roku....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@ducnici:
Otrzymałem kredyt KfW pośredniczony przez ING-DiBa i musiałem zapłacić 2% opłaty manipulacyjnej oraz 2% premii za ryzyko (za możliwość spłaty w dowolnym momencie bez opłaty za wczesne wykupienie). Poprosiłem o zwrot opłaty manipulacyjnej, ale ING-DiBa (z którą podpisałem umowę kredytu KfW) odmówiła (stwierdzając, że kredyty KfW podlegają szczególnym ocenom, które zostały przeprowadzone na życzenie klienta itp). Mnie chodziło nie o 2% premii za ryzyko, a jedynie o opłatę manipulacyjną. Nie ważne - ponieważ w międzyczasie odwołałem również tę umowę, odzyskam wszystko.

Jeśli Sąd Najwyższy zdecyduje na korzyść konsumentów, to wyrok Sądu Okręgowego we Frankfurcie nad Menem z 19.11.2015 r. - 31 C 3218/15 (83) będzie prawdopodobnie przeterminowany. Można tylko mieć nadzieję, że powód w sprawie przed SO FFM złożył apelację na wszelki wypadek.

EDYCJA:
Przepraszam, RAM już w swoim poście #8794 zwrócił uwagę na termin przed SN.
Chwała tobie, RAM!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Krótkie pytanie (do ekspertów):

pożyczka z 2008 roku, odwołana pod koniec 2014 roku, w przypadku potrzeby zwykło zakończenia, ponieważ nie byłą zabezpieczona hipoteką i została spłacona na początku 2015 roku.

Odwołanie nastąpiło więc przed zerwaniem i spłatą pożyczki.

Kwota jest teraz dokładnie określona (poza szkodą, jaką przynosi zbyt wysoka kwota kredytu spłaty).

Zakładam, że dochodzenie odszkodowania, wartość sporu w wysokości określonego wypłacenia korzyści z umowy revocation action warning. Podobnie jak w przypadku żądania zwrotu prowizji za wczesną spłatę a wartość sporu została uzgodniona na tę kwotę.


Jednakże do tej pory zawsze czytałem, że wartość sporu przy spłaconych pożyczkach była ustalana analogicznie, ale tam odwołanie nastąpiło po zerwanym/ spłaconym kredycie.


Zastanawiam się teraz, czy sąd mógłby oszacować wartość sporu w wysokości pozostałej wartości do dnia odwołania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
@eugh
Wygląda na to, że Stany Zjednoczone są bardzo aktywne i wydaje się, że wypadł im joker z WRB sprawiając, że wymyślili pomysł na biznes. Czy są jakieś informacje na temat podejrzanych praktyk? Wszyscy wymienieni prawnicy na stronie mają generalnie nieskazitelne reputacje. Jednak nie chciałem robić reklamy dla US.....

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
@ducnici

Mam również postępowanie w sprawie WRB dotyczącego kredytu spłaconego w 2007 roku. Mój prawnik obliczył i wytoczył pozwy dotyczące moich roszczeń do dnia odwołania (2014) - sprawa znajduje się przed OLG.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
[cytat=RAM">
@ducnici

Ja, również prowadzę postępowanie w sprawie WRB dotyczącego kredytu spłaconego w 2007 r. Mój adwokat obliczył moje roszczenia do dnia wycofania (2014) i wystąpił z pozwem - sprawa znajduje się przed OLG.
[/cytat]
Tak, ale musiałeś złożyć oświadczenie o wycofaniu po 2007 roku.

Najpierw złożyliśmy oświadczenie o wycofaniu, a następnie poinformowaliśmy o anulowaniu umowy terminowej, ponieważ wcześniej nie byliśmy świadomi prawa do jej rozwiązania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
[cytat=RAM">
@eugh
USA wydaje się być bardzo aktywne i wydaje się, że przekształciło WRB-Jokera w pomysł na biznes. Czy są jakieś informacje na temat podejrzanych praktyk? Wszyscy prawnicy wymienieni na stronie mają zazwyczaj nienaganną reputację. Nie chciałem jednak robić reklamy dla US...
[/cytat]
Jasne, także ja tak tego nie rozumiałem, nazwa ta już kiedyś zwróciła moją uwagę w związku z WR. Napisałem także, że nie chcę i nie będę wyrażać oceny w tej kwestii. Chętnie dodam, że nie znam nic bliższego na ten temat. Ponadto pozwalam sobie zauważyć, że wydaje mi się uzasadnione oferowanie swoich usług w celu zwiększenia obecności innych grup zawodowych. Ogólnie rzecz biorąc, nie widzę w tym problemu. Istnieją także inne połączenia różnych kancelarii i radców prawnych, aby zajmować się tematem WR. Razem mają one znacznie większą siłę rażenia i być może większe uszanowanie w polityce, jeśli chodzi o plany zmian w prawie dotyczącym pożyczek itp. Zobacz również ten artykuł na wyżej wymienionej stronie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Odwołanie jest lepsze niż wypowiedzenie, powiedziałbym. Ponieważ jeśli umowa zostanie odwołana, nie muszę już wypowiadać. Nawet jeśli to zrobię, nie ma to wpływu na odwołanie - ponieważ od tego momentu odwołania nie ma już żadnej umowy, która mogłaby zostać wypowiedziana.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Przepraszam, że jeszcze raz nawiązuję do BGH (myślałem, że tam jest cicho, ale tak nie jest)...

W dniu 19.01. (patrz: ogłoszenie terminu) w BGH chodzi o VFE w przypadku wcześniejszej spłaty kredytu.

