Capital Investment 4

[3eugh]

Jak twoi prawnicy radzą sobie z obliczaniem korzyści z kredytów KfW? Na stronie klientów także z rynkową stopą procentową zgodnie ze statystyką oprocentowania BuBa? Jaką serię oprocentowania? SUD116? Według Servaisa? Po stronie banku również z marżą na poziomie 5% lub mniejszą, ponieważ bank nie zarabia na kredytach KfW, ponieważ przekazuje je tylko klientom od KfW? I co, jeśli bank udzielił rabatu (powiedzmy 0,5%) od stopy procentowej KfW? ING-DiBa moim zdaniem to zrobiła, ale może być jeszcze inne instytuty postępowania w ten sposób. Jak to wpłynie na ROE?

[3ducnici]

@Eughen, jak Twój prawnik postrzega sprawę dotyczącą pożyczek KfW?

[3eugh]

Zadalem pytanie na forum, ponieważ jeszcze nie rozmawiałem z nim na ten temat. To samo dotyczy drugiego wątku.

[LGSaar]

Obliczałem kredyty kfw w sposób standardowy, tak jak inne. Bank przyznał mi, że doliczył marżę odsetkową w wysokości 0,5%.

[3eugh]

Przeliczyłem kredyty kfw normalnie, tak jak pozostałe. Bank przyznał mi, że naliczył marżę oprocentowania w wysokości 0,5%.

Czy mógłbyś proszę zamieścić te fragmenty tutaj? Bardzo dziękuję!

[3eugh]

Jak zarządzają Państwo ustalaniem korzyści z kredytów KfW?

Po stronie klientów również z rynkową stopą procentową zgodnie ze statystyką Zinsstatistik BuBa? Jaką serię stóp procentowych? SUD116? Według Servais? Po stronie banku również z marżą 5% lub mniejszą, ponieważ bank nie zarabia na kredytach KfW, ponieważ przesyła je jedynie od KfW do klientów? A co zrobić, jeśli bank udzielił rabatu (powiedzmy 0,5%) na stopę procentową KfW? Według mnie ING-DiBa to zrobiła, ale mogą istnieć inne instytuty stosujące ten podejście. Jak wpłynie to na RAW?

Dziękuję ponownie LGSaar za odpowiedź w tej sprawie. A jak robią to inni?

[Polli1209]

U nas kredyt KfW traktowany jest dokładnie tak samo jak kredyt ratalny. Mój prawnik nie robi tutaj różnicy.

Chociaż mamy różne WRB w przypadku obu kredytów. WRB dla KfW jest trochę mniej błędna (jeśli mogę tak powiedzieć), niż WRB dla kredytu głównego (to tylko najwcześniej pouczenie - dla kredytu głównego standardowe wskazówki od IngDiba dotyczące daty otrzymania DP przez IngDiba).

Ponieważ oba są zabezpieczone hipoteką, są one związane dla banku i dlatego należy je jakoś wspólnie rozważyć.

[3eugh]

To, że WRBen są różne, nie ma znaczenia - ważne, że oba są błędne. Zastanawia mnie jednak, że już dwie osoby tutaj potwierdziły, że ich RA odwraca kredyt KfW / oblicza równowartość kredytu KfW tak samo jak inne kredyty - mimo że oczywiste jest, że bank czerpie mniej korzyści z kredytu KfW, który przekazał. Czy się mylę? To by było fajne.

[LGSaar]

To, że WRBen są różne, nie ma znaczenia - najważniejsze, że obie są błędne. Jestem jednak zaskoczony, że już dwie osoby tutaj potwierdziły, że ich Rzecznik Aktów wymaga takiej samej rekompensaty zwrotnej za pośrednictwem KfW-Darlehen jak w przypadku innych pożyczek - chociaż wiadomo, że bank z kredytu KfW uzyskuje mniejsze korzyści. Czy się mylę? To nie byłoby złe.

złożyliśmy taki wniosek, czy sąd tak to widzi czy nie, nie wiemy. Ale bank przyznał się już do następującego:

Z uzasadnienia pozwu:

Ostatecznie pozwana osoba mogła uzyskać marżę w wysokości 0,55% brutto rocznie w przypadku kredytu o numerze xxxxxxxxxx —


Co więcej, tu nawet występuje błąd, ponieważ to nie bank jest pozwany, lecz powód. Ten tekst wydaje się być nawet skopiowany z innych postępowań, w których bank jest pozwany. To pozwala wnioskować, że bank przyznał się do tego samego także w innych kredytach kfw. Moja przeciwniczka nie wyjdzie z tej sprawy bez ujawnienia korzyści.

[LGSaar]

inne pytanie

czy ktoś już wypróbował mój komputer z systemem MAC? Czy ktoś miałby możliwość tego wypróbowania?

[3ducnici]

inny pytanie

Czy ktoś już przetestował mój komputer z systemem MAC? Albo czy ktoś miałby możliwość tego wypróbowania?

Mam Maca, ale jeszcze go nie przetestowałem...

[LGSaar]

[cytat=ducnici">
Mam Maca, ale jeszcze go nie przetestowałem...
[/cytat]
Czy mógłbyś to zrobić dla mnie?

[3eugh]

Oczekiwaliśmy tego i tutaj [Uwaga: zaktualizowany link] znalazłem potwierdzenie moich podejrzeń:



Analizowaliśmy sprawozdania finansowe kilku banków (np. różnych kas oszczędnościowych, INGDiba, Banków Ludowych i innych).
Dochodzimy do wniosku, że korzystania są znacznie wyższe, niż obecnie są przyjmowane przez sądy nawet w najkorzystniejszym przypadku (np. stawka odniesienia do odsetek od debetu).


Zastanawiam się, jak mogłaby wyglądać taka analiza, ale autorzy z pewnością z przyjemnością zachowują to dla siebie.

Czy znacie artykuł Metoda stawki rynkowej na Wikipedii? Interesujące...


Ponadto wydobywam następujące posty z wątku Doświadczenia:














Cytat od Harley

Wyraźnie autorzy tej analizy nie byli pewni swojej sprawy, bo w przeciwnym razie mogliby, bazując na tym, żądać wyższego zadośćuczynienia z tytułu korzystania. Zamiast tego odnieśli się tylko do starych sprawdzonych 5% punktów nad stawką odniesienia, które zostały później obniżone przez LG Berlin do 2,5% punktów nad stawką odniesienia.

Nie znam danych dla DKB, ale trochę wiem o ING-DiBa. Ta finansuje swoje kredyty hipoteczne praktycznie wyłącznie z depozytów terminowych. Przyjęcie, że korzystanie wynosi tyle, co stawka odsetek od debetu lub nawet więcej, wydaje mi się więc nierealne. Stawka odsetek od depozytów terminowych wynosi obecnie 0,6%. Stawka odsetek od kredytów hipotecznych na 10 lat wynosi od 1,45 do 1,25%. Marża brutto wynosi zatem od 0,85 do 0,65%. Skąd więc w ogóle miałoby się wyciągnąć korzystania nawet wyższe niż stawka odsetek od debetu wynosząca 6,5%? Nawet w przypadku starych kredytów marża średnio nie powinna przekraczać 3%.







Cytat od reCthAbEr

Myślę również: Jeśli banki i kasy oszczędnościowe rzeczywiście przekazują większość odsetek swoich klientów kredytobiorcom swojemu finansującemu, a tylko mniejsza część pozostaje im dostępna na zasadzie kapitału własnego, to słuszne jest, aby bank udostępnił stopę zwrotu z kapitału własnego na te nadwyżki odsetkowe. Niemniej jednak jestem pewien, że bank musi wykazać i udowodnić, że tak właśnie jest i ujawnić, jak dokładnie sfinansował jakąś pożyczkę. O ile się orientuję, żaden bank ani kasa oszczędnościowa nawet tego nie próbował. Dlatego na razie właściwe jest zakładanie zgodnie z przypuszczeniem ogłoszonym przez BGH, że korzystania wynoszą pięć punktów powyżej stawki odniesienia. Zredukowanie tego do 2,5 punktu w przypadku kredytów hipotecznych uważam za błędne. Nie chodzi tu o szkodę z opóźnienia, a o to, co bank zarabia na pieniądzu. W przypadku pieniądza, dopóki przyjmuje się, że jest dostępny na zasadzie kapitału własnego, jest zupełnie niezależne od tego, czy klienci płacą go jako opłatę, odsetki od kredytu ratalnego czy odsetki od kredytu hipotecznego.







