Capital Investment 4

[wiebke_w]

Cześć wszystkim,

Mam po 20 lat i jestem samozatrudniony, teraz chcę wreszcie zająć się swoim zabezpieczeniem emerytalnym. Znajomi polecali mi brokera ubezpieczeniowego, który omówił ze mną kilka kwestii i zaproponował ofertę dotyczącą emerytury kapitałowej opartej na funduszach.

Zaproponował mi dwa kontrakty, do których miała by być przekazywana połowa miesięcznej kwoty (~400€). W jednym kontrakcie wybrał 5 funduszy, w drugim 9. Na moje zaskoczenie uzasadnił to rozproszeniem na dwie firmy oraz możliwością wybrania większej liczby funduszy. Twierdził, że to podejście nie generuje dla mnie dodatkowych kosztów.

Ten jego pomysł wydaje mi się podejrzany - dwie firmy miałyby się zajmować moimi wpłatami, a broker musiałby zajmować się formalnościami związanymi z dwoma umowami. Podejrzewam, że zawarcie dwóch umów u dwóch firm służy głównie jego interesom (-> podwójne prowizje?).

Czy widzicie to podobnie, czy rzeczywiście warto rozłożyć swoją emeryturę kapitałową na kilka firm?

Serdeczne podziękowania, Wiebke

[uwehaensch]

Cześć, niezależnie od powodów istnienia obu umów (na przykład rozproszenie), wyższa prowizja dla pośrednika nie jest uzasadniona.
Prowizja od umowy zależy od wysokości składki i czasu trwania umowy, więc zasadniczo nie ma znaczenia, czy masz dwie umowy po 200 euro miesięcznie czy jedną po 400 euro.

[Birgit]

9 funduszy przy 200,- € wydaje mi się trochę za dużo

[wiebke_w]

Cześć Birgit,

to samo dotyczy mnie - w sumie oszczędzam w łącznie 14 funduszach w dwóch firmach... Wydaje mi się to niejasne, a dokonanie późniejszych zmian wymaga komunikacji z dwoma firmami.

W związku z tym nadal nie widzę żadnego przekonującego powodu dla podziału na dwa umowy... :-/

@Uwe: Dziękuję za tę informację!

Pozdrowienia, Wiebke

[uwehaensch]

Cześć,
ogólnie zgadzam się z Birgit.
Nie ilość (łącznie 14), ale selekcja (długoterminowa jakość) jest decydująca.
Zakładam, że rozumiesz wystarczająco dużo o funduszach inwestycyjnych, aby móc ocenić selekcję, przynajmniej jednak, aby rozumieć kryteria wyboru.
I te kryteria nie powinny brzmieć: były dobre w ostatnich latach lub dobrze się sprawdziły itp.
400 euro miesięcznie to nie mała suma, te umowy będą działać przez prawie 40 lat. Sukces, a tym samym Twoje zabezpieczenie emerytalne, zależy od wyboru funduszy oraz kosztów produktów (funduszy i opłaty ubezpieczeniowej). Twój agent pobiera za to ponad 7 000 euro prowizji za pośrednictwo w sprzedaży, więc powinieneś mieć pewność, że posiada odpowiednie umiejętności z zakresu funduszy inwestycyjnych. Powtarzam to celowo, ponieważ niestety moje osobiste doświadczenia wskazują, że nie wszyscy agenci ubezpieczeniowi mają pojęcie o funduszach, ale mimo to mogą pośredniczyć w ubezpieczeniach związanych z funduszami.
Mam nadzieję, że wyczerpująco omówiłeś z agentem wszystkie możliwości zabezpieczenia emerytalnego (nie tylko ubezpieczenie emerytalne) i jesteś świadomy wszystkich wad ubezpieczenia emerytalnego. To nie jest w ogóle złe, wręcz przeciwnie, należy jednak znać i akceptować wszystkie ograniczenia i wady.
Również powinny być omówione alternatywy dla ubezpieczeń związanych z funduszami oraz alternatywy poza ubezpieczeniami (np. plany oszczędnościowe z funduszami) - tak, również w zakresie Rürup.
Jeśli zamierzasz wykupić ubezpieczenie związane z funduszami, powinieneś między innymi zwrócić uwagę na koszty, a nawet ważniejsze, na czynnik rentowy. Tutaj występują ogromne różnice, zwłaszcza jeśli chodzi o gwarancje, przyszłe dopłaty lub podwyżki. Nie tylko wysokość FR ma decydujące znaczenie.
Fundusze związane z ubezpieczeniem emerytalnym mają, w zależności od taryfy, czasami wbudowane gwarancje, na przykład że na końcu trwania umowy gwarantowane są dostępne składki. Jak ta gwarancja jest generowana i co oznacza to dla inwestycji w fundusze, powinno być dla Ciebie jasne.

