Capital Investment 4

[Dannen]

Tak, tylko moje osobiste, amatorskie zdanie...

Wydaje się na pierwszy rzut oka dość bezpieczne...

1. Nie używanie tekstu wzorcowego lub od niego odbiegającego => brak ochrony!

2.
2.1 Pojęcie pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy nie umieszczone w ramce, ale raczej poniżej dwóch miejsc na podpisy, natomiast zakończenie pouczenia już w ramce
2.2 Użycie tego samego rodzaju i wielkości czcionki co reszta na stronie

=> można by tu obstawać za brakiem jednoznacznej, optycznej wyróżnienia. Obramowanie samo w sobie może nie wystarczyć...

3. Pouczenie o odstąpieniu od umowy dla dwóch kredytobiorców. Może się zdarzyć, że niektóre zapisy/formułowanie zawierają błędy. Na przykład pytanie, czy każdy kredytobiorca otrzymał to pouczenie wraz z umową? Czy było to tylko w jednym egzemplarzu dla obu kredytobiorców?

4. Początek biegu terminu:
4.1 Jest tu mowa o jednym egzemplarzu tego pouczenia o odstąpieniu od umowy, co można interpretować jako to, że wydanie dowolnego egzemplarza pouczenia o odstąpieniu zgodnego z treścią w dowolnym wcześniejszym momencie byłoby wystarczające. Nie ma mowy o konieczności wydania tego pouczenia...
4.2 Dodatkowo wymienione jest wydanie umowy kredytowej lub kopii tego dokumentu. Zazwyczaj, między innymi w tekście wzorcowym, wymieniany jest również wniosek o kredyt lub jego kopia. Tego jednak brakuje tutaj.
Następnie potwierdzane jest odbiór WNIOSKU O kredyt na drugim obrazie. Jednak nie jest to już część pouczenia o odstąpieniu, ponieważ zakończenie tego pouczenia wciąż znajduje się w ramce.

Czy w ogóle dodatkowo do wniosku o kredyt i pouczenia o odstąpieniu wydano UMOWĘ KREDYTOWĄ, jak to jest nazwane w pouczeniu o odstąpieniu? Zakładam, że dokument, w którym znajduje się pouczenie, był wnioskiem o kredyt? Jak to jest zatytułowane?

5.
5.1 Skutki odstąpienia: Może się zdarzyć, że będziesz musiał pomimo odstąpienia od umowy spełnić zobowiązania płatnicze za okres do odstąpienia, jest klauzulą, która według tekstu wzorcowego musi zostać dodana, jeśli chodzi o umowę zawartą na odległość dotyczącą usług finansowych. Jednakże ponieważ miejsca podpisów zostały również podane jako Rastatt, a pieczęć filii również posiada oznaczenie Rastatt, musiało to być transakcją stacjonarną, czyli lokalnie w oddziale.

=> wprowadzające w błąd

5.2 Podobnie wprowadzający w błąd zapis -na przykład dlatego, że to jest wykluczone na podstawie treści świadczonej usługi-
Moim zdaniem odnosi się to na przykład do dostawy łatwo psujących się towarów. Nie rozumiem, co to robi w dziedzinie usług finansowych.


Ogólnie... sprytny adwokat z pewnością znajdzie coś... czy moje oceny są słuszne, może powiedzieć tylko adwokat...

Dlatego poleciłbym skonsultować się z ekspertem prawa bankowego i otrzymać poradę...

Cześć i dzięki za twoją ocenę.

Umowę podpisano bezpośrednio w niemieckim banku na miejscu.
Pouczenie o odstąpieniu od umowy było przyczepione do umowy kredytowej.

Miejmy nadzieję, że dobry adwokat podzieli to zdanie.

Pozdrowienia

[Lerdtrumpf]

Cześć wszystkim,

Mam kredyt z 2007 roku w DSL_bank. Belehrung zum Widerruf można z pewnością uznać za wadliwą, potwierdziła to porada dla konsumentów. Bez adwokata walka jest bezcelowa. Bank gra na czas i próbuje okazać się sprytniejszym. Ale nie dam sobie wcisnąć jałmużny.
Czy ktoś z was ma już doświadczenie z tym bankiem lub wie o innych, którzy coś osiągnęli?
Teraz pewnie będę musiał/a szukać adwokata. Może ktoś ma jakiś pomysł...?

[mai172008]

@ Peter Kleimann

Cześć, piszesz, że jesteś reprezentowany przez prawnika, który (początkowo) działa dla Ciebie bezpłatnie (już znaleźliśmy coś na ten temat w internecie)?

W twoim przypadku uzgodniono, że honorarium wynosi 1/4 korzyści ekonomicznej, którą, jak już wspomniano, płaci się tylko w przypadku udanego odwołania, czy to prawda?

Do jakiego stopnia będzie Cię reprezentował prawnik, w razie potrzeby przez wszystkie instancje, bez wynagrodzenia? I jakie świadczenia świadczy taki prawnik dla Ciebie i Twoich interesów? A co z kosztami sądowymi i prawnikiem przeciwnika? Co w przypadku przegranej?

Naprawdę zerowe ryzyko dla nas jako kredytobiorców i pełne ryzyko dla prawnika? Popraw mnie, proszę, i poucz mnie w tej kwestii, ale to wszystko brzmi zbyt dobrze?

Prawnik nie robi tego z czystej miłości bliźniego ani z wyjątkowym altruizmem, prawda? Nie potrafię sobie tego w ogóle wyobrazić, gdzieś tam musi być jakiś haczyk, prawda? Jesteśmy teraz sceptyczni wobec wszystkiego, co brzmi zbyt dobrze!

Jesteśmy także zgorzkniali! Brzmi jak nasza firma budowlana! Po prostu wybrać wszystko i odpuścić sobie, aby wprowadzić się do gotowego domu! Na końcu straciliśmy 85 000 € i więcej pracowaliśmy na i w domu, niż kiedykolwiek byśmy sobie wyobrażali.

Jedynym wypoczętym i odprężonym był gość, który uciekł z naszymi pieniędzmi!

[Sam]

Hej @Lerdtrumpf, czy już złożyłeś odwołanie lub podjąłeś jakieś działania wobec banku? Jak zareagowali? Czy znasz już listę udanych prawników na test.de?

[charlesbukowski]

To zawsze robią w ten sposób......

[Joker2014]

Cześć wszystkim!

Czy jest tutaj ktoś, kto odwołuje się od decyzji KSK HN?

Proszę o kontakt prywatny. Dziękuję!

[Dragonrider]

@Lerdtrumpf: Miałem również kredyt tam i natrafiłem na Kancelarię Sylvenstein przez to forum i wyszukiwanie w Google. W przeciwieństwie do innych kancelarii (z którymi również rozmawiałem), oni nie ustanowili wartości sporu jako całkowitego kredytu, ale raczej ustalili wysokość potencjalnej rekompensaty za wcześniejsze spłacenie. Uważałem to za uczciwe. W rezultacie odzyskałem około 10 000 euro dzięki wycofaniu lub renegocjacji umowy, a zapłaciłem kancelarii około 1500 euro.

[Lerdtrumpf]

@dragonrider: Dziękuję za informację

O jakim banku mowa w Twoim przypadku?

[Dragonrider]

@dragonrider: Dziękuję za informację

O jakim banku mówisz?

@Lerdtrumpf: Ja również miałem kredyt w banku i natrafiłem na Kancelarię Sylvenstein za pośrednictwem tego forum i wyszukiwarki Google. W przeciwieństwie do innych kancelarii (z którymi również rozmawiałem), określili oni jako wartość sporu nie całą kwotę kredytu, ale mniej więcej wysokość ewentualnej opłaty za wcześniejszą spłatę. Uważałem to za uczciwe. Poprzez odwołanie lub renegocjację zaoszczędziłem około 10 000 zł i zapłaciłem około 1500 zł kancelarii.