Przebieg postępowania:

Sąd Okręgowy w Aurich - wyrok z dnia 8 listopada 2013 r. - 3 O 668/13
Sąd Apelacyjny w Oldenburgu - wyrok z dnia 4 lipca 2014 r. - 6 U 236/13 (wiele komentarzy na ten temat na dejure)
BGH - Wzmianka o terminie w dniu 19 stycznia 2016 r. - XI ZR 388/14

Widać tutaj również ładnie, jak długo może trwać droga od SO do BGH (patrz również wpis #9458).


PS:
Dlaczego w ogłoszeniu terminu na 16.02. (obniżka wypłaty w kredytach KfW) brakuje Sądów Apelacyjnych w instancjach niższych? Czy to były rewizje skokowe?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
A potem jest już zaplanowany termin na 23.02. w BGH dotyczący obowiązkowych informacji dotyczących prawa odstąpienia w umowach kredytów konsumenckich (dla przypomnienia). Powód: Stowarzyszenie Ochrony Konsumentów

Przebieg postępowania:

LG Ulm, 17.07.2013 - 10 O 33/13
OLG Stuttgart, 24.04.2014 - 2 U 98/13
BGH - XI ZR 549/14 (w toku)

LG Stuttgart, 26.05.2014 - 44 O 7/14
OLG Stuttgart, 05.02.2015 - 2 U 81/14
BGH - XI ZR 101/15 (w toku)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
U nas obowiązuje trójstopniowa ścieżka odwoławcza: Jeśli sprawa rozpoczyna się przed sądem okręgowym (AG), drugą instancją jest sąd krajowy (LG), a trzecią sąd federalny (BGH). Jeśli postępowanie zaczyna się przed sądem krajowym, to następnym sądem jest sąd apelacyjny (OLG), a potem BGH...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Ach, to było dla mnie zupełnie nieznane. Bardzo serdeczne dzięki!


Jeśli dobrze rozumiem, obie strony mają podobną intencję, czyli łączenie zainteresowań (zobacz również w stopce):
www.jetzt-widerrufen.de
www.verbraucherschutz.tv

Inna aliansu jest dostępna pod adresem:
www.kreditrechtsexperten.de

To nie jest reklama, ale jeszcze raz zwracam uwagę na to, że różne kancelarie i instytucje łączą siły, aby wystąpić w imieniu klientów/przychodów przeciwko bankom.

Teraz pozostają jeszcze rzeczoznawcy, doradcy podatkowi i urzędy konsumenckie na pokładzie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

W naszym systemie obowiązuje trójstopniowa droga: jeśli pozew zostanie złożony przed sądem okręgowym (AG), drugą instancją jest sąd krajowy (LG), a trzecią sąd najwyższy (BGH). Jeśli postępowanie zaczyna się przed sądem krajowym (LG), to następnym etapem jest sąd apelacyjny (OLG), a potem sąd najwyższy (BGH)....

Jeśli postępowanie rozpoczyna się przed sądem okręgowym (AG), oznacza to, że wartość sporu wynosi do 5000 €. Jak więc można z tak niską wartością sporu (poniżej 20000 €) dotrzeć do sądu najwyższego (BGH)?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Próg 20.000€ (musi być wyższy) dotyczy tzw. trosk procesowych, a nie wartości sporu. Za pomocą odpowiednich środków adwokat może zwiększyć troskę powyżej wartości sporu (jeśli konieczne).

Ale jeśli dobrze rozumiem, troska powyżej 20.000€ jest konieczna tylko wtedy, gdy instancja niższa nie zezwoliła na apelację do Federalnego Sądu Najwyższego i powód chce wnosić skargę o niezezwolenie do Federalnego Sądu Najwyższego. Innymi słowy: Jeśli instancja niższa zezwoliła na apelację, wysokość troski (a tym samym wartość sporu) jest bez znaczenia dla drogi do Federalnego Sądu Najwyższego. Jeśli się mylę, proszę mnie poprawić. Dziękuję.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Tak jest!!!!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt


Ta regulacja przewiduje okres przejściowy trwający rok i 14 dni od daty wejścia w życie ustawy, zanim uprawnienie do odstąpienia zostanie ugaszone.



Czy w takim razie termin dla jokera odstąpienia nie wynosi marzec 2016 ani czerwiec 2016, ale moim zdaniem z datą wejścia w życie ustawy jest to rok i 14 dni. Rozmawiamy wtedy o terminie (w zależności od dokładnej daty wejścia w życie ustawy) WIOSNĄ 2017!



A może macie inne zdanie?



Czy tuż pojawiała się informacja o krótkim terminie około trzech miesięcy?

wj



Zacytowano z Widerruf jetzt



Przepis dotyczący rady brzmi następująco:



Dla pewności prawnej w przepisie przejściowym dotyczącym artykułu 229 prawa wprowadzającego do kodeksu cywilnego (BGBEG) dla już zawartych przed 21 marca 2016 roku kredytów hipotecznych konsumenckich (w tym tych zgodnie z § 491 ust. 2 zdanie 2 numer 5 BGB) należy wprowadzić ustawowy termin wyłączenia prawa do odstąpienia. Na wzór artykułu 229 § 32 ust. 2 numer 3 BGBEG, prawo odstąpienia mogłoby być ograniczone do maksymalnie dwunastu miesięcy i 14 dni od daty wejścia w życie ustawy wdrożeniowej.



Więc zawsze jesteśmy w roku 2017, także w przypadku starych umów. Jak więc można dojść do 21.6.2016?