Pozdrawiam,

[Torsten Breitag]

... mam prawie 30 lat ...

Początek i koniec schematu testu dotyczącego renty podstawowej, test całkowicie zakończony, Wynik: W żadnym wypadku.

Każda kolejna zainwestowana minuta życia to strata tego życia.

[uwehaensch]

[Cytat=Torsten Breitag">
Beginn und Ende des Prüfschemas Basisrente, Prüfung vollständig abgeschlossen, Ergebnis: Auf keinen Fall.

Jede weitere investierte Minute Lebenszeit ist eine Verschwendung selbiger.

Brzmi trochę arogancko, czy doradzasz równie bezpośrednio swoim klientom ?
Powinieneś poświęcić trochę czasu, aby choć trochę to wyjaśnić, zamiast udzielać tak ogólnikowej odpowiedzi. W przeciwnym razie nikt, a zwłaszcza pytający, nie będzie mógł z tego nic wynieść.
Czy powinni oni po prostu przyjąć Twoją opinię za dobrą monetę i tyle?

[Torsten Breitag]

Brzmi trochę zarozumiale, czy doradza Pan tak również swoim klientom?

Jep, zdecydowanie. Chciałbym, móglbym, mógłbym, być może i inne tryby przypuszczające + darmową kawę chętnie pozostawiam kolegom jak opisany powyżej.






Cytat od uwehaensch

Powinieneś trochę bardziej rozwinąć tak wyjątkowo ogólną odpowiedź.


Więc mam więc poświęcić czas życiowy na oczywistą dedukcję, aby ktoś inny nie marnował swojego? Na pierwszy rzut oka nie brzmi to zbyt racjonalnie.

Poświęćmy więc te 5 minut na podstawowy schemat Bezpieczeństwo, Dochód, Płynność.

Płynność -> Samodzielność -> Początek życia -> ogólna teza: ważne

Czy płynność jest zapewniona w przypadku renty podstawowej? Nie, nie ma, nawet w przypadku wypowiedzenia umowy tylko zwolnienie od składek.

Płynność w sensie zwiększonej elastyczności ... ważne dla samozatrudnionych. Czy jest zapewniona? Nie. Obciążenie kosztami zakończenia umowy trwa minimum 35 lat w przypadku umowy, w której nie wiadomo nawet, czy wpłaty zostaną dokonane.

Przykład:

400 x 12 miesięcy x 35 lat / 100 * 4 = 6720 euro czystych kosztów zakończenia umowy

Te koszty występują całkowicie niezależnie od tego, przez jak długo stawki oszczędności faktycznie będą utrzymywane w pierwszych 5 latach. (Koszty dla TO != Wynagrodzenie pośrednika ... )

6720 euro przez 30 lat przy 4% oprocentowaniu daje -> 21.795,63 euro.

Więc pytanie brzmi: Czy TO chciałaby np. wydać 21.795,63 euro na tę umowę?

---

Bezpieczeństwo: Zgodność koncepcji należy ocenić jako wysoką na podstawie finansowania, ponieważ istnieje pewne zabezpieczenie biorąc pod uwagę rozwój życiowy (np. bezrobocie). Niestety, często podnoszony argument ochrony przed egzekucją nie istnieje, pierwsze wskazówki można uzyskać patrząc na §851c ZPO.

Bezpieczeństwo produktu jest obiektywnie zapewnione na etapie gwarancji składki na początku fazy wypłat. Bezpieczeństwo subiektywne na podstawie 2 polis funduszy nie jest zapewnione.

Preferencji TO dotyczących celów bezpieczeństwa nie znamy i dlatego nie możemy tego ocenić.

Pozostaje pytanie, czy różne wady koncepcji i produktu są mniej istotne niż ewentualnie ograniczona wartość (potocznie egzekucja).

---

Dochód: Nie widać żadnej koncepcji w propozycji. Dużo = Dobrze ... lub jaka koncepcja za tym stoi?

Dochód z umowy wynika z zestawienia wszystkich kosztów wobec dochodowości produktu -> należy uwzględnić dochód po opodatkowaniu.

Teraz TO płaci procent składek subsydiowanych przez wiele lat po tym, jak zacznie pobierać rentę, ale później musi opodatkować ją w całości.

Przykład:
2014 roku 78% składek można odliczyć od podatku
od 2040 roku 100% świadczenia emerytalnego podlega opodatkowaniu

Pełne odliczenie podatkowe będzie możliwe dopiero od 2025 roku.

Dokładna analiza musi uwzględniać aktualną sytuację podatkową, przyszłą sytuację podatkową na początku otrzymywania renty, aktualny status ubezpieczenia zdrowotnego i społecznego oraz kilka czynników prognozowych.