Chodziło o bank składający się z trzech liter...

[Jens_Go]

Cześć,

dziękuję za wszystkie informacje tutaj!

Chciałem podzielić się z wami moim doświadczeniem z bankiem.

Więc klasyczna ścieżka -> Sprawdzenie wniosku, zidentyfikowanie błędów w osobistym piśmie do banku i czekanie. Po około 4 tygodniach dostałem telefon z ofertą.

Stare kredyt: oprocentowanie 4,2%, termin zakończenia na 08/2017.

Oferta: 2,3% od 01.01.15 bez prowizji, 10-letni okres spłaty.

Ponieważ naszym celem było uzyskanie lepszych warunków, początkowo wszystko było w porządku. Teraz 2,3% brzmi lepiej niż 4,2%, ale obecnie nie są one zgodne z rynkiem. W porównaniach kredytów hipotecznych w internecie jest mowa o stawkach 1,6 - 1,8... niestety nie mam ubezpieczenia na wypadek śmierci.

Czy powinienem zaakceptować tę ofertę?
Pozdrowienia
Jens

[3ducnici]

@Jens

tja, w ofertach oszustw wizualnych silne sa oszczednosci...

Oblicz sobie co to dla Ciebie oznacza! 4,2% do konca okresu umowy czy teraz 2,3% przez najblizsze 10 lat zamiast jedynki...

Musisz porownac oprocentowanie tylko na pozostaly okres umowy. Od 5 lat oprocentowanie zaczyna sie od 0,75%!

Za 2,3% mozesz dostac pozyczke z takim oprocentowaniem na 20 lat!

Ponadto, nie tylko obliczaj roznice w oprocentowaniu, ale pamietaj, ze przy tej samej racie w obecnej nizszej stawce oprocentowania mozesz wieksza czesc kapitalu splacic. Czyli na koncu musisz placic mniej odsetek, poniewaz szybciej splacisz kapital!


Powiedz po prostu, ze chcesz zmienny oprocentowanie! Poniewaz mozna sie z tego wycofac po 3 miesiacach wypowiedzenia... §489 Kodeks cywilny, paragraf 2
Moze z dopiskiem, ze i tak planujesz niedlugo sprzedac...

Nie znam Twojej sumy kredytu, ale mozesz sprawdzic na biallo.de...oprocentowanie jest teraz tak niskie, ze 2,3% na 10 lat to juz przegiecie! Mozesz zalozyc, ze jesli oni lokowali swoje pieniadze w ECB, musieliby placic odsetki za to. Obecnie refinansowanie kosztow kredytu idzie praktycznie w strone zera!

[Dragonrider]

Cześć,

dzięki za wszystkie informacje tutaj !!

Chciałem podzielić się z wami moim doświadczeniem z SKP.

Więc klasyczna droga--> Sprawdzenie wniosku, zauważone błędy w osobistym liście wysłane do banku i oczekiwanie. Po około 4 tygodniach dostałem telefon z ofertą.

Stara pożyczka: oprocentowanie 4,2%, termin zakończenia umowy 08/2017.

Oferta: 2,3% od 01.01.15 bez opłaty za wczesne spłaty, 10 lat stała stopa.

Ponieważ naszym celem było uzyskanie lepszych warunków, na razie wszystko wygląda dobrze.
Teraz 2,3% brzmi lepiej niż 4,2%, ale aktualnie nie są one konkurencyjne na rynku. W porównaniach kredytów hipotecznych w internecie widnieje od 1,6 do 1,8... niestety nie mam ochrony od niewypłacalności.

Czy powinniście przyjąć tę ofertę?
Najlepsze pozdrowienia
Jens

Cóż... najpierw byłbym zadowolony z oszczędności. Prawdę mówiąc, dostałeś to jak manna z nieba. W związku z tym nie wykorzystałbym tego w pełni. Sprawdź w Google: Fairplay beim Widerrufsjoker. Moim zdaniem to ciekawe i słuszne.

[Jens_Go]

Są 210T€ z nieco ponad 80% BLW.

Oczywiście, jeśli finansuję w banku spółdzielczym, zdaję sobie sprawę, że zaczynam płakać, gdy patrzę na takie porównania. Chociaż moje doświadczenie wskazuje, że indywidualna oferta jest trochę wyższa.

Już to obliczyłem. Dzięki obniżce oprocentowania oszczędzam już w pierwszych 3 latach 10T€, ale proces czy coś podobnego nie kończy się tak szybko, a kto wie, jaki będzie poziom stóp procentowych wtedy.

Ale cóż, pomysł z zmiennym oprocentowaniem jest dobry, spróbuję.
W przeciwnym razie, to chyba sprawa ptaszka w garści....

[3ducnici]

@Jens,

pierwszym krokiem byłoby ustalenie, ile kosztowałaby Cię refinansowanie gdzie indziej, gdyby SBK zaakceptował odwołanie...

Następnie mógłbyś skorzystać z wspomnianych tutaj już adwokatów, którzy chcieliby tylko część zaoszczędzonej prowizji w przypadku sukcesu... wspomniano m.in. 21 %+VAT, czyli 25%. W Twoim przypadku byłoby to około 2500 euro.

Potem byłbyś wolny i mógłbyś zaakceptować znacznie korzystniejszą ofertę.

Zastanawiamy się, czy nie byłoby sensownie związać wszystko na 5 lat po bardzo niskim oprocentowaniu, ponieważ oprocentowanie w najbliższym czasie i tak nie będzie znacząco rosnąć, wpłynąć oszczędności z oprocentowania na poczet spłat i następnie za 3-4 lata podpisać kredyt z opcją Forward na 15 lat.

Wtedy miałbyś pokryte 20 lat. Ogromne oszczędności z oprocentowania w pierwszych 5 latach i dodatkowe spłaty także potem.

Przy Twoim 10-letnim okresie kredytowania jesteś praktycznie bezbronny wobec wzrostu oprocentowania po 10 latach. Znowu jesteś mocno związany, a jeśli po 10 latach oprocentowanie wzrośnie...

Utwórz arkusz Excela z różnymi wariantami i sprawdź. Będziesz zaskoczony, jak to wszystko wpłynie!

[PeterKleimann]

Tak więc zawsze zgodziłbym się na coś takiego (przynajmniej poza sądem) w oparciu o wynagrodzenie za sukces, aby nie zostać z wydatkami, jeśli nie uda się osiągnąć celu. To może być trochę droższe, ale adwokat podejmuje ryzyko. Dodatkowo, angażuje się szczególnie w sukces. Nie jest mu obojętne, czy i w jakim stopniu wygrywasz!

[Fupes]

[cytat=Lerdtrumpf">
Cześć wszystkim,

mam kredyt z 2007 r. w DSL_bank. Wskazówki dotyczące odstąpienia od umowy są zdecydowanie uznawane za wadliwe przez poradę konsumencką. Bez adwokata walka to jak bitwa z wiatrakami. Bank gra na czas i próbuje wmówić, że jesteśmy głupi. Ale nie dam się okłamać.
Czy ktoś z Was ma już doświadczenia z tym bankiem lub zna inne osoby, które coś osiągnęły?
Teraz muszę się chyba zacząć szukać adwokata. Może ktoś ma jakiś pomysł...?
[/cytat]
Cześć,

Mam również kredyt w D-Banku. Po 4 miesiącach i zaciętych negocjacjach z adwokatem bez odstąpienia, bank był gotowy zrezygnować z 50% opłaty manipulacyjnej za wcześniejszą spłatę. Ponieważ to nie będzie się opłacać, teraz rozpoczynam procedurę odstąpienia i próbuję z pomocą adwokata wyjść z kredytu bez owej opłaty. Ponieważ sąd rejonowy w Kolonii wydał tym bankom decyzję o cofnięciu w pewnym stopniu ich wskazówek odstąpienia od umowy za niepoprawne, zastanawiam się, czy w ostateczności, bez mając ochrony prawnej w czynnościach związanych z odstąpieniem, zalegalizować sądowo mój wybór.

