Capital Investment 4

[3eugh]

Drodzy przyjaciele odwołania,

Zezwalam sobie na otwarcie tego nowego wątku, w którym można zbierać punkty do pozwu. Jestem świadomy, że to może być zbyt wiele obok wątku ""Widerrufsjoker - Rückabwicklung"" i innych dotyczących tematu (Widerrufsjoker - Erfahrungen i czy instrukcja odwoławcza jest nieważna?). Jeśli więc czyjeś uczucia zostają tu skrzywdzone, to chętnie zakończę.

W innym przypadku otwieram:

(A) Stwierdzenie, że Pozwany nie ma żadnych innych roszczeń wobec Powoda z umowy kredytowej poza prawem do zwrotu pozostałej kwoty kredytu wraz z wskazanego daty
(A, B, C) Stwierdzenie, że Pozwany nie ma prawa do odszkodowania przedterminowego / opłaty przedterminowej / odszkodowania za brak przyjęcia od Powoda z umowy kredytowej [Uwaga: to ostatnie dotyczy kredytów terminowych - prawda?]
(A, B, C) Zasądzenie na rzecz Powoda od Pozwanego kwoty w wysokości € oraz odsetek w wysokości 5 punktów proc. powyżej stopy referencyjnej od chwili odwołania, [EDYTOWANO, patrz post #3493: ewentualnie od chwili wszczęcia postępowania sądowego], do zapłaty [Uwaga: odsetki od chwili wszczęcia postępowania sądowego, gdyż chodzi o odsetki za zwłokę/procesowe; odsetki od chwili zawarcia umowy również w wysokości 5 punktów proc. powinny być zawarte w kwocie € - zgoda?]
(A, B, C) Zasądzenie na rzecz Powoda od Pozwanego kwoty € na koszty adwokackie poza sądem wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów proc. powyżej stopy referencyjnej od chwili wszczęcia postępowania sądowego do zapłaty [Uwaga: odsetki od chwili wszczęcia postępowania sądowego, gdyż chodzi o odsetki za zwłokę/procesowe]
(A, B, C) Pozwany ponosi koszty postępowania sądowego
(A, C) Po odrzuceniu Pozwanemu nie przysługuje rekompensata za korzyści z użytkowania kredytu od Powoda
(A, C?) Pozwany musi zrekompensować Powodowi wyrządzone oraz przyszłe szkody wynikające z odrzucenia odwołania (za szkody powstałe z tytułu wzrostu stóp procentowych, do spłaty do końca spłaty kredytu)
W przypadku braku zgłoszenia sposobu obrony lub przyznania winy, już teraz wnioskuję o wydanie wyroku zaocznie albo uznaniowego.

A: umowy trwające (zaległa kwota)
B: zakończone umowy (brak zaległej kwoty)
C: kredyty terminowe (brak zaległej kwoty)
Jeśli ktoś tu zauważy błędy, proszę o informację w celu poprawy. Oczywiście wszystkie Wasze uzupełnienia, wyjaśnienia itp. są mile widziane.

Uporządkowanie i skategoryzowanie dokonam później, dopóki to możliwe w pierwszym poście. Jak zapewne wiecie, nie można edytować starszych postów. W razie czego dodamy kolejne informacje na końcu wątku.

Dziękuję za Waszą pomoc i udział - świetne forum z wieloma kompetentnymi i miłymi ludźmi.

[3ducnici]

6. Po odrzuceniu pozwu pozwanemu nie przysługuje zadośćuczynienie za korzyść z użytkowania pożyczki przez powoda.

7. Pozwany musi pokryć powstałą oraz przyszłą szkodę wynikającą z odrzucenia odwołania.

(za szkodę powstałą z powodu rosnących odsetek... aż do spłacenia pożyczki)

[3eugh]

Przy czym oba wymienione powyżej punkty mogą dotyczyć tylko trwających umów kredytowych, prawda?

Dodałem jeszcze przypisy dolne A, B i C i mam nadzieję, że moje grupowania są poprawne. Jeśli nie, dajcie proszę znać. Dzięki.

[3eugh]

Dodałem punkt 8.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś punkty lub uwagi/poprawki?

[andi1104]

6. Po odrzuceniu powództwa, pozwanemu nie przysługuje odszkodowanie za korzyść z używania pożyczki przez powoda

7. Pozwany musi pokryć powstałą oraz przyszłą szkodę wynikającą z odrzucenia odwołania.

(za szkodę powstałą na skutek rosnących odsetek...aż do spłacenia pożyczki)

Przyszła szkoda oznacza również, że jeśli muszę wziąć pożyczkę na finansowanie procesu, to odpowiednie koszty, takie jak odsetki, itp., musiałyby zostać przeniesione na pozwanego lub mu zwrócone.

[3eugh]

Tak, również o tym już słyszałem. Czy masz jakieś źródło, na które mogę się powołać? Dzięki!

[andi1104]

Tego już słyszałem. Masz jakiś źródło, do którego można się odnieść? Dzięki!

Niestety nie, tylko krótko omówiłem to z moim adwokatem.

[3eugh]

Ok, przynajmniej od prawnika. Jeśli wkrótce znów będziesz z nim rozmawiał i będzie na to okazja (wiem, że nie zawsze mają tyle czasu), poproś go proszę raz jeszcze o to. Wyobrażam sobie, że wiele osób mogłoby być zainteresowanych.

