Capital Investment 4

[Mellimel]

Mamy następujący problem,

mój ojciec ma umowę pożyczki w Sparkasse na kwotę 20 000 €, która wygasa w 2018 roku i która pierwotnie miała być finansowaniem samochodu. Jako zabezpieczenie wzięto tu hipotekę w wysokości 53 000 €.

Chce teraz wypowiedzieć tę umowę, ponieważ chce zmodernizować swój Dom i potrzebuje tego zabezpieczenia. Aby uzyskać nową pożyczkę w innej, bardziej elastycznej banku.

Sparkasse nie zgadza się na wypowiedzenie umowy, mimo że w jego umowie jest to jasno uregulowane.

Zapisane tam jest w sekcji Rozwiązanie umowy z ważnych powodów:

Ponadto pożyczkobiorca może wypowiedzieć pożyczkę, dla której obowiązuje umowa o stałym oprocentowaniu zgodnie z punktem 2.1 umowy pożyczki i zabezpieczone jest hipoteką lub zastawem morskim, po upływie sześciu miesięcy od pełnego otrzymania, zachowując trzymiesięczny okres wypowiedzenia, jeśli uzasadnione interesy tego wymagają. Uzasadnionym interesem jest w szczególności konieczność innej formy zagospodarowania przedmiotu zabezpieczenia pożyczki (np. sprzedaż nieruchomości, dalsze obciążanie). W takim przypadku pożyczkobiorca jest zobowiązany do pokrycia ewentualnych szkód, jakie Sparkasse poniesie w związku z wypowiedzeniem umowy przedterminowo (odszkodowanie za wcześniejsze umorzenie).

Ponieważ mój ojciec chce skorzystać z dalszego obciążenia swojej nieruchomości, powinno to być możliwe, czyż nie?

Sparkasse powołuje się na § 490 BGB, co moim zdaniem niczego innego nie zmienia.

Czy Sparkasse ma rację? Mam nadzieję, że potraficie nam pomóc.

Co jeszcze zauważyłem, to brak dokumentacji doradczej i nieprzekazanie ogólnych warunków umowy (AGB).

[3eugh]

... Sparkasse nie należy do wypowiedzenia, mimo że jest to jasno określone w umowie. ...

... W tym przypadku kredytobiorca musi zrekompensować bankowi wszelkie szkody wynikające z wcześniejszego wypowiedzenia umowy (odszkodowanie za przedterminowe spłacenie). ...

W tym przypadku warto sprawdzić, czy klauzula wycofania z umowy była wadliwa pod względem prawnym (np. mylące sformułowania dotyczące daty rozpoczęcia terminu do odwołania, ale także inne kwestie) i czy odbiegała od obowiązującego wówczas wzorca tekstu. Jeżeli tak jest, to termin odwołania nigdy nie zaczął biec, dlatego nawet dzisiaj można złożyć odwołanie. Zaletą odwołania w porównaniu do wypowiedzenia jest istnienie tzw. relacji zwrotnej, co oznacza, że obie strony (klient i bank) są traktowane tak, jakby umowa nigdy nie została zawarta. Wówczas odpada również wyżej wymieniona konieczność zapłaty odszkodowania za przedterminową spłatę. Klient musi oczywiście zapłacić bankowi odsetki od udzielonego kredytu (ale nie spłaty kapitału), zwykle według obowiązującej stopy procentowej rynkowej, jeśli jest niższa niż ustalona stopa procentowa. Szczegóły zależą również od daty zawarcia umowy. W zamian bank musi zapłacić klientowi odsetki za dokonane raty (istnieją różne opinie, czy tylko odsetki klienta czy też spłatę kapitału), zwykle w wysokości 5 punktów procentowych powyżej odpowiedniej stopy bazowej. Ponadto bank musi również zapłacić klientowi odsetki za zwłokę od chwili odwołania, również w tej samej wysokości, co oznacza, że im dłużej bank nie zaakceptuje odwołania, tym więcej otrzymuje klient z powrotem. Należy pamiętać, że odwołanie nie wymaga zgody banku, ponieważ odwołanie klienta jest jednostronnym oświadczeniem woli, które ma natychmiastową moc. Jednak wiele banków sprzeciwia się temu tzw. jokerowi odwołania. Szczegóły można znaleźć w internecie pod tymi i podobnymi hasłami - także tutaj, na forum - zobacz moje podpisy.

Być może odwołanie jest tu najlepszą opcją. W dniu 23.06. nastąpi rozprawa w BGH w sprawie tzw. utraty prawa do odwołania, a przeważająco (tak to odczuwam) spodziewa się przychylnego klientowi oświadczenia.

Dalsze szczegóły dotyczące ubezpieczenia ochronnego, zaangażowania specjalisty prawnego itp. powinieneś/musisz znaleźć w dyskusjach (lub w kolejnych pytaniach) tutaj na forum i na stronie test.de. Powodzenia.