[Sam]

Cześć Fupes,

Interesujące. Dziękuję za Twój raport z doświadczenia!! Słyszałem od kilku adwokatów, że DSL Bank to trudny orzech do zgryzienia.
Dokładnie dzisiaj zostało mi zaoferowane przez kancelarię z Berlina przygotowanie odwołania, czyli przekonanie banku do zmiany umowy na zmienny oprocentowanie bez konieczności płacenia opłaty manipulacyjnej, do czasu gdy sprzedamy w przyszłym roku. Ponadto roszczenie o zwrot już zapłaconych odsetek również będzie zgłoszone (czyli groźba rozpoczęcia postępowania sądowego!). Jeśli dojdziemy do porozumienia, chcą ode mnie 1.400 €, w przeciwnym razie 800 €.

Zobaczymy, jaką ścieżkę wybiorę. Masz może jeszcze wartościowe informacje na temat DSL Bank

[Lerdtrumpf]

Cześć Sam,

kolejny posiadacz usługi DSL
Czy już prowadziłeś negocjacje?

[Sam]

Nie, jeszcze nie podjąłem działań przeciwko DSL Bank. Najpierw próbuję oszacować kilka opcji. Są kancelarie, które chcą około 25% zaoszczędzonej kary jako honorarium, inne działają na zasadzie opłaty sukcesu (jak w moim ostatnim poście 1400€ w przypadku porozumienia), a jeszcze inne naliczają swoje honorarium na podstawie pozostałego długu, itp.

W moim przypadku chcę sprzedać, dlatego dla mnie byłoby zbyt szybko, gdyby DSL nagle zaakceptowało odwołanie, a ja musiałbym spłacić w ciągu 30 dni. Wiem, że teraz marzę... ale kto wie?

Nie mam ochoty na dołączenie do kredytu odnawialnego z zmiennym oprocentowaniem tuż przed sprzedażą.

Czy masz jakieś rady dotyczące tego, co robić i czego unikać w przypadku DSL Bank??

[horscht]

Cześć drodzy użytkownicy DSL,

Jeśli jeszcze tego nie wiesz, zajrzyj także do wątku dotyczącego nieważności pouczenia o prawie do odstąpienia od umowy. Głównie chodzi o ten trudny kawałek

[berlin]

...............

[Joker2014]

Więc wczoraj dostałem list od mojego prawnika...
KSK zostało zaproponowane renegocjowanie na rynkowych warunkach lub zrezygnowanie z VFE i osiągnięcie porozumienia w ten sposób...

Odpowiedź brzmiała: Nie będzie obecnie oferty na refinansowanie.
Skuteczność ewentualnego odwołania będzie sprawdzana, jeśli takie odwołanie zostanie złożone.
Zwracają uwagę, że nawet w przypadku skutecznego odwołania nie będzie refinansowania przez KSK...

Teraz następuje odwołanie i nie będę już akceptować ewentualnych ofert KSK...
Sami sobie winni, KSK!

[Frano]

Cześć,

niestety mojemu bankowi (Volksbank) również sprawiają trudności z moim kredytem. Natomiast wiele razy czytałem, że spór z bankiem może być bardzo drogi. Dlatego zastanawiam się nad skorzystaniem z pomocy prawnika i podczas przeszukiwania znalazłem Maximum Ius. Czy ktoś miał już doświadczenia z tymi prawnikami i mógłby krótko powiedzieć, jak to wyglądało i czy od razu przy pierwszym zapytaniu trzeba zapłacić?

Dziękuję!

[Joker2014]

Sprawdź tutaj posty.. albo napisz do adwokata Dr. Schweersa tutaj na forum.. Jeśli będziesz czytać dalej, znajdziesz wielu innych prawników, którzy wszyscy rozliczają się inaczej.. Jednak w 95% przypadków pierwsza konsultacja/ocena jest bezpłatna..

[6Bankkaufmann]

Napisz do Dr. Schweersa. Osobiście go znam i naprawdę jest prawnikiem specjalizującym się w prawie bankowym i rynku kapitałowym oraz prawie nieruchomości w Berlinie.

[Hanomag]

Czy ktoś już miał doświadczenia z prawnikami i mógłby mi krótko powiedzieć, jak to było i czy muszę od razu zapłacić pieniądze przy pierwszym zapytaniu?

Mam kancelarię, która została polecona przez Stowarzyszenie Konsumentów. Pierwsze działania były fair, ponieważ nie musiałem płacić za sprawdzenie moich umów i otrzymałem nawet szczegółowy raport z błędami w poszczególnych umowach, wskazówkę, że lepiej będzie, jeśli sam złożę odwołanie i ponownie się skontaktuję w przypadku jego odrzucenia.

Negatywne jest jednak to, że kancelaria wyraźnie ma tak dużo pracy, że trwa bardzo długo, zanim wreszcie coś ruszy. Muszę dodać, że jestem w szczęśliwej sytuacji i mam zgodę od mojego RSV - na razie ograniczoną jedynie do postępowania pozasądowego. Zgodę otrzymałem jednak dopiero po odrzuceniu mojego odwołania i musiałem ją zdobyc z determinacją.

[pmk]

Cześć,

[...]
Czy zaakceptowalibyście Agnebot ?
Pozdrowienia
Jens

To pytanie możesz łatwo sobie odpowiedzieć
kalkulator kredytowy na raty - Oblicz stopy procentowe online

[Jens_Go]

Cześć,

@ducnici , Masz pewność, i dziękuję za poradę! Oczywiście dokonałem własnych obliczeń i zdecydowałem się na tę, nieco ulepszoną, ofertę. Oczywiście, możliwe, że przy większym nakładzie pracy mógłbym uzyskać lepsze warunki, ale jestem zadowolony z rezultatu minimalnego wysiłku. Ostatecznie oszczędzam sporo pieniędzy i szybciej kończę. Ryzyko zmiany oprocentowania po 10 latach nie jest dla mnie tak wielkie, ponieważ wtedy będę już prawie ukończony.

@Dragonrider, Na pewno masz rację, ale dużo zależy także od banku.

@pmk, W obliczeniach jest jeszcze parę jeżeli i ale. Chodzi mi jednak o doświadczenia innych osób, których bank nie działa tak opornie jak Bank D...coś tam... .

[pmk]

Hallo,

[...]
@pmk, W kalkulacji jest jednak kilka jeśli i ale. Chodziło mi również o doświadczenia innych osób, których bank nie postępuje tak niejednoznacznie jak D...cośtam... Bank.