Czy coś mi umknęło?


wj

Cytat:
\Nowa ustawa planowana na 21 marca 2016 roku Planującą zmianę ustawy, rząd federalny chce przekształcić ustalenia UE dotyczące kredytów hipotecznych w prawo krajowe. Tak zwany ""joker odstąpienia"" powinien wygasnąć wraz z wejściem w życie ustawy w marcu 2016 roku lub być może po krótkim okresie przejściowym do 21 czerwca 2016 roku - i zgodnie z dotychczasowym projektem ustawy miałoby to obowiązywać nie tylko dla nowych umów, ale także dla starych umów.
\
\https://www.verbraucherschutz.tv/2015...hen#more-17418
\
\
Włączcie się, zróbmy to jasne:
\
\Czy po 21 czerwca 2016 roku nie będzie już możliwości (skutecznego) odstąpienia od starych umów
\
\Czy z dniem 21 czerwca 2016 roku rozpocznie się dla starych umów dwunastomiesięczny i 14-dniowy termin (zob. powyżej po wejściu w życie ustawy wdrożeniowej? ?
\
\Z moich dokumentów wynika, że to drugie jest prawdziwe. Więc nie ma takiego pośpiechu. Uważam ponadto, że tego rodzaju regulacja odpowiada temu, co ustawodawca wcześniej wprowadził dla innych kredytów (a więc faktycznie dla starych umów ostatni nieprzekraczalny termin to rok i 14 dni po wejściu w życie zmiany ustawy.
\
\Inna wersja oznaczałaby, że z dnia na dzień wszystkie odstąpienia z wszystkich starych umów ustałoby i nie byłoby już możliwe. To nie może być w moim rozumieniu prawa.
\
\wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis

Zitat:
Neues Gesetz zum 21. März 2016 geplant Mit der für den 21. März 2016 geplanten Gesetzesänderung will die Bundesregierung die EU-Richtlinie zu Wohnimmobilienkrediten in nationales Recht umsetzen. Der so genannte “Widerrufsjoker” soll mit Inkrafttreten des Gesetzes im März 2016 oder möglicherweise mit einer kurzen Übergangsfrist zum 21. Juni 2016 auslaufen – und nach dem bisherigen Gesetzentwurf soll dies nicht nur für Neuverträge gelten, sondern auch für alte Verträge.

https://www.verbraucherschutz.tv/2015...hen#more-17418


kommt schon, lasst uns das mal klären:

Gibt es nun für Altverträge nach dem 21. Juni 2016 keine Möglichkeit mehr, den Widerruf (wirksam) auszusprechen

Oder

beginnt für Altverträge am 21. Juni 2016 erst die (mit der Gesetzesänderung neu eingeführte) Frist zwölf Monate und 14 Tage (siehe oben nach Inkrafttreten des Umsetzungsgesetzes ???

Aus den mir vorliegenden Unterlagen ergibt sich, dass letzteres richtig ist. Dann wäre keine so große Eile geboten. Ich meine im Übrigen, dass diese Art der Regelung dem entsprechen würde, was der Gesetzgeber vorher schon einmal für sonstige Darlehen eingeführt hat (also faktisch für Altverträge eine letzte absolute Frist von einem Jahr und 14 Tagen nach Inkrafttreten der Gesetzesänderung.

Die andere Variante würde bedeuten, dass von einem Tag auf den anderen sämtliche Widerrufe aus sämtlichen Altverträgen erlöschen würden und nicht mehr möglich wären. Das kann nach meinem Rechtsverständnis nicht sein.

wj

Weil es nicht nur gegen dein Rechtsverständnis verstößt, wird es verfassugnsrechtlich auch eher kritisch gesehen. Das hilft aber keinem weiter, wenn nach Jahren irgendwann das Bundesvberfassungsgericht entscheidet, wenn überhaupt einer dagegen klagt. Als normale kannst du nciht direkt gegen das Gesetz klagen, sondern nur im Rahmen der Widerrufsklage bis zum BVerfG kommen in der Hoffnung, dass die sich der Sache annehmen oder das ein Gericht vorher dem BVerfG die Frage zur Entscheidung vorlegt, ob das Gesetz i.O. ist. Direkt klagen können nur Beteiligten des Gesetzgebungsverfahrens, lasse mich hier aber gerne korrigieren.

Bis das Verfahren dort ist, sind aber tausende andere Sachen längst abgeurteilt und in Rechtskraft erwachsen.

Ob und in wie weit das Widerrufsrecht dann befrisstet wird, hängt von der letztendlichen konkreten Formulierung des Gesetzes ab. Dies kann entweder sein, dass die Übergangsregelung vorsieht, dass das neue Gesetz für alle Verträge gilt mit einer Übergangsfrist von 3 Monaten. Mithin gilt nach 3 Monaten auch für Altverträge, dass 1 Jahr und 14 Tage nach Vertragsschluss schluss ist mit dem Widerrufsrecht. Und alle Verträge die vor über einem Jahr und 14 Tagen geschlossen wurden, sind damit ergo weg. Dies war vermutlich auch die Intention des Bundesrates. Das Zitat hier ist nicht der Gesetzestextvorschlag. Sollte die Frist von 1 Jahr und 14 Tagen ab Inkrafttreten des Gesetzes gelten und dann quasi auch für alle alten Verträge zu laufen beginnen, wäre die Übergangsregelung mit 3 Monaten m.E. quatsch und unnötig. Weil diese dann nur aus dem 1 Jahr und 14 Tagen 1 Jahr 3 Monate und 14 Tage machen würde.