Czy tego potrzebujemy? Nie. Możemy po prostu zestawić nieoficjalny, porównywalny produkt i wynikające z tego wady (przeniesienia, koszty, udział w indywidualnym wyborze funduszy).

I zanim pojawi się zarzut dotyczący gwarancji składek, można ją zastosować również w nieoficjalny sposób za pomocą prostego działania trójwartościowego.

Zatem biorąc pod uwagę typową polisę funduszu Rürup z około 4% kosztów zakończenia umowy w pierwszych 5 latach, 8% kosztów administracyjnych od każdej składa...

[Torsten Breitag]

Poza tym nikt, a już na pewno nie pytający, nie jest w stanie z tym nic zrobić.

W uzupełnieniu chciałbym podsumować:
... teraz chcę wreszcie zająć się swoim zabezpieczeniem emerytalnym.
... z którym omówiłem kilka kwestii i który następnie chciał mi złożyć ofertę dotyczącą funduszowej emerytury bazowej.
---
W jakiś sposób brak mi całkowicie podejścia doradczego. Z opisu wynika, że doszło do (całkowicie uzasadnionej, ale w żadnym stopniu prowadzącej do celu) sprzedaży produktu.
Nic więcej, nic mniej.
Jeśli pośrednik nie jest skłonny poświęcić czasu na opracowanie solidnego planu zabezpieczenia emerytalnego, to klient nie powinien być chętny samemu obliczać spraw, gdzie wynik jest znany z góry ...
Patrz wcześniejszy, zwięzły, prymitywny schemat kontroli.
Tak łatwo to działa, a jeśli to ma być dla mnie arogancją, proszę bardzo ... z tym mogę żyć.

[uwehaensch]

Tak, zdecydowanie. Chciałbym, mógłbym, chciałbym, być może i inne koniunkcje + darmową kawę chętnie pozostawiam kolegom takim jak ten opisany powyżej.

Więc mam poświęcić swój własny czas życia na oczywisty wniosek, aby ktoś inny nie marnował swojego? Na początku nie brzmi to zbyt racjonalnie.

Oczywiście można wszystko szczegółowo obliczyć z konkretymi produktami. Tylko ... DLA CZEGO?!?

Zaoszczędziłoby to Państwu i mnie czas życia i doszłoby do tego samego.

Rozumiem niektóre z Państwa poglądów i zgadzam się z jednym lub drugim (np. problematyczne koszty i rozdział kosztów), oraz jestem bardzo sceptyczny co do sensowności oferowanych rent podstawowych.
Ale - ton Państwa wpisów (Większość ludzi nie ma pojęcia, zadający pytanie tym bardziej nie, więc powiem wam teraz, co trzeba zrobić) jest moim zdaniem szkodliwy dla rzetelnego i ewentualnie zróżnicowanego przekazywania informacji / odpowiadania na pytania.

[Torsten Breitag]

Uważam, że to klient powinien zdecydować, czy zawiera umowę ze względu na gust koloru butów pośrednika, czy na podstawie fachowej kompetencji pośrednika.

W przypadku tego wątku pośrednikowi pozostaje mieć nadzieję, że miał ładne buty. Arrogancję sobie pozostawiam.

---

Jeśli naprawdę chciałbyś poważnie zająć się tym tematem Rürup, nie da się uniknąć zdyskontowania wszystkich przepływów pieniężnych i porównania ich do alokacji aktywów bez dotacji. W praktyce robiłem to już z klientami. Czasami klienci sami to robią po instruktażu. To ostatnie jest idealnym rozwiązaniem pod względem zrozumienia. Jednak klienci płacą mi za godzinę.

Ośmielam się twierdzić, że średni poziom tego forum w dziedzinie matematyki finansowej jest zdecydowanie poniżej wymaganych kwalifikacji. (Nie mówię o Tobie ani o wyjątkach, które potwierdzają regułę ...)

Z mojego punktu widzenia pomocna jest krótka, zwięzła i równie prawdziwa wypowiedź.

Alternatywnie mogę przesłać Ci przykład arkusza kalkulacyjnego wykonanego przez klienta według instrukcji. Możesz ocenić, czy ten (niestety w końcu jedyny właściwy) podejście jest odpowiednie dla tego forum i tego wątku. Wątpię ...

---

Bardzo uproszczone i chyba jedyne pragmatyczne rozwiązanie to czyste określenie nadwydajności związanej z dofinansowaniem rocznie i porównanie kosztów produktu ubezpieczeniowego z alternatywą oraz wartości emerytalnej w stosunku do np. planu wypłat. Trochę kolorowych założeń o podatkowych wymaganiach ... i otrzymasz zamodelowany wynik o ograniczonej przydatności.