Z pewnych powodów nie mogę mówić z własnego doświadczenia
Mimo wszystko moja rada brzmi, aby nie zadowalać się pierwszą, ani niekoniecznie drugą ofertą. Powiedzmy, że bank w trzecim podejściu oferuje Ci zakończenie kredytu po zapłacie 40% opłaty za wcześniejszą spłatę (tylko na przykład!) na przyszły miesiąc. Wówczas od stycznia 2015 r. możesz przerzucić kredyt na około 1,7% rocznego oprocentowania na 10 lat i odpowiednio więcej spłacać przy tej samej raty.
Przy porównaniu odpowiednich sald zadłużenia w 2025 r. musisz jeszcze uwzględnić 40% VFE. Darmowy kalkulator - Entschädigung ? FMH Finanzberatung znajdziesz pod adresem Vorfälligkeitsentschädigung ? FMH Finanzberatung

[3ducnici]

Cześć,

@ducnici, na pewno masz rację i dziękuję za wskazówkę! Oczywiście również przeliczyłem to wszystko i zdecydowałem się na tę, lekko ulepszoną, ofertę. Oczywiście, zwrot towaru, itp. mogliby mi przynieść więcej, ale jestem całkiem zadowolony z rezultatu, przy minimalnym nakładzie pracy. Ostatecznie oszczędzam sporo i kończę szybciej. Ryzyko zmiany stóp procentowych po 10 latach nie jest u mnie tak duże, ponieważ wtedy będę praktycznie skończony.

@Dragonrider, To z pewnością prawda, ale także bardzo zależne od banku.

@pmk, W kalkulacji jest kilka ale i jeżeli. Chodziło mi też o doświadczenia innych, których bank nie działa tak opornie jak D...czy coś w tym rodzaju... Banki.

ok, jeśli za 10 lat to nie będzie miało znaczenia, tym lepiej...

Teraz dobrze się negocjuj i nie przyjmuj od razu oferty... myślę, że 2 na początku stopy procentowej nie byłoby najlepszym rozwiązaniem!

[Grapentien]

Cześć wszystkim, chociaż jestem tu nowy na forum, śledzę problem z odstąpieniem od umowy od tego lata i poświęciłem bardzo dużo czasu na czytanie w internecie, aby znaleźć dla siebie odpowiednie rozwiązanie. Myślę, że to, co zauważyłem, jest następujące: bardzo wielu ludzi ma ten sam problem i nie wiem, ile odstąpień od umowy przeczytałem na różnych forach. Wielu ludzi dowiedziało się, że ich odstąpienia były błędne. Ale prawie nie znalazłem informacji na temat tego, jakie doświadczenia mieli ludzie w kolejnych krokach. Dlatego zacznę od swoich doświadczeń i mam nadzieję, że ktoś będzie w stanie mi pomóc: Powiedziane latem przypadkowo trafiłem na tę całą historię odstąpienia od umowy. Zachowałem spokój i pojechałem spokojnie na wakacje. Czekałem, obserwując rozwój wydarzeń. Po wakacjach zauważyłem, że zainteresowanych staje się coraz więcej. Zdecydowałem się najpierw znaleźć prawnika, który mógłby przejrzeć moje dokumenty i miejmy nadzieję, że powie mi, że odstąpienie od umowy było błędne. Po dwóch tygodniach czekania... bingo... z radością powiedział mi, że moje odstąpienie od umowy dotyczącej DSL było błędne. Omówiłem z nim telefonicznie, jakie to miałoby konsekwencje i jakie są dalsze kroki. Powiedział, że DSL Bank i DiBa-Ing są najuporczywsze. Mógłby wyobrazić sobie ugodę pozasądową. Mogłoby to skończyć się tak, że zaoszczędziłbym od 50 do 80% kary za wcześniejszą spłatę. Teraz sedno sprawy: Umowa z dnia 01.01.2012 r. / Kwota 152 000 € (teraz pozostało 142 000 €) myślę, że mówimy tutaj o normalnej karencji w wysokości 30-40 000 €. Jeśli nie pójdzie po mojej myśli i zdecydują o umorzeniu 50%, będę płacił około 20 000 €. Myślę, wszystko jasne, poradzę sobie z tym i skontaktuję się ponownie z prawnikiem. Następny krok... szukanie banku w sprawie refinansowania. Szybko umówiłem się na spotkanie z DR. Później dostałem kolejnego kopniaka. Skoro teraz banki jakoś nagle się dobrze dogadują, nie przyjmują takich kolegów, którzy przeszkadzają innej bankowi (bratu) w biznesie. Poza jednym. Miesięczna rata w porządku, wszystko w porządku z bankiem, tylko jeden błąd: nie finansują wcześniejszej spłaty. Ponieważ jest ona dość wysoka, nie mogę jej opłacić z własnej kieszeni. Wiec odprowadziłam się uprzejmie z informacją, że może wrócę. A co teraz? Wszystko próbowałem, wszystko błędne. Ale nie chciałem zrezygnować z tak dużych oszczędności. Ponownie porozmawiałem z prawnikiem. Mówi, że jeśli wszystko zawiedzie, złoży pozew. Ale to znów będzie kosztowne. Nie mam ubezpieczenia ochrony prawnej. Więc dalej myślę. I być może znalazłem rozwiązanie: Po prostu wykupię ubezpieczenie ochrony prawnej i poczekam 3 miesiące (może nawet 4) i wtedy to przeprowadzę. Kolejny problem. W przypadku wszystkich ubezpieczeń są wykluczone następujące sprawy prawne: a) nabycie lub zbycie nieruchomości przeznaczonej na cele budowlane lub nieruchomości, którą nie zamieszkują osobiście ubezpieczony lub osoby ubezpieczone, b) planowanie lub budowa budynku lub jego części znajdującego się w posiadaniu lub własności ubezpieczonego lub mającego zostać nabytym lub objętym w posiadanie przez ubezpieczonego, c) zatwierdzenie bądź równorzędne aktualizujące wydanie... Pomysły skończyły mi się, ale muszę pomyśleć o kolejnym ruchu. To są moje osobiste doświadczenia z ostatnich 6 miesięcy. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby ktoś z was miał ten świetny pomysł z ubezpieczeniem prawnej ochrony i już go zastosował i przeszedł. Jeśli tak jest, byłbym naprawdę wdzięczny, gdyby podał mi nazwę ubezpieczenia, gdzie to nadal jest możliwe, najlepiej proszę wysłać mi e-maila, jest mi to obojętne. Po prostu nie chcę, aby banki tak łatwo zyskały pole.

[3ducnici]

@Grapentien...

1. Czy WRB z 2012 roku nadal jest błędny? Czy mógłbyś go udostępnić i napisać, na czym polega zarzut adwokata?

2. Czy w przypadku ugody uwzględniłeś nie tylko opłaty za VFE, ale także opłaty adwokackie...

3. Co, Twoim zdaniem, mogłoby doprowadzić do wykluczenia Twojego punktu widzenia?

[Grapentien]

Nu, nie do końca poprawnie....
to kredyt refinansowy, który został podpisany w 2008 roku i zaczął obowiązywać od 01.01.2012 roku.

Ojej, oni jednak zauważają wszystko, gdy ktoś coś zapomni....

[3ducnici]

No cóż, nie do końca to właściwe...
jest to kredyt z opcją forward, który został podpisany w 2008 roku i zaczął obowiązywać od 01.01.2012 roku.

Okropność, oni jednak wszystko zauważają, gdy coś się zapomni...

Aua, oprocentowanie z 2008 roku, a to jeszcze jako opcja forward na 4 lata do przodu...

Pewnie nie jest małe, co nie?

Pytanie nr. 3 nie zostało odpowiedziane...

[BenT]

Ochrona prawna w ogóle jest dobrym pomysłem, tylko wyłączyli nowe budynki. Jeśli kupiłeś nieruchomość z istniejącym budynkiem, to ją obejmują. Mam nadzieję, że nie przeoczyłem, co posiadasz?