[3eugh]

Ponieważ nie mogę już edytować mojego pierwszego postu, umieszczam tutaj wszystko jeszcze raz, uzupełnione o dodatek 9:

(A) Stwierdzenie, że pozwanemu nie przysługują żadne inne roszczenia wobec powoda wynikające z umowy pożyczki poza roszczeniem o zwrot pozostałej kwoty pożyczki do dnia (A, B, C) Stwierdzenie, że pozwanemu nie przysługuje żadne roszczenie wobec powoda z tytułu odszkodowania za wcześniejszą spłatę/odszkodowania za nieodebranie [Uwaga: to ostatnie dotyczy pożyczek typu Forward - czy tak jest prawda?] (A, B, C) Nakaz zapłaty pozwanego powodowi kwoty w wysokości € wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stawki bazowej od dnia odwołania, [EDYCJA, patrz wpis #3493: ewentualnie od dnia wszczęcia postępowania sądowego], [Uwaga: Odsetki od dnia wszczęcia postępowania sądowego, ponieważ chodzi o odsetki za zwłokę/procesowe; Odsetki od dnia zawarcia umowy także w wysokości 5 punktów procentowych powinny być zawarte w kwocie € - czy tak jest poprawne?] (A, B, C) Nakaz zapłaty pozwanego € tytułem kosztów adwokackich poza postępowaniem sądowym wraz z odsetkami w wysokości 5 punktów procentowych powyżej stawki bazowej od dnia wszczęcia postępowania sądowego [Uwaga: Odsetki od dnia wszczęcia postępowania sądowego, ponieważ chodzi o odsetki za zwłokę/procesowe] (A, B, C) Pozwany ponosi koszty postępowania sądowego. (A, C) Po odrzuceniu pozwanemu nie przysługuje zwrot użyteczności z pożyczki przez powoda (A, C?) Pozwany ma obowiązek pokrycia powstałej oraz powstającej w przyszłości szkody w związku z odrzuceniem odwołania [za szkodę powstałą wskutek wzrostu odsetek do spłaty pożyczki] (A, B, C) W przypadku braku złożenia odpowiedzi obronnej lub uznania winy, w tej chwili wnosi się o wydanie wyroku zaocznie lub uznającego winę. (A, C?) Stwierdzenie, że umowa pożyczki numer między udzielającym pożyczki a biorcą pożyczki została wirygodnie odwołana przez oświadczenie powoda z dnia , a zatem umowa ta stała się nieważna i została przekształcona w stosunek zwrotny. [EDYCJA: zobacz tam, komentarz od RASebastianKoch dnia 20.06.2015 o godz. 13:19] __________ A: umowy trwające (pozostały zadłużenie) B: zakończone umowy (brak pozostałego zadłużenia) C: pożyczki Forward (brak jeszcze pozostałego zadłużenia) Być może ktoś chciałby wrzucić to jeszcze raz i potwierdzić, czy są jakieś oczywiste błędy (również dotyczące przypisów) oraz które z nich jednoznacznie należą do pozwów o świadczenie (D) lub stwierdzenie (E). Dzięki!

[andi1104]

Oto recenzja dotycząca powództwa o ustalenie od sędziego Test.de autorstwa RA Kocha opublikowana.:

RASebastianKoch napisał 24.06.2015 o godzinie 09:02:

Wnioski i wartość sporu
W najnowszym numerze Biuletynu Kancelarii Radcowskiej (2015,28) sędzia Sądu Okręgowego w Norymberdze-Fürth napisał artykuł dotyczący obu tych zagadnień. W skrócie potwierdza on dopuszczalność dwóch wniosków o ustalenie:
1. Ustalenie, że po odwołaniu kredytu X w dniu Y został on przekształcony w stosunek zobowiązania do zwrotu.
2. Ustalenie pozostałego do spłaty salda.
W przypadku drugiego wniosku dynamika jest zawsze nieco problematyczna ze względu na bieżące płatności, co wymusza ciągłe zmiany w pozwie. Ponadto autor artykułu uważa, że roszczenie o ustalenie poprawnego rozliczenia jest możliwe, choć dla drugiego wniosku o ustalenie musiałem już sam przeprowadzić obliczenia.
Co do wartości sporu, przedstawia on znane różnice stanowisk i szczególnie sprzeciwia się stanowisku Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie.

[Hanomag]

przesunięty

[dogfight76]

Cześć,

w innym wątku moje pytanie może zostać niezauważone, ale tutaj pasuje znacznie lepiej.
Proszę więc aktywnie zamieszczać swoje opinie (oczywiście amatorskie)

[ProVision]

Nr. 5 jest zbędny zgodnie z § 308 ust. 2 ZPO:





(2) Sąd ma obowiązek orzec o zobowiązaniu do poniesienia kosztów procesu także bez wniosku.



Nr. 8 powinno brzmieć:




W przypadku zarządzenia pisemnego postępowania wstępnego i niezgłoszenia gotowości do obrony przez pozwanego wnioskowane jest o wydanie wyroku zaocznie, bez rozprawy.

[3eugh]

Jak punkt 5 ma się do kosztów procesowych?
Pozwana zostaje zobowiązana do zapłacenia powodowi kwoty 2.085,95 EUR tytułem kosztów adwokackich powstałych przed wszczęciem postępowania sądowego oraz 5% odsetek powyżej bieżącej stopy referencyjnej od chwili doręczenia pozwu.

A co z pkt. 8? Przecież plik PDF zawiera tylko 6 punktów.

[Hanomag]

Cześć,

w innym wątku moje pytanie może zostało nieco zatopione i tutaj pasuje lepiej. Więc proszę o dzielenie się waszymi opiniami (oczywiście amatorskimi).

Dziękuję za udostępnienie dokumentu.

Czy skarga została już złożona, czy była to jedynie projekt skargi? Dziwi mnie szybkie postępowanie (odstąpienie od umowy 15.04.2015, złożenie skargi 30.07.2015). Prawdopodobnie adwokat działa tak szybko, ponieważ unika sobie kłopotów z obliczeniami RAW. Pytanie, jakie obliczenia stosuje bank. Najlepiej już teraz zacząć samemu dokonywać obliczeń.