Für deine Auslegung spricht hingegen, dass dieser Weg vielleicht etwas Verfassungskonformer sein kann. Stichwort alibi Übergangsfrist. Hat irgendwer den aktuellen Entwurf dieses Gesetzes über den im Bundestag entschieden werden soll? Kenne nur den vom 07.09.2015. Nachdem es in diesem aber noch keinen solchen Passus gab und der erst nach dem Hinweis vom Bundesrat eingefügt wurde, sehe ich keine Veröffentlichung.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
To dla mnie dość ekscytujące: Teraz sędziowie LG w Kolonii konsultują się już z sędziami OLG na temat WRB Sparkassen. Oni również z utęsknieniem oczekują wyroku z Karlsruhe....

https://www.anwalt-leverkusen.de/akt...en-falsch.html


Niewiarygodne!!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis

Wydaje mi się, że to dość ekscytujące: Teraz sędziowie z LG w Kolonii konsultują się już z sędziami OLG na temat WRB Sparkassen. Czekają oni z niecierpliwością na decyzję z Karlsruhe....

https://www.anwalt-leverkusen.de/akt...en-falsch.html


Niewiarygodne!!!

Wygląda na to, że istnieją wewnętrzne szkolenia dla sędziów, które prawdopodobnie są prowadzone przez sędziów wyższych sądów lub w Frankfurcie i innych odrzucających sądach być może także przez zewnętrzne podmioty.

W związku z wiadomościami z LG Kolonii, to nie jest aż tak zaskakujące, że OLG Kolonia był jednym z pierwszych OLG, które złamało klauzulę odstąpienia od umowy w Sparkassen z adnotacją. Zaskoczeni raczej są prawnicy, że LG Kolonia poszło śladem OLG.

W postępowaniu przed OLG Kolonia, decyzja z 23 stycznia 2013 r., sygn. 13 U 218/11 dotyczyła właśnie tej klauzuli Sparkassen KSK (umowa z 2005 roku). Pierwsza instancja była również w LG Kolonia i została unieważniona. Od 2013 roku LG Kolonia powinno zatem być na właściwej drodze, czyż nie?.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Istnieje coś takiego jak wewnętrzne szkolenie dla sędziów, które prawdopodobnie jest prowadzone przez sędziów wyższych sądów lub być może przez zewnętrzne osoby w sądach w Frankfurtu i innych odrzucających sądach.

Biorąc pod uwagę informacje z LG Kolonia, nie jest to zbyt zaskakujące, ponieważ OLG Kolonia było jednym z pierwszych OLG, które złamało pouczenie o odstąpieniu od umowy z banków spółdzielczych z adnotacją w stopce. Zaskakujące więc, że adwokaci byli zaskoczeni, że LG Kolonia podąża za swoim OLG.

W sprawie OLG Kolonia, orzeczenia z 23 stycznia 2013 r. o sygnaturze 13 U 218/11, dotyczyło właśnie tego pouczenia o odstąpieniu od umowy z banków spółdzielczych z KSK (umowa z 2005 r.). Poprzednim etapem było LG Kolonia, które zostało unieważnione. Myślę, że od 2013 r. LG Kolonia powinno być również na właściwej drodze, prawda?.

Powinni to także przeprowadzić w LG N-Fü dla sędziów 10. Izby Cywilnej...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Pytanie do kolegów i również adwokatów:

Na stronie dejure.org w związku z różnymi wyrokami dotyczącymi odwołania pojawia się regularnie także link do strony widerruf-immobiliendarlehen.de. Strona ta nosi tytuł Kancelaria Profesora Dr. jur. Müggenborg. Do niedawna (do końca 2015 roku?) faktycznie udostępniono tam kilkaset wyroków w całości do pobrania w formacie PDF. Nagle brakowało linków do tych plików, a teraz zamiast nich widnieje informacja:



- Wyroki dostępne dla adwokatów partnerskich -


Moim osobistym odczuciem jest, że nie jest dobrze, że na dejure.org linkuje się w niektórych przypadkach exclusively (np. LG Frankfurt/Main, 10.04.2014 - 2-19 O 123/13) do wspomnianej wcześniej strony internetowej, a potem na tej stronie można przeczytać, że wyroki są dostępne tylko dla adwokatów partnerskich i nie są już dostępne dla ogółu. Czy to jest konieczne? Czy te linki nie powinny zostać usunięte przez dejure.org?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis

Pytanie do kolegów i RÄ tutaj:

Na dejure.org pojawiają się regularnie różne orzeczenia dotyczące odwołania, gdzie pojawia się również link do strony widerruf-immobiliendarlehen.de. Strona nosi tytuł Kancelaria Profesora dr. jur. Müggenborga. Do niedawna (do końca 2015 roku?) rzeczywiście oferowano tam kilkaset orzeczeń do pobrania w formie pełnotekstowej. Nagle zniknęły linki do plików PDF i teraz tam czytamy: Moim osobistym odczuciem nie jest miło, że na dejure.org czasami wyłącznie (np. LG Frankfurt/Main, 10.04.2014 - 2-19 O 123/13) linkuje się do powyższej strony, po czym na tej stronie czytamy, że orzeczenia są dostępne dla partnerów adwokatów - i nie są już dostępne dla ogółu społeczeństwa. Czy to jest konieczne? Czy te linki nie powinny zostać usunięte z dejure.org?

Rzeczywiście szkoda, zawsze znajdowałem to miłe, że można tam było sprawdzić orzeczenia, które były czasami tutaj wspomniane. Wiele z tych orzeczeń zostało przekazanych kancelarii przez innych, otwarte było to lepsze niż reklama.