[king-kong]

Oto podsumowanie mojej prawnej batalii z Commerzbank, która została ostatecznie zakończona ugodą sądową:

Wycofałem umowę pożyczki i obliczyłem na podstawie 5 punktów procentowych ponad stopę referencyjną EBC kwotę, jaką Commerzbank jeszcze ode mnie otrzymała. Zapłaciłem tę kwotę w ciągu 30 dni i czekałem, aż Commerzbank zażądała swojego zdaniem pozostałej sumy (niemal 35.000,00 euro).
Następnie wytoczyłem powództwo stwierdzające, że Commerzbank nie ma już nic do otrzymania i powinna uwolnić zastaw hipoteczny, co spowodowało, że wartość sporu wynosiła tylko 35.000,00 euro.
Ustalono ugodę sądową, zgodnie z którą Commerzbank otrzyma 7.000,00 euro (sędzia niestety wyraził ubolewanie na posiedzeniu sądowym, że nie chce przyłączyć się do 5 punktów procentowych ponad stopę referencyjną EBC, argumentując: dlaczego bank miałby płacić tobie 4,2% odsetek za pożyczkę, gdy może zarobić 5 punktów procentowych ponad stopę referencyjną EBC?
No cóż, nie mam pojęcia, ale właśnie tak robi, a od klientów korzystających z debetu pobiera przynajmniej 12%.
Nieważne, ponieważ Oberlandesgericht Jena (który byłby instancją odwoławczą) do tej pory również nie wydał przekonujących wyroków w tej sprawie, a ja nie chciałem czekać 4 lata na Bundesgerichtshof z niepewnym wynikiem, zawarłem ugodę opartą na 4% dla banku i 4% dla mnie. W rezultacie zapłaciłem 7.000,00 euro, dzięki czemu nadal oszczędzam 28.000,00 euro i teraz finansuję się od 1%, zamiast od 4,2%. Pięknym skutkiem ubocznym jest to, że bank pokrywa 80% kosztów postępowania.
Postępowanie prowadził adwokat Henning z Erfurtu. Ustalona umowa dotycząca opłat była znacznie poniżej kwot często czytanych tutaj w forum w wysokości od 2000,00 do 5000,00 euro.
Jestem w każdym razie bardzo zadowolony!

[BenT]

To brzmi świetnie. Cieszę się z tego dla Ciebie. Gdzie można pożyczyć pieniądze za 1%? Czy to kredyt bez terminu spłaty w aktualnej stopie rynkowej?

[king-kong]

To brzmi świetnie. Cieszę się z tego dla Ciebie. Gdzie można pożyczyć pieniądze w wysokości 1%? Czy to jest kredyt bez okresu spłaty w obecnym oprocentowaniu rynkowym?

HypoVereinsbank lub UniCredit, 5 lat okres kredytu.
Finansowanie budowy - Porównanie kredytów budowlanych - Finansowanie - Nieruchomości - FOCUS Online

[Grapentien]

3. Co by według Ciebie spowodowało wykluczenie Twojego punktu widzenia?


U mnie stawka odstąpienia od umowy jest równie mglista jak u większości tutaj. Ponadto adres do odstąpienia od umowy jest niekompletny. Jest wymieniony tylko bank i skrzynka pocztowa.

[Grapentien]

To jest problem, teoretycznie mówię sobie:
Dom został zbudowany w 2002 roku. Pierwsze 10 lat finansowania minęły. To oznacza, że drugie finansowanie nie jest już dla nowego budownictwa. Ale dla używanej nieruchomości. Tak to widzę, ale ubezpieczyciele chyba nie. I adwokat też nie, w końcu przy tych kosztach jest to dla mnie zbyt ryzykowne. Można szybko stracić. W zasadzie pozostaje mi tylko opcja z ubezpieczeniem. Ale jakim... albo po prostu zaczekać, aż sytuacja trochę się poprawi dla klientów. Ale znam nasze państwo. Gdy tylko coś pozytywnego dla ludzi się pojawi, natychmiast stawiany jest kłódka na drodze.

[Grapentien]

King-Kong, czy załatwiłeś to wszystko samodzielnie, czy miałeś już ubezpieczenie ochrony prawnej?

[3ducnici]

Cytat ducnici

3. Co według Ciebie skutkowałoby wykluczeniem twojego punktu widzenia?



W moim przypadku stawka odstąpienia jest równie mglista jak u większości tutaj. Ponadto adres do odstąpienia jest niekompletny. Podane jest tylko nazwa banku i skrytka pocztowa.

miałem na myśli raczej, co prowadzi do wykluczenia w przypadku RSV... ale jak się okazało w następnym poście, zostało to wyjaśnione... nowa konstrukcja... nawet jeśli to było drugie sfinansowanie... myślę, że to, że nowa konstrukcja nadal nie została spłacona, nie zmieni wykluczenia. Dobrze, ale może to wyjaśnić tylko prawnik.

Jeśli nie ma RSV, zapytałbym go, czy podejmie się sprawy za opłatą w przypadku sukcesu. W przeciwnym razie konieczna byłaby wizyta u jednego z wymienionych tutaj prawników, którzy się tym zajmują...

Pod względem bankowym pozostałby Ci tylko sposób, aby znaleźć inną bank, który sfinansuje VFE. Tak naprawdę tego nie rozumiem. Jeśli chcę zrobić biznes, to nie powinno to stanowić problemu (sfinansowanie VFE). Mogłoby się jednak zdarzyć, że cel kredytu stanowiłby problem dla banku...

Możesz także zawrzeć umowę pożyczki z zmiennym oprocentowaniem. W banku, który to robi, nawet jeśli oprocentowanie byłoby początkowo wysokie. pożyczka z zmiennym oprocentowaniem może być wypowiedziana w każdej chwili po 3 miesiącach. I wtedy nie byłbyś już odstępcą dla innych banków.

[Szepanski]

Cześć,
w ciągu ostatnich dwóch dni przeczytałem wiele w tym forum i chciałbym na początek podziękować wszystkim aktywnym forumowiczom, którzy tak kompetentnie się angażują.

Pomimo (lub właśnie z powodu) wielu wypowiedzi, co do moich dwóch konkretnych przypadków, nadal nie jestem do końca pewien.
Dlatego na początek chciałbym zadać ogólne pytanie: czy ktoś ma już doświadczenia z Sparkasse LEV i kredytami hipotecznymi z lutego (stare przepisy prawne?) i/lub października (nowe przepisy prawne) 2008 roku? W lutym 2008 chodziło o zakup używanej nieruchomości (np. domu wielorodzinnego do wynajmu), a w październiku o kredyt z terminem rozpoczęcia w 2011 roku po zakończeniu okresu oprocentowania w innym banku. Oba kredyty są oczywiście atrakcyjne dla banku z oprocentowaniem nominalnym na poziomie 4,77% i 4,938% - mniej atrakcyjne dla mnie

Byłbym zadowolony, gdybyśmy mieli już przegląd prawniczy dla użytych druków Deutsche Sparkassenverlag 0570.102.32 (wersja z sierpnia 2005 lub lipiec 2008).

W pierwszym przypadku moje intuicja mówi mi, że istnieje dość duże szanse na to, że przegląd prawny pod powodem wystąpienia klasycznej klauzuli, z sformułowaniem "najwcześniej", ale z odstępstwami treściowymi (oświadczenie odwoławcze dotyczące..., wysunięta cyfra 2 proszę sprawdzić termin w indywidualnym przypadku itp.) od ustawowego tekstu wzorcowego, co zgodnie z orzecznictwem skutkuje raczej przecenieniem ochrony dla banku.