Cytat od sebkoch

Pomysł oprocentowania kapitału własnego, który wydobywany jest z bilansu lub również stopa zwrotu z kapitału własnego, wydaje mi się również odważny. Już jako sędzia nie byłbym przekonany, dlaczego bank pożycza pieniądze za 3 lub 4%, a mimo to przyjmuje się, że korzystania wynoszą 5% ponad stawkę odniesienia. W przypadku podejścia samego Rechthaber do sprawy, które uważam za zrozumiałe, dochodzę do stopy zwrotu z kapitału własnego, jednak baza jest oczywiście tylko ułamkiem płatności odsetkowych i ostatecznie o wiele mniejsza niż 5% ponad stawkę odniesienia na płatności odsetkowe.


Czy mamy w tej kwestii jakieś nowe ustalenia, poza dyskusjami o marżach, stopach zwrotu z kapitału własnego itp.?


W celu ułatwienia komentarzy odseparowałem poniższy post od tego tutaj.

[3eugh]

Artykuł Sekundäre Darlegungslast na Wikipedii jest warty przeczytania - m.in.:



Aby uniknąć niedozwolonego prowadzenia śledztwa, niesporna lub do udowodnienia prezentacja strony obciążonej obowiązkiem udowodnienia musi dostarczyć namacalne dowody na swoje twierdzenia. [8] Jeśli przeciwnik udzielił na to substancjalnej odpowiedzi, to na twierdzącym spoczywa pełne obciążenie dowodowe.

Z sekundarnej ciężaru wykładniczego może również wynikać obowiązek przeprowadzenia dalszych dochodzeń. [10]



Wygląda na to, że w LG FFM obecnie toczy się kilka postępowań, w których sąd widzi obciążoną sekundarną ciężar wykazania:



Frühestens - poradnik o odwołaniu, który jest przedmiotem sporu, prawdopodobnie jest błędny. W odniesieniu do wysokości korzyści osiągniętych przez bank obciążony bank może ponosić odpowiedzialność za wyłożenie ciężaru wykazania.


(Źródło)

* Wiem, że muszą to być co najmniej 2 postępowania, ponieważ jednym z nich jest moje własne, ale nie jest to to, o którym mówi cytowane źródło.


Usłyszałem, że korzyść banku polega na tym, że płaci aktualnie maksymalnie 1% od wpłat klientów, a następnie przekazuje te depozyty klientów w średnim tempie obecnie 3,5% (na wszystkie rodzaje kredytów), osiągając marżę 2,5%. W związku z tym korzyści te są znacznie powyżej 5% ponad BZ. O ile dobrze to rozumiem, jest to ogólne stwierdzenie dotyczące wszystkich instytucji. Nie wiem, czy wspomniana marża jest tak wysoka we wszystkich (około), ale jest to tylko częściowo istotne, ponieważ (również) bank musiałby przedstawić pewne argumenty, jeśli spoczywa na nim czynność dowodowa drugorzędnego stopnia.


Ponadto nieistotne jest, z jakich źródeł instytucja pobiera pieniądze (jeśli argumentuje pewnymi rodzajami umów lub źródeł funduszy), ponieważ pieniądze te ostatecznie pozostają instytutowi jako płynność. I to, że może z nich czerpać korzyści przynajmniej w wysokości 5% ponad BZ, jest słuszne, jak słusznie założył BGH.


Zajrzyj też do § 287 KPC:




§ 287 Ustalanie szkody; Wysokość roszczenia

(1) Jeśli między stronami sporny jest fakt, czy wystąpiła szkoda i w jakiej wysokości szkoda lub interes podlegający rekompensacie, sąd orzeka w tym zakresie swobodnie, uwzględniając wszystkie okoliczności. Decyzja o konieczności przeprowadzenia dowodu lub z urzędu opinii biegłego jest uzależniona od uznania sądu. Sąd może przesłuchać stronę prowadzącą dowód dotyczący szkody lub interesu; przepisy § 452 ust. 1 zdanie 1, ust. 2 do 4 stosuje się odpowiednio.
(2) Postanowienia ust. 1 zdanie 1, 2 stosuje się również w przypadku sporów majątkowych w innych przypadkach, jeżeli między stronami sporny jest wysokość roszczenia i pełne wyjaśnienie wszystkich okoliczności mających na to wpływ jest utrudnione w stopniu nieadekwatnym do znaczenia spornego fragmentu żądania.

[3ducnici]

No cóż, jak obliczyć marżę odsetkową, bądź dokładniej mówiąc, różnicę procentową, to już nic nowego.

A właściwie istotne jest to:

Z naszego doświadczenia wynika, że ze strony banku (nie tylko ING Diba; dotyczy także innych, takich jak DSL Bank, Sparkassen, DKB itp.) - poza zaprzeczaniem - nie ma sensownego wyjaśnienia rzeczywistych korzyści uzyskanych z prowadzenia sprawy.

Następnie sąd może przyjąć nasze wyjaśnienia za prawdziwe.

[anv]

inne pytanie

Czy ktoś już wypróbował mój kalkulator z systemem MAC? Albo czy ktoś miałby możliwość wypróbowania go?

Pracuję z programem Excel 2011 na OS X. Kilka tygodni temu pobrałem twój kalkulator (wersję darmową) i wprowadziłem kilka danych dotyczących mojego kredytu. Kalkulator, o ile mogę ocenić, dostarczył sensowne wartości. Wartości były podobne do moich obliczeń. Jednak ja sam obliczałem rzeczywistą pozostałość długu i stosowałem metodę oprocentowania efektywnego dokładnie do dnia.

Czy chciałbyś, żeby coś konkretnego zostało przetestowane?

[LGSaar]

Pracuję z programem Excel 2011 na OS X. Pobraliśmy Twój kalkulator (wersję darmową) kilka tygodni temu i wprowadziłem pewne dane dotyczące mojego kredytu. Kalkulator, o ile mogę to ocenić, podał sensowne wartości. Wartości te były podobne do tych z moich obliczeń. Ja sam jednak przeprowadzałem obliczenia dotyczące rzeczywistego salda zadłużenia i efektywną metodą oprocentowania.

Czy masz jakieś konkretne testy do przeprowadzenia?

Dziękuję za te informacje. Ktoś twierdził, że to nie działa.
Czy możesz przeczytać instrukcję obsługi?

[anv]

Dziękuję za informacje. Ktoś twierdził, że to nie działa.
Czy możesz przeczytać instrukcję obsługi?

Pobrałem najnowszą wersję. Instrukcja nie da się przewijać, obliczenia wydają się działać...

[LGSaar]

Pobrałem najnowszą wersję. Instrukcja nie jest przewijalna, obliczenia wydają się działać ...

Dziękuję! Instrukcja nie jest przewijalna.

To mi wystarczy.

[3eugh]

Dodatkowe decyzje dotyczące zwłoki w przyjęciu:

LG Düsseldorf, 16.12.2015 - 8 O 222/14:

Powódka wnioskuje o stwierdzenie, że stosunki umowne kredytów między nią a pozwaniem z kredytów udzielonych 22./30. listopada 2006 r. na numery kont kredytowych 60001692-73 i 60001692-81 zostały przekształcone w stosunki zwrotu pożyczek w wyniku odwołania przez powódkę; pozwana z tytułu tych stosunków zwrotu pożyczek po dokonaniu odwołania ma zobowiązanie zwrotu jej powodów po odjęciu wszystkich dokonanych przez nią płatności na rzecz pozwanej wraz z odsetkami w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej oprocentowania podstawowego od chwili otrzymania poszczególnych płatności przez pozwaną pozostające na dzień wejścia w zwłokę przychód netto z kapitału pozostałej po odjęciu opłaty za korzystanie w postaci umówionego oprocentowania do momentu wejścia w zwłokę w razie konieczności po wejściu w zwłokę oprocentowania z tytułu refinansowania na tę chwilę podjętej pożyczki.