Dejure zarejestrował orzeczenia, gdy były one dostępne dla każdego. W międzyczasie link powinien zostać usunięty lub oznaczony podobnie jak linki Juris, ale nie wiem, czy, jak i kiedy Dejure aktualizuje swoje strony i sprawdza linki.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez femig
Chciałbym podzielić się moim aktualnym stanem dotyczącym odwołania moich dwóch BSV w BHW.
Po tym, jak mój prawnik w grudniu 2014 roku zbadał i uznał za błędne pouczenia o prawie do odwołania z lat 2002 i 2009, złożyliśmy sprzeciw.
BHW wysłało tylko pismo informujące, że potrzebują czasu na sprawdzenie sprawy, ale potem nie nadeszło żadne dalsze postępowanie.
Posiadając ubezpieczenie RSV, po dwóch wyznaczonych terminach skierowaliśmy pozew do Sądu Okręgowego w Darmstadt i w sierpniu 2015 roku odbyliśmy rokowania.
Wówczas prawnik BHW przedstawił propozycję ugody, którą bym zaakceptował, gdyby BHW zaproponowało ugode dokładnie w taki sam sposób, jak zostało to omówione w sądzie (1,9% odsetek od pozostałej kwoty, bez opłaty manipulacyjnej).
Jednakże wydawało się, że BHW nagle przestało pamiętać, co zostało omówione w sądzie, i przysłało pisemną propozycję ugody z 50% opłatą manipulacyjną, którą oczywiście odrzuciliśmy, następnie przyszedł kolejny ofert z 20% opłatą manipulacyjną, którą również odrzuciliśmy.
Teraz 18.01.2016 roku mamy termin ogłoszenia wyroku przed Sądem Okręgowym w Darmstadt i liczymy na to, że BHW zostanie zobowiązane do zawarcia odwrotnej transakcji.
Szanse wydają się dobre, ponieważ BHW już straciło sprawy dotyczące umów z takimi samymi pouczeniami o prawie do odwołania, jak w naszych umowach.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez BlueSkyX

Dla zwolenników DKB:
https://www.gansel-rechtsanwaelte.de...-zur%FCck-.php
Wygląda na to, że w obliczu oczekiwanego wyroku BGH, również oni zaczynają powoli przemyślać strategię. Podobnie jak w przypadku koszykarzy, koszty procesowe zaczynają stawać się problemem.

Jakie jest oczekiwanie co do wyroku BGH? Ostatni, o którym mam informacje, dotyczył tematu nadużycia prawa (skutecznie przesunięty/zawieszony).

Dostaliśmy nowy termin posiedzenia pojednawczego i terminu rozprawy z LG Köln na początek kwietnia. Nie bardzo rozumiem dlaczego to jest łączone. Zawsze myślałem, że najpierw jest posiedzenie pojednawcze, a potem termin rozprawy... Porozumienie wydaje mi się praktycznie niemożliwe. Co najmniej takie jest z uwag, jakie dotychczas słyszałem od banku DSL (zrzeczenie się 25% opłaty za wczesne wygaśnięcie kredytu itp.) Ale moje prawniczki mówią, że sędziowie mogą już na takim posiedzeniu ujawnić, jak będzie wyglądał oczekiwany wyrok. Być może to pomoże.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
Odpowiedź podaje § 278 KPC. Zgodnie z tym przepisem przed rozprawą sądową odbywa się próba ugodowa, ponieważ sąd powinien dążyć do ugody na każdym etapie postępowania. Czy jest to sensowne, pozostaje kwestią sporną.

Co do wyroku przeciwko BHW wydanego przez LG Darmstadt, jestem ciekaw femig. Na stronie test.de widzę tylko pozytywny wyrok wydany przez LG Darmstadt, który dotyczy prawdopodobnie nowszych umów kredytowych. Oznaczałoby to prawdopodobnie, że wszystkie inne pozwy zostały tam dotychczas odrzucone. Oczywiście, chyba że chodzi o nieopublikowane sprawy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Jakie orzeczenie Bundesgerichtshofu jest w trakcie? Ostatnie mi znane to z grudnia dotyczące nadużywania prawa (skutecznie odroczony/zawieszony).

Teraz otrzymaliśmy termin posiedzenia pojednawczego i terminu rozprawy od LG Köln na początek kwietnia. Jednak nie rozumiem, dlaczego to wszystko jest łączone. Zawsze myślałem, że najpierw odbywa się posiedzenie pojednawcze, a potem termin rozprawy ...... Uzgodnienie uważam za niemal niemożliwe. Przynajmniej z tego, co dotąd słyszałem od banku DSL (zrezygnowanie z 25% opłaty manipulacyjnej itp.). Ale według moich adwokatów sędziowie na takim posiedzeniu już dają znać, jakie może być oczekiwane wyrok. Może to pomoże.

https://www.bundesgerichtshof.de/Shar...tml?nn=6128288
Zakładam, że pomoże ci to również w twoim terminie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Odpowiedź daje prawdopodobnie § 278 KPC. Zgodnie z nim jawną rozprawę poprzedza rozprawa pojednawcza, ponieważ sąd w każdym etapie postępowania powinien dążyć do ugody. Czy to ma sens, pozostaje kwestią sporną.