Ja sam odwołałem w 2014 r. siedem umów, których odwołanie w całości zostało odrzucone przez bank. Adwokat, który pracowicie tworzy obliczenia RAW (niestety tylko według Winneckea) i je poprawia, wysłał mi dotychczas dwa projekty skargi. Obecnie zastanawiam się, czy powinienem go zmusić do obliczeń RAW w tradycyjny sposób. Dlatego może to jeszcze trochę potrwać.

W międzyczasie zamierzam odwołać jeszcze dwie inne umowy. Obydwie zostały podpisane w 2003 r. z dwuletnim okresem obowiązywania stałego oprocentowania i zostały spłacone bezproblemowo w 2007 r. po sprzedaży domu, z przystąpieniem do zmiennej stopy procentowej. Dopiero dzięki temu forum uświadomiłem sobie, że można tam także otworzyć nowy rozdział. Tutaj RSV odmawia udzielenia zgody na pokrycie szkód, powołując się na zasiedzenie. Ale coś z tym zrobimy. Przypuszczam, że poprzez późniejsze odwołanie kolejnych umów rozpoczynam nawet nowy przypadek szkody, który nie będzie wliczany do maksymalnej sumy ubezpieczenia. Dlatego że moje archaiczne RSV ma tylko maksymalną kwotę ubezpieczenia w wysokości 100.000,00 DM, którą już przekroczyłem ryzykiem kosztów procesu związanych z dotychczas odwołanymi umowami.

[3ducnici]

Więc uważam, że wniosek o zaprzestanie przeliczeń przez bank jest trudny. Bank będzie uwzględniał odsetki od wypłaconych kwot w wysokości 2,5% powyżej oprocentowania podstawowego. A co potem?
Więc mam na myśli, co się stanie, jeśli sąd skazałby bank na dostarczenie powództwo o obliczenia, które jednak wypada niekorzystnie dla skarżącego, ten jest niezadowolony, ale z powodu prawomocnego wyroku nie może już podważyć obliczeń? Dla mnie to byłoby zbyt ryzykowne...

Wolę dokonać własnych obliczeń, z dokładnie określonym saldem zadłużenia na dzień X (odstąpienie od umowy albo odstąpienie + 30 dni lub odrzucenie odstąpienia przez bank, jeśli wcześniej)
przedstawić to sądowi jak najjasniej i jak najlepiej uzasadnione oraz w razie potrzeby złożyć wniosek o opinie eksperta finansowego.

Dla okresu po odrzuceniu odstąpienia, nie jest to już zaliczone do przewrotu transakcji, ale to faktyczne odszkodowanie za zwłokę banku. Można to również wnioskować w ten sposób.

Tak naprawdę nie interesuje mnie, co bank oblicza. Na pewno nie będzie to na moją korzyść.

lub można złożyć wniosek tylko o stwierdzenie, że odstąpienie było skuteczne i relacje umowne zostały przez to przekształcone w stosunek zwrotu. + Wniosek o zwłokę i odszkodowanie za szkody...

Wtedy można być w stanie później kontrowersje z bankiem, ale wtedy jest to przynajmniej możliwe, a także w razie braku porozumienia ponowne skierowanie sprawy do sądu. Jednak bank raczej się na to nie zgodzi...


Czy potraficie za mną nadążyć?

[3eugh]

Tak, dobrze to rozumiem. Dziękuję, ducnici!

Mam jeszcze 2 pytania:
a) Druga wersja odnosi się prawdopodobnie do pozytywnego powództwa ustalającego, prawda? Zgodnie z tym, na wartość sporu ponownie zostanie odjęta z góry ustalona kwota 20%, jak mi wiadomo, a powództwo będzie także mieć działanie przedawniające (czego powództwo ujemne nie ma). I jeśli dobrze zrozumiałem, sąd miałby obowiązek zobowiązać bank do zwrócenia korzyści, zgodzić się na skasowanie hipoteki i oczywiście wydać odpowiedni wyrok, nakazując powodowi zwrócenie reszty wartości kredytowej bankowi. Były już takie przypadki, czy się mylę?
b) Pozostały zadłużenie na dzień X (odwołanie lub odwołanie + 30 dni lub odrzucenie odwołania przez bank, jeśli wcześniej)
Pod jakimi kryteriami należy wybrać jedną z opcji dotyczących daty Stycznia?

Kolejna uwaga dotycząca obliczeń: Początkowo byłem zdania, że bank powinien przedstawić pewne dokumenty, ale od pewnego czasu zgadzam się, że jako klient/powód nie ma się z tego żadnych korzyści. Można samemu obliczać albo zlecić to swojemu zaufanemu radcy prawnemu i zapytać go z góry, czy ma wystarczające doświadczenie w tym zakresie. Jeśli nie, lepiej poszukać kogoś innego.

[Hanomag]

Z drugiego wariantu wynika chyba oświadczenie pozytywne, prawda? Z tego względu, o ile się orientuję, wartość sporna zostałaby ponownie obniżona o stałe 20%, a pozwew miałby również działanie przedawniające (czego nie ma oświadczenie negatywne). A jeśli dobrze to zrozumiałem, sędzia miałby nakazać bankowi tylko w przypadku oświadczenia pozytywnego (że odwołanie było słuszne), aby zwrócił zyski, zgodził się na skasowanie hipoteki, oczywiście skazać powoda na zwrot reszty kapitału kredytu bankowi. Były już takie przypadki, czy się mylę?

Nie mam jeszcze zbyt wielu pojęcia na ten temat. Winne temu są wypowiedzi, które się ze sobą sprzeczają. Na przykład w - orzekaniu OLG w Dreźnie 8 U 1760/14 wzruszonym - miłosiernie przez Gertrudę:



Postanowienie
Wartość sporna została ustalona na 98.000,00 EUR.
1Pozwani domagają się stwierdzenia przekształcenia umowy pożyczki w stosunek zwrotny poprzez odwołanie.
2Umową z dnia 21./26.02.2008 r. Pozwana udzieliła powodom kredytu w wysokości 98.000,00 € .....
5Sąd okręgowy orzekł, że umowa pożyczki zawarta między stronami została przekształcona w stosunek zwrotny poprzez odwołanie.