W ocenie mojego drugiego przypadku jestem mniej pewny. Skopiuję tekst tutaj i zaznaczę graficznie zmiany w stosunku do mojego zdaniem aktualnego tekstu wzorcowego. Większość odchyleń dotyczy sekcji Finanzierte Geschäfte (finansowane transakcje), co moim zdaniem jest casus cnactus: o ile prawidłowo rozumiem przepisy prawne, te wskazówki dotyczące finansowanych transakcji mogą być pominięte (nabycie nieruchomości było niezależne od transakcji kredytowej). Co jednak, gdy bank ich użył: czy muszą być one również w 100% poprawne, czy też, według oszacowania sądów, jest to raczej nieistotne? Bądźmy szczerzy, podpisując oświadczenie odwoławcze jako konsumenci, nie zastanawiamy się naprawdę głęboko, czy wszystko, co tam napisane, jest prawdziwe. Po prostu ufamy naszemu bankowi, że wszystko jest w porządku. Im częściej to teraz czytam, tym bardziej muszę przyznać, że właściwie nie mam pojęcia, co bank faktycznie chce mi tym powiedzieć, zwłaszcza że mogło to być znacznie prostsze (bez zapisów o finansowanych transakcjach).

Oświadczenie odwoławcze (nad kasetą)

Konsument
Nazwisko, Imię, Adres

Oświadczenie odwoławcze do umowy kredytowej z dnia 15.10.2008

Prawo do odwołania:
Możesz odwołać swoje oświadczenie zawarte w umowie w ciągu dwóch tygodni bez podawania przyczyny w formie pisemnej (np. list, faks, e-mail). Termin zaczyna biec od otrzymania tego oświadczenia na piśmie, ale nie wcześniej, niż otrzymasz dokument umowy, swój pisemny wniosek lub odpis dokumentu umowy lub wniosku. Aby zachować termin odwoławczy, wystarczy wysłanie odwołania w odpowiednim terminie.
Odwołanie należy kierować do: (Nazwa, firma i adres korespondencyjny instytucji kredytowej, ewentualnie numer faksu, adres e-mail i/lub, w przypadku otrzymania potwierdzenia otrzymania oświadczenia odwoławczego przez konsumenta, również adres internetowy)
Sparkasse XYZ
Ulica, Nr domu, Kod pocztowy, Miasto
info@sparkasse-xyz.de

Konsekwencje odwołania

W przypadku skutecznego odwołania, muszą zostać zwrócone otrzymane świadczenia i ewentualnie uzyskane korzyści (np. odsetki). Jeśli nie możesz lub tylko częściowo zwrócić otrzymanego świadczenia lub uczynić to tylko w zmienionym stanie, musisz ewentualnie zapłacić rekompensatę wartości. Obowiązki zwrotu płatności muszą być spełnione w ciągu 30 dni. Termin zaczyna biec dla ciebie od wysłania oświadczenia odwoławczego, dla nas od jego otrzymania.

Finanzierte Geschäfte:
Jeśli odwołujesz się od tej umowy kredytowej, która sfinansowała twoje zobowiązania wynikające z innej umowy, nie jesteś również związany tą inną umową, jeśli obie umowy tworzą jedność ekonomiczną. (Jest to w szczególności założone, jeśli jesteśmy jednocześnie twoim partnerem w umowie dotyczącej drugiej umowy, lub jeśli korzystamy ze współdziałania twego partnera w przygotowaniu lub zawarciu umowy kredytowej. Powinno to raczej zniknąć) (W przypadku finansowanego nabycia nieruchomości lub prawa majątkowego o charakterze podobnym do nieruchomości jedność ekonomiczna istnieje, wzorzec tekstu: Jest to) przypuszczalne tylko wtedy, gdy (jesteśmy jednocześnie twoim, wzorzec tekstu: twoim) partnerem w obu umowach, lub gdy kredytodawca (w ramach innej umowy, lub gdy my) wykracza poza udzielenie kredytu i stymuluje twój interes zbywcy poprzez współdziałanie z nim (wykorzystując dobrowolnie interesy zbywcy w całości lub części, podejmując odpowiedzialność za planowanie, reklamę lub realizację projektu, lub w sposób jednostronny faworyzując zbywcę).

Jeśli w odniesieniu do innej umowy przysługuje ci prawo odwołania zgodnie z § 355 BGB, odwołanie wobec partnera tej umowy musi zostać złożone. W przypadku odwołania od tej umowy kredytowej, taka decyzja jest odbierana jak odwołanie od innej umowy. Jeśli partnerowi twojej umowy kredytowej środki finansowe zostały już przekazane w momencie skutecznego odwołania lub zwrotu, w odniesieniu do konsekwencji prawa związanych z odwołaniem lub zwrotem wchodzimy w prawa i obowiązki twojego partnera z umowy finansowanej. Jeśli chcesz uniknąć związków umownych jak najbardziej, anuluj obie oświadczenia umowy oddzielnie. Jeśli w ramach tej umowy kredytowej finansowana jest dostawa rzeczy, stosuje się następujące postanowienia: Jeśli nie możesz zwrócić tych rzeczy w całości lub częściowo w przypadku odwołania w niezmienionym stanie, musisz ewentualnie zapłacić rekompensatę wartości. Nie dotyczy to, jeśli pogorszenie stanu rzeczy jest wyłącznie wynikiem jej sprawdzenia (— tak jak możliwe byłoby to w sklepie —). Ponadto możesz uniknąć obowiązku rekompensaty wartości za pogorszenie wynikające z normalnego użytkowania rzeczy, nie traktując jej jako swojej własności i powstrzymując się od działań, które wpłynęłyby na jej wartość. (Rzeczy nadające się do wysyłki pocztowej są zwracane na koszt i ryzyko twojego partnera umowy. Rzeczy, których nie można wysłać pocztą, są odbierane u ciebie.)

Miejsce, Data... Podpis konsumenta

Twoja Sparkasse XYZ




1) Nie dotyczy sprzedaży na odległość
2) Nazwa konkretnie dotkniętej transakcji, np. umowy kredytowej z...

Jakiekolwiek opinie są bardzo mile widziane!
Aha, jeszcze dwie istotne kwestie: 1. nie mam ubezpieczenia RSV i 2. chętnie kontynuowałbym współpracę ze SK, gdyby zaproponowali mi akceptowalną ofertę z przedłużeniem o 10 lat przy stopach procentowych około 2-2,2%.

[king-kong]

King-Kong
czy zrobiłeś wszystko samodzielnie, czy miałeś już ubezpieczenie ochrony prawnej?

Z początku dostałem odmowę ubezpieczenia ochrony prawnej, ale po interwencji mojego adwokata ostatecznie otrzymałem potwierdzenie pokrycia.

[3ducnici]

@Szepanski

odnośnie do pierwszej pożyczki:

Zastosowane pouczenie odstąpienia od umowy kredytu jest, zgodnie z aktualnym orzecznictwem, błędne pod wieloma względami. Podobne pouczenia były już przedmiotem rozpatrywania w wielu postępowaniach.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka istotnych decyzji sądowych, m.in.
LG Hamburg z dnia 16.04.2014, sygn. 302 O 159/13,
LG Hamburg z dnia 06.02.2014, sygn. 313 O 191/13,
Brandenburski Sąd Apelacyjny z dnia 17.10.2012, sygn. 4 U 194/11
oraz również OLG Monachium z dnia 21.10.2013, sygn. 19 U 1208/13.

W szczególności w ostatniej decyzji ponownie niemiecki Sąd Apelacyjny uznał, że pouczenie odstąpienia od umowy kredytu, zawarte w umowie z bankiem oszczędnościowym, nie jest zgodne z prawem i potwierdził nieograniczoną możliwość odstąpienia przez kredytobiorcę.