Co do wyroku przeciwko BHW wydanego przez LG Darmstadt, jestem ciekawy wyniku. Na stronie test.de widzę tylko pozytywny werdykt LG Darmstadt, dotyczący prawdopodobnie nowszych umów kredytowych. Wnioskując z tego, wszystkie inne pozwy tam dotychczas zostały odrzucone. Oczywiście pomijając te ewentualnie nieopublikowane.

Czy chodziło ci o ten wyrok z Darmstadt?: Wyrok Landgericht Darmstadt z dnia 09.09.2015 – 17 O 354/14

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer
Zazwyczaj odbywa się rozprawa pojednawcza, a następnie rozprawa sporna. Dla zaoszczędzenia czasu najpierw przeprowadza się rozprawę pojednawczą (sędzia pyta, czy istnieje gotowość do zawarcia ugody, co z reguły jest negowane przez bank, więc teoretycznie jest bez sensu przeprowadzać dodatkową rozprawę pojednawczą) i od razu po niej przechodzi się do rozprawy spornej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
Moim zdaniem niedługo zostanie wydane orzeczenie Sądu Najwyższego w sprawie DKB, gdzie DKB zgodziła się przyznać. Być może również zostanie omówiona kwestia przedawnienia.

Jednak natknąłem się na zupełnie coś innego. Orzeczenie Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z dnia 11.11.2015, 19u04015.pdf. Co o tym myślicie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis

Czy miałeś na myśli ten wyrok z Darmstadt?: Wyrok Sądu Okręgowego Darmstadt z dnia 09.09.2015 r. – 17 O 354/14

Nie, właściwie miałem na myśli pozytywny wyrok Sądu Okręgowego Darmstadt z dnia 26.06.2015 r. (niepodlegający prawomocności, bank oszczędnościowy złożył apelację).
Numer akt: 13 O 5/15, z test.de. Jak powiedziałem, rzuciłem tylko okiem i większość prawników publikuje tam swoje pozytywne wyroki. Na stronie, która jest teraz dostępna tylko dla partnerów prawników, niestety nie widać, czy to jest pozytywny czy negatywny wyrok bez zaglądania. Czy masz informacje o tym wyroku, o którym mówisz, czy jest on gdzieś opublikowany do Twojego sprawdzenia, bo szczerze mówiąc nie mogę go znaleźć w google.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez femig
Cześć, mam na myśli wyroki 8 O 85/13 i 14 O 38/15 LG Hanower dotyczące BHW.
Dziękuję

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
W LG Hanower, BHW został już załatwiony, myślę, że wyroki pewnie już wychodzą z kopiarki. Oprócz opinii test.de, nie znałem Darmstadt, dlatego Twoja wiadomość była dla mnie tak interesująca i z niecierpliwością czekam, czy LG Darmstadt (mam nadzieję) dołączy do LG Hannover.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

O ile mi wiadomo, wkrótce ma być wydane wyrok sądu federalnego (BGH) przeciwko DKB, gdzie DKB miało uznać. Być może zostanie tam omówiona kwestia prekluzji.

Jednakże natknąłem się na zupełnie inny temat. Wyrok Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie z 11.11.2015, plik 19u04015.pdf co o tym myślicie?

Wciąż kilka izb we Frankfurcie jest upartych, zwłaszcza 19. Wyrok został wydany przed wyrokiem 23. Izby przeciwko ING DiBa z dnia 23.10.2015, który wykluczył prekluzję i naruszenie lojalności. W wyroku z 19. Izby został również zacytowany stary Palandt 74. wydanie. 75. wydanie idzie dokładnie w przeciwnym kierunku:
Palandt/Grünberg, 75. wydanie (2016) BGB Para 242, RN 107:
Prawo do odwołania w formie nieprawidłowego pouczenia (Para 356 III 3) podlega prekluzji; jednakże sam zwykły upływ czasu (10 lat) nie wystarcza (BGH NJW-RR 05,180). Jednakże z uwagi na możliwość ponownego udzielenia pouczenia i w ten sposób uruchomienia terminu na odwołanie, prekluzja wchodzi w grę tylko w przypadku starych umów. Dla strony, która nie spełniła obowiązku udzielenia pouczenia, zazwyczaj nie powstaje żaden stan zaufania, ponieważ musi ona zakładać, że druga strona nie wie o swoim roszczeniu (BGH NJW 14, 2646, NJW-RR 07, 257, Karlsr ZIP 15, 1011, Müggenborg/Horbach NJW 15, 1409, Scholz ua ZIP 15, 605

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

... Ale według moich prawników, sędziowie na takim posiedzeniu dają jasno do zrozumienia, jaki będzie oczekiwany wyrok. Może to pomóc.

Moje osobiste wrażenie (z własnego doświadczenia) jest takie, że w zasadzie preferowany jest szybki ugodowy termin, nawet jeśli WRB był zdecydowanie wadliwy i odwołanie było skuteczne. Chcę przez to powiedzieć, że nie należy dać się zniechęcić takim nagadującym sygnałom. Oczywiście nie ma gwarancji, że będzie pozytywny wyrok dla klienta, jeśli odmówi propozycji ugodowej zalecanej przez sędziego.







Cytat Texis

Moim zdaniem wkrótce ma wyjść wyrok Sądu Najwyższego przeciwko DKB, gdzie DKB się przyznała. Być może będzie tam również coś na temat naruszenia prawności.

Jednakże natrafiłem na zupełnie inne zagadnienie. Wyrok z dnia 11.11.2015 Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie 19u04015.pdf co o tym myślicie?