Sąd orzekł w następujący sposób:

3.

Dla niniejszej sprawy oznacza to:
a.
Powódka musi zwrócić pozwanej kwotę kapitału kredytowego wraz z odszkodowaniem za korzystanie w postaci umówionego oprocentowania w wysokości odpowiednio 4,249% do dnia 10 kwietnia 2014 r., a następnie, ponieważ pozwan... doskonale wiedzą, że w trakcie zwłoki przyjmowania kredytodawca upiera się przy swoim odmowie (por. Palandt/Grüneberg, BGB, 74. A...

Zgodnie z § 302 BGB obowiązek dłużnika, który ma zwrócić korzyści z przedmiotu lub je zrekompensować podczas zwłoki wierzyciela, ogranicza się do korzyści, jakie czerpie. Są nimi w przypadku powódki standardowe odsetki. Nie widać bowiem, aby nie miała potrzeby finansowania.

Wysokość standardowych odsetek wynosi tyle, ile musiałaby ponieść powódka na refinansowanie pozostałego kapitału kredytu przy porównywalnych warunkach, jakie leżały u podstaw umowy z pozw... ustanowienia co do terminu i zabezpieczeń.

W rezultacie dłużnik/bank znajdujący się w zwłoce przyjmowania nadal ma roszczenie o oprocentowanie reszty kapitału, jednak z oprocentowaniem, jakie obowiązywałoby dla pożyczki, która zostałaby zawarta w chwili zwłoki przyjmowania.

W tym kontekście nie rozumiem, jak sąd może powoływać się na § 302 BGB, zgodnie z którym:

§ 302 Korzyści

Jeśli dłużnik ma zwrócić korzyści z przedmiotu lub je zrekompensować, to jego obowiązek w trakcie zwłoki wierzyciela ogranicza się do korzyści, jakie czerpie.

To byłby właściwy §:

§ 301 Utrata oprocentowania

Dłużnik nie ma obowiązku zapłaty odsetek od zadłużenia w trakcie zwłoki wierzyciela.

Zatem bank nie może żądać oprocentowania od pozostałego salda, więc po co to?

Zupełnie inaczej (lepiej) - i również wyraźnie zaprzeczając §302 BGB - LG Potsdam (ponownie - jednakże inne orzeczenie: 11.11.2015, 8 O 305/14):

Dla okresu po odrzuceniu rozliczenia zwrotnego pozwanej nie przysługuje roszczenie o odsetki w wysokości standardowych odsetek umownych, § 301 BGB. Takiej ocenie nie stoi również na przeszkodzie reguła zawarta w § 302 BGB. Ostatnia reguła mówi o korzyściach w formie wypracowanych korzyści, czyli o tym, że kredytobiorca, który postawił dawcę kredytu w zwłoce, inwestuje kwotę kredytu i faktycznie zarabia odsetki/korzyści, co w niniejszej sprawie nie zostało jednak wykazane ani też nie jest oczywiste.

Rozumiem to tak, że pozwanemu bankowi należałoby wykazać, że powódca zainwestował kwotę kredytu. Czy w takim przypadku powód musi udowodnić, że tego nie zrobił? Jakkolwiek: W przypadku większości kredytów hipotecznych (przynajmniej tych na własne potrzeby - może być inaczej dla nieruchomości stanowiących przedmiot zabezpieczenia, ale tego nie wiem), klienci/powód powinni mieć niewielkie szanse na wykorzystanie kwoty kredytu lub pozostałego salda w chwili odwołania lub zwłoki przyjmowania od strony dłużnika banku/pozwanej banku ze względu na to, że kwota ta jest już zainwestowana w nieruchomość. I to chyba (zgodnie z powyższym orzeczeniem) nie może być uznane za faktycznie wypracowane odsetki/korzyści. Jak Wy to widzicie?

A następnie bezpośrednio dalej w orzeczeniu LG Potsdam następujące, dla mnie nieco dezorientujące zdanie:

Kwotę tę należy od daty doręczenia odpowiedzi na powództwo wnioskodawcy dnia ... według § 291 ust. 1 zdanie 1, § 286 ust. 1, § 503 ust. 2 BGB należy oprocentować wyłącznie odsetkami procesowymi w wysokości 2,5 punktu procentowego ponad oprocentowaniem podstawowym.

Kto teraz musi zapłacić odsetki? I dlaczego w wysokości 2,5% p.n.?

[3eugh]

Komu jeszcze nie zwrócono uwagi: na stronie test.de dzisiaj zaktualizowano kalkulator Excel do RAW.

[Aikido]

Jeśli ktoś jeszcze tego nie zauważył: Dzisiaj na stronie test.de zaktualizowano kalkulator Excel do RAW.

Ale co teraz mają za dziwny sposób obliczeń:

*Teraz już nie ważne jest oprocentowanie kredytu.* Według wyroku BGH, kredytobiorcy muszą bankowi lub kasie oszczędnościowej zapłacić jedynie odsetki, które już zapłacili wraz z ratami. Dlatego już nie musisz wprowadzać oprocentowania kredytu.

[3eugh]

To również jest wyjaśnione w komentarzach tam (od 08.04.2016 o 09:55).

[LGSaar]

Ale co to za dziwne obliczenia teraz:

*Teraz nie ma znaczenia stopa procentowa kredytu.* Według BGH kredytobiorcy banku lub spółdzielni tylko zwracają odsetki, które już zapłacili wraz z ratami. Dlatego nie musisz już wprowadzać stopy procentowej kredytu.

Co to jest teraz? Czyżby teraz w ogóle nie ma stopy procentowej? Jak to ma działać? Czy wszyscy teraz mają płacić 4,22% odsetek czy co? Tu jest błąd. To nie może być prawda.

[3eugh]

[cytat=LGSaar">
co to za teraz? Czy już w ogóle nie ma stopy procentowej? Jak to ma działać? Czy teraz wszyscy mają zapłacić 4,22% odsetek czy coś? Tutaj jest błąd. To nie może być prawda.
[/cytat]
Patrz wyżej: Jest to również wyjaśnione w komentarzach tam (od 08.04.2016 o godzinie 09:55).

[3eugh]

Do kalkulatora, ale także do całej sprawy dotyczącej zawiłości umowy kredytowej (ponieważ poniżej pojawiają się ogólne pytania, piszę o tym tutaj, a nie w wątku dotyczącym umowy kredytowej, dobrze?):

Rozumiem, że korzyść powinna być odczytywana jedynie do miesiąca od cofnięcia, a więc kolejne miesiące muszą pozostać pominięte. W miesiącu cofnięcia odczytuje się korzyść lub pozostały saldo wynikające z umowy kredytowej, które w większości przypadków będzie na korzyść banku. Czy to jest poprawne?

Między cofnięciem umowy a rozprawą ustną może minąć wiele miesięcy. Jaką stopę procentową bank może naliczać na to pozostałe saldo?

W tej sprawie istnieją różne opinie:
- ustalona umownie stopa procentowa (?)
- przeciętna stopa rynkowa (LG Darmstadt, 17 O 188/14)
- 2,5% powyżej stopy referencyjnej (LG Potsdam, 17.06.2015 - 8 O 195/14 i 11.11.2015 - 8 O 305/14)

Co jest poprawne i jakie jest to dobrze uzasadnić?

Gdy mówię o odsetkach, nie mam na myśli odsetek od rat opłacanych przez klienta po cofnięciu umowy. Bank nie ma prawa do tych odsetek (§ 301 BGB) po zwłoce w przyjęciu.