[Mellimel]

Przetestowałem już opcję związania odstąpieniem od umowy w przypadku niewłaściwej informacji. Bank dokładnie skopiował tekst odstąpienia od umowy.

Chcemy uniknąć długiego sporu sądowego, ponieważ pożyczka ma być zaciągnięta w najbliższych miesiącach.

[Harley]

Czy Sparkasse faktycznie odrzuciła dalsze obciążenie?

Prawo do wypowiedzenia umowy na podstawie § 490 BGB dotyczy tylko przypadku, gdy dotychczasowy kredytodawca odrzucił dalsze obciążenie, zgodnie z dwoma wyrokami BGH - XI ZR 267/96 i XI ZR 197/96.

[Mellimel]

Bank oszczędnościowa odrzuciła wypowiedzenie, a nie dalsze zabezpieczenie kredytu; zgodziłaby się na wypowiedzenie tylko w sytuacji, gdy dalsze zabezpieczenie kredytu również odbywałoby się w banku. Mam nadzieję, że poprawnie zrozumiałem pytanie.

[3ducnici]

Dobrze. Potrzebujecie dalszych pieniędzy, które są zabezpieczone poprzez zastaw, a poprzedni bank tego nie zrobił, ale inny bank tak, to ten przypadek by miał miejsce...

Czy dobrze to rozumiem. Wzięliście pożyczkę konsumencką, ratę lub kredyt osobisty na samochód i zabezpieczyliście go hipoteką?

Kiedy podpisaliście umowę i pod jakim oprocentowaniem?

Jaką kwotę teraz chcecie pożyczyć lub potrzebujecie?

Czy macie wąsko czy szeroko sformułowane oświadczenie o celu zabezpieczenia?

Dlaczego wzięliście 20 000 euro, ale jako zabezpieczenie jest 53 000 euro hipoteki?

[Harley]

Ojcu przysługuje prawo wypowiedzenia umowy zgodnie z § 490 BGB tylko wtedy, gdy najpierw zwrócił się do SPK o kolejną pożyczkę, ta odrzuciła jego prośbę o pożyczkę, a inny bank udzieliłby pożyczki w wysokości odrzuconej przez SPK. Tak mówi BGH w wyrokach wymienionych powyżej.

Ale ponieważ SPK byłaby również skłonna przyznać wyższą pożyczkę, zgodnie z obecnym stanem prawnym nie przysługuje prawo wypowiedzenia umowy.

Jak to wygląda, gdy oferowane przez SPK warunki są wyższe od zwykłych stóp procentowych - czyli średnich stóp procentowych ustalanych przez Bundesbank - jest pytaniem, które mnie nurtuje, ale którego również nie potrafię odpowiedzieć.

[3ducnici]

Żeby uzyskać jasną ocenę prawna, masz dwie możliwości:

- Skonsultuj się z prawnikiem specjalizującym się w danej dziedzinie, koszt pierwszej porady wynosi maksymalnie 190 euro + VAT

- Skontaktuj się z Verbraucherzentrale Hamburg, gdzie można skonsultować się z prawnikami przez płatną linię telefoniczną

Verbraucherzentrale Hamburg | - Oferta konsultacji dotyczących finansowania budowy i umów budowlanych

[Mellimel]

@ dłużniku

Czy dobrze rozumiem. Wzięliście kredyt konsumencki, raty lub kredyt prywatny na samochód i zabezpieczyliście go hipoteką?

Mój ojciec jest już trochę starszy, zakładam, że nie wiedział, co robi. Wziął kredyt ratalny lub doradzono mu to, aby zapłacić gotówką za nowy samochód. Ten został zabezpieczony w księdze wieczystej kwotą 53000€. Wówczas sfinansował swój Dom przez Sparkasse, który został spłacony, zabezpieczenie zrealizowane (Chyba tak to się nazywa).

Kiedy zawarliście umowę i pod jakim oprocentowaniem?

Aktualnie nie mam przed sobą umowy, więc nie mam dokładnych informacji. Podpisał ją w 2011 roku na oprocentowanie 4,3% około +- 0,1%

Jaką kwotę teraz chcecie pożyczyć lub jest potrzebna?

105.000€ na remont domu

Czy macie wąskie czy szerokie oświadczenie o celu zabezpieczenia?

Próbowałem sprawdzić w Google, ale niestety nie mogę udzielić odpowiedzi. Czy to gdzieś jest w umowie?

Dlaczego wzięliście 20.000 euro, ale jako zabezpieczenie 53.000 euro hipoteki?

Patrz wyżej, ponieważ hipoteka istniała wcześniej.