Dlaczego w tym przypadku, w przypadku pozytywnego oświadczenia stwierdzającego, wartość sporna jest identyczna z pierwotną sumą pożyczki?

Lub na temat oświadczenia stwierdzającego w Wikipedii:



Decyzja sądu obejmuje jedynie oczekiwane stwierdzenie oraz nie nakłada na przegraną stronę określonego zachowania możliwego do wykonania poprzez egzekucję.


Zgodnie z tym, nic nie obowiązuje banku do zwrócenia zysków itp.

Dodatkowo interesujące w kontekście rozgraniczenia od roszczenia o świadczenie z powyższego wyroku:




14Pozwani bronią pierwszej instancji. Stwierdzenie przekształcenia umowy jest dopuszczalne. Wniesienie roszczenia o świadczenie jest niemożliwe, ponieważ ostateczne określenie wniosku o świadczenie nie jest możliwe ze względu na zmieniającą się miesięcznie podstawę liczbową. Od pozwanego można oczekiwać, że na podstawie stwierdzenia odniesie prawidłowe wnioski, co pozwala sądzić o ostatecznym rozstrzygnięciu sporu na podstawie oświadczenia stwierdzającego...
21Wbrew poglądom pozwanego, istnieje uzasadniony interes stwierdzenia zgodnie z § 256 ust. 1 KPC . Powodowie mają uzasadnione zainteresowanie stwierdzeniem przekształcenia umowy w stosunek zwrotny w celu wymuszenia odwrotnej transakcji. Roszczenie o świadczenie nie jest priorytetowe, ponieważ po dokonaniu saldacji roszczeń powodowie nie mają roszczenia płatniczego, które mogliby dochodzić przed sądem. Ponadto dokładne określenie na podstawie zmiany miesięcznego podłoża obliczeniowego nie jest jeszcze ostatecznie możliwe.


Brzmi bardzo prawdopodobnie. Czy inne sądy patrzą na tę sprawę podobnie?

[3eugh]

Wygląda na to, że różne sądy wciąż stosują bardzo różne podejścia do określania wartości sporu. I to dotyczy nie tylko porównania różnych rodzajów pozwów (np. głównie negatywnych/pozytywnych powództw o stwierdzenie vs. powództw o zasądzenie), ale także orzeczeń dotyczących tych samych rodzajów pozwów wydanych przez różne sądy.

Oto co mi się podoba w powyższych rozważaniach:

To wcale nie jest przedmiotem sporu, że DN musi zwrócić DG resztę kapitału kredytu - nie tylko w przypadku kredytu z ostateczną spłatą (gdzie spłacane są tylko odsetki, a na końcu pozostaje cała suma kapitału kredytu), ale także w przypadku klasycznego kredytu ratalnego. Gdzie nie ma sporu, moim zdaniem nie można wyciągnąć wartości sporu. DNowi chodzi w przypadku odwołania przede wszystkim o rozliczenie. W związku z tym DN i DG muszą wzajemnie oddawać sobie korzyści:

DN => DG: korzyści z użytkowania kredytu, czyli uzgodnione lub przynajmniej rynkowe odsetki na tymDG => DN: na przykład 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej za raty wnoszone przez DN - przy czym niektóre sądy uznają to tylko za część odsetkową, a nie kapitałową - wraz z ewentualnymi innymi opłatami, które DN musiał zapłacić, oraz odsetkami za zwłokę/rozsądne odsetki od daty wszczęcia postępowania (zwykle 5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej od spornej kwoty)

Następnie DN może obliczyć, ile zaoszczędza (przy czym zwykle musi nadal coś zapłacić DG - chyba że resztkowa wartość kredytu podczas odwołania była już bardzo niska, lub jeśli chodzi tylko o zwrot już zapłaconego VFE lub inaczej już spłaconego kredytu).

Niektóre sądy uważają ten ekonomiczny zysk DN za wartość sporu - uważaj, jednakże często nie przez kancelarie/prawników, zwłaszcza jeśli ci nieustalają (początkowo pozasądowo) prowizji sukcesowej ze swoimi klientami, lecz zgodnie z RVG, co zazwyczaj jest korzystniejsze dla DN (ale niesie ryzyko, że nic z tego nie wyniknie - gdy RSV płaci, nieważne).

Ale właśnie dlatego, że kancelarie/prawnicy mają małe zainteresowanie w absurdalnie niskim ustalaniu wartości sporu z ich punktu widzenia, zdaje się istnieć niewiele pozwów, które mogłyby skłonić sąd do określenia wartości sporu, jak opisano powyżej, wyłącznie na podstawie gospodarczego sukcesu DN.

Stres pojawia się wtedy, gdy sąd określa wartość sporu (np. 50 000€), a prawnik szacuje ją na 250 000€. Albo DN/klient płaci niepotrzebnie więcej i denerwuje się (chyba że wygra), albo zaczyna się sprzeczka między prawnikiem a sądem - temat skarga na wartość sporu - lub również sporu z RSV (np. ARAG, ale na pewno także z innymi).