Chodzi raczej o to, czy pozostały po rozliczeniu saldo na korzyść banku jest odsetkowane w okresie od cofnięcia umowy do rozprawy ustnej.

Przypuszczam, że w okresie od rozprawy ustnej do dnia X (gdy klient całkowicie spłaci pozostałość na rzecz banku) klient również jest zobowiązany do zapłaty odsetek dla banku. Czy w tym trzecim i ostatnim okresie obowiązują te same zasady co w drugim okresie, czy też obowiązuje tutaj odsetek za zwłokę w wysokości 2,5% powyżej stopy referencyjnej lub 5% powyżej stopy referencyjnej)?

Okresy:
1. Podpisanie umowy - cofnięcie umowy
2. Cofnięcie umowy - rozprawa ustna
3. Rozprawa ustna - całkowita spłata

Czy okresy 2 i 3 się pokrywają, czyli nie ma różnicy?

@IG Widerruf/Roland Klaus:
Przepraszam, że zwracam się teraz specjalnie do Ciebie ponownie. Czy w IG Widerruf istnieje możliwość przedstawienia całej zawiłości umowy kredytowej oraz okoliczności przed i po tym zdarzeniu za pomocą grafiki? Różne dokumenty i orzeczenia mogą być udostępnione z naszej strony, aby wszyscy mogli z nich skorzystać.

[Aikido]

Do kalkulatora oraz do całego RAW (ponieważ tutaj pojawiają się ogólne pytania, piszę to tutaj, a nie w wątku RAW, ok?):

Zrozumiałem, że korzyść powinna być odczytana tylko do miesiąca odstąpienia od umowy, dlatego kolejne miesiące powinny być pominięte. W miesiącu odstąpienia od umowy odczytuje się korzyść lub pozostałą kwotę wynikającą z RAW, która w większości przypadków powinna być na korzyść banku. Czy dobrze to zrozumiałem?

Pomiędzy odstąpieniem od umowy a ustną rozprawą może minąć wiele miesięcy. Jakie oprocentowanie bank może żądać od tej pozostałej kwoty?

Istnieją różne poglądy:
oprocentowanie umówione (?)oprocentowanie rynkowe (LG Darmstadt, 17 O 188/14)2,5% ponad stawkę referencyjną (LG Poczdam, 17.06.2015 - 8 O 195/14 i 11.11.2015 - 8 O 305/14)

Co jest poprawne lub jak dobrze uargumentowane?


Pod tymże oprocentowaniem nie mam na myśli oprocentowania rat kontynuowanych przez klienta po odstąpieniu od umowy. Bank nie ma prawa do tego oprocentowania - po zwłokach w przyjęciu (§ 301 BGB).

Chodzi raczej o kwestię oprocentowania pozostałej kwoty na korzyść banku od momentu odstąpienia od umowy do ustnej rozprawy.

Zakładam, że w okresie od ustnej rozprawy do dnia X (do którego klient całkowicie zwrócił pozostałą kwotę bankowi), klient również jest winny oprocentowania bankowi. Czy do tego trzeciego i ostatniego okresu również obowiązuje to samo co dla drugiego okresu, czy obowiązuje tu oprocentowanie za zwłokę w wysokości 2,5% ponad stawkę referencyjną lub 5% ponad stawkę referencyjną)?

Okres: zawarcie umowy - odstąpienie od umowyOkres: odstąpienie od umowy - ustna rozprawaOkres: ustna rozprawa - całkowite zwrot

Czy tutaj łączą się okresy 2+3, czyli nie ma różnicy?

Więc moje roszczenie (jeśli moja ubezpieczycielka udzieli zgody) będzie polegać na tym, że bank nie ma prawa do żadnych odsetek od momentu odstąpienia od umowy.

Mój adwokat powołuje się na LG Offenburg, 3 O 211/14:

Ponieważ z oświadczeniem odstąpienia od umowy pierwotny stosunek zobowiązaniowy przekształca się w stosunek zwrotu. Strony umowy zobowiązane są zwrócić sobie otrzymane świadczenia oraz zaprzestać korzystania z otrzymanej rzeczy. W rezultacie nie ma już żadnych korzyści do zrekompensowania, a zobowiązany do zwrotu musi ewentualnie zgodnie z§§280 Abs. 1, 2 z § 286 BGB pokryć szkodę w postaci zatrzymania...

Ale przecież o tym już tak wiele razy dyskutowaliśmy. Dlatego moje roszczenie będzie skierowane w tym kierunku ...

[3eugh]

Tak więc moje roszczenie (jeśli ubezpieczenie ochrony prawnej zaakceptuje) będzie polegać na tym, że bankowi po odwołaniu w ogóle nie przysługują już żadne odsetki.

Mój prawnik cytuje sąd okręgowy w Offenburgu, 3 O 211/14:

Ponieważ z oświadczeniem o odwołaniu pierwotna relacja dłużnika i wierzyciela przekształca się w relację zwrotności. Partnerzy umowy są zobowiązani do zwrotu otrzymanych świadczeń oraz do zaprzestania korzystania z otrzymanej rzeczy. W rezultacie nie trzeba już wypłacać żadnych korzyści, dłużnik zwrotności musi raczej ewentualnie w ramach § 280 ust. 1, 2 w połączeniu z § 286 BGB zrekompensować szkodę z zaniedbania, ...

Ale czy nie omawialiśmy tego już wielokrotnie? Dlatego właśnie moje roszczenie ma iść w tym kierunku ...

Dotychczas nie znałem tego wyroku. Czy mógłbyś podać datę lub nawet przesłać mi wyrok? Dzięki!

W moim wystąpieniu nie chodziło o to, czy bankowi przysługują odsetki po zwłoce w akceptacji, innymi słowy, jestem przekonany, że nie ma takiego prawa (§ 301 BGB).

Jednak jeśli sąd orzekł, że pozwanemu przysługuje zwłoka w akceptacji, ma on prawo do 1. kwoty kredytu i 2. NWE w odniesieniu do (1.). A jeśli (poprzez ewentualne potrącenie) zostanie ustalony saldo na korzyść pozwanego (kwota niższa niż pozostała należność według wyciągów z konta), to również na to pozwanemu przysługuje roszczenie o naliczenie odsetek (NWE). Ponieważ między odwołaniem a całkowitym zwrotem (z przeprowadzoną rozprawą ustalenia) mija kilka miesięcy (powiedzmy po prostu 24 miesiące), w tym czasie kumulują się pewne kwoty. Jednak pytanie brzmi, jak naliczyć odsetki od powyższego salda: według umowy oprocentowania (myślę, że raczej nie), odsetki ustawowe (tak, pewnie) czy nawet odsetki w wysokości 2,5% powyżej bazy (patrz wyżej, LG Potsdam 2x).

Mam nadzieję, że wyjaśniłem to nieco bardziej zrozumiale. Być może ją sam źle zrozumiał lub po prostu źle napisał (przepraszam).


Ach, o to chodziło: mimo to chciałbym mieć pełną treść. (Źródło: test.de)




DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa z dnia 21/25.07.2008
Sąd Okręgowy w Offenburgu, Wyrok z dnia 13.03.2015
Numer sprawy: 3 O 211/14 (nieprawomocne, bank złożył apelację do Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe; numer sprawy tam: 14 U 38/15)
Pełnomocnik powoda: Trewius Rechtsanwälte, Eislingen
Cechy szczególne: Według Sądu Okręgowego w Offenburgu termin na odwołanie nie rozpoczął biegu, ponieważ powodowie nie otrzymali aktu notarialnego zawierającego ich podpis. Wersja § 355 BGB obowiązująca w 2008 roku wymagała takiego dokumentu. Sąd rozpatruje zwrot w tradycyjny sposób: powodowie muszą zapłacić odsetki w wysokości rynkowej na pełną kwotę kredytu od momentu wypłaty do otrzymania odwołania. W zamian otrzymują całe raty wraz z korzyściami w wysokości pięciu punktów powyżej stopy bazowej.