Zaleta: Każdy ogarnie to na Zinsen-berechnen.de ...

Wada: Nawet wtedy wynik będzie taki sam jak w mojej krótkiej wypowiedzi.

Albo wprost: Koszty produktu i zredukowane oczekiwane stopy zwrotu ryzykowanych zjadają przypuszczalną korzyść z dofinansowania w sposób niemal pewny ...

[Torsten Breitag]

Skoro już rozmawiamy o zrozumieniu, chciałbym zadać TO jeszcze jedno pytanie...

Czy jesteś pewny, że były to 2 umowy renty podstawowej?

Czy może być możliwe, że jedna to renta podstawowa, a druga nieobjęta dotacją polisa? Podział 50/50 mógłby nie mieć sensu, ale być może z innych przyczyn...

Konstrukcja, która miałaby sens to:

- Renta podstawowa -> Zwrot podatku reinwestowany w polisę nieobjętą dotacją

To sprawiłoby, że renta podstawowa stałaby się elementem konstrukcji. Wyglądałoby to trochę bardziej przemyślanie, ale mimo wszystko nie byłoby to rozsądne.

Przykład:

Miesięczna składka na rentę podstawową wynosi 300 euro, przy 60 000 dochodów brutto/przed opodatkowaniem (tylko dla uproszczenia...) można zakładać:

3 600 roczna składka brutto
2 400 roczna składka netto
--------------------------
1 200 zwrot podatku

Mielibyśmy wtedy 100 wolnych euro miesięcznie na polisę funduszową w trzeciej warstwie (nieobjętą dotacją).

Dla przykładu, do realizacji można użyć HFRVB albo SFRVB z InterRisk dla renty podstawowej i dla polisy w warstwie 3 może być elastyczny plan emerytalny Invest z Arero lub kolejna SFRVB... całość nie byłaby już takim złym rozwiązaniem.

Sama tego jeszcze bym nie zrealizował, ale tłumaczyłoby to obecność dwóch polis i jest często w ten sposób sprzedawane. Jednak informacja o równych składkach również nie pasuje.

[wiebke_w]

Cześć Panie Breitag,

Dziękuję za pasjonujące wpisy.

Obie umowy to wspierane renty podstawowe. Z sieroceń Berata, jeden kontrakt miał mieć gwarancję składki, a drugi nie.

Jeden z kontraktów wydaje się być dziedziczny. W odpowiedzi na moje zastrzeżenia, że musi to powodować dodatkowe składki lub opłaty, zostało mi to sprzedane jako darmowa funkcja firmy.

Nie jest mi jasne, co się dzieje z podatkowym wsparciem w przypadku ewentualnej dziedziczności, więc z niecierpliwością czekam na szczegółowe warunki ubezpieczenia (i chętnie pozwolę sobie słusznie oznaczyć Cię jako niewiedzącego ).

Jeszcze raz serdecznie dziękuję!

[Torsten Breitag]

Cześć Wiebke. Nie chcę ogólnikowo zarzucać braku wiedzy. Chodziło raczej o to, że nie można automatycznie znać i umieć wszystkiego.

W rezultacie mamy uproszczony podział na dwie grupy klientów. Jedni zawierają umowę w niewiedzy, kierując się kolorem butów pośrednika, drudzy zadają krytyczne pytania. Z tym drugim podejściem już zaczęłaś w swoim poście...

Pytanie o to, czy z gwarancją wpłaty czy bez, w kontekście Rürupa, jest z pewnością ciekawe. Ciekawie będzie posłuchać wyjaśnień na ten temat, na pewno będzie interesująco.

Przekazalność przy Rürup jest koncepcyjnie możliwa, choć ograniczona / nie wykluczona, przynajmniej dla małżonków i dzieci. Jednak jak zależy od tego, kiedy oszczędzający umiera (faza oszczędzania czy faza emerytalna).

Podstawowy pomysł jest zdecydowanie słuszny - przekazywalność zawsze kosztuje. Koszty zależą od praktycznego wdrożenia i nie zawsze są one wykazane.

Proste przykład: okres gwarancji emerytury. Jeśli mamy do czynienia z umową, w której okres gwarancji można elastycznie wybrać do momentu rozpoczęcia emerytury, nie znajdziemy wyraźnych kosztów. Tutaj można porównać np. wartości gwarantowane z różnymi okresami gwarancji.

Co do skutków podatkowych: nie znajdziemy ich w warunkach ubezpieczenia, lecz w ustawie o podatku dochodowym. Nie można uczynić ogólnego stwierdzenia. To zależy od sposobu realizacji świadczenia w razie śmierci.

Nie zważając na to, moja zalecenie pozostaje trzymaj ręce przy sobie.