Myślę, że świadomi DN (tak jak my) powinni otwarcie rozmawiać ze swoimi prawnikami o tym, aby np. złożyć pozytywne powództwo o stwierdzenie (z nadzieją, że sąd dokona również 20% stałego potrącenia) i uwzględnić jedynie korzyści ekonomiczne DN. Jak już opisano w innym wątku, takie powództwo może być uzupełnione o kolejne punkty bez konieczności znacznego zwiększania wartości sporu. Wszystko to zależy od formułowania. Jeśli kompetentny radca prawny jest zgodny, to dobrze. Może jednak nie należy oczekiwać, że będzie on codziennie dostępny telefonicznie dla tysiąca pytań. Jestem ciekaw, jak to będzie przebiegać w moim przypadku (nadążyć za kimś dobrym). Przykro mi, że to taka długa historia, mam nadzieję, że mimo wszystko trochę pomogła.

[3eugh]

...
- Wniosek o stwierdzenie skuteczności odwołania i przekształcenie umowy w stosunek zwrotności.
- Wniosek o stwierdzenie, że w chwili x odwołania powód zawdzięcza pozwanemu resztę zadłużenia w wysokości xxxxx euro.
- Wniosek o stwierdzenie, że pozwanemu należy zwrócić pozwanemu wszelkie szkody wynikłe z odmowy przyjęcia odwołania i rezygnacji oraz wszelkie szkody wynikające z tego...

To powinno wystarczyć do pokrycia wszystkiego. Ostatni wniosek wydaje się być minimalnie zwiększający wartość sporu.

Oto kolejny post ducnici zacytowany z innego wątku:

[Taugenichts]

Kto może obliczyć dla mnie pozostały dług wraz z zastępstwem korzyści z moich rat + zastępstwem korzyści dla banku? (Kwota nominalna wynosiła 150 000, z 2009 roku)
Mogę zapłacić 200 EUR.

Proszę o link lub wiadomość prywatną.

Dziękuję, pozdrowienia

[dogfight76]

Cześć,

w innym wątku moje pytanie prawdopodobnie przepadło, a tutaj pasuje jeszcze lepiej.
Proszę więc zamieszczać swoje opinie (oczywiście amatorskie)

Czy możliwe jest, że zgodnie z najnowszymi informacjami mój pozew już nie jest poprawny?

Pozdrowienia


Pozew Volksbank-schwärzt.pdf

[dogfight76]

Czy ktoś może się na to rzucić?

Pozdrowienia

[dogfight76]

Witam,

gdzieś w ciągu ostatnich dni można było przeczytać tutaj bardzo aktualny wyrok dotyczący WRB Sparkasse (najwcześniej z otrzymaniem i przypisem sprawdzić w indywidualnym przypadku).
Nie mogę go teraz znaleźć, czy ktoś może pomóc?

Kontekst:
Dziś dostałem ofertę od Sparkasse:
1,75% na 5 lat stałe.
Powinno być zapłacone 1/2 VFE
Nie chcą pokryć kosztów adwokackich
I kwota oszczędności w budżecie mieszkaniowym ma być od razu przeznaczona na dodatkową spłatę. (uprzejmie bez VFE)

Pożyczki nie mają RSV, ale co o tym myślicie? Czy Sparkasse ma teraz jakikolwiek sukces w sądach dzięki WRB, czy nie? (Moja to typowa z 2008 roku z Najwcześniej po otrzymaniu i Sprawdzić w indywidualnym przypadku)
Co byście teraz zrobili (laicka opinia bez charakteru doradczego)?
Sąd niższej instancji byłby w Aurich, a następnie Sąd Apelacyjny w Oldenburgu... a potem Federalny Sąd Sprawiedliwości
Proszę o opinie, dziękuję.

Chodzi teraz o ewentualny pozew przeciwko Sparkasse:
Umowa z 2 pożyczkami z stycznia 2008 r. (1x 65 000 € i 1x 35 000 € w połączeniu z 2x umowami oszczędzania mieszkaniowego)
Zobowiązanie do oprocentowania na 10 lat
Umowy wciąż trwają
Odwołanie zostało złożone w kwietniu 2015 r.

Doskonałą ofertę można przeczytać tutaj:

Jakiego rodzaju pozew i w jakiej formie powinien zostać złożony? Z jakim uzasadnieniem?
Wyłącznie wasze osobiste opinie bez charakteru doradczego

Pozdrowienia

[dogfight76]

Czy ktoś ma dla mnie osobistą radę?

Pozdrowienia

[dogfight76]

.....oh proszę kogoś!
Proszę, podaj mi swoje osobiste zdanie

[3ducnici]

To zależy od twojego celu i gotowości do ryzyka...

Oba to negatywne roszczenia o stwierdzenie...

[3eugh]

... Umowa z 2 pożyczkami z stycznia 2008 r. (1x 65.000€ i 1x 35.000€ w związku z 2x umowami oszczędnościowymi)...

Przepraszam za późną odpowiedź i pytanie:
Czy to naprawdę tylko jedna umowa z 2 pożyczkami i 2 umowami oszczędnościowymi? I czy odwołałeś wszystkie 4 umowy czy tylko te 2 dotyczące pożyczek?
Czy dotyczy to jednej lub dwóch WRB związanych z 2 umowami pożyczkowymi? A co w przypadku umów oszczędnościowych?

Tło moich pytań:
Być może można by złożyć pozew tylko dotyczący umowy pożyczki, aby mieć mniejsze ryzyko procesowe ze względu na niższą wartość sporu. Wspólnie z Twoim prawnikiem, mógłbyś wybrać umowę, która obecnie wykazuje niższą wartość pozostałej kwoty (o ile Twoje zgodziłby się na to, ewentualnie wraz z korzyścią ekonomiczną) jako podstawę przedmiotu sporu. W najgorszym przypadku byłoby to kwota pożyczki (35.000€). Koszty procesu możesz obliczyć, korzystając z kalkulatora pod linkiem w moim podpisie. Jeśli obie umowy pożyczkowe (załóżmy, że jest ich 2) mają tę samą błędną WRB, w trakcie postępowania i ewentualnej rekomendacji do zawarcia ugody, można uwzględnić drugą umowę. Jednak i w tej kwestii powinno się skonsultować z prawnikiem.