Rozumowania Folglich sind fortan keine Nutzungen mehr zu ersetzen, der Rückgewährschuldner muss vielmehr ggf. nach §§ 280 Abs. 1, 2 mit § 286 BGB den Vorenthaltungsschaden ersetzen nie rozumiem na podstawie powołanych paragrafów. Czy przeczytałeś je? Czy dla Ciebie jest to zrozumiałe?


Poza tym nie jestem pewny, czy Twój prawnik faktycznie ma na myśli, że od momentu odwołania żadna ze stron nie musi już zwracać korzyści. Czy zapytasz go o to przy najbliższej okazji? Ta możliwość była mi dotychczas całkowicie obca. Dziękuję!

[3eugh]

Znowu z komentarzy na stronie test.de:

Redaktor_test.de_Herrmann napisał dnia 07.04.2016 o godzinie 21:15:




Każda roszczenie może być zaliczone tylko raz. Zasadniczo działa ona wstecz do chwili, w której roszczenia wykorzystane do zaliczenia po raz pierwszy były wzajemnie zaliczalne. Niemniej jednak, moment zaliczenia może mieć znaczenie dla zwrotu korzyści. W orzecznictwie ustalono, że wsteczne skreślenie zaliczenia nie oznacza, że korzyści uzyskane do momentu doręczenia oświadczenia o zaliczeniu nie powinny zostać zwrócone.
O ile roszczenia nie zostały jeszcze zaliczone lub pojawią się dopiero po składnym oświadczeniu o zaliczeniu, na przykład poprzez pobranie kolejnych rat, konieczne jest ponowne oświadczenie o zaliczeniu w celu wygaśnięcia tego roszczenia. Nie ma przepisu, który wyrażałby to bezpośrednio. Wynika to z ogólnych zasad, w szczególności z § 387 i następnych Kodeksu cywilnego https://www.gesetze-im-internet.de/bg...6BJNG003502377


Highway69 napisał dnia 08.04.2016 o 19:15:




W orzecznictwie ustalono, że wsteczne skreślenie zaliczenia nie oznacza, że korzyści uzyskane do momentu doręczenia oświadczenia o zaliczeniu nie powinny zostać zwrócone.

Nie uważam, że w orzecznictwie zostało to jasno ustalone. Ta interpretacja jest wprawdzie prezentowana, ale również przeciwna, na przykład w wyroku Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie z dnia 17.01.2013 r. (Az. I-6 U 64/12), gdzie napisano: Nie podlegają więc oprocentowaniu zgodnie z § 357 ust. 1, zdanie 1, § 346 ust. 2, zdanie 1 Nr. 1 BGB także takie roszczenia wynikające z relacji rękojmi, które na skutek oświadczenia o zaliczeniu wystosowanego pomiędzy stronami stosunku rozliczeniowego - tak jak w niniejszym przypadku - z mocą wsteczną uznane są za wygasłe od chwili, gdy po raz pierwszy były wzajemnie zaliczalne. To samo dotyczy rat wypłacanych po odwołaniu.


Redaktor_test.de_Herrmann napisał dnia 08.04.2016 o godzinie 19:34:




Wspomniany wyrok sądu apelacyjnego w Düsseldorfie jest przestarzały. Federalny Trybunał Sprawiedliwości orzekł to jasno inaczej. 2. Teza z wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 22.09.2015 r., sygnatura akt: XI ZR 116/15: O ile dawca pożyczki lub kredytobiorca (...) składają oświadczenie o zaliczeniu, nie prowadzi to do tego, że roszczenie kredytobiorcy (...) o zwrot wartości użytkowych traktowane jest jako niepowstałe.

[3eugh]

Co oznacza ten zdanie (postanowienie sądu Najwyższego z dnia 22.09.2015 r., XI ZR 116/15)?




O ile dłużnik lub kredytobiorca (...) zadeklarują wzajemne potrącenie, nie ma to na skutek, że roszczenie kredytobiorcy (...) dotyczące zwrotu rekompensaty za korzystanie byłoby traktowane jako nieopodatkowane.

[3ducnici]

Co oznacza to zdanie (postanowienie Sądu Najwyższego z dnia 22.09.2015 r., XI ZR 116/15)?

Usuń dwie nie, a stanie się jasne...


Co do twoich zdezorientowanych wypowiedzi i pytań z wcześniej...

Zostawienie resztkowej kwoty na rzecz wierzycielki po uwzględnieniu i skorygowaniu sald w chwili WR to nic innego, jak to, co Dłużnik mógł nadal korzystać po czasie WR, ponieważ bank nadużywał RAW lub odmawiał przyjęcia resztkowej kwoty, co skutkowało brakiem prawa do dalszych odsetek.

To jest to samo. Resztkowa kwota w dniu X = WR (Zasilenie w banku) po skompensowaniu.

[Aikido]

tutaj jest cały wyrok [Uwaga Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości: LG Offenburg, wyrok z dnia 13.03.2015 r. - 3 O 211/14 (nieprawomocny, bank złożył apelację do OLG Karlsruhe - 14 U 38/15)]

https://www.finanztip.de/baufinanzier ... rufsbelehrung/

a na stronie 10 jest również napisane:

W przeciwieństwie do pozwanej, nie przysługuje jej roszczenie o rekompensatę za korzystanie z tytułu okresu po złożeniu oświadczenia o odstąpieniu od umowy...

Więc moim obliczeniom przysługują odsetki za zwłokę po odstąpieniu, ale ja - w przeciwieństwie do banku - nie jestem w zwłoce.

Jeśli bankowi nie przysługuje już roszczenie o rekompensatę za korzystanie, to dlatego, że znajduje się w zwłoce jako wierzyciel z powodu swojego nielegalnego stanowiska odmownego.

Tak należy argumentować w pozwie:

Zgodnie z przyjętą przez powoda II instancję instancji apelacyjnej linią argumentacji, pozwana powinna wypłacić powodowi wartość korzystania z tytułu otrzymanych przez niego płatności w wysokości 5 punktów procentowych ponad stopę bazową do czasu odstąpienia od umowy. Łączna kwota roszczenia powoda do momentu odstąpienia od umowy wynosi ....
Od złożenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy pozwana była w zwłoce i także z tego tytułu powinna powodowi zapłacić odsetki w wysokości 5 punktów procentowych ponad stopę bazową.

[3eugh]

W powyższym wyroku sądu LG w Darmstadt z dnia 18.03.2016 r. (17 O 188/14) jednak nie wygląda to tak prosto.

[LGSaar]

tutaj znajdziesz cały wyrok

https://www.finanztip.de/baufinanzier...rufsbelehrung/

a na stronie 10 jest napisane:

W odróżnieniu od pozwanego, nie przysługuje mu jednak roszczenie o rekompensatę za korzystanie w okresie po oświadczeniu o odstąpieniu od umowy...

Według naszych obliczeń, po odstąpieniu od umowy przysługują mi odsetki za zwłokę, chociaż ja - w przeciwieństwie do banku - nie jestem w zwłoce.

Jeśli bankowi nie przysługuje już roszczenie o rekompensatę za korzystanie, to dlatego, że znajduje się w zwłoce jako wierzyciel z powodu swojego nielegalnego zachowania odmownego.

Tak powinno być zapisane w pozwie:

Na otrzymane przez powoda płatności pozwanie zobowiązany jest do zapłaty powodowi rekompensaty za korzystanie w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej rekompensaty za korzystanie (KG Berlin 24 U 169/13 z dnia 22.12.2014 r. Rn. 49) do czasu odstąpienia od umowy. Ogólna kwota roszczenia powoda do momentu odstąpienia od umowy wynosi ...
Od złożenia oświadczenia o odstąpieniu od umowy pozwanie było w zwłoce i dlatego również winno zapłacić powodowi odsetki za zwłokę w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej.

Tutaj na mojej stronie internetowej zgromadziłem i zademonstrowałem wszystkie mi znane wyroki dotyczące zwłoki przy przyjęciu oferty.

Mam również wzmiankę o LG Offenburg w riposcie na pozew.

https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/urteile/

[3eugh]

Tutaj na mojej stronie internetowej zgromadziłem i zlinkowałem wszystkie orzeczenia dotyczące zwłoki w przyjęciu, z którymi się zapoznałem.

W swoim odwołaniu w sprawie sądu LG Offenburg również zamieściłem.

https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/urteile/

Zobacz też naszą kolekcję - Post #7.

[reCthAbEr]

Co oznacza ten zdanie: Soweit der Darlehensgeber oder der Darlehensnehmer (...) die Aufrechnung erklären, hat dies nicht zur Folge, dass der Anspruch des Darlehensnehmers (...) auf Herausgabe von Nutzungsersatz als nicht entstanden zu behandeln wäre. (Postanowienie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 22.09.2015, XI ZR 116/15)?

Chodzi tutaj o korzyści uzyskane przez kredytobiorcę, które powstały od momentu powstania sytuacji wzajemnego zastosowania względem roszczenia aż do złożenia oświadczenia o wzajemnym zastosowaniu. Ponieważ wzajemne zastosowanie cofa się do czasu powstania sytuacji wzajemnego zastosowania (w przypadku roszczeń o zwrot środków po odwołaniu kredytu = doręczenie oświadczenia o odwołaniu do banku), pojawia się pomysł: Jeśli te wzajemne roszczenia są uznawane za cofnięte wstecz, to nie mogłyby już pojawić się żadne korzyści. Jednakże Zdaniem Federalnego Trybunału Sprawiedliwości tak nie jest. Decydujące jest to, czy kwota do użytkowania była dostępna, a późniejsze złożenie oświadczenia o wzajemnym zastosowaniu już tego nie zmieni.

[LGSaar]

Usuń dwa nie, wtedy stanie się bardziej zrozumiałe...


Co do Twoich zagmatwanych wypowiedzi i pytań powyżej i wcześniej...

Gdy to przeczytałem, śmiałem się głośno... Świetne forum.

[3eugh]

Śmiało się śmiejcie, ale ja nadal rozważam to orzeczenie LG Darmstadt z dnia 18.03.2016 r. (17 O 188/14), zgodnie z którym postępowanie restrukturyzacyjne MASS m.E. nie jest tak proste, jak zostało to tutaj w części opisane. Z orzeczenia (strony 20+21):



Roszczenia powódki do WR z dnia 02.06.2014 r.:
- Raty: 39.996,04€
- NWE: 5.707,91€
- Razem (do WR): 45.703,95€

Roszczenia pozwanego:
- Kapitał pożyczki: 105.060,00€
- NWE: 30.799,90€ do WR z dnia 02.06.2014 r.
- Razem (do WR): 135.859,90€

Saldo na korzyść pozwanego: 90.155,95€

A teraz dochodzę do punktu, który mnie dezorientuje (ponieważ inni sądzą, że pozwanemu nie przysługuje już żadna NWE):

Zgodnie z LG Darmstadt na korzyść pozwanego powstaje dodatkowe odszkodowanie (5,17% p.a. [Uwaga: proc. odsetek] od powyższego salda [Uwaga: 90.155,95€] po złożeniu oświadczenia o odstąpieniu [Uwaga: z dnia 02.06.2014 r.] do końca lutego 2016 r. w wysokości 7.972,91€.

W rezultacie suma na korzyść pozwanego wynosiłaby 90.155,95€ + 7.972,91€ = 98.128,86€.

Więc jeszcze raz: Zgodnie z niektórymi innymi opiniami (jeśli Aikido lub jej prawnik cytuje to prawidłowo, a my rozumiemy to prawidłowo, także LG Offenburg, 3 O 211/14) bankowi nie przysługują odsetki od momentu odstąpienia. No więc co teraz?

I następnie LG Darmstadt pisze (patrz zrzut ekranu powyżej), że razem z wpłaconymi przez klienta ratami od WR (łącznie 12.024,18€) należy ponownie dokonać rozliczenia z powyższym saldem [98.128,86€]: 98.128,86€ - 12.024,18€ = 86.104,68€ = saldo na korzyść pozwanego.

Kto teraz ma rację? LG Darmstadt czy LG Offenburg? Czy po prostu źle to zrozumiałem i oba sądy mają takie samo zdanie?

Zgodnie z informacją z LG Darmstadt, opłacone od WR przez klienta raty zostały dodatkowo wykorzystane do rozliczenia.
Co oznacza dodatkowo? Co by się stało, gdyby to (drugie!) rozliczenie nie zostało złożone?


PS: Postanowienia BGH są ładne i dobre - ale moim zdaniem nie odpowiedziano na wszystkie pytania...

[3eugh]

Co oznacza ten zdanie (Postanowienie BGH z dnia 22.09.2015, XI ZR 116/15)?





W zakresie, w jakim kredytodawca lub kredytobiorca (...) dokonują potrącenia, nie ma to na skutek, że roszczenie kredytobiorcy (...) o zwrot korzyści nie jest traktowane jako niepowstałe.

Cytat od reCthAbEr

Chodzi tu o korzyści, które powstały w okresie od powstania sytuacji potrącenia do złożenia oświadczenia o potrąceniu. Ponieważ potrącenie działa wstecz od momentu powstania sytuacji potrącenia (w przypadku roszczeń o zwrot kredytu po wycofaniu = doręczenie oświadczenia o wycofaniu bankowi), pojawia się pomysł: jeśli przeciwstawne sobie roszczenia uznane są za wygasłe wstecznie, to nie mogły powstać żadne korzyści. Według wyroku BGH tak nie jest. Istotne jest, że kwota do użytkowania była dostępna i późniejsze oświadczenie o potrąceniu nie zmienia tego faktu.


W komentarzu na test.de - Highway69 napisał dnia 08.04.2016 o godzinie 22:51:




Jak można zrozumieć to stwierdzenie BGH z orzeczenia z dnia 22.09.2015, wynika z następnego orzeczenia z dnia 12.01.2016 - XI ZR 366/15 -: Potrącenie działa więc tylko od momentu powstania stosunku zwrotu i nie dalej, ponieważ brakuje automatycznej saldo we wzajemnych roszczeniach z stosunku zwrotu (por. Maihold w Nobbe, Komentarz do prawa kredytowego, 2. edycja, § 357 BGB Rn. 11), zgodnie z § 389 BGB.
Oświadczenie o potrąceniu od kredytodawcy lub kredytobiorcy nie ma więc na skutek, że roszczenia kredytobiorcy o korzyści zgromadzone do czasu cofnięcia nie są traktowane jako niepowstałe, o ile wzajemne roszczenia główne związane ze stosunkiem zwrotu się pokrywają. (Tak samo sądzi OLG Düsseldorf.) BGH jednak nie powiedział, że dotyczy to także okresu po cofnięciu do momentu złożenia oświadczenia o potrąceniu.

[3eugh]

Przepraszam, że was przeszkadzam... Dlatego przeniosłem wszystkie posty dotyczące kalkulatora, zarzutu z nieodebraniem i zwłoki przyjęcia z wątku Doświadczenia tutaj.

Muszę jeszcze raz zapytać o zwłokę przyjęcia:

Nie ulega wątpliwości, że po odwołaniu/zwłoki przyjęcia, pozwanym bankowi nie przysługuje już oprocentowanie rat zapłaconych dalej przez klienta (z zastrzeżeniem).

Ale zdaniem sądów, pozwanemu bankowi przysługuje oprocentowanie pozostałej kwoty do spłacenia - przynajmniej tak wynika z dotychczas znanych mi orzeczeń sądowych. Czy są jakieś wątpliwości co do tego? Czy istnieje ktoś, kto uważa, że pozwanemu bankowi nie przysługuje już oprocentowanie pozostałej kwoty z powodu zwłoki przyjęcia? Bo tak wynika z wyroku LG Offenburg z dnia 13.03.2015 - 3 O 211/14 (niepostanowiona, bank złożył apelację do OLG Karlsruhe - 14 U 38/15).

Ciekawe jest, jak OLG Karlsruhe widzi zarzut z nieodebraniem...

[3ducnici]

Co oznacza ten fragment (uchwała BGH z dnia 22.09.2015, XI ZR 116/15)?





Jeśli kredytodawca lub kredytobiorca (...) dokonają potrącenia, nie oznacza to, że roszczenie kredytobiorcy (...) o zwrot korzyści z użytkowania musi być traktowane jako niepowstałe.

Skoro pozbywamy się podwójnej negacji:




Jeśli kredytodawca lub kredytobiorca (...) dokonają potrącenia, oznacza to, że roszczenie kredytobiorcy (...) o zwrot korzyści z użytkowania musi być traktowane jako powstałe.




Można to interpretować tak, że NWE można było uważać/obliczać jako powstałe do momentu złożenia oświadczenia o potrąceniu, a to w odniesieniu do usług świadczonych do WR. Bank nadal mógł korzystać z opłat odsetkowych i kapitałowych.


Tak więc:

- Dla ZWP za zapłacone odsetki i kapitał do WR, NWE obliczane do momentu oświadczenia o potrąceniu (powiedzmy, że hipotetycznie, rok później w trakcie rozprawy), nawet jeśli wstecznie do momentu (dostarczenia) odstąpienia dokonuje się rozliczenia i potrącenia

- Dla GR za dalszy faktycznie pozostawiony kapitał kredytowy, obliczane do momentu oświadczenia o potrąceniu...itd. jak wcześniej, z tym że od WR (lub od odmowy, skłaniam się raczej do WR) z powodu zwłoki w przyjęciu lub RMB bankowi nie przysługuje dalsze oprocentowanie (=NWE)


Za zapłacone raty od WR oblicza się osobno. I ewentualnie rozlicza się i dokonuje potrącenia po raz drugi.

[3eugh]

RMB = Nadużycie prawa

[Aikido]

Jest chyba niezaprzeczalne, że po odwołaniu/zawarciu umowy umowa z bankiem nie ma już prawa do oprocentowania rat dalej opłacanych przez klienta (z zastrzeżeniem).

Wprowadzasz pewne zamieszanie: Nie bank, lecz ja mam prawo do oprocentowania rat dalej opłacanych przez klienta (z zastrzeżeniem) - na drodze zwrotu.







Cytat od eugh


Ale przecież ma ona niezaprzeczalnie prawo do oprocentowania pozostałej kwoty - tak to przynajmniej odczytuję w dotychczasowych orzeczeniach sądowych z mojej wiedzy.


Bezsporne - tak to naturalnie widzą banki.







Cytat od eugh

Czy są jakieś wątpliwości na ten temat? Czy istnieje ktoś, kto uważa, że skarżący bank nie ma również prawa do oprocentowania pozostałej kwoty z powodu zwłoki w przyjęciu? Ponieważ tak odczytuję werdykt Sądu Okręgowego we Offenburgu z dnia 13.03.2015 r. - 3 O 211/14 (nieprawomocne, bank wniosł odwołanie do Sądu Apelacyjnego w Karlsruhe - 14 U 38/15).


Czy wszystkie wyroki w sprawach zwłoki w przyjęciu dążą w tym kierunku? Dlatego właśnie wnoszę zarzut zwłoki w przyjęciu w pozwie.

Banki będą najprawdopodobniej zawsze zaprzeczać, że nie mają prawa do rekompensaty wartości (= oprocentowania), przewiduję, a sądy będą musiały odpowiednio decydować. Dopiero od połowy ubiegłego roku ta możliwość zaczyna się szeroko rozpowszechniać i dlatego coraz więcej ludzi będzie w tej kierunku walczyć. Wyrok z Sądu w Poczdamie był pierwszym, który w lipcu 2015 r. został tu wskazany w tym kierunku na forum.

Dopóki nie będzie decyzji Bundesgerichtshof, banki będą zawsze zaprzeczać.

Nie pozwalaj się zdezorientować, tylko zdecyduj, którą drogą pójdziesz.

[3eugh]

@Aikido:

Twój powyższy post był niejasny:




W przeciwieństwie do tego, co twierdzi pozwanie, nie przysługuje im roszczenie o rekompensatę za korzystanie z rzeczy po oświadczeniu odstąpienia od umowy...


Pytałem o konkretny sens tego stanowiska.

Jakie znaczenie ma Twoje kolejne stwierdzenie?




Pomieszujesz pojęcia: To nie bank, ale ja mam roszczenie o oprocentowanie rat zapłaconych przez klienta (z zastrzeżeniem) - w drodze zwrotu.


Roszczenie czy brak roszczenia

Rozumiem to tak, że w przypadku opóźnienia z przyjęciem, nie ma już roszczenia o rekompensatę za korzyści z korzystania z reszty wartości, ale klient również nie ma roszczenia o rekompensatę za korzyści z korzystania z jego nadal bieżących rat. Raczej 100% z nich jest przeznaczane na spłatę.

@wszyscy: Czy to się zgadza?


Powinniśmy jasno rozróżniać, o jakie roszczenie o rekompensatę za korzyści z korzystania z rzeczy banku nam chodzi (jeśli wystąpiło opóźnienie z przyjęciem):
1. dotyczące rat spłacanych przez klienta: Czy rata zawiera nadal składnik odsetkowy? Nie, zgodnie z §301 BGB.
Jest to moim zdaniem niestanowione.2. dotyczące reszty wartości: Tak, o ile mi wiadomo.

Nie chodzi tu również o moje zdanie, ale o jasne określenie, jakie zdania prezentują różne sądy. Próbuję zebrać ogólny obraz i byłem - być może błędnie - pod wpływem przekonania, że zdania takie jak sądy LG w Offenburgu i Darmstadt są różne.

[3ducnici]

.....


Muszę jeszcze raz zapytać o zwłokę ze strony odbiorcy:

Prawdopodobnie nie ulega wątpliwości, że pozwanemu bankowi od chwili odstąpienia/zwłoki ze strony odbiorcy nie przysługuje żadne roszczenie do oprocentowania rat uiszczanych dalej przez klienta (z zastrzeżeniem).

...

Bank nigdy nie miał prawa do oprocentowania rat uiszczanych dalej przez DN! O co w tym chodzi? DN płaci dalej swoje raty z zastrzeżeniem, których tak naprawdę nie musiałby płacić, ponieważ umowa została zakończona poprzez odstąpienie.
Dlaczego bank miałby mieć roszczenie do oprocentowania tych rat?

Z drugiej strony, DN ma rację, że ma roszczenie do oprocentowania rat uiszczanych po odstąpieniu (z zastrzeżeniem), ponieważ zostały uiszczone bez podstawy prawnej.

Tutaj popełniłeś błąd.

Tak to zrozumiał Aikido.



Ze strony DG pozostałoby oprocentowanie salda długu, gdyby DG nie sprzeciwił się odstąpieniu lub roszczeniom DN. Innymi słowy, gdyby powiedział, ok, saldo długu wynosi X i drogi DN, proszę uregulować to do 30 dni od odstąpienia.

Jeśli DN nie uregulowałby spłaty salda długu, DG miałby prawo do kolejnego oprocentowania od chwili odstąpienia.

Jednak nie, jeśli DG mówi, nie, odstąpienie nie następuje, roszczenia sowieso nie ma, ponieważ wszystko zostało zrobione poprawnie. Wtedy zachodzi zwłoka w przyjęciu lub nadużycie prawem (RMB).

Wówczas nie ma dalszego oprocentowania od chwili odstąpienia.


Podstawowo trzeba dokonać dwóch obliczeń. Raz do chwili odstąpienia (ewentualnie z korzyściami ze strony DG z wykorzystaniem Z&T, które zostały zapłacone przez DN do chwili odstąpienia i poza nią do oświadczenia o rozliczeniu) oraz raz od odstąpienia do prawomocnego rozstrzygnięcia sporu (rozprawa ustna)

Pierwsze obliczenie jest jasne oprócz pytania, które postawiłem w poprzednim zdaniu w nawiasie, ze wskazaniem na zacytowane zdanie z postanowienia BGH z dnia 22.09.2015

Drugie obliczenie też jest jasne. DG nie otrzymuje nic, ponieważ nie ma oprocentowania salda długu. DN otrzymuje z powrotem opłacane od chwili odstąpienia raty, ewentualnie z NWE na nich (5% odsetek powyżej podstawowej stopy).

Następnie zostaje dokonane drugie rozrachunkowanie (DG = 0; DN = Raty + (ewentualnie) NWE), rozliczane.

W ten sposób opłacane od chwili odstąpienia raty w całości stanowią spłatę, ewentualnie z dodatkowymi odsetkami.



Jasne?

[3eugh]

Do LG Offenburg, wyrok z dnia 13.03.2015, 3 O 211/14, znajdują się komentarze na stronie test.de:

leseprobe napisał dnia 09.04.2016 o godzinie 06:56:



Pełny tekst:
https://www.finanztip.de/fileadmin/im..._DV_07-___.pdf

Moim zdaniem nie budzi wątpliwości, że po upływie terminu na przyjęcie (bądź wezwanie do spełnienia) powoda od wierzyciela banku nie przysługuje już prawo do naliczania odsetek od rat wpłaconych przez klienta (z zastrzeżeniem). Wynika to z §301 BGB.

Dotychczas uważałem również, że bankowi przysługuje odszkodowanie na resztę głównej kwoty. Jeśli przeczytam wyrok LG Offenburg (=> OLG Karlsruhe, 14 U 38/15), wydaje się, że nawet to - argumentowane opóźnieniem w przyjęciu - nie powinno mieć miejsca. Jakie są wasze opinie na ten temat?


test.de-Redakteur_Herrmann napisał dnia 09.04.2016 o godzinie 07:56:



Oczywiście, że należy zwrócić uzyskane korzyści przed złożeniem oświadczenia o odstąpieniu od umowy, jest to oczywiste i nie wymaga wymienienia, zwłaszcza nie w tezie. Sytuacja wzajemnych roszczeń pojawia się dopiero w chwili złożenia oświadczenie o odstąpieniu od umowy. Ponadto wynika to z ogólnych zasad, że nawet po nawiązaniu relacji zwrotu po otrzymaniu oświadczenia o odstąpieniu, uzyskane korzyści muszą zostać zwrócone, jeśli najpierw następuje zaliczenie roszczenia o zwrot korzyści, a dopiero później zaliczenie roszczenia o zwrot kapitału.

[Aikido]

Bank nigdy nie miała prawa do oprocentowania rat wypłacanych przez DN! Co to ma być? DN wypłaca swoje raty dalej z zastrzeżeniem, że nie musiałby tego robić, ponieważ zakończono DV za zgodą WR.
Dlaczego bank miałby mieć prawo do oprocentowania tych rat?

Z drugiej strony, DN ma rację, że prawdopodobnie ma prawo do oprocentowania rat wypłaconych po WR (z zastrzeżeniem), ponieważ były one wypłacone bez podstawy prawnej.

Tutaj popełniłeś błąd.

Tak myślał Aikido.

Tak, dokładnie tak to miałem na myśli, ducnici lepiej to podsumował.






Cytat z ducnici

Ze strony DG oprocentowanie salda pozostałoby, gdyby DG nie sprzeciwił się WR lub RAW. Czyli powiedziałby, ok, saldo to suma X i lepiej DN, proszę zapłać to najpóźniej 30 dni po WR.

Jeśli wtedy DN nie uregulowałby salda, DG miałby należne oprocentowanie od WR.

Ale nie, jeśli DG powie, nie, WR nie, RAW tym bardziej nie, bo wszystko zrobiliśmy dobrze. Wtedy opóźnienie w przyjęciu lub RM (=nadużycie prawa).

Wtedy brak oprocentowania od WR.


W zasadzie trzeba sporządzić dwie obliczenia. Raz do WR (ewentualnie z korzystaniami ze strony DG za Z&T wypłaconych przez DN do WR i poza WR aż do oświadczenia o zaliczeniu) oraz raz po WR do ostatecznego rozstrzygnięcia sporu prawnego (ustna rozprawa)

Pierwsze obliczenie jest jasne poza pytaniem, które zadałem poprzednio w nawiasie, na podstawie cytowanego przez Ciebie zdania z decyzji BGH z 22.09.2015 r.

Drugie obliczenie również jest jasne. DG nic nie otrzymuje, ponieważ nie ma oprocentowania salda. DN otrzymuje z powrotem swoje po WR wypłacone raty, ewentualnie z NWE na nich (5% odsetek).

Następnie następuje drugie saldowanie (DG = 0; DN = raty + (ewentualnie) NWE), zaliczenie.

W ten sposób po wypłaceniu rat po WR w 100% zostaną one zaliczone jako spłata, ewentualnie z dodatkowym NWE na nich.


Dokładnie z tą metodą obliczeń wskazaną przez ducnici ma być złożone moje pozew - teraz czekam tylko na zgodę ubezpieczenia ochrony prawnej.

[Aikido]

W wyroku Sądu Okręgowego w Poczdamie, na stronach 13 i 14, wyjaśnienie dotyczące obliczeń i opóźnienia w akceptacji znajduje się również bardzo klarownie.

Sąd Okręgowy Poczdam, wyrok z dnia 17.06.2015 r., 8 O 195/14

Po tym, jak bank nie przyjął mojego odwołania latem ubiegłego roku, ponownie do niego napisałem, powołując się na powyższy wyrok i zaznaczając, że bank znalazł się w opóźnieniu w akceptacji, nie ma już prawa do odsetek, a wszelkie bieżące płatności są dokonywane wyłącznie z zastrzeżeniem i w celu uniknięcia środków egzekucyjnych. W poprzednim liście z odwołaniem zażądałem rozliczenia i zaproponowałem płatność w zamian.

[reCthAbEr]

Co to jest teraz? Czyżby zupełnie brak stopy procentowej? Jak to może być możliwe? Czy wszyscy mają teraz płacić 4,22% odsetek czy coś w tym rodzaju? Musi być jakiś błąd. To niemożliwe.

Arkusz roboczy test.de pokazuje jedynie korzyść z odwołania = różnica między saldem z odwołania a saldem zadłużenia. Pozostaje to bez zmian przy obliczeniach zgodnych z wytycznymi BGH. Saldo odwołania i saldo zadłużenia zmieniają się zgodnie ze stopą procentową, jednak jak dokładnie wyjaśniono, nawet jeśli saldo zadłużenia nie jest obliczane bankowo (360 dni odsetkowych w roku, 30 w miesiącu), ale jak jest przyjęte w sądownictwie (dni kalendarzowe = dni odsetkowe).

[Recht_so]

co to teraz jest? Żaden stopa procentowa? Jak to ma działać? Czy teraz wszyscy mają płacić 4,22% odsetek czy co? Tu jest jakiś błąd. To nie może być prawda.

Dla ustalenia korzyści z odstąpienia od umowy w odniesieniu do pozostałej kwoty kredytu przy wycofaniu się nie jest faktycznie potrzebna stopa procentowa (przy założeniu, że rynek nie obniżył się poniżej tej wartości), jeśli nie uwzględnia się również korzyści, które bank wypłaci na podstawie stopy procentowej umówionej w umowie (por. np. OLG Hamm, wyrok z dnia 20.02.2008 r. - 31 U 51/07). Jednak dla samodzielnej kalkulacji salda w przypadku odstąpienia od umowy, bez danych banku dotyczących pozostałej kwoty kredytu, stopa procentowa z umowy jest oczywiście konieczna.