WRB wadliwy, brak ochrony zaufania => jest podstawowo możliwe WR

Ale:



Jednakże skuteczności tego podstawowo możliwego odwołania w niniejszym przypadku sprzeciwia się zarzut nadużycia prawa zgodnie z § 242 BGB. Zachodzą bowiem szczególne okoliczności, które powodują, że wykonywanie prawa odstąpienia wydaje się być wynikającym z nadużycia prawa. Wykonywanie prawa odstąpienia, które stoi w sprzeczności z § 242 BGB, polega na wykorzystaniu formalnej pozycji prawnej, czyli na tym, że odwołanie jest wykonywane z powodów, które nie są objęte celem ochrony odwołania (por. w kwestii nadzwyczajności wymaganą w celu uznania nadużycia prawa m.in.: Palandt/Grüneberg, BGB, 74. wyd., § 242 Rn. 38).
...
Odwołanie nie zostało dopuszczone, ponieważ sprawa nie ma znaczenia ogólnego (§ 543 ust. 2 ZPO). Pytanie, czy powód działał kłopotliwie, wykorzystując formalną pozycję prawną, jest kwestią indywidualną.


Można tylko mieć nadzieję, że ryczałt wynosi ponad 20 000 € i powód złoży skargę kasacyjną przed Sądem Najwyższym.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Niezależnie od tego, co miałem na myśli, to pozytywny wyrok Sądu Okręgowego w Darmstadzie z dnia 26.06.2015 r. (nie ostateczny, bank oszczędnościowy złożył zażalenie).
Numer akt: 13 O 5/15. z test.de. Jak już wspomniałem, tylko szybko na to spojrzałem i większość adwokatów publikuje tam swoje pozytywne wyroki. Na stronie, która jest już dostępna tylko dla partnerów adwokatów, niestety nie widać, czy to jest pozytywny czy negatywny wyrok, nie zaglądając do środka. Masz ten wymieniony przez siebie wyrok, czy jest on gdzieś opublikowany do pobrania lub przeczytania, ponieważ nie mogę go znaleźć za pomocą Googlea.

Niestety, nie mam tego wyroku, jest to z argumentacji mojego pozwu. Warto wspomnieć także o tym już omawianym wyroku: Również 17. senat cywilny OLG Frankfurt generalnie odrzucił zakładanie nadużycia prawa lub zasiedzenia
17. senat cywilny OLG Frankfurt, wyrok z dnia 26.08.2015 r. – 17 U 202/14,

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Wszyscy niemieccy sędziowie z zasady kochają porozumienia. Dzięki nim nie muszą formułować pracochłiwych wyroków (z ryzykiem ośmieszenia się w instancji apelacyjnej), mogą odłożyć akta na bok i przyczepić zakończone postępowanie do (pensumowej) piersi. A obaj radcy prawni otrzymują wyższe opłaty za porozumienie - jako zachętę prawną!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Najbardziej przekonującą opinią (jako decyzją) pochodzi od 23 Senatu we Frankfurcie: 23 U 24/15. Następnie wiele banków się wycofało.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Najbardziej przekonującą decyzją (w formie postanowienia) jest decyzja 23. Senatu we Frankfurcie: 23 U 24/15. W wyniku tego wiele banków wycofało się.

Również dziękuję za to!


OLG Frankfurt, 02.09.2015 - 23 U 24/15:



OLG Frankfurt nad Menem, 02.09.2015 - 23 U 24/15

Uwaga:

Spór został zakończony ugodą.

Tenor:

Chciałbym zauważyć, że Sąd ma zamiar odrzucić apelację pozwanej przeciwko wyrokowi 7. Izby Cywilnej Sądu Okręgowego w Wiesbaden z dnia 18.02.2015 decyzją zgodnie z § 522 Abs.2 ZPO. Strony mają trzy tygodnie na złożenie swoich uwag.

...