W swoim wyroku z dnia 21.10.2013 r. (sygn. 19 U 1208/13), OLG Monachium ocenił sformułowania „najwcześniej po otrzymaniu”, a także kontrowersyjne dodatkowe informacje odnoszące się do „uwag” w odniesieniu do obowiązku kontroli z perspektywy konsumenta, oraz pouczenia dotyczące powiązanych transakcji jako po prostu nieprawidłowe.
OLG Monachium nie dopuścił możliwości apelacji od tego wyroku.

Brandenburski Sąd Apelacyjny w swoim wyroku z dnia 17.10.2012 r. (sygn. 4 U 194/11) rozpatrzył między innymi kwestię zgodności zastosowanego pouczenia z wzorem w załączniku 2 do § 14 ust. 1 oraz § BGB-InfoV w wersji obowiązującej do dnia 31.03.2008 r., który to wzór mógł być nadal stosowany przez udzielającego kredyt w okresie przejściowym, a zatem mógł on powoływać się na skuteczność §14 ust. 1 BGB-InfoV.

W niniejszym przypadku nie ma na to zgodności z wielu powodów.
Przede wszystkim nie został użyty formularz pouczenia odstąpienia od umowy kredytu, który w każdym aspekcie odpowiadałby wzorcowemu formularzowi z załącznika 2 do § 14 ust. 1 i 3 BGB-InfoV wówczas obowiązującej wersji.

Bundesgerichtshof (BGH) wielokrotnie (ostatnio w wyrokach z dnia 01.03.2012 r., sygn. III ZR 83/11 oraz z dnia 19.07.2012 r., sygn. III ZR 252/11) wskazał, że przedsiębiorca może powoływać się na skuteczność § 14 ust. 1 BGB-InfoV wyłącznie wtedy, gdy użył wzorcowego formularza z załącznika 2 do § 14 ust. 1 BGB-InfoV zgodnego zarówno pod względem treści, jak i zewnętrznego wyglądu w danej obowiązującej wersji. W niniejszym przypadku tak się nie stało.

Ze względu na odstępstwo od ważnego wówczas wzorca z BGB, bank nie może więc powołać się na skuteczność ani na okres przejściowy.

Należy zwrócić uwagę na niedawny wyrok sądu LG Nürnberg-Fürth, (sygn. 10 O 3952/14). W swoim wyroku z dnia 27.10.2014 r. sąd uznał za skuteczne klauzule dotyczące odstąpienia od umowy w przypadku regionalnego banku oszczędnościowego, które zawierały sformułowania - Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung - Bitte Frist im Einzelfall prüfen (footnote). LG uważa, że SPK odnosiło się do ówczesnego (?) wzorca pouczenia o odstąpieniu od umowy.

Jednakże, wyrok ten nie jest jeszcze publiczny, uzasadnienie sądu nie jest jeszcze dostępne, mimo to ośmielam się wątpić, czy ten wyrok wytrzymałby próbę w wyższej instancji.

Wzorzec nie przewidywał ani adnotacji 1 (Bezeichnung des konkret betroffenen Geschäftes, z.B. Darlehen von) ani adnotacji 2 (Bitte Frist im Einzelfall prüfen).

Zatem kompletna adaptacja wzorca nie miała miejsca.



Co do drugiej pożyczki...

Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist.

wydaje się na pierwszy rzut oka być poprawny. Mówi się o Ihr schriftlicher Antrag.

Jednak... brakuje informacji, że termin rozpoczyna się następnego dnia po otrzymaniu tego pouczenia itd. Może więc przeciętny czytelnik pomyśleć, że termin zaczyna biec już od dnia otrzymania pouczenia + wniosku itp., co oczywiście nie jest prawidłowe z prawnego punktu widzenia:

BGB § 187
Fristbeginn

(1) Ist für den Anfang einer Frist ein Ereignis oder ein in den Lauf eines Tages fallender Zeitpunkt maßgebend, so wird bei der Berechnung der Frist der Tag nicht mitgerechnet, in welchen das Ereignis oder der Zeitpunkt fällt.

oraz

BGB § 186
Geltungsbereich

Für die in Gesetzen, gerichtlichen Verfügungen und Rechtsgeschäften enthaltenen Frist- und Terminsbestimmungen gelten die Auslegungsvorschriften der §§ 187 bis 193.


Der Fristbeginn muss durch das ihn auslösende Ereignis bzw. die ihn auslösenden Ereignisse konkret und unmissverständlich bezeichnet werden (§ BGB § 355 Abs. BGB § 355 Absatz 2 Satz 1 BGB).

Źródło: Widerrufsbelehrungen in Verbraucherimmobiliendarlehensverträgen
Dr. Timo Gansel, Dr. Andreas Gängel, Marko Huth



W związku z odstępstwami od wzorca, bank nie może powoływać się na skuteczność (fikcję zgodności z prawem)!

To jednak nie oznacza automatycznie, że pouczenie o odstąpieniu jest błędne i termin nie zaczął jeszcze biec... dlatego:

Do klauzuli istotnej dla rozpoczęcia terminu...

Der Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist.

na pierwszy rzut oka wydaje się być w porządku. Mówi się o Ihr schriftlicher Antrag.

Ale... brakuje wskazania, że termin zaczyna biec od dnia po otrzymaniu tego pouczenia itd. Może więc przeciętny czytelnik pomyśleć, że termin zaczyna biec od dnia otrzymania pouczenia + wniosku itp., co oczywiście nie jest prawidłowe z prawnego punktu widzenia:

BGB § 187
Fristbeginn

(1) Ist für den Anfang einer Frist ein Ereignis oder ein in den Lauf eines Tages fallender Zeitpunkt maßgebend, so wird bei der Berechnung der Frist der Tag nicht mitgerechnet, in welchen das Ereignis oder der Zeitpunkt fällt.

oraz

BGB § 186
Geltungsbereich

Für die in Gesetzen, gerichtlichen Verfügungen und Rechtsgeschäften enthaltenen Frist- und Terminsbestimmungen gelten die Auslegungsvorschriften der §§ 187 bis 193.


Der Fristbeginn muss durch das ihn auslösende Ereignis bzw. die ihn auslösenden Ereignisse konkret und unmissverständlich bezeichnet werden (§ BGB § 355 Abs. BGB § 355 Absatz 2 Satz 1 BGB).

Źródło: Widerrufsbelehrungen in Verbraucherimmobiliendarlehensverträgen
Dr. Timo Gansel, Dr. Andreas Gängel, Marko Huth

W związku z odstępstwami od wzorca, bank nie może powoływać się na skuteczność (fikcję zgodności z prawem)!

To jednak nie oznacza automatycznie, że pouczenie o odstąpieniu jest błędne i termin nie zaczął jeszcze biec... dlatego:


Do klauzuli istotnej dla rozpoczęcia terminu...

Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist.

na pierwszy rzut oka wydaje się być w porządku. Mówi się o Ihr schriftlicher Antrag.

Ale... brakuje wskazania, że termin zaczyna biec od dnia po otrzymaniu tego pouczenia itd. Może więc przeciętny czytelnik pomyśleć, że termin zaczyna biec od dnia otrzymania pouczenia + wniosku itp., co oczywiście nie jest prawidłowe z prawnego punktu widzenia:

BGB § 187
Fristbeginn

(1) Ist für den Anfang einer Frist ein Ereignis oder ein in den Lauf eines Tages fallender Zeitpunkt maßgebend, so wird bei der Berechnung der Frist der Tag nicht mitgerechnet, in welchen das Ereignis oder der Zeitpunkt fällt.

oraz

BGB § 186
Geltungsbereich

Für die in Gesetzen, gerichtlichen Verfügungen und Rechtsgeschäften enthaltenen Frist- und Terminsbestimmungen gelten die Auslegungsvorschriften der §§ 187 bis 193.