[dogfight76]

Cześć,

istnieją 2 umowy z każda z nich przypisanymi jednorazowo BSV (łącznie 2x BSV)
Do każdej umowy dołączono ten sam, błędny WRB, a w każdej umowie znajduje się przypisanie odpowiedniego BSV

Wysłałem Ci prywatną wiadomość

Pozdrowienia

[3eugh]

Przepraszam, ale jak już wspomniałem, nic więcej mi nie przychodzi do głowy w tej kwestii. Proszę zapytać swojego prawnika, czy możliwe jest znalezienie w tej sprawie jakiegoś rozwiązania. Powodzenia!

[NaTwoim13]

Dlaczego nie możesz znaleźć adwokata, który podejmie się tego zlecenia na zasadzie wynagrodzenia za sukces??? Połowa kwoty VFE może być znacznie wyższa niż honorarium za osiągnięcie sukcesu.

[3eugh]

Prowizje sukcesowe są dopuszczalne tylko poza sądem. Działalność sądowa jest honorowana zgodnie z ustawą o wynagrodzeniu adwokatów i ma za podstawę wartość sporu. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.

[dogfight76]

Otrzymałem dziś pozew przeciwko Volksbankowi. Ktoś mógłby go sprawdzić i dać mi osobistą ocenę?
Według waszej osobistej/amatorskiej opinii, czy są w nim błędy, czy wszystko jest w porządku?



Pozdrowienia

Pozew przeciwko OVB_Komprimierte.pdf

[Widerruf jetzt]

Otrzymałem dziś pozew przeciwko Volksbankowi. Ktoś chciałby go przejrzeć i udzielić mi osobistej oceny?
Waszym zdaniem amatorkim, czy są w nim jakiekolwiek błędy, czy wszystko jest w porządku?



Pozdrowienia

Pozew przeciwko OVB_Komprimierte.pdf

Cześć, czyta się dobrze.

Czy mógłbyś dodać załącznik K3, czyli decyzję BGH w sprawie XI ZR 327/15 jako pdf tutaj. W przeciwnym wypadku raczej nie została opublikowana.

[dogfight76]

Nie otrzymałem załącznika. Skontaktuję się z moim prawnikiem i uzyskam załącznik. <

Pozdrawiam

[3eugh]

DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa kredytowa z dnia 21./26.02.2008
Oberlandesgericht w Dreźnie, wyrok z dnia 11.06.2015 (prawomocny; DKB wycofało odwołanie do Bundesgerichtshofu, numer sprawy: XI ZR 327/15)
Numer sprawy: 8 U 1760/14
Pełnomocnik powoda: adwokat Dirk Heeling, Saarbrücken
Specyfikacja: OLG w Dreźnie potwierdza orzecznictwo Kammergerichtu w Berlinie i OLG Brandenburga.

Źródło: test.de. Zgodnie z tym orzeczeniem OLG jest prawomocne, czyż nie?

[2RAM]

Kiedy zostanie wycofana rewizja, wyrok Sądu Apelacyjnego nabiera mocy prawomocności.

[3eugh]

Tak jest. Przepraszam za podwójne opublikowanie tutaj (oprócz postu #9322 w wątku Doświadczenia) odnoszącego się do test.de (podkreślenie moje):



DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa kredytowa z 21./26.02.2008
Sąd Apelacyjny w Dreźnie, wyrok z 11.06.2015 r. (prawomocny; DKB wycofał odwołanie do Sądu Najwyższego, numer akt: XI ZR 327/15)
Numer akt: 8 U 1760/14
Pełnomocnik powoda: adwokat Dirk Heeling, Sarrebruck
Cecha szczególna: Sąd Apelacyjny w Dreźnie potwierdza orzecznictwo Sądu Okręgowego w Berlinie i Sądu Apelacyjnego w Brandenburgii.


Informację o prawomocnym wyroku Sądu Apelacyjnego w Dreźnie z dnia 11.06.2015 r. (nr akt 8 U 1760/14) można znaleźć pod linkiem do nr akt w dejure (aktualnie niestety dostępne tylko za opłatą). Jeśli ktoś ma to w pełnym brzmieniu, proszę o kontakt. Dzięki!


@Widerruf jetzt i dogfight76:
Czego oczekujecie po postanowieniu Sądu Najwyższego? Moim zdaniem tam nie będzie wiele treści. Bardziej interesujący jest chyba pełny tekst wyroku Sądu Apelacyjnego w Dreźnie - o ile go mamy (patrz powyżej).


Jednak z pytaniem dotyczącym tego wyroku powinniśmy kontynuować w wątku Doświadczenia, ponieważ tutaj powinny być przesyłane pozwania. Dzięki!

[2RAM]

To, co nadal nie jest dla mnie jasne: DKB zaskarża decyzję, tylko po to, by ją rok później wycofać. Czyli tylko dodatkowe odsetki dla powoda i piękne pieniądze DKB wyrzucane w błoto... To przecież nie może być taktyka, wydaje mi się to po prostu głupie.

[3eugh]

Powrót do tematu pozwu? Wątek dotyczący DKB itp. kontynuowany jest w poście #9323 napisanym przez RAM na forum Doświadczenia...

[dogfight76]

Otrzymałem dziś pozew przeciwko Volksbank. Kto chciałby go przejrzeć i podać mi osobistą opinię?
Czy waszym zdaniem/amatorsko zawierają błędy, czy wszystko jest w porządku?



Pozdrowienia

Załącznik 2174

Cześć,

Brak dalszych opinii?
Zwłaszcza w kontekście tego, że moim ubezpieczeniem RSV jest ARAG.

Pozdrowienia

[3ducnici]

Cześć,

nie ma więcej opinii?
Szczególnie w kontekście tego, że moja polisa RSV to ARAG.

