Capital Investment 4

[Ille1968]

Nie jestem pewien, czy szlachetne drewno (np. tekowe) jest również określane jako surowiec. Interesuję się inwestowaniem części moich pieniędzy w tę dziedzinę. Czytamy o różnych stopach zwrotu. Jakie stopy zwrotu są realistyczne?

[Mazel]

Prof. Knoke z Uniwersytetu Technicznego w Monachium (Katedra Leśnictwa) uważa, że dwucyfrowe stopy zwrotu nie są niemożliwe. Jednakże nie wynikają one tylko z wzrostu drzew, ale również z wzrostu wartości nieruchomości. Kilka tygodni temu w ARD (doradca Finansowy) pojawił się materiał, w którym Prof. Knoke został zacytowany (Ekoinwestycje: Czy obietnice zwrotu są realistyczne, 30.06.2012, dostępne w archiwum wideo).

[MP1964]

Stopa zwrotu zależy od kilku czynników:
- Jak efektywnie działa dostawca?
- Jaka jest jego udział w dochodach firmy i ile pobiera opłat/prowizji za swoje usługi? (co jest jednak trudne do zweryfikowania)
- Jak szybko rośnie dany gatunek drzew? Jakie wzrost można oczekiwać od drzew na konkretnej plantacji? To silnie zależy od lokalizacji i jakości działań leśniczych. Doświadczeni inwestorzy wybierają najlepsze działki i doskonałych specjalistów leśnych.
- Jakie ceny rynkowe można osiągnąć? (Cena znacznie zależy od jakości drewna)

[Ille1968]

Słyszałem, że inwestycje w plantacje tekowego (czyli gdy kupuje się sadzonki drzew) są zwolnione z podatku przy późniejszej sprzedaży drewna? Jeśli to prawda, byłby to dobry argument za taką formą inwestycji ...
Czy ktoś ma więcej informacji na ten temat?

[BerndR]

Dokładnie to samo bzdetne jak z brytyjskimi polisami na życie lub inwestycjami w statki.

W przypadku brytyjskich polis na życie inwestorów przyciągano z zyskami rzędu około 12%;
w przypadku inwestycji w statki z zyskami sięgającymi nawet 40%.

[Ocean]

Osobiście uważam to za totalne bzdury...

[BerndR]

Prof. Knoke z TU Monachium (Katedra Leśnictwa) uważa, że dwucyfrowe stopy zwrotu nie są niemożliwe.

Czy prof. Knoke napisał kiedykolwiek pracę naukową na temat obliczeń ekonomicznych zwrotów z perspektywy teorii inwestycji?

Jesteś pewny, że prof. Knoke zna różnicę między wartością pieniądza w czasie, wartością kapitału, stopą zwrotu wewnętrzną, stopą odniesienia, efektywną stopą procentową, geometryczną stopą zwrotu, arytmetyczną stopą zwrotu, rentownością kapitału końcowego z uwzględnieniem wartości końcowej, alternatywną stopą odniesienia?

Jesteś pewien, że prof. Knoke wie, jak ocenić ekonomicznie projekt inwestycyjny w kontekście opodatkowania?

Czy nie wydaje ci się trochę dziwne, że leśnik rzuca się dwucyfrowymi stopami zwrotu?

[Ille1968]

Cześć Ocean,
Czy Twoja uwaga totalny nonsens odnosiła się do zwolnienia podatkowego? Ponownie przeprowadziłam badania i faktycznie znalazłam coś na stronie rechtslupe i na stronie Datev:
Na stronie Datev znajdziesz informacje pod adresem lexinform/5013619.
Tak jak ja rozumiem te dwa artykuły, Sąd Finansowy w Kolonii klasyfikuje sprzedaż drewna jako prywatną transakcję, która zgodnie z §23 ust. 1 nr 2 Ustawy o podatku dochodowym jest zwolniona z podatku.
Czy źle to rozumiem?

[BerndR]

Czy ja tu czegoś nie rozumiem?

Przypuszczam, że tak.

Jeśli plantacje drzew znajdują się za granicą, zyski będą początkowo opodatkowane tam.

Jeśli istnieje umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania z Niemcami, zyski w Niemczech nie będą dalej opodatkowane; ewentualnie zastosowanie klauzuli o progresji podatkowej.

Jeśli zainwestujesz np. w USA, masz tam pewną kwotę wolną od podatku; dzięki temu możesz nie płacić podatku do określonego zysku.

To samo dotyczy wszystkich klas inwestycji, takich jak nieruchomości, inwestycje w statki czy plantacje drzew.

Zamożni inwestorzy często decydowali się na tego typu inwestycje; dzięki podziałowi na różne kraje z odpowiednimi kwotami wolnymi od podatku, można osiągnąć większe zyski nieopodatkowane.

Należy jednak zauważyć, że obecnie wiodące domy emisyjne są bardzo niepewne, między innymi z powodu kryzysu w inwestycjach w statki.

Możesz zamówić prospekt emisyjny dla tego typu plantacji drzew w wiodącym domu emisyjnym; wszystko jest tam zawarte, również informacje o opodatkowaniu; jednak prawdopodobnie będzie trudno to zrozumieć.

[Mazel]

Czy prof. Knocke kiedykolwiek napisał pracę naukową na temat obliczania rentowności z inwestycyjnego punktu widzenia?

Czy jesteś pewien, że prof. Knocke zna różnicę między wartością bieżącą, wartością kapitału, stopą zwrotu wewnętrznego, stopą procentową egzogenną, efektywnym oprocentowaniem, rentownością geometryczną, rentownością arytmetyczną, rentownością kapitału własnego związanej z wartością końcową, alternatywnymi stopami procentowymi?

Czy jesteś pewien, że prof. Knocke wie, jak ocenić ekonomicznie projekt inwestycyjny pod wpływem opodatkowania?

Czy nie wydaje ci się też trochę dziwne, że leśnik mówi o dwucyfrowych stopach zwrotu?

Cześć Berndzie,

Profesor Knoke jest jednym z nielicznych leśników w Niemczech, którzy zajmują się inwestycjami w drewno z tropików. Doradza wielu instytucjonalnym inwestorom w tej dziedzinie, dlatego śledzę jego komentarze z dużym zainteresowaniem.

[Mazel]

Cześć Ocean,
Czy Twoja uwaga totalny nonsens odnosiła się do zwolnienia podatkowego? Ponownie się nad tym zastanawiałem i faktycznie znalazłem coś na rechtslupe i na Datev:
Na stronie Datev można znaleźć informacje pod adresem lexinform/5013619.
Z tego, co rozumiem z tych dwóch artykułów, Sąd Finansowy w Kolonii 01.03.2012 zaklasyfikował sprzedaż drewna jako prywatną transakcję zbycia, która jest zwolniona z podatku zgodnie z §23 Abs. 1 Nr. 2 EStG.
Czy źle to rozumiem?

Cześć Ille,

Ja również zajmowałem się tą kwestią, ponieważ wydawało się to zbyt piękne, by mogło być prawdziwe. W Life Forestry (dostawca bezpośrednich inwestycji w drewno tropikalne, inwestor kupuje więc drzewa) jest napisane: Własność drzew nie jest przez ustawodawcę traktowana jako inwestycja kapitałowa, a jako przedmiot prywatnego zarządzania majątkiem, podobnie jak w przypadku zakupu obrazów czy samochodów, o ile klient nie prowadzi tego biznesu komercyjnie. Przy stopie zwrotu 12% lub wyższej, oszczędności podatkowe mają znaczenie. Musisz jednak być świadomy, że ryzyko utraty przy takiej inwestycji też nie może być zbyt niskie.

[BerndR]

Profesor Knoke jest jednym z nielicznych leśników w Niemczech, którzy zajmują się inwestycjami w drewno z tropików. Doradza wielu instytucjonalnym inwestorom w tej kwestii, dlatego śledzę jego komentarze z dużym zainteresowaniem.


Nie kwestionuję tego.

To, co kwestionuję,
to to, czy jest specjalistą od inwestycji i finansów.

[Mazel]

Nie kwestionuję tego.

Wątpię jednak,
że jest specjalistą od inwestycji i finansów.

Masz jednak ten sam problem w każdej dziedzinie inwestycji, prawdziwych wszechstronnych talentów nie ma nigdzie. Dlatego też nigdy nie polegam wyłącznie na jednej ekspertowej opinii.

[MP1964]

Cześć Ille,

także zainteresowałem się tym tematem, ponieważ brzmiał zbyt pięknie, aby było prawdziwe. W przypadku Life Forestry (dostawcy inwestycji bezpośrednich w drewno tropikalne, gdzie inwestor kupuje drzewa), oznacza to: Własność drzew nie jest ustawodawcą traktowana jako inwestycja kapitałowa, ale jako przedmiot prywatnego zarządzania majątkiem, podobnie jak w przypadku zakupu obrazów czy samochodów, o ile klient nie prowadzi tego biznesu komercyjnie. Przy stopie zwrotu wynoszącej 12% lub więcej, korzyści podatkowe są nie do pominięcia. Musisz jednak być świadomy, że ryzyko strat przy takiej inwestycji również może być dość wysokie.

Teraz znalazłem artykuł na Handelsblatt: Slogany reklamowe: W tych obietnicach należy zachować sceptycyzm (giełda+iRynki - Finanse - Handelsblatt). Tam jest napisane:
Osoby inwestujące w plantacje drzew otrzymują faktycznie dochody zwolnione z podatku. W rozmowach doradczych klientowi często tłumaczy się to w ten sposób: wyobraź sobie, że kupujesz samochód i przez 20 lat parkujesz go w garażu. Następnie go sprzedajesz. Jeśli nie jesteś dealerem samochodów, nie musisz płacić podatku od tej sprzedaży. To prawda, mówi doradca podatkowy Markus Deutsch z Niemieckiego Związku Doradców Podatkowych (DStV). Ważne jest tylko, żeby między zakupem a sprzedażą minął co najmniej rok.

Inwestycja w plantacje będzie zwolniona z podatku, jeśli inwestor nie jest zapisany w księdze wieczystej. Organom podatkowym za granicą zwracają się tylko do spółek, które są zarejestrowane jako właścicielki w księgach wieczystych. Jeśli inwestor posiada tylko drzewa, organy podatkowe go nie znają. Osoba, która sprzedaje lub eksportuje drewno, musi złożyć odpowiednie deklaracje i uzyskać odpowiednie zezwolenia. Odpowiedzialne za to są spółki z poszczególnych krajów, więc inwestor nie ma z tym nic wspólnego. Spółki z poszczególnych krajów są później również odpowiedzialne za ewentualne podatki.
Jednak jeśli dostawca sprzedaje lub dzierżawi także grunt, to jako dzierżawca lub właściciel gruntu w danym kraju podlegasz bezpośrednio opodatkowaniu. Osoby te są w końcu również znane dzięki odpowiednim wpisom w księgach wieczystych. Dlatego podczas inwestowania w plantacje warto zwrócić uwagę na to, jakie model biznesowy oferuje dany dostawca - jeśli chcesz skorzystać z ulgi podatkowej.

[Smutny]

Myślę, że drewno nie jest doskonałym źródłem inwestycji...
Zdecydowanie wolałbym złoto.

[Ariene]

Spróbuj branży zbrojeniowej - ich obroty na pewno nie spadną w najbliższych dziesięcioleciach, pieniądze będą tam na pewno.

[Ille1968]

Uważam, że drewno nie jest doskonałym źródłem inwestycji...
Złoto wydaje mi się bardziej wiarygodne.

Ale złoto jest już na dość wysokim poziomie cenowym....

[tnt]

A sadzonka drzewa tekowego potrzebuje od 70 do 80 lat, aby dojrzeć do wycinki, więc zainwestujcie mocno w przyszłość.

[tnt]

I tutaj, jak można to przeliczyć, ale bez żadnego ryzyka:

TEAK Sonderangebote - ekskluzywne meble z litego drewna tekowego w atrakcyjnych cenach

Otrzymujemy od organizacji ekologicznych informacje, że plantacje tekowe nie są zrównoważone, niszczą las deszczowy i szkodzą różnorodności biologicznej. Oczywiście jest to nieprawda!

Plantacje nie niszczą lasu deszczowego, ponieważ las był już zniszczony przed założeniem plantacji. W przeciwnym razie plantacja nie mogłaby powstać. Różnorodność biologiczna również nie jest szkodzona przez plantacje, ponieważ w naszych monokulturach dbamy o to, aby nie mogła powstać nawet taka biologiczna różnorodność.

Dlatego też stosujemy tonę herbicydów i pestycydów. Dla Ciebie jako nabywcy naszych mebli ogrodowych nie ma to żadnych negatywnych skutków - jeśli drewno ma kontakt z nagą skórą, wysypka zniknie po dwóch do trzech miesiącach. I szczerze mówiąc, czy w jakikolwiek sposób wpływa to na Twoje życie, jeśli gdzieś w Azji brakuje kilku drzew?

[...]

Ponieważ dla założenia naszej plantacji musiała zostać wywłaszczona wioska z 250 mieszkańcami, fair-play zatrudniliśmy dwóch mężczyzn z tej wioski do pracy w naszej plantacji. Pozostali mieszkańcy wioski mają zgodę na zamieszkiwanie wokół plantacji. Konwojowana ochrona zapobiega im przedostawaniu się na plantację i kradzieży drewna, które służyłoby jako opał dla rodziny z dziewięciorgiem dzieci.

Jeśli czasem zraszamy naszą plantację herbicydami i pestycydami, nie ostrzegamy ani pracowników plantacji, ani mieszkańców na jej obrzeżach, ponieważ producent chemikaliów zapewnił nas, że pestycydy nie mają poważnego wpływu na zdrowie człowieka. Troszczymy się o zdrowie naszych pracowników i mieszkańców wioski.

W naszych fabrykach - ponieważ płace w Indonezji i Birmie są zbyt wysokie, produkujemy w Kambodży i Wietnamie - inspektorzy dbają o to, aby nasze stolarnie, które mają od 8 do 15 lat, podczas swojej 12-godzinnej zmiany, nie miały więcej niż 15 minut przerwy dziennie.

W imieniu naszych pracowitych pracowników w Kambodży i Wietnamie co roku w okresie Bożego Narodzenia ofiarowujemy przedszkolu w sąsiedztwie naszej siedziby firmy w Europie trzy gumowe piłki.

[...]

W Birmie warunki są znacznie prostsze. Tutaj bezpośrednio współpracujemy z rządem, który przyznaje nam koncesje na wycinkę w lasach. Skuteczność tej współpracy pokazuje się również w tym, że rząd wykorzystuje dostarczone przez nas broń, aby chronić nas przed pokojowo demonstrującymi mnichami. Dzięki temu mogliśmy osobiście sprawdzić, czy broń dostarczona przez nasz statek handlowy do kraju jest naprawdę gotowa do użycia.

Dziękujemy rządowi birmańskiemu za kontynuowanie represji wobec ludności, a Ty, szanowny Kliencie, otrzymujesz tenże dziękczynienie, ponieważ to Ty swoimi zakupami mebli umożliwiłeś nam spojrzenie w szczęśliwe oczy junty wojskowej.

[...]

[MP1964]

I sadzonka drewna tekowego potrzebuje od 70 do 80 lat na dojrzałość, więc zainwestujcie solidnie w przyszłość.

Ta informacja jest, moim zdaniem, niepoprawna. Na plantacjach drzewa tekowego można zbierać już po 18-25 latach (ze względu na specjalną pielęgnację tej gatunku drzewa). To wciąż długi czas na inwestycję - ale dla każdego, kto nie zaczyna inwestować dopiero na emeryturze, nadal atrakcyjne.

[MP1964]

I oto, jak coś takiego może się opłacać, ale bez żadnego ryzyka:
Oferty specjalne na TEAK - ekskluzywne meble z wysokiej jakości drewna tekowego w przystępnych cenach

Wartościowy link, dziękuję!
Poważnie mówiąc: Stowarzyszenie Pro REGENWALD e. V., które zarządza tą fałszywą stroną, ma szlachetne cele - z którymi w pełni się zgadzam. Jednak sposób, w jaki ma zostać chroniony las deszczowy, moim zdaniem nie jest skuteczny. Po prostu postawiono tu twierdzenia, które nie są prawdziwe.

Istotnie istnieją czarne owce wśród właścicieli plantacji, nie ma wątpliwości. Jednak są także firmy, które naprawdę troszczą się o środowisko i kwestie społeczne. Plantacje nie są więc z definicji złe: Bez plantacji nie dałoby się zaspokoić rosnącego globalnego zapotrzebowania na drewno; Plantacje dodatkowo zmniejszają presję na wycinkę z lasów deszczowych; Drzewa na plantacjach faktycznie rosną znacznie szybciej niż w lasach pierwotnych - po prostu dlatego, że warunki dla tych drzew są tam optymalne (skład gleby, nawożenie, wycinka itp.). Jeśli ktoś chce upewnić się, że przy zakładaniu plantacji nie został wycięty las deszczowy, nie stosowano pestycydów, a miejscowa ludność jest fair wynagradzana i wspierana, powinien po prostu upewnić się, że plantacja jest certyfikowana. Jednym z najbardziej rozpoznawalnych certyfikatów jest FSC (Forest Stewardship Council), który jest nadawany np. wspomnianej już wcześniej firmie Life Forestry. Inspektorzy FSC dokładnie przyglądają się powyższym (i również zauważonym przez Pro Regenwald) faktom: brak wyrębu lasów deszczowych, brak stosowania pestycydów, spełnienie standardów społecznych, dający się zweryfikować koncept zarządzania i inne.

Od marca przyszłego roku jeszcze istotniejsze będzie, aby plantacje i drzewa były certyfikowane, ponieważ wtedy na terenie UE zacznie obowiązywać zakaz importu niesertyfikowanego drewna - a drzewa, których pochodzenie nie zostanie udowodnione, nie będą u nas (jak już od kilku lat w USA) sprzedawane!

To, czy inwestycja w plantacje tekowe się opłaca, zależy wówczas - poza naturalnym wzrostem drzew - także od prognozowanego wzrostu popytu na rynku światowym (zwłaszcza w Chinach i Indiach). Jeśli się to wszystko uwzględni, obietnice zwrotu kapitału ponad 10 procent są dość realistyczne ...

[tnt]

Sztuczna - strona? Spójrz na ceny i porównaj je z meblami z solidnych drewnianych gatunków produkcji w krajach o wysokich dochodach. Trudno sobie wyobrazić, aby coś takiego można było produkować ekonomicznie przy zachowaniu wszystkich norm ekologicznych i godnych człowieka warunków pracy.

[MP1964]

Sfałszowane - strona? Spójrz na ceny i porównaj je z meblami wykonanymi z masywnych edelholzów w krajach o wysokich płacach. Trudno sobie wyobrazić, że można produkować coś ekonomicznie zgodnie ze wszystkimi przepisami dotyczącymi ochrony środowiska i zapewnieniem godziwych warunków pracy.

Cóż, zacytowana strona z pewnością nie jest prowadzona przez sprzedawcę mebli, ale przez stowarzyszenie Pro Regenwald e.V. (patrz na stopkę). Dlatego prezentowane produkty i ceny z pewnością nie są poważne - są raczej sposobem wskazywania na problemy. - To na temat fałszywa strona, czyli strona, która jest czymś innym, niż wskazuje na pierwszy rzut oka.

Jak już wspomniałem: Ogólnie zgadzam się z tym, że lasy deszczowe należy chronić!

Jednakże myślę, że tutaj jest mieszane kilka spraw: z jednej strony produkcja teaku na plantacjach, a z drugiej produkcja mebli z drewna tekowego. W obu przypadkach istnieją firmy, które prowadzą działalność krytykowaną. Na temat plantacji napisałem już chyba we wcześniejszym komentarzu, na co moim zdaniem zwrócić uwagę. Co do przetwarzania drewna tekowego nie zająłem się (jeszcze) tak intensywnie - ale nie ulega wątpliwości, że nawet tutaj wiele dzieje się w krajach niskich kosztów, co nie jest w porządku. Jednak z pewnością certyfikacja FSC pomaga w wyłapywaniu czarnych owiec i dbaniu o jakość (w sensie również społecznie zrównoważonej i sprawiedliwej produkcji).

Konsument jest w stanie sam ocenić, czy preferuje jedynie niskie ceny, a przez to wspiera te problemy - czy też zwraca uwagę, skąd pochodzi towar i jak został wyprodukowany. To z pewnością pozytywne podejście do ludzi, ale staram się zachować ten optymizm.

[tnt]

Oczywiście, to pozytywne spojrzenie na ludzi, ale staram się utrzymać ten optymizm.

Ja też, chociaż często ciężko mi to przychodzi.

[Andi25]

Drewno to odnawialny surowiec, dlatego inwestycje w nie są stosunkowo bezpieczne jako długoterminowe inwestycje. Możliwe jest osiągnięcie zysku na poziomie 8% rocznie.

[sw23456]

To nie wierzę, ponieważ dostawcy, którzy pozyskują inwestycje w zagranicznych plantacjach, nie działają na rynku wystarczająco długo, aby można im było zaufać. Niestety, na szarym - lub nieuregulowanym - rynku kapitałowym trzeba się przygotować na to, że 30% nowicjuszy jest nieuczciwych. Obiecane 8% zwrotu nie pomagają w takiej sytuacji. Sam miałam doświadczenia z plantacją oleju palmowego: całkowita strata.

[Andi25]

Drewno egzotyczne stanowi długoterminową inwestycję, ponieważ jest to surowiec odnawialny. Jednak inwestowanie w drewno egzotyczne również podlega ogólnym wahaniom kursów na giełdzie i trzeba znać się na tej formie inwestycji lub skorzystać z pomocy eksperta, co może dodatkowo obciążyć nas zysk dodatkowymi opłatami.

[Mazel]

Jednak inwestowanie w drewno szlachetne podlega ogólnym wahaniom na giełdzie.

Tego nie rozumiem. Co ciekawe, operatorzy takich plantacji drewna szlachetnego zazwyczaj nie są notowani na giełdzie. Ponadto, drewno szlachetne tradycyjnie jest mniej podatne na wahania niż drewno użytkowe, ponieważ nie jest tak silnie związane z rynkami zależnymi od koniunktury, takimi jak branża budowlana czy rynki papieru. Jeśli stawiasz na inwestycje bezpośrednie, możesz nawet poczekać z sprzedażą drewna do optymalnego momentu sprzedaży.

[Filas]

Właśnie opublikowałem artykuł na ten temat. Zajrzyj tam koniecznie. Według jednego dostawcy roczny zwrot wynosi 9%. Szczerze mówiąc, uważam to za bardzo realistyczne ze względu na tamte przedstawione argumenty. Sprawdź sam: https://baum-perle.de/

[2utopus]

https://www.energiepflanzen.com/paul...nd-osterreich/
-> pracochłonny w Europie - uszkodzenia przez mróz
Nie ma zysku bez ryzyka - Prokon wyglądał też dobrze na papierze.

[HausundBoden]

Każdy zwrot z inwestycji na papierze wydaje się realistyczny. Im wyższy, tym większe ryzyko poniesienia całkowitej straty. Natomiast inwestowanie w wynajętą nieruchomość z roczną stopą zwrotu netto wynoszącą około 4-5% w odpowiedniej lokalizacji zawsze jest bezpieczną inwestycją.

[sauerkraut75]

Od kiedy trochę więcej się dowiedziałem na temat inwestycji i lokat finansowych, to już wiele rzeczy słyszałem.. ale to, że można również inwestować w szlachetne drewno, jest dla mnie nowością!
Na pewno trzeba to podejść krytycznie w kontekście wycinki różnych lasów, zwłaszcza jeśli chodzi o ochronę lasów deszczowych.. Muszę się teraz trochę głębiej z tym zapoznać, zanim zdecyduję, co o tym myślę.
Na pewno fascynujące, na jakie tematy się tu natyka!