Der Fristbeginn muss durch das ihn auslösende Ereignis bzw. die ihn auslösenden Ereignisse konkret und unmissverständlich bezeichnet werden (§ BGB § 355 Abs. BGB § 355 Absatz 2 Satz 1 BGB).

Źródło: Widerrufsbelehrungen in Verbraucherimmobiliendarlehensverträgen
Dr. Timo Gansel, Dr. Andreas Gängel, Marko Huth

Do klauzuli istotnej dla rozpoczęcia terminu...


Moja opinia i ocena... oczywiście powinny zostać potwierdzone przez prawnika!

[Szepanski]

@ducnici

Zanim wszystko bardzo dziękuję za bardzo szczegółową i systematyczną ocenę; oczywiście wiem, że to nie zastępuje porady prawnej, ale pomaga ocenić, czy nie warto od razu udać się do adwokata. Do tej pory radziłem sobie w życiu całkiem nieźle bez sporów sądowych.

Teraz krótko jeszcze dwie pytania dotyczące treści:

1) Jeszcze nie do końca zrozumiałem, co można by zarzucić WRB w przypadku 2. Czy termin zgodnie z moją WRB zaczyna się o jeden dzień za wcześnie, ponieważ zaczyna się po otrzymaniu pouczenia (czyli w dniu pouczenia), a zgodnie z § 187 BGB ten dzień nie powinien być brany pod uwagę? Ale czy nie odpowiada to szablonowi?

2) Czy jest znane, czy takie pouczenie o odstąpieniu było już kiedyś przedmiotem sporu (i jeśli tak, jak zakończyło się takie postępowanie)?

Z góry dziękuję!

[3ducnici]

@ ducnici

Po pierwsze, bardzo dziękuję za bardzo obszerną i systematyczną ocenę; oczywiście wiem, że taka opinia nie powinna zastępować porady prawnej, ale z pewnością pomaga ocenić, czy nie warto już iść do adwokata. Do tej pory radziłem sobie bez sporów sądowych

Teraz jeszcze krótko w dwóch kwestiach:

1) Jeszcze nie do końca rozumiem, co można by zarzucić WRB w drugim przypadku. Czy termin zgodnie z moją WRB zaczyna się o dzień za wcześnie, ponieważ zaczyna się on po otrzymaniu pouczenia (czyli w dniu otrzymania pouczenia) i zgodnie z § 187 BGB ten dzień nie powinien być wliczany? Ale czy to nie jest zgodne z modelem?
2) Czy wiadomo też, czy takie pouczenie o odstąpieniu od umowy było kiedyś przedmiotem sporu (i jeśli tak, jaki był wynik takiego postępowania)?

Z góry dziękuję!

Zawsze takie jest podejście...

1. Krok: Czy WRB jest identyczne z tekstem wzorcowym? Jeśli nie, bank nie może powoływać się na tekst wzorcowy

2. Krok: poszukiwanie błędnych, niejednoznacznych, niejasnych miejsc.

Najczęściej chodzi o moment rozpoczęcia terminu...

I tak, zgodnie z BGB termin 14-dniowy zaczyna biec dzień po wydarzeniu, czyli dzień po otrzymaniu pouczenia i umowy/kredytu...

Jednak w tym przypadku może to być bardzo mylące. Jeśli na przykład w środę byłeś w banku i otrzymałeś pouczenie + umowę/wniosek o kredyt, to termin zaczyna biec dopiero w czwartek o północy. I kończy się w środę, 14 dni później, o północy.
Po otrzymaniu pouczenia, można jednak uwierzyć, że termin kończy się już we wtorek. Jeśli uwzględnisz środę.
Nie każdy zna BGB i nie potrafi natychmiast po przeczytaniu WRB jednoznacznie określić, kiedy zaczyna się i kończy termin.

W innym WRB innego banku klauzula została sformułowana np. w ten sposób:

Rozpoczęcie terminu

Termin na odstąpienie od umowy rozpoczyna bieg o JEDEN DZIEŃ po dostarczeniu mi
- jednego egzemplarza tej pouczenia o odstąpieniu od umowy oraz
- umowy, mojego pisemnego wniosku o umowę lub odpisu umowy lub wniosku o umowę

Tutaj jasno wskazano początek terminu (pomijając kwestię spornego egzemplarza), uwzględniając początek terminu zgodnie z §187...



Nie mam aktualnie informacji, czy ktoś już kiedyś z sukcesem zaskarżył tę klauzulę WRB dotyczącą braku tego dnia po, jednak czytałem, że jest to punkt ataku.

Często postępowania te nie są jednak publikowane. Jeśli na przykład bank kiedyś przyjmuje wyrok uznający, nawet przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości, to otrzymujemy wyrok bez uzasadnienia. I dla kolejnych powodów nie jest to możliwe do zweryfikowania....

Jednakże, skoro mnie to dotyczy (WRB Schwäbisch Hall ma podobny zapis), będę zbadać i badać tę kwestię...

[kreis96]

Cześć Ducnici,

w odniesieniu do Twojego wpisu nr. 982:
przy zmiennej stopie oprocentowania zgodnie z § 489 BGB, po której następuje wypowiedzenie w ciągu trzech miesięcy, należy zapłacić odszkodowanie za wcześniejsze wykupienie, czyż nie?

[QUOTE=ducnici;92408]@Jens

Cytat:
Po prostu powiedz, że chcesz zmienny procent! Bo wtedy po 3 miesiącach okresu wypowiedzenia możesz zrezygnować... §489 BGB, paragraf 2
Być może warto dodać, że i tak planujesz wkrótce sprzedać...

[6Bankkaufmann]

Moim zdaniem okres wypowiedzenia wynosi 6 miesięcy po 10 latach zgodnie z BGB 489

Link:§ 489 BGB Prawo do zwykłego wypowiedzenia przez kredytobiorcę - dejure.org

[3ducnici]

@Pracownik banku1


§ 489
Zwyczajne prawo wypowiedzenia przez kredytobiorcę

(1) Kredytobiorca może wypowiedzieć umowę kredytu z oprocentowaniem stałym w całości lub części,

1. gdy okres oprocentowania kończy się przed czasem określonym na spłatę, a żadna nowa umowa dotycząca oprocentowania nie została zawarta, zachowując termin wypowiedzenia jednego miesiąca wcześniej na dzień upływu terminu, w którym kończy się okres oprocentowania; jeśli została ustalona dostosowanie oprocentowania w określonych okresach do jednego roku, kredytobiorca może wypowiedzieć umowę tylko na dzień, w którym kończy się okres oprocentowania;

2. w każdym przypadku po upływie dziesięciu lat od pełnego otrzymania, zachowując termin wypowiedzenia sześciu miesięcy; jeśli po otrzymaniu kredytu zostanie zawarta nowa umowa dotycząca terminu spłaty lub oprocentowania, to moment tej umowy zastępuje moment otrzymania.

(2) Kredytobiorca może wypowiedzieć umowę kredytu z oprocentowaniem zmiennym w dowolnym momencie, zachowując trzymiesięczny termin wypowiedzenia.

@Okręg96

patrz moją odpowiedź dla pracownika banku. Jeśli coś jest wypowiadalne, dlaczego należałoby płacić opłatę w przypadku wypowiedzenia? Jak można w ogóle obliczyć opłatę w oparciu o zmienne oprocentowanie?

=> Termin wypowiedzenia 3 miesiące w każdym momencie => brak opłaty za wypowiedzenie!