Samo upłynięcie pewnego czasu nie wystarcza do uznania konieczności zaistnienia okoliczności tego zdarzenia; samo to, że druga strona oczywiście nie spodziewała się dalszego korzystania z prawa, nie prowadzi samo w sobie do zasiedzenia (por. BGH NJW 2014, 1230 [BGH 23.01.2014 - VII ZR 177/13] z por.). W niniejszym przypadku w ogóle nie wniesiono żadnych dowodów na to, że pozwana w jakikolwiek sposób przygotowywała się na niedopełnienie prawa odstąpienia od umowy, ani na podjęcie jakichkolwiek działań w celu zaufania do tego, że prawo odstąpienia od umowy nie będzie sprawowane, co groziłoby jej nieuzasadnionymi stratami (por. BGH NJW-RR 2011, 403 [BGH 26.10.2010 - XI ZR 367/07]). Założenie nieuzasadnionych strat wydaje się być w przypadku takim jak prezentowany, w którym prawo odstąpienia od umowy kredytowej konsumenckiej prowadzi do neutralnej pod względem wartości odwrotności, również raczej oddalone. O ile pozwana odnosi się do zobowiązań, które podjęła dla zabezpieczenia refinansowania, trzeba zauważyć, że nie można w nich dostrzec żadnych działań w celu przygotowania się właśnie na niedopełnienie prawa odstąpienia od umowy; wynikały one raczej z samego zawarcia umowy. Fakt, że pozwana nie może uwolnić się z tych zobowiązań, wynika wyłącznie z tego, że nie może ona dochodzić praw konsumenta dla siebie. Przeciwko przypuszczeniu, że pozwana przygotowała się na wygaśnięcie prawa odstąpienia pomimo jego istnienia, przemawia również fakt, że pozwana do dzisiaj zaprzecza istnieniu prawa odstąpienia. W tym kontekście trudno zrozumieć, jak pozwana mogłaby jednocześnie być przygotowana na niedopełnienie nadal istniejącego prawa odstąpienia. W związku z powyższym nie istnieje - w przeciwieństwie do twierdzenia pozwanej - istotna różnica między przypadkami braku a nieskutecznej instrukcji. Dla zasiedzenia - w tym przypadku: zaufanie drugiej strony - nie ma znaczenia, czy konsument nic nie wie o prawie odstąpienia i dlatego go nie stosuje, czy tylko błędnie sądzi, że z powodu wygaśnięcia terminu nie może go już zastosować. W obu przypadkach prawo pozostaje nieuznane. Różnica polega najwyżej na tym, że w przypadku (początkowo niezauważonej) błędnej instrukcji również druga strona będzie zakładać, że prawo odstąpienia od umowy nie istnieje. Jeśli jednak obie strony nie wiedzą o tym prawie, trudno mówić o zaufaniu. Ponieważ zależy to od zaufania drugiej strony, z reguły wymaga to, aby uprawniony znał swoje prawo, w przeciwnym razie brak podstawy do uzasadnionego zaufania do postępowania uprawnionego (por. np. Sąd Okręgowy w Dortmundzie, wyrok z dnia 20.12.2013 - 3 O 35/13 -). Nie można również uchylić stwierdzenia błędności instrukcji powołując się na ochronę błędnego instruującego zgodnie z § 242 BGB z powodu rzekomej trudności sytuacji prawnej przed jej konsekwencjami; w ten sposób nie można również wprowadzać na ośle konsekwencji braku kryterium związku przyczynowego, które zgodnie z orzecznictwem BGH (BGH NJW 2009, 3020 [BGH 23.06.2009 - XI ZR 156/08]) wcale nie istnieje. Faktycznie to pozwana nie ma ochrony, gdyż sama spowodowała sytuację poprzez udzielenie obiektywnie błędnej instrukcji odstąpienia (por. BGH NJW 2014, 2646 [BGH 07.05.2014 - IV ZR 76/11]). Obok zarzutu zasiedzenia jako przypadku stosowania zarzutu niedozwolonego wykorzystania prawa, nie ma powszechnego zarzutu nadużycia prawa z powodu sprzecznych działań. Takie sprzeczne zachowanie nie jest tutaj stwierdzalne; to, że uprawniony aż do wykorzystania mu przyznanego prawa kształtowania uznaje istniejącą umowę, nie stanowi przeszkody w ogólności dla dochodzenia praw po jego wykorzystaniu. Ponadto konsument może wykorzystać prawo odstąpienia bez uzasadnienia, por. § 355 Abs.1 S.2 BGB a.F.; nie znajduje tu zastosowania jakakolwiek próba przekonania - ani w ciągu dwutygodniowego terminu, ani później. Z tego względu zupełnie uzasadnione jest korzystanie z prawa odstąpienia z czysto ekonomicznych powodów. Pozywający nie może w ogóle rościć sobie pierwszeństwa ochrony, po tym jak zaniedbał należytą informację powoda o jego prawie do odstąpienia (por. BGH NJW 2014, 2646 [BGH 07.05.2014 - IV ZR 76/11]).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Texis
Ponieważ 17. i 23. Senat Oberlandesgericht Frankfurt wykluczyły przedawnienie, byłem zaskoczony, że 19. nadal 11.11. nadal uważał, że wystąpiło podstawowe przedawnienie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
I zu w ogóle nie rozumiem, jak na jednym i tym samym sądzie (OLG!) różne senaty mogą wydawać tak sprzeczne orzeczenia w tej samej sprawie, bez możliwości interwencji Sądu Najwyższego - tylko dlatego, że banki w końcu wyciągają czekowniki. To jest żałosne...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

Moje osobiste wrażenie (z własnego doświadczenia) jest takie, że zazwyczaj preferowane jest szybkie porównanie, nawet jeśli WRB są wyraźnie błędne i odstąpienie było skuteczne. Chciałbym przez to powiedzieć, że nie powinno się dać się zdezorientować takim nakłonieniom. Oczywiście nie ma gwarancji, że wyrok będzie korzystny dla klienta, jeśli klient odmówi ugody zgodnie z zaleceniem sądu.


Błędne WRB, brak ochrony zaufania => WR jest zasadniczo możliwy

Ale: Można tylko mieć nadzieję, że skarga przekracza 20,000 € i powód wniesie NZB do Bundesgerichtshofu.

To już jest bezczelne, gdy instytucja kredytowa zarzuca konsumentowi nadużycie prawa, który powołuje się na naruszenie przepisów ochrony konsumenta przez instytucję kredytową (poprzez używanie błędnych WRB)

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Właściwie należy wysłać decyzję frankfurckiego sądu do wszystkich Sądów Apelacyjnych w całym kraju, ponieważ wówczas wszystkie sprawy dotyczące WRB zostałyby zakończone

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104

W rzeczywistości decyzję frankfurcką powinno się wysłać do wszystkich OLG w całych Niemczech, ponieważ wtedy wszystkie sprawy WRB zostałyby zamknięte

Natomiast tutaj również zawarta została ugoda, co biorąc pod uwagę uzasadnienie ze strony powoda, nie mogę zrozumieć. Chyba że później zastosowano książkę czekową i ustalono z nią milczenie.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Oczywiście była książeczka czekowa - w przeciwnym razie nikt by nie dokonał porównania......
  • 1
  • 187
  • 188
  • 189
  • 190
  • 191
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata