Capital Investment 4

[picotto]

Dzisiaj po raz pierwszy przeczytałem, że klauzule dotyczące odstąpienia od umowy zawartej między 2002 a 2008 rokiem mogą być nieważne.

W 2008 roku sami zawarliśmy umowę kredytową z bankiem DSL. Klauzula odstąpienia od umowy w naszej umowie została napisana w następujący sposób:

Rozpoczęcie terminu odstąpienia:
Termin odstąpienia rozpoczyna się w momencie, w którym pożyczkobiorca
- otrzymał egzemplarz tego pouczenia
- ma akt lub odpis umowy pożyczki lub ofertę umowy/pożyczki pożyczkobiorcy, która zawiera wszystkie warunki umowy - w oryginale lub w odpisie - oraz warunki finansowania

Wystarczy złożenie odstąpienia w terminie.

Czy ktoś miał już doświadczenie z reklamacjami i może mi powiedzieć, czy w przypadku tego rodzaju pouczenia o odstąpieniu od umowy mamy szansę na uznane nieważności?

[JWAH]

hallo picotto
mam również swoją pożyczkę w dsl. mój tekst

P O U C Z E N I E O O D S T Ą P I E N I U
Prawo odstąpienia
Kredytobiorca może odstąpić od swojego oświadczenia woli skierowanego na zawarcie umowy kredytowej w ciągu dwóch tygodni.
Forma odstąpienia
Odstąpienie musi mieć formę pisemną (np. listownie, faksem lub drogą elektroniczną). Odstąpienie nie musi zawierać uzasadnienia.
Rozpoczęcie terminu odstąpienia
Okres odstąpienia zaczyna się w momencie, w którym kredytobiorca
- otrzymał egzemplarz tego pouczenia
- dokument lub odpis umowy kredytowej lub ofertę umowy/kredytu kredytobiorcy, zawierającą wszystkie warunki umowy, - w oryginale lub odpisie - z oświadczeniem banku o przyjęciu oraz warunki finansowania
- oraz informacje dotyczące umów zawieranych na odległość (§ 312 c BGB, § 1 BGB-InfoV), ale nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy.
Zachowanie terminu wystarcza wysłanie odstąpienia w terminie.

Pozwolę mojemu prawnikowi to sprawdzić. Czasami diabeł tkwi w szczegółach, a prawnik radzi sobie z tym pewniej

[DocNoog]

Cześć JWAH, cześć picotto,

podpisałem umowę kredytową we wrześniu 2007 roku i mam dokładnie takie samo sformułowanie jak JWAH. Obecnie zastanawiam się, czy i jak przeprowadzić kontrolę umowy lub nawet wysłać odwołanie. W związku z tym natknąłem się na wyrok Sądu Okręgowego w Kolonii, sygnatura 15 0 601/09. W nim następujące sformułowanie zostało opisane jako skuteczne prawnie:

Sformułowanie używane przez powódkę

""Okres odstąpienia rozpoczyna się w momencie, gdy kredytobiorca otrzymał

- jedno egzemplarz tego pouczenia

- i akt notarialny albo odpis umowy kredytowej albo propozycję umowy/kredytu kredytobiorcy zawierającej wszystkie warunki umowy - w formie oryginału lub odpisu - oraz warunki finansowania.""

nie budzi zastrzeżeń. Jest tutaj mała różnica w stosunku do mojego (i JWAH), która jej skutki nie są dla mnie jasne: ""i przed akt notarialny....""

Czy otrzymaliście już informację zwrotną dotyczącą Waszych wyjaśnień? Obecnie jestem bardzo niepewny.

DocNoog

[horscht]

Cześć wszystkim, r n r n przeczytałem was napisałeś i chciałbym się teraz dołączyć, ponieważ - podobnie jak wy - mam identyczne pouczenia o odwołaniu w moich umowach kredytowych z Bankiem DSL. Teraz również zamierzam skonsultować się z prawnikiem, ponieważ z wielu powodów uważam, że pouczenia o odwołaniu są wadliwe. W ostatnich tygodniach trochę się w to zagłębiłem. Znam orzeczenie LG w Kolonii z 2010 roku, ale wątpię, że obecnie to orzeczenie zostałoby potwierdzone w instancji wyższej, ponieważ sądy obecnie bardziej zwykle orzekają po stronie konsumentów. Oczywiście zawsze zależy to od indywidualnego przypadku - i - w sądzie i na morzu jesteśmy w rękach Boga r n r n Ale szybko o powodach, dla których sądzę, że pouczenia o odwołaniu są wadliwe: r n r n 1) Według twojego pouczenia o odwołaniu picotto, bieg terminu rozpoczyna się po otrzymaniu przez ciebie np. pouczenia i oferty kredytu wraz z warunkami finansowymi. To oznacza, że bieg terminu miałby rozpocząć się jeszcze przed podpisaniem umowy kredytowej z bankiem. Wtedy termin w ogóle nie mógłby zacząć biec. r n r n 2) W twoim pouczeniu o odwołaniu JWAH bank oczywiście to uwzględnił. Jednak bieg terminu zgodnie z § 187 (1) BGB rozpoczyna się dopiero następnego dnia po wystąpieniu odpowiedniego zdarzenia (otrzymanie dokumentów). Zatem termin rozpoczęcia biegu terminu jest oczywiście błędnie podany, jak dodatkowo również w pouczeniu od picotto. r n r n Teraz, jeśli odwołamy się do orzeczenia LG w Kolonii, konsument może oczywiście samodzielnie zbadać te wszystkie okoliczności i ustalić właściwy początek terminu. Jednak głównym celem ze względów ochrony konsumenta nie jest to, aby musiał to robić, w przeciwnym razie można by w ogóle zrezygnować z pouczenia. Za punkt odniesienia uznaje się przeciętnego, niewymuszonego konsumenta, który samodzielnie, tylko na podstawie pouczenia o odwołaniu (bez konieczności bycia prawnikiem i przeszukiwania ustaw przez całą wieczność), może określić czas rozpoczęcia terminu biegu i tym samym termin końcowy. Taka przynajmniej była tendencja w nowej orzecznictwie. Jak już wspomniałem, nikt nie jest w stanie przewidzieć, czy w naszym przypadku także tak by się działo. Myślę jednak, że bez specjalisty od prawa nie uda się tutaj osiągnąć postępu. Dlatego teraz również podejmę ten krok. r n r n Czy macie jakieś informacje na ten temat? r n r n Pozdrawiam, r n Horscht

[JWAH]

Cześć Horscht,
dobrze napisane......
uważam, że sprawa jest na tyle trudna, że przekazałem dokumenty prawnikowi. Gdy tylko otrzymam odpowiedź, umieszczę ją tutaj.

Moje odczucie jest takie, że banki wydają się wolać, aby nie dochodziło do postępowań sądowych. Mój adwokat mógł już rozwiązać kilkaset spraw pozasądowo.........

No, zobaczymy....
Pozdrowienia, Jörg

[horscht]

Czy już otrzymałeś pierwszą ocenę, czy w ogóle nic jeszcze?

[JWAH]

nie, jeszcze nic

[tyr0n]

Cześć, mam również umowę z Bankiem DSL.
Początkiem tego miesiąca prawnik ocenił odwołanie jako bardzo obiecujące.

Aktualnie jednak ma on na opiece 15 innych klientów. Bank DSL nie był jak dotąd skłonny do pozasądowego porozumienia, więc prawdopodobnie prawnik wkrótce złoży pozew.

Zaoferował nam odwołanie umowy za 375€. Jednak teraz poczekamy, czy Bank DSL w końcu zmieni zdanie, czy też przegra sprawę przed sądem.

Czy macie jakieś nowości?

Pozdrowienia, David

[horscht]

Cześć tyr0n,

Nie mam jeszcze żadnych nowości, nadal czekam na potwierdzenie pokrycia kosztów ze strony ubezpieczenia ochrony prawnej. Mój prawnik również w pierwszej rozmowie stwierdził, że klauzula odstąpienia od umowy jest po prostu błędna. Jaką klauzulę odstąpienia od umowy masz - krótką czy długą?

Pozdrowienia,
horscht

[JWAH]

krótka informacja....
21.3 mam spotkanie z moim prawnikiem.
Będę informował o tym.
Pozdrowienia dla wszystkich

[JWAH]

tak więc... mam coś nowego.

1. pouczenie o odstąpieniu od umowy nie jest jednoznaczne, dokładny moment rozpoczęcia terminu nie jest jasny (zły błąd)
2. pozostawia się pożyczkobiorcy decyzję, czy jest to tzw. umowa korelacyjna, czy nie (bardzo zły błąd)
3. w dalszej części tekstu nagle jest mowa o sprzeczności, a nie o odstąpieniu, co prawnie oznacza zupełnie coś innego (bardzo zły błąd)

To są punkty, tak jak ja je zrozumiałem.

XXXX dotychczas załatwił wszystkie (czyli WSZYSTKIE) odstąpienia tego adwokata pozasądowo rozstrzygniętymi ugodami!!!!!

Mogę tylko powiedzieć: teraz się za to zabieram i radzę każdemu zrobić to samo.

[JWAH]

jeszcze coś....

jeśli szukasz prawnika, szukaj prawnika ds. biznesu, który naprawdę zna się na rzeczy

na przykład:

Obszary specjalizacji:
Finansowanie nieruchomości Odszkodowanie za wcześniejszą spłatę Odszkodowanie za nieuznanie kredytu kredyty w obcej walucie kredyty z terminem wykupu
Inwestycje finansowe Nieruchomości pod inwestycje pod kątem oszczędności podatkowych Udziały w przedsiębiorstwach Akcje i fundusze akcyjne Fundusze otwarte Certyfikaty Zarządzanie majątkiem Obligacje Karty płatnicze kredyty mezzanine Papiery dłużne Obligacje zamienniki
Specjalne: Fundusze zamknięte Fundusze nieruchomości Fundusze okrętowe Fundusze na samoloty i silniki Fundusze środowiskowe Fundusze od A do Z Fundusze hotelowe i wakacyjne Fundusze medialne Fundusze ubezpieczeń na życie Fundusze kontenerowe
Ubezpieczenia ubezpieczenie komunikacyjne ubezpieczenie od niezdolności do pracy ubezpieczenie zdrowotne ubezpieczenie budynków mieszkalnych ubezpieczenie od następstw nieszczęśliwych wypadków ubezpieczenie na życie

[tyr0n]

Cześć! To już dobra wiadomość. Czy mógłbyś mi podać swojego prawnika w wiadomości?
Byłoby miło!
Pozdrowienia, David

[JWAH]

jasne, zrobię to

[JWAH]

jeden mam jeszcze.......
właściwe określenie potrzebnego prawnika brzmi:

Specjalista ds. Prawa Bankowego i Rynków Kapitałowych

powodzenia

[JWAH]

stopniowo nabieram formy....
wydaje mi się, że znalazłem kolejny błąd. Bez gwarancji, proszę skonsultować się z prawnikiem!!

Oryginał:
dokument lub odpis umowy pożyczki lub oferta pożyczki od pożyczkobiorcy, zawierająca wszystkie warunki umowy - w formie oryginału lub odpisu - wraz z oświadczeniem akceptacyjnym banku oraz warunki finansowania

Z warunków finansowania:
Procedura ofertowa:
Bank przesyła do Państwa już podpisaną umowę pożyczki. Umowa pożyczki zostaje zawarta, gdy Państwo podpiszą umowę pożyczki i odesłają ją do banku w takim terminie, aby dotarła do banku w określonym w umowie pożyczki terminie.

Procedura wnioskowania:
Państwo otrzymują niepodpisaną umowę pożyczki i przesyłają ją podpisaną do banku. Umowa pożyczki zostaje zawarta, gdy bank akceptuje Państwa wiążący wniosek i potwierdza, że umowa pożyczki została skutecznie zawarta.

W moim przypadku zastosowano procedurę wnioskowania. Oznacza to, że złożyłem wiążący dla mnie wniosek o pożyczkę, a nie ofertę pożyczki ani umowę pożyczki. Otrzymałem pisemne potwierdzenie, że umowa pożyczki została zgodnie z prawem zawarta, ale do dzisiaj czekam na pisemne potwierdzenie.

Co o tym sądzicie?? Jesteście pierwsi, którzy to czytają. Jednakże zaraz prześlę to mojemu prawnikowi. Zobaczymy, co on o tym powie.

[STWE]

Cześć JWAH i wszystkim innym, mam dokładnie taką samą informację o odstąpieniu jak JWAH i skonsultowałem ją z Verbraucherzentrale Hessen. Otrzymałem następującą odpowiedź:

Szanowny Panie STWE,
po przeanalizowaniu informacji o odstąpieniu od umowy kredytowej Nr. .................... z DSL Bank z dnia 13.10.2008 na kwotę € ........ dochodzimy do prawnej oceny, że informacja o odstąpieniu nie w pełni spełniała wymogi, które należało wziąć pod uwagę zgodnie z obowiązującą wówczas ustawą, co daje pewne szanse na uznawanie informacji o odstąpieniu za nieważną w ogóle, co oznaczałoby, że odstąpienie można by było złożyć nawet dzisiaj.

Naszym zdaniem szanse te wynikają z następujących powodów:

Wbrew możliwościom zastosowania w chwili zawarcia umowy ustalonych w załącznikach 2 starej i nowej wersji do § 14 BGB-InfoV 6 do Art. 247 § 6 ust. 2 + § 12 ust. 1 EGBGB, wybierane są częściowo własne formułowania, które nie spełniają wymagań ustawowych.

Wadliwość w niniejszym przypadku może być ewentualnie spowodowana:
* tym, że informowano o rozpoczęciu okresu „w chwili otrzymania informacji o odstąpieniu”, co sprawia wrażenie, że przy obliczaniu uwzględnia się dzień (BGH 27.04.1994 VIII ZR 223/93),
* tym, że użyto terminu „egzemplarz tej informacji o odstąpieniu”, co w opinii literatury nie jest wystarczająco jasne, czy termin 30 czy 14 dni zostaje uruchomiony; oraz
* tym, że bank nie zawarł sformułowania „Pański pisemny wniosek” oraz
* tym, że w przypadku spełnienia warunków § 312 ust. 1 BGB brakuje obowiązkowych dodatków, a przepisy ustawowe są podane niekompletnie, oraz
* tym, że sformułowanie „nie wcześniej niż w dniu zawarcia umowy” jest niejasne i nieprzejrzyste, ponieważ istnieje ryzyko zliczania dni i niejasne jest, jak konsument ma dowiedzieć się o dokładnym momencie zawarcia umowy.

Do tego dochodzi pomylenie terminów odstąpienie i sprzeciw.

Kolejnym błędem jest to, że nie uwzględniono szczególnej ustalanej dla strony kredytobiorczej zasady 30-dniowego okresu karencji.

Fundamentalnie Verbraucherzentrale Hessen e.V. w przypadkach, gdy doszła do wniosku, że istnieje szansa na sukces lub może istnieć, proponuje konsumentom podjęcie działań w obronie skuteczności informacji o odstąpieniu poza sądem, koszty wynoszą stałą kwotę 200,00 EUR za umowę kredytową.

Jeśli jesteś zainteresowany, prosimy o pisemne zgłoszenie lub e-mail na adres ....... W takim przypadku prześlemy Ci niezbędne dokumenty.

Chcielibyśmy podkreślić, że pomimo powyższego potwierdzenia szansy na sukces nie możemy w żaden sposób zagwarantować, że w rezultacie argumentacja ta będzie skuteczna poza lub w sądzie, ponieważ decyzje sądów zawsze są decyzjami dotyczącymi indywidualnych przypadków, a dotyczące tego problemu zdecydowanie brakuje orzeczeń sądowych.

Preventywnie zaznaczamy, że różne sądy uważają odstąpienie po zakończeniu stosunku kredytowego za problematyczne lub nawet niemożliwe, dlatego jeśli jesteś przed zakończeniem, należy uwzględnić wcześniejsze oświadczenie w swoich rozważaniach.

Zarówno ewentualne podejmowanie działań pozasądowych przez nas, jak i każde postępowanie zgodne z tą interpretacją prawną musi w pełni zależeć od Twojej własnej decyzji i odpowiedzialności, Verbraucherzentrale Hessen e.V. oraz podpisujący nie ponoszą odpowiedzialności za koszty ani szkody, jakie poniesiesz w przypadku niekorzystnego wyniku sporu prawnego.

Z poważaniem

Verbraucherzentrale Hessen e.V.

Dodatkowo byłem dzisiaj u specjalisty prawa bankowego. Ten z kolei przedstawił mi wspomniane już wyroki z Kolonii i wyjaśnił, że jego zdaniem istnieją tylko niewielkie szanse na powodzenie odstąpienia, ponieważ stosuje się tę samą treść co w orzeczeniu.

Komu teraz można ufać?

Być może niektórzy byliby zainteresowani działaniem zbiorowym przeciwko DSL Bank.

Pozdrowienia STWE

[STWE]

Cześć JWAH, czy mógłbyś podać mi nazwisko swojego prawnika?

Pozdrowienia

[horscht]

Cześć wszystkim,

Chciałem podzielić się z Wami aktualną sytuacją:

W międzyczasie otrzymałem potwierdzenie ubezpieczenia ochrony prawnej. Mój prawnik dzisiaj wysłał pismo do banku z oświadczeniem o odwołaniu naszego oświadczenia woli. Jednocześnie zażądał całkowitego odwołania transakcji z wyznaczonym terminem dwóch tygodni, w przeciwnym razie zagroził pozew. Ponadto zostało odwołane upoważnienie do obciążenia konta, więc wkrótce powinna nastąpić odpowiedź. Czekamy...

Pozdrowienia,
horscht

[joka]

Cześć Horscht,

dzięki za krótkie uaktualnienie. Proszę, informuj nas dalej na bieżąco.

Aktualizowałem mój przypadek w innym wątku.

[nico_f]

Mam raczej praktyczny problem: moje bank poinformował mnie, że opuści mnie z umowy tylko wtedy, gdy zrekompensuję jej stratę za wypłatę przedterminową. Jeśli się na to zgodzę, akceptuję to i nie mogę już odwołać decyzji ani ubiegać się o odszkodowanie. Jeśli się na to nie zgodzę, bank nie pozwoli mi opuścić umowy i także nie otrzymam kolejnego finansowania.

Jak mam to uregulować, jeśli nowy bank nie przedstawi mi oferty, do której jest zobowiązany, dopóki nie osiągnę porozumienia z moim obecnym bankiem?

A co z oprocentowaniem? W przypadku rozwiązania umowy, poprzedni bank może żądać oprocentowania rynkowego. Co jeśli jest ono wyższe niż oprocentowanie kredytu? I jak obliczyć oprocentowanie rynkowe?

[horscht]

Ja nie mam specjalistycznej wiedzy, dlatego mogę jedynie wyrazić moje oszacowanie. Aby się upewnić, powinieneś sprawdzić to u prawnika. O ile mi wiadomo, standardowa stopa procentowa to ta określona w umowie kredytowej dla twojego kredytu. Jeśli ta stopa spadła znacząco w międzyczasie, może się jednak okazać, że może być nawet trochę niższa.

Jeśli stopa procentowa wzrosła w międzyczasie, bankowi w ogóle nie przysługuje opłata za wcześniejszą spłatę kredytu, ponieważ może on ponownie zainwestować kapitał w sposób przynoszący zyski, bardziej opłacalny niż przekazanie go tobie w niższej stopie procentowej. Dla ciebie również to nie miałoby sensu chcieć wypowiedzieć kredyt. Oczywiście chyba że nie potrzebujesz już tych pieniędzy.

Jeśli jednak zgodzisz się na opłatę za wcześniejszą spłatę kredytu, a następnie będziesz żądał zwrotu, warto również skonsultować się z prawnikiem. Czy sprawdziłeś instrukcję dotyczącą odstąpienia, czy nie jest ona ewentualnie błędna i czy można osiągnąć postęp w ten sposób?

Pozdrowienia,
horscht

[nico_f]

Jak to dokładnie wygląda, gdy wyrażasz zgodę na VFE, a następnie domagasz się zwrotu, powinieneś również skonsultować się z prawnikiem. Czy sprawdziłeś pouczenie o odstąpieniu od umowy, czy może jest wadliwe i czy można kontynuować w ten sposób?

Pozdrowienia,
horscht

Tak, wygląda na to, że pouczenie o odstąpieniu od umowy jest nieważne. Ale nie mam pieniędzy na wszczęcie sprawy sądowej, jeśli bank się nie zgodzi. Obawiam się po prostu, że jeśli zwrócę się do banku i powiem, że chcę odstąpić od umowy i zapłacić mniejsze opłaty za wcześniejsze rozwiązanie, to mogą oni wycofać swoją ofertę i w ogóle nie pozwolić mi rozwiązać umowy.

[horscht]

Zapytaj JWAH o orientacyjne koszty związane z prawnikiem w postępowaniu pozasądowym. Wydaje mi się, że będą one niższe niż koszty VFE. Oczywiście wszystko zależy od indywidualnych okoliczności, ale pytanie nic nie kosztuje.

Ważne przy odwołaniu jest to, żeby mieć inną bankę za sobą, w przypadku akceptacji odwołania, ponieważ wtedy pożyczka musi zostać spłacona w ciągu 30 dni.

[JWAH]

Cześć Wam obu.
Nico, po Twoich pytaniach widzę, że masz bardzo mało pojęcia. To nic, ale nie powinieneś podejmować ŻADNYCH decyzji bez prawnika. Twoja ostrożność jest uzasadniona, bo jeden błąd lub nieprawdziwe oświadczenie mogą Cię postawić pod presją.

Przechodząc do Twoich pytań:
1. Możesz wycofać swoją decyzję nawet PO zatwierdzeniu kredytu i zapłaceniu opłaty za wcześniejszą spłatę kredytu, ponieważ termin odstąpienia od umowy nie wygasł. W zasadzie termin odstąpienia nie wygasa nawet w przypadku całkowitej spłaty kredytu.
2. Prawnik napisze pozasądowo list do banku i zaproponuje ugode, np. lepsze warunki lub rozwiązanie umowy, z informacją, że w przeciwnym razie umowa zostanie odwołana. Jeśli bank nie zgodzi się na propozycję, sprawa trafi do sądu, gdzie zostanie rozpatrzona, a po wydaniu wyroku ruszy 30-dniowy termin. Z tego, co wiem, proces załatwienia sprawy już i tak odbywałby się przez prawnika, a ewentualne opóźnienia czasowe byłyby w pełni odpowiedzialnością i na szkodę banku.

Co do kosztów:
Jeśli masz ubezpieczenie ochrony prawnej, zlec prawnikowi zapytać od razu, poza sądem zapłacisz między 800 a 1200, a w przypadku sukcesu kolejne 3000 do 4000, ale wtedy masz już nadmiar gotówki.

[Mandarine]

Cześć wszystkim,
też jestem zainteresowany tym tematem. Dotychczasowe wpisy bardzo mi pomogły. Dlatego chciałbym również dodać coś od siebie. Istnieje jeszcze możliwość bezpłatnego złożenia odwołania, można skontaktować się z Rzecznikiem Banków. Nie dotyczy to jednak oszczędności, tam istnieje oddzielne miejsce. Adres brzmi: Bundesverband deutscher Banken e.V., skrytka pocztowa 04 03 07, 10062 Berlin. To miejsce to tzw. biuro ds. mediacji. Zaletą jest to, że postępowanie jest bezpłatne. Minusem jest to, że bank jest związany decyzją Rzecznika do kwoty odszkodowania do 5000,00 euro. Oczekuję decyzji w ciągu następnego miesiąca w odniesieniu do mojego odwołania i ponownie się odezwę. Oprócz tego istnieje nowe orzeczenie na temat: Prawo do odstąpienia od umowy na zawsze. Wyrok ten zapadł w marcu i prowadzi do uchylenia tego prawa. Nie wiem, kiedy to wejdzie w życie, ale prawdopodobnie ma związek z unijną dyrektywą UE. Pozdrowienia Mandarynka

[horscht]

Cześć Mandarine,

proszę podaj jakieś źródło lub bliższe informacje na temat tego wyroku, ponieważ miałby on daleko idące konsekwencje dla wszystkich, którzy chcieliby odwołać swoje decyzje.

Pozdrowienia,
horscht

[Mandarine]

Cześć Horscht,
znalazłem tę informację na stronie internetowej IHK Region Stuttgart.
Ustawa ma wejść w życie od 13.06.2014.
Zakładam, że trwające odwołania nie są dotknięte tą zmianą.
Wystarczy wpisać w Google wieczne prawo do odwołania.
Pozdrowienia
Mandarynka

[horscht]

Dziękuję, Mandarinie, to bardzo ważna informacja dla nas wszystkich, zwłaszcza dla tych, którzy wciąż planują odwołanie. Mam nadzieję, że wszyscy tu zarejestrowali. Zamierzam przekazać tę informację także mojemu prawnikowi jutro, ponieważ jeśli to się potwierdzi, to prawo do odwołania wygasa również po upływie dwunastu miesięcy od daty zawarcia umowy, nawet przy braku lub błędnej informacji. W przypadku już złożonych odwołań, moim zdaniem, to nie powinno mieć wpływu, ale potwierdzi mi to jeszcze ekspert.

Pozdrowienia,
Horscht

[Bibi]

Cześć wszystkim,
mam również 2 umowy pożyczek w DSL-Bank. Obie pouczenia o odstąpieniu od umowy są identyczne jak te od JWAH.
Jestem niepewny, jak powinienem podejść do tej sprawy. Już zapytałem bank, jaka byłaby kwota wcześniejszej spłaty (42 000 euro).
Niestety nie mam ubezpieczenia ochrony prawnej. Jakie macie doświadczenia? Czy powinienem skontaktować się z organizacją konsumencką czy lepiej z prawnikiem? Jaka jest orientacyjna wysokość opłat za usługi prawnika? Czy ktoś może mi polecić jakiegoś prawnika?
W tej chwili jestem trochę zdezorientowany i liczę na Wasze porady.
Pozdrowienia
Bibi

[horscht]

Cześć Bibi,

to, co Konsumencka Rada ma do powiedzenia na temat pouczenia, możesz przeczytać wyżej, a ewentualne koszty zostały już opublikowane przez JWAH. Jeśli chcesz to przeprowadzić, powinieneś się pospieszyć, patrz wpis od Mandarynki.
Polecam jak najszybciej skontaktować się z odpowiednim prawnikiem, ponieważ rady konsumenckie zajmują się jedynie obszarem pozasądowym, a jeśli bank stanie na przeszkodzie, i tak będziesz musiał skonsultować się z prawnikiem. Myślę również, że grożenie procesem to zupełnie inna broń. Ponieważ nawet dla banku wiąże się to z niejasnym ryzykiem, jeśli sprawa trafi przed sędziów.

Pozdrowienia,
horscht

[Bobderbaumeiste]

Cześć wszystkim,

także ja podpisałem dwie umowy kredytu budowlanego w DSL-Bank i teraz muszę/chcę je odwołać. Umowa została zawarta pod koniec 2005 r. jako kredyt kontraktowy na 1.7.09 i 1.7.08. Otrzymałem zielone światło od mojego RSV dla wstępnej oceny i teraz szukam wykwalifikowanego adwokata. Nie jestem zainteresowany długotrwałym procesem sądowym, lecz chciałbym raczej szybko wyjść z tej sprawy poprzez ugodę. Czy ktoś może polecić mi adwokata, najlepiej z obszaru Renu-Majn (e-mailem)? Czy ktoś już otrzymał propozycję ugody od banku lub ma doświadczenie z propozycjami ugodowymi?

Pozdrowienia
Bob Budowniczy

[Krawuschke]

Cześć,

jestem tutaj nowy i mam 2 kredyty, których chciałbym ewentualnie odwołać. Po pierwsze, chodzi o bieżący kredyt DSL z 2005 roku, a po drugie o kredyt Hannoversche Leben, który został już spłacony poprzez zapłatę odszkodowania za wcześniejszą spłatę.

1. kredyt DSL z 2005 roku zawiera następującą informację o odwołaniu: Kredytobiorca może odwołać swoje oświadczenie woli skierowane na zawarcie umowy kredytowej w ciągu 2 tygodni od Deutsche Postbank AG, Bonn - pisemnie lub w formie czytelnej na innym trwałym nośniku danych (np. faksem lub e-mailem). Odwołanie nie musi zawierać uzasadnienia. Termin na odwołanie zaczyna biec od momentu otrzymania tej informacji. Wystarczy terminowe wysłanie odwołania w celu zachowania terminu......

Chciałbym usłyszeć opinię na temat ważności tego odwołania na forum.

2. kredyt z Hannoversche Life z połowy listopada 2002 roku zawiera następujące pouczenie o odwołaniu: Możesz odwołać swoje oświadczenie w ciągu dwóch tygodni bez podania przyczyny w formie pisemnej (np. list, faks, e-mail). Termin na odwołanie zaczyna biec od momentu otrzymania tej informacji. Wystarczy terminowe wysłanie odwołania w celu zachowania terminu odwołania. Odwołanie należy przesłać do:.... kredyt został spłacony w 2006 roku po zapłaceniu odszkodowania w wysokości około 5400 euro.

W artykule prawnika przeczytałem, że w tym przypadku obowiązywałby termin 5 lat. Jednak jeszcze nie miałem okazji spotkać się z tą interpretacją.

Również w tej sprawie byłbym wdzięczny za informację zwrotną.

Chętnie skontaktowałbym się również z prawnikiem w Dolnej Saksonii, który dobrze się zna na tej sprawie. Otrzymałem ofertę od prawnika na pierwszą ocenę w wysokości 190,- zł plus VAT. Wydaje mi się to dość drogie. Dodatkowo, telefonicznie zasygnalizował, że termin na zwrot odszkodowania zapewne już minął, ponieważ najprawdopodobniej nie zapłaciłem go pod zastrzeżeniem.

Dziękuję za Wasze opinie!

[Gertrud_Geyer]

Sprawdźcie również wątek Widerrufsjoker - Erfahrungen.

Tam również odbyła się ożywiona dyskusja, w wyniku której już ustalono, że usługi finansowe wyraźnie są poza zakresem zmiany przepisów.

[Widerrufer]

Cześć wszystkim,

Ja również właśnie zamierzam odwołać moje kredyty w DSL Banku, i mam DOKŁADNIE tę samą klauzulę co

picotto

Różni się trochę od klauzuli innych i została utworzona u mnie 27.10.2007.

Moim zdaniem termin nie może rozpocząć biegu przed faktycznym podpisaniem wniosku. Dokładnie to oznacza ten fragment.
Sąd Okręgowy w Kolonii orzekł właśnie z powyższym brzmieniem.

Co nowego na tym froncie?
Czekam na opinie innych walczących

[horscht]

Cześć, Widerruferze,

moją opinię na temat tego WB już wyraziłem wyżej, ale nie jestem ekspertem! Przeczytałem także opinię punktu informacyjnego dla konsumentów na temat tego WB, która prowadzi do tego samego wniosku. Istnieje również orzeczenie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości dotyczące podobnego WB, gdzie możesz się zapoznać:

BGH, wyrok z dnia 10.03.2009, XI ZR 33/08, BGH, postanowienie z dnia 15.02.2011, nr Az.: XI ZR 148/10.

Mimo to nadal bardzo polecam skorzystać z pomocy prawnika!

[Widerrufer]

Cześć Horscht,

Tak, znam to orzeczenie i twoja opinia też mi pomogła.
Jednakże znalazłem dokładnie w tej samej kwestii dwa orzeczenia LG Köln, sygnatura 15 O 601/09 oraz OLG Köln, sygnatura 13 U 176/10.
Chociaż one nie dają mi dużo nadziei, to jednak mają już ponad trzy lata i nie są orzeczeniami Sądu Najwyższego.

Myślałem, że być może picotto ma teraz więcej wiedzy i mógłby podzielić się swoim doświadczeniem.

Zadzwoniłem do banku i miła pani powiedziała, żebym założył, że WB jest błędny. Jednak mój adwokat zrobił mi mniej nadziei.

Zobaczymy, czekamy na decyzję. Wniosek o odwołanie jest napisany. Po Wielkanocy wysyłam go.

[horscht]

Czy dobrze Cię zrozumiałem? Pani z banku powiedziała, że WB jest błędna!?

To byłoby dobra pracownica - chociaż mniej dla banku...

[Widerrufer]

Tak, tak powiedziała. Brzmiała bardzo miło przez telefon. Ale może to było tylko udawane. Kto wie...

[alexhh]

Witajcie!

W marcu 2008 roku podpisałem 2 umowy pożyczki w DSL Banku.
Jedną zwykłą umowę pożyczki i jedną z funduszami z programu Własności Mieszkaniowej KfW. Oba oprocentowania wynoszą prawie 5%.

Pouczenia o odstąpieniu od umowy są w obu przypadkach identyczne jak te od użytkownika JWAH!!

Ja także zastanawiam się nad skorzystaniem z pomocy adwokata, ale jestem jeszcze lekko sceptyczny...

Moja sytuacja jest taka:
Umowa kredytowa z KfW została już spłacona za pomocą zaoszczędzonego kapitału własnego. Ale tylko dlatego, że zapłaciliśmy odszkodowanie za wcześniejszą spłatę w wysokości prawie 2600 €. Czy jest to teraz niezgodne z prawem? Czy istnieje szansa na odzyskanie tych pieniędzy w późniejszym terminie? Przeczytałem, że publiczne wsparcie finansowe dla projektów budowlanych i wcześniejsza spłata bez odszkodowania za wcześniejsze spłaty są tak naprawdę powszechne.

W przypadku drugiej umowy pożyczki chodzi mi wyłącznie o pouczenie o odstąpieniu od umowy i o wyjście z umowy. Ponieważ obecne oprocentowanie jest aktualnie niesamowicie niskie.
Obie umowy pożyczki zostały już sprawdzone przez Stowarzyszenie Konsumentów w Hamburgu i zostały znalezione błędy w pouczeniach, jednak zaznaczono, że koniecznie trzeba skorzystać z pomocy prawnika.

Czy ktoś próbował już rozmawiać bezpośrednio z DSL Bankiem (lub innym bankiem) na ten temat? Czy są jakieś sukcesy do zgłoszenia? Czy ktoś osiągnął sukces z pomocą adwokata?

Czy ktoś może polecić mi prawnika w Hamburgu, z którym miał dobre doświadczenia w tym temacie?

Z góry dziękuję za wasze informacje! Pozdrowienia Alex

P.S. Jeszcze jedno --> Jak praktycznie muszę sobie wyobrazić to odwrócenie transakcji kredytowej??

[scrabble73]

Posiadam również dwa umowy kredytowe z DSL z 2008 roku. Wszystkie opisane błędy są również zawarte w moich umowach. Pod koniec zeszłego roku zaproponowałem bankowi ugódną ugodę (nowe finansowanie na aktualnych warunkach w zamian za zrzeczenie się kompletnego anulowania umowy z odpowiednimi rekompensatami). Ugoda ugód nie była pożądana.

W związku z tym odwołałem obie umowy. W odpowiedzi dostałem standardowy list, i nie odniesiono się do moich argumentów. Jednocześnie sąsiadka zleciła anulowanie poprzez prawnika, a DSL odpowiedziała identycznym (!) pismem. Wielki szacunek za to!

Następnie napisałem ponownie na początku stycznia, zaznaczając, że oczekuję indywidualnej opinii na temat zarzucanych punktów. Otrzymałem wtedy indywidualne pismo, w którym nie wszystkie punkty zostały uwzględnione, ale zawarto w nim także zuchwałości i insynuacje. Podano także, że zmiana planu spłaty (która jednak nie miała miejsca) sugerowała moje chęci do utrzymania umowy.

No cóż, w tym wątku znalazłem dodatkowe argumenty i przygotowałem kolejne pismo. Wyślę je wkrótce. Zobaczymy, czy teraz zostanie udzielona odpowiedź na wszystkie punkty. Następnie skopiuję akta i zleję do przejrzenia ombudsmanowi.

Być może powinniśmy także połączyć siły i wystawić bank przed sąd wraz z wykwalifikowanym prawnikiem. Bądźcie na bieżąco z waszymi postępami.

Ważne byłoby uzyskanie wyroku przeciwko bankowi. Wtedy wszyscy inni mieliby solidne podstawy...

[picotto]

Tak, nie mogłem się wcześniej skontaktować, ponieważ dopiero wczoraj dostałem pismo od stowarzyszenia konsumentów.

Pouczenie zawarte w moim pierwszym poście w tym wątku jest NIESKUTECZNE.

Teraz zamierzam skontaktować się z jednym z prawników, które sugeruje stowarzyszenie konsumentów. Choć nie chcę ponosić kosztów, ponieważ moje ubezpieczenie prawne ich nie pokrywa, to jednak podejmę to wyzwanie.

Edycja: Co do sprawy rzecznika finansowego: Niestety, Bank DSL nie jest powiązanym bankiem. Dlatego nie można skorzystać z tej procedury

[6Bankkaufmann]

Cześć, dlaczego nie ma żadnego Biura Skarg i Wniosków w banku DSL? W każdej umowie pożyczki z banku DSL znajduje się pełny adres Biura Skarg i Wniosków. Czy coś innego masz na myśli?

[picotto]

Odwołałem się do wpisu nr 26, w którym mowa o rzeczniku. Na ich stronie internetowej znajduje się lista wszystkich banków członkowskich.

[Mandarine]

Cześć picotto, obecnie jestem u Rzecznika Finansowego prywatnych banków w związku z DSL Bank i czekam na decyzję rzeczniczki. Faktem jest, że istnieją różne instytucje mediacyjne dla banków i kas oszczędnościowych. W odniesieniu do ubezpieczenia ochrony prawnej, właśnie napisałem do mojego, ponieważ istnieje przyjazne dla konsumenta orzeczenie Sądu Najwyższego. W istocie chodzi nie o datę zawarcia umowy ubezpieczenia, lecz o wystąpienie szkody - czyli po odwołaniu i odmowie ze strony banku zwrotu kredytu. Powodzenia, we wtorek mam spotkanie na konsultację dotyczącą kolejnego kredytu u prawnika. Ten kredyt był udzielony przez bank spółdzielczy i oni nie podlegają rzecznikowi. Mandarynka

[picotto]

Właśnie przejrzałem dokumenty DSL-Bank.

Wspomniane jest tam postępowanie przed Ombudsmanem. Być może DSL-Bank działa pod nazwą Deutsche Postbank. Faktycznie znajduje się na liście banków powiązanych z Ombudsmanem.

Jak należy rozumieć to postępowanie? Czy mogę zwrócić się do Ombudsmana z moją umową kredytową i pismem od stowarzyszenia ochrony konsumentów, a oni będą interweniować w sprawie ugody z bankiem? A może powinienem skontaktować się najpierw z prawnikiem?

[Mandarine]

]Hallo picotto, ich chyba beim Ombudsmann der privaten Banken w sprawie DSL Bank i czekam na decyzję ombudsmanki. Faktem jest, że istnieją różne instytucje prowadzące mediację dla banków i kas oszczędnościowych. W odniesieniu do ubezpieczenia ochrony prawnej, właśnie napisałem do mojego ubezpieczyciela, ponieważ istnieje przyjazne dla konsumenta orzeczenie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. W istocie chodzi nie o datę zawarcia umowy ubezpieczenia, lecz o zajście szkody - mówiąc prościej, po odwołaniu i odmowie banku w odwróceniu pożyczki. Powodzenia, Wtorek mam spotkanie konsultacyjne z prawnikiem w sprawie kolejnej pożyczki. Ta pożyczka była udzielana przez bank spółdzielczy, który nie uznaje decyzji ombudsmana. Mandarynki BGH IV ZR 23/12 z dnia 24.04.2013 Nie trzeba od razu iść do adwokata, chociaż czytałem też, że adwokat zwrócił się w imieniu swojego klienta do tego miejsca. Oficjalny formularz skargi musi być wypełniony i wysłany wraz z kopią dokumentów. Następnie ombudsmanka zwraca się do banku i prosi o wyjaśnienie. Ważne jest wiedzieć, że do tej pory nie wszczęto innych postępowań pojednawczych ani procesu sądowego. Jednak te informacje również znajdują się na stronie internetowej.

[Widerrufer]

Będę teraz zwracać się do jednego z adwokatów, których proponuje stowarzyszenie konsumentów. Chociaż unikam kosztów, ponieważ moje ubezpieczenie prawne ich nie pokryje, mimo to podejmę to wyzwanie.

Witaj,

jak już zostało powiedziane, ubezpieczenie prawne zasadniczo pokrywa koszty, ALE dopiero po odrzuceniu odwołania przez bank. Jeśli zlecasz napisanie odwołania przez adwokata, będziesz musiał zapłacić własnymi pieniędzmi.

Napisałem odwołanie i po prostu czekam, co bank odpowie. Dopiero po tym będę ewentualnie angażować adwokata na dalsze kroki.
Czy jest doświadczony adwokat ds. bankowości internetowej w przypadku Banku DSL?

[Koepie]

Cześć wszystkim,

jaki może być obliczany przez bank odsetek jako rzeczywista rekompensata, jeśli umowa zostanie rozwiązana?

Pozdrawiam & Dziękuję

[Gertrud_Geyer]

To także staram się ustalić. Mówi się o zwykłym rynkowym oprocentowaniu. Bankenschreck miał wyrok, w którym zastosowano zwykłą stawkę procentową obowiązującą w chwili zawarcia umowy kredytowej na cały okres jej trwania.

Mój prawnik (i niektórzy w sieci) twierdzą, że powinno się nas traktować tak, jakby tej umowy kredytowej w ogóle nie było, co oznaczałoby zmienną stopę procentową przez cały okres, na przykład w 2008 roku około 5%, a w 2013 roku około 3% itd.

Jak dotąd nie znalazłem wyroku, w którym wyraźnie byłby zapisany ten drugi wariant.