Pozdrowienia

Pytanie brzmi, czego chcesz! Jaki jest Twój cel? Już o to pytałem.

Chcesz tylko zrezygnować z umowy bez VFE czy chcesz również odszkodowanie RAW w przypadku wzrostu stóp procentowych?

Co zrobisz, jeśli sąd uzna wniosek ARAG za niedopuszczalny? W takim razie musicie złożyć dopuszczalny wniosek.

Warto rozważyć, czy nie byłoby możliwe przedstawić wniosku w sposób, w jaki chcesz, a nie tylko dodatkowo pomocniczo. Czyli pozw na stwierdzenie negatywne wraz z warunkami RAW (niepodwyższającymi kwoty sporu). Następnie dodatek dotyczący opóźnienia w przyjęciu oferty (§301 BGB), jeśli zaoferowałeś bankowi zwrot pożyczki, oraz wniosek, że pozwanemu należy wynagrodzić wszelkie powstałe lub powstające szkody. Być może można również poprosić o zawarcie tej formuły dotyczącej wzrastającego poziomu stóp procentowych, która została już przyjęta w wyroku LG Regensburg...

Twój adwokat z pewnością wiele stron pisze, dlaczego korzyść finansowa nie może być kwotą sporu, co wydaje się również sensowne, ale moim zdaniem nie wyraża opinii, jaki wniosek uznałby za właściwy.

[andi1104]

Cześć,

nie ma więcej opinii?
Szczególnie w kontekście tego, że moja polisa zawiera się w ARAG.

Pozdrowienia

Brakuje mi kontynuacji zdania: i przekształca się w stosunek zwrotności. Niektóre sądy już odrzuciły takie pozwy o stwierdzenie.

[dogfight76]

@ducnici:

Moim celem tutaj jest pełna zwrotka (czyli uzyskanie maksimum)

Spłata pożyczki została już zaoferowana w piśmie!

Skontaktuję się teraz z moim prawnikiem i dam znać.

dziękuję

[3ducnici]

@ducnici:

moim celem tutaj jest kompletna odwrótka (czyli uzyskanie maksimum)

Spłata kredytu została już zaoferowana w piśmie!

Skontaktuję się z moim adwokatem i poinformuję.

dzięki

Tutaj również należy uwzględnić kwestie dotyczące RAW oraz późniejszej odwrótki... chyba że chcesz podjąć ryzyko i po stwierdzeniu skuteczności WR oraz przekształceniu umowy w stosunek zwrotny nadal negocjować RAW z bankiem.

Jak zachowują się banki w takich sytuacjach, czy ustępują żądaniom powoda czy dalej targują się o każdy grosz, niestety nie jest mi to znane. Jeszcze nie otrzymałem żadnych doświadczeń w tej kwestii...

[3eugh]

Jeśli dobrze pamiętam wypowiedź RA Kunzenbachera, z jego punktu widzenia lepiej jest od razu włożyć do pozwu to, czego się chce, czyli również kwoty (a nie tylko czyste stwierdzenie, że umowa z dnia ... została unieważniona przez WR z dnia ... i przekształcona w stosunek w spółce RAW). Ale jeśli trzeba obniżyć wartość sporu bez ochrony ubezpieczeniowej (ale skarga powinna przekraczać 20 000 € ze względu na próg odwołania do Bundesgerichtshofu), to czysty pozew o stwierdzenie (z ryzykiem późniejszego sporu dotyczącego kwot) jest również opcją (choć przez niektórych uważany za niedopuszczalny - ale są sądy, które patrzą na to luźniej).

[Polli1209]

Więc wczoraj otrzymaliśmy projekt pozwu od naszego prawnika.

Moim zdaniem, po przeczytaniu tego, co tu jest napisane, uważam, że to za mało - zwłaszcza brakuje kwestii przekształcenia w stosunek zwrotny. Dodatkowo nie obliczył on RAW, więc kwota nie pojawi się w pozwie i nie zostanie zatem złożony wniosek o zobowiązanie banku do czegoś. Co więcej, nie uwzględniono nawet czasu po odwołaniu. Ogólnie rzecz biorąc, jest to dość lakoniczne, prawdopodobnie również z tego powodu, że opierał się na wytycznych RSV (które określają pułap wartości sporu...). Co najmniej wniosek o ustalenie wartości sporu jest dołączony.

Więc zdecydowanie jest jeszcze wiele do zrobienia.

Ale wrzucę tutaj ten projekt pozwu i jestem ciekaw Waszych opinii.

INGDIBA_Klageentwurf_anonymisiert.pdf

[3ducnici]

Wczoraj otrzymaliśmy projekt pozwu naszego adwokata.

Moim zdaniem, biorąc pod uwagę to, co tu przeczytałam, jest to za mało - przede wszystkim brakuje tutaj informacji o przekształceniu w relację zwrotnego zobowiązania. Ponadto nie wyliczył on kosztów pozostałych do spłaty, więc kwota nie pojawi się w pozwie, a tym samym nie zostanie złożony wniosek o zobowiązanie banku do czegoś. Ponadto nie jest uwzględniony okres po odwołaniu. Wygląda więc na to, że jest to trochę ubogie, co może wynikać z faktu, że opierał się na wytycznych RSV (które ustalają limit wartości sporu...). Wnioskowana jest jednak ustawa o ustaleniu wartości sporu.

Jest więc zdecydowanie jeszcze wiele do zrobienia.

Jednak wrzucę tutaj projekt pozwu i jestem ciekawa waszych opinii.

INGDIBA_Klageentwurf_anonymisiert.pdf

@polly


tylko w ostatnim akapicie po prostu pobieżnie wspomniał, jak miałoby być rozliczone, nie wspominając nawet o decyzji BGH i jej cytacie... szczerze mówiąc żart!



Przykład dobry, na który zawsze zwracałam uwagę (jeśli ktoś nie ustali z tobą nic innego ani nie jest zdania/ma doświadczenie, że po wyroku bank i tak poradzi sobie z twoimi roszczeniami)
jak można z małym wysiłkiem odprawić pozwanego. Na końcu, w przypadku porozumienia na etapie OLG, można powiedzieć Zrzeczenie się VFE jest lepsze niż nic...



Ponadto wnioski wydają się być nieco nieprawidłowo sformułowane. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy są one poprawne, ale nigdy nie słyszałam o żądaniu stwierdzenia, że DV stał się nieważny...


Według RiLG Rogoz, BKR 2015, 228

żądanie ustalające przy ujemnym saldzie (jeśli D wciąż trwa i następnie będziesz musiał przelać bankowi pozostałą kwotę) powinno brzmieć następująco:





Stwierdza się, że wzajemna umowa kredytowa między stronami zawarta dnia xxx o numerze xxx, dotycząca kwoty kredytu w wysokości xxx€, została przekształcona w relację zwrotnego zobowiązania poprzez odwołanie.


Do czego ma prowadzić stwierdzenie, że relacja kredytowa nie istnieje już? Wcześniej już wnioskowano o to, by była nieważna.

Tutaj, jak wynika z wywodu Rogoza, brakuje prawnego terminu relacja zwrotnego zobowiązania


Jednak złożone wnioski są faktycznie wnioskami o stwierdzenie ujemne. Warunki, czyli dodatkowe wnioski dotyczące RAW, nie zwiększą wartości sporu w przypadku takiego stwierdzenia!

Dlatego nalegałabym na to, aby wnioski dot. pkt 1 i 2 zostały odpowiednio zmienione, a także aby dołączono warunki RAW. W przeciwnym razie możesz mieć później kłopoty z bankiem i być zmuszony ponownie wnieść pozew.

Pytanie też, na czym byś było zadowolone w przypadku RAW? Jeśli chciałabyś więcej niż 2,5% odsetek, to myślę, że powinnaś złożyć odpowiedni wniosek i przedstawić obliczenia lub konkretne argumenty, dlaczego chcesz więcej...


Jeśli chodzi o okres po odwołaniu, to brakuje wszystkiego... duży błąd. Tutaj chodzi o dodanie wniosku, że bank jest w zwłoce lub cofnięciu akceptacji (jeśli zaproponowałaś mu zwrot) i że nie miałby on już prawa do oprocentowania po odwołaniu (§301BGB), a także że z powodu zwłoki musi zapłacić odszkodowanie za wszelkie poniesione i powstające szkody. Być może warto też dodać formułę wezwania zawsze przytaczaną przeze mnie z wyroku LG Regensburg, z której jasno wynika, jak obliczyć szkodę w miarę wzrostu oprocentowania. Oczywiście, jeśli masz ofertę spłaty banku w przybliżonym terminie od odwołania.


Taki wniosek na ten okres zwiększyłby wartość sporu. Ale tylko o kwotę ryczałtową 1000 euro lub nieco wyższą.

Jeśli RSV nie chciałaby tego pokryć, można również pokryć te koszty samemu.



Ja na twoim miejscu napisałabym teraz do adwokata, że nie zatwierdzasz na razie tego projektu.

Teraz musisz usiąść i obliczyć, czego oczekujesz. I ewentualnie opisać, jak doszłaś do tych liczb, aby adwokat mógł to odpowiednio uwzględnić (oczywiście jeśli nie ma żadnych zastrzeżeń prawnych po jego stronie)

I napisz do adwokata, zaproponuj spotkanie i omówienie tej kwestii osobiście, wyjaśnij, o co ci chodzi i dlaczego chcesz uwzględnić warunki RAW.
Zachowaj to na piśmie.

[3ducnici]

Odnosząc się do limitowania, napisałem wcześniej, że należy poinformować RSV, że nie akceptuje się tego limitu! btw... wnioski nie spełniają wymagań ARAG, która zawsze podawała następujący sformułowany wcześniej wniosek: Oświadcza się, że umowy pożyczek między pożyczkodawcą a pożyczkobiorcą pod numerami xxxx zostały skutecznie odwołane poprzez oświadczenie powoda z dnia xx.xx.201x Zawsze brakuje tutaj dodatku i zostały przekształcone w stosunek zwrotu Ponieważ może być ustalane istnienie lub nieistnienie stosunku prawnego. Sam wniosek ARAG nie wyraża tego.

[Polli1209]

Dziękuję, Ducini, potwierdza to moje obawy, że mój adwokat ułatwia sobie sprawę... dlatego mógł on tak szybko przesłać projekt pozwu.

Dotychczas wszystko odbywało się z nim pisemnie (za pośrednictwem e-maili), i mam zamiar również przesłać mu pisemnie, szczegółowo moje uwagi/życzenia dotyczące zmian, a następnie zaproponować, że ewentualnie możemy umówić się na spotkanie, aby to wszystko omówić.

Sformułowania dotyczące 1 i 2 również wydały mi się dziwne, wcześniej nie czytałem czegoś takiego na tym forum.

Co do pytania o wynik RWA, zdecydowanie chcemy więcej niż 5% powyżej B., Twój pomysł z przedziałem oprocentowania wydał mi się bardzo przekonujący, teraz przedstawię to mojemu adwokatowi i zaproponuję.
Również zauważyłem w trakcie drugiego czytania, że nie ma w ogóle mowy o opóźnieniu ze strony banku. Mamy ofertę na kredyt inwestycyjny, więc mamy także możliwość, zgodnie z Twoją formułą z LG Regensburg, przedstawić i oszacować ewentualnie.

Więc w ten weekend usiądę nad tym, a mój adwokat musi teraz trochę popracować .

Dziękuję!

Pozdrawiam
Polli