@Harley

Twój ojciec ma prawo do wypowiedzenia umowy zgodnie z § 490 BGB tylko wtedy, gdy najpierw złożył wniosek o kolejny kredyt w SPK, ta odrzuciła jego prośbę o kredyt, a inny bank udzieliłby kredytu odrzuconej przez SPK kwoty. Tak powiedział BGH w powyższych wyrokach.

Ok, teraz powoli rozumiem działanie Sparkasse, ale czy §490 uchyla klauzulę nadzwyczajnego wypowiedzenia umowy w umowie. Czy jest to ważniejsze niż to, co zostało spisane w umowie?

[3ducnici]

ok, 2011, to prawdopodobnie będzie dość trudne dla WRB, aby się przeciwstawić...

Samochody zazwyczaj finansuje się za pośrednictwem banku marki samochodu, jeśli to możliwe. Mają one zazwyczaj dobre warunki, ponieważ chcą pobudzić swoją sprzedaż.

Polecam także opcję poprzez strony nowych samochodów sixt-neuwagen.de, finansowanie/Leasing, prywatne lub firmowe bez wpłaty własnej możliwe (przy odpowiedniej zdolności kredytowej). Płacisz za to, ile zużywasz samochód.

Przepraszam za offtopic.... wracając do tematu...

Może się zdarzyć, że ze względu na bardziej zaawansowany wiek SPK potrzebowało zabezpieczenia hipotecznego.

W 2011 roku oprocentowanie kredytów konsumenckich zabezpieczonych było mniej więcej na tym poziomie. Jednak zabezpieczeniem byłby zazwyczaj dowód rejestracyjny pojazdu. Nie hipoteka. Przy hipotece faktycznie należałoby uzyskać kredyt hipoteczny, który byłby tańszy, niezależnie od sposobu jego wykorzystania...

105 000 euro, ok, w takim razie kredyt bez zabezpieczenia hipotecznego odpada. Obecnie Sparkassen udzielają takich kredytów hipotecznych na kwotę do 50 000 euro bez zabezpieczenia hipotecznego. Aby otrzymać wyższą...

[Harley]

The

@Harley

Ok teraz powoli zaczynam rozumieć działania Sparkasse, ale czy §490 uchyla klauzulę dotyczącą nadzwyczajnego wypowiedzenia umowy kredytowej? Czyli czy jest ona nadrzędna w stosunku do tego, co zostało spisane w umowie?

Czytając to cytowane zdanie bezstronnie, można by pomyśleć, że sam fakt zaciągnięcia kolejnego kredytu wystarczyłby do uzasadnionej podstawy wypowiedzenia umowy. W takim przypadku, ustalenie to miałoby pierwszeństwo przed przepisami prawnymi, ponieważ § 490 BGB jest przepisem ochrony konsumenta, który może być rozszerzony na korzyść osoby podlegającej ochronie. Jednakże istotą cytowanej klauzuli jest:... kiedy jego uzasadnione interesy tego wymagają.

Oznacza to, że dłużnik nie może być ograniczony w swojej swobodzie działania gospodarczego przez wierzyciela.

Odmowa zmiany kredytu na korzystniejszy w innych banku z pewnością nie należy do tego rodzaju ograniczeń, ważne jest np. brak jakiejkolwiek możliwości uzyskania jakiegokolwiek innego kredytu.

Ostatecznie, kwestia ta zależy od interpretacji, a jeśli dłużnik i wierzyciel nie mogą osiągnąć porozumienia, to musi o tym zdecydować sąd, co jest uznawane za uzasadnione interesy. W przypadku sprzedaży i dalszego zaciągnięcia kredytu, wyrok w tej sprawie już zapadł według orzeczenia BGH.

[Hanomag]

Tam stoi z wyjątkowym wypowiedzeniem:

Ponadto po zakończeniu okresu sześciu miesięcy od całkowitego otrzymania, po przestrzeganiu okresu wypowiedzenia trzech miesięcy, kredytobiorca może wypowiedzieć kredyt z oprocentowaniem stałym zgodnie z pkt. 2.1 umowy kredytowej, zabezpieczony hipoteką lub zastawem morskim, jeśli jego uzasadnione interesy tego wymagają. Uważa się, że uzasadnionym interesem jest w szczególności potrzeba innej realizacji rzeczy zabezpieczającej kredyt (np. sprzedaż nieruchomości, dalsze obciążenie nieruchomości). W takim przypadku kredytobiorca zobowiązany jest do pokrycia szkody poniesionej przez bank w wyniku wcześniejszego wypowiedzenia (odszkodowanie za wcześniejsze zakończenie umowy).

Czy wypowiedzenie z odszkodowaniem za wcześniejsze zakończenie umowy ma sens? Warunki oferowane przez inny bank, uwzględniające odszkodowanie za wcześniejsze zakończenie umowy, nie mogą być znacznie lepsze od tych oferowanych przez KSK.

[Harley]

[cytat=Hanomag">
Czy opłaca się wypowiedzenie umowy z odszkodowaniem za wcześniejszą spłatę? Warunki innego banku z uwzględnieniem odszkodowania za wcześniejszą spłatę prawdopodobnie nie będą dużo lepsze niż te oferowane przez KSK.
[/cytat]
Dłużnik chce tak naprawdę tylko wziąć kolejny kredyt, który jest około 7 razy większy niż ten w pierwszej pozycji. Prawdopodobnie inni wierzyciele nie będą zadowoleni z zajęcia niższego rangą miejsca, bądź warunki kredytu znowu stają się nieatrakcyjne. Początkowo SPK chciała udzielić nowego kredytu sama, ale najwyraźniej nie chciała rywalizować pod względem warunków. Teraz sprzeciwia się temu, aby klient z rozpaczą wrócił, bo zmiana banku nie wypaliła.

Dłużnicy przedstawili już dobrą propozycję: zwolnienie zastawu w wysokości 53 000 do dzisiejszej wartości około 15 000 - o ile nie ma innych zobowiązań - a następnie dopisanie nowego zastawu dla nowego wierzyciela. Nowy kredytodawca musi oczywiście zagrać, tak samo jak wartość zastawu. Doświadczenie czyni mistrza.

[6Bankkaufmann]

@Harley, powinniśmy jednak trzymać się poprawnych nazw banków.
Zwolnienie zastawu oznacza na przykład, że hipoteka jest zarejestrowana na 3 działkach. Następnie jedna działka zostaje sprzedana, a bank musi sprawdzić zwolnienie zastawu sprzedanej działki. Następnie sprawdza, czy pozostałe dwie działki wystarczą jako zabezpieczenie kredytu.

Hipoteki nie można zwolnić, chociaż powinno być jasne, o co chodzi, ale może to wprowadzić niektórych w błąd.

Można zrobić coś z hipoteką:
- całkowicie usunąć z księgi wieczystej
- przenieść na inny bank jako zabezpieczenie nowego kredytu. Przeniesienie hipoteki można dokonać poprzez wpis w księdze wieczystej. Można również przenieść ją pośrednio od Banku A do Banku B w charakterze powierniczym bez wpisu w księdze wieczystej
- częściowo usunąć. Na przykład hipoteka na kwotę 53,000 EUR zostaje częściowo usunięta do wysokości 18,000 EUR pozostającej części. Zainteresowany bank usunie wolną część hipoteki na żądanie właściciela w wysokości 35,000 EUR z łącznej kwoty 53,000 EUR.

[Harley]

Dziękuję, masz rację.

Faktycznie chodziło mi o częściową likwidację lub przeniesienie części niewycenionej części hipoteki.

Znowu coś się nauczyłem.

[credere]

W takich przypadkach chętnie współpracujemy również z oświadczeniami o rezygnacji z uprzywilejowania pierwszeństwa wierzyciela zabezpieczonego.

[3ducnici]

Chętnie współpracujemy w takich przypadkach z oświadczeniami niepodważalności wierzyciela uprzywilejowanego.

co to jest?

[Harley]

co to jest?

Również nie słyszałem o tym, ale sądzę, że jest to wyjaśnienie pierwszorzędnej wierzycielki, że poza istniejącym saldem długu nie będzie dokonywać nowej waloryzacji zastawu.

Ponieważ banki - przynajmniej w przypadku takich kwot - ufają sobie nawzajem, teoretycznie powinno to działać.

Jednak wątpię, czy w konkretnym przypadku mogłoby to się udać, ponieważ SPK chętnie finansowało by samodzielnie i teraz prawdopodobnie nie będzie chciało wspierać klienta w zmianie banku.

[6Bankkaufmann]

Oświadczenie o niezwalutowaniu jest wyjaśnione na załączonym przykładzie:
EUR 53.000 zabezpieczenie hipoteczne
EUR 15.000 aktualna pożyczka

Oświadczenie o niezwalutowaniu oznacza, że bank udzielający zabezpieczenia hipotecznego w wysokości EUR 53.000 wydaje wierzycielowi zależnemu pisemne oświadczenie, że zastawu hipotecznego nie będzie ponownie walutować bez jego zgody. W ten sposób wierzycielowi zależnemu zapewnione jest, że przedstawione zabezpieczenie hipoteczne będzie użyte tylko raz i nie będzie ponownie walutowane.

Często zdarza się również, że w przypadku refinansowania nieruchomości publiczne środki wpisane w księdze wieczystej na drugim miejscu przenoszą swoje prawa do zwrotu. Jeśli hipoteka w przykładowej wysokości EUR 53.000 jest spłacona do kwoty EUR 15.000, a właściciel chce ponownie walutować hipotekę w wysokości EUR 53.000, potrzebuje zgody publicznych funduszy drugorzędnego na nową waloryzację